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Diskussion:Treblinka (Ortschaft)

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren von HotChip in Abschnitt Verschiebung ist heute erfolgt

Lemma Bearbeiten

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Der Eindeutigkeit halber verschiebe ich den Artikel Treblinka nach Treblinka (Ort). Treblinka erhält das Redirect. Wer mag. kann auch eine BKL anlegen. Die allerdings nach Typ 3 verlinkt sein sollte.

Begründung: in der großen Mehrzahl der Suchbegriff-Eingaben wird das Vernichtungslager Treblinka unter diesem Stichwort gesucht. Die Enzykl.-Relevanz der kleinen Gemeinde besteht selbstverständlich. Aber ähnlich wie bei Auschwitz bedeutet der Suchbegriff zunächst eine Suche nach dem Vernichtungslager. --Asdfj 17:05, 6. Feb. 2008 (CET)


Daraufhin revertiert AHZ dies mit folgender Begründung:
Der Ort gehört unter seinen Namen und wer das Lager sucht findet es problemslos unter Vernichtungslager Treblinka --ahz 19:52, 6. Feb. 2008 (CET)Beantworten


Da muß ich dir, AHZ, leider widersprechen. Er sollte es unter dem international gebräuchlichen Namen auch bei Wikipedia:de finden. Ortsteile werden in Zweifelsfällen bei WP mit dem Klammerzusatz (Hauptort) geschrieben. So bin ich auch hier vorgegangen. Als Admin ist Dir das durchaus bekannt. - Asdfj 21:21, 6. Feb. 2008 (CET) -

(Wegen der Zusammengehörigkeit der Lemmatabezeichnungen habe ich diese Seite auch zur Disk.Seite:Vernichtungslager Treblinka rüberkopiert. Schlage aber trotzdem vor, die Diskussion primär hier auf dieser Seite fortzuführen. Oder? - Asdfj 21:58, 6. Feb. 2008 (CET) -)

Der im deutschen gebräuchliche Name des Lagers ist Vernichtungslager Treblinka und Treblinka ist ein Dorf in Polen. Wir verlinken und benennen die Artikel nicht nach dem Schlagwortprinzip. --ahz 22:19, 6. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Gebräuchlichkeit des Namens Bearbeiten

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das Zitat von AHZ läßt sich sicher überprüfen: Der im deutschen gebräuchliche Name des Lagers ist Vernichtungslager Treblinka und Treblinka ist ein Dorf in Polen. Wir verlinken und benennen die Artikel nicht nach dem Schlagwortprinzip. --ahz 22:19, 6. Feb. 2008 (CET)Beantworten


Hi Benutzer:AHZ! So stimmt das nicht ganz (Mal ganz vorsichtig formuliert). Siehe Folgendes: zur Gebräuchlichkeit des Namens werfen wir mal eine Suchmaschine an, z. B. Google.

Bei der Suche nach "Treblinka" nur auf deutsch ergeben sich dort 60.000 Hits (keinen Artikel zum Dorf gesehen), bei weltweiter Suche 482 Tsd. - auch da stichprobenartig nur Artikel zu Extermination, Stroop, Franz Stangl etc. gesehen.

Die Suche mit der genauen Wortgruppe "Dorf Treblinka" bringt 14 Hits: 13x mit der Nennnung "Treblinka beim Dorf T." und 1x "Die vom Dorf Treblinka nach Siedlce führende Eisenbahnlinie verlief ganze 300 m vom Lager entfernt, parallel zur nahen Straße" allerdings in einem Artikel "Treblinka – Vernichtungslager oder Durchgangslager?".

Was sagt uns das? Aber schauen wir doch erst mal weiter:

  • Selbst englisch "village treblinka" ergibt bei der Suche nur 2 Hits – beide im Zusammenhang mit dem KZ.
  • "KL Treblinka" (und Varianten mit K.L. etc) ergibt bei der Suche nur 65 Hits
  • "K. Z. Treblinka" ergibt bei weltweiter Suche: 1.660 Hits
  • "Vernichtungslager Treblinka" ergibt bei der Suche nur auf deutsch: 3.950 Hits – bei weltweiter Suche: 4.790 Hits
  • Ach ja und dann für "Treblinka Małkinia Górna"(mit allen Wörtern) 1.780 Hits. (und nur "Małkinia Górna" (genaue Wortgruppe) führt zu ungefähr 74.000)


Habe ich da irgendwas übersehen? ... falsch gemacht?

Also das Resumee? Siehst du da was anderes als ich?

Gruß - Asdfj 08:41, 7. Feb. 2008 (CET) -

Habt ihr beide bitte auch mal andere Quellen als keine oder Google? Bitte insbesondere weitere Enzyklopädien als Quellen heranziehen!--Schmelzle 15:30, 7. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Ich frage mich auch, was Benutzer:Asdfj hier Google bemüht. Das Lager wird als Vernichtungslager Treblinka bezeichnet und das Dorf heißt Treblinka -also zwei unterschiedliche Lemmas. --ahz 20:38, 7. Feb. 2008 (CET)Beantworten
** wenn schon und bitte künftig ohne Verlinkung) - Asdfj -
Hallo Schmelzle, deshalb weil es zunächst scheinbar nur um die Unterscheidbarkeit zweier Bezeichnungen in Deutsch, genauer in der WP, geht. Dabei war klar, dass der Kernbegriff Treblinka in beiden Fällen und in beiden Sprachen gleich geschrieben wird. Fraglich ist die Notwendigkeit oder Sinnhaftigkeit von Zusätzen. Da half ein Duden o.ä. nicht weiter. Benutzer AHZ -ich schreibe es bewusst- tut so, als wäre ihm unbekannt, dass im Deutschen dieses Wort Tr. eigenständig für das Todes-KZ verwendet wird. .... als würde jedermensch auf der Suche danach eingeben "Vernichtungslager Treblinka". Meine Gegenposition: Im Unterschied z. B. zu [Auschwitz / Oświęcim] hat der Ortsteil (das Dorf T.) keinen Bekanntheitsgrad in Deutschland. (Es war übrigens bei "Auschwitz" eine schwere Geburt, bis der Unterschied zwischen Osw. und Aus. akzeptiert wurde und als Stichwort existiert Auschwitz bei de:WP dank ahz bis heute nicht - nur als bkl vom Typ 1; obwohl Typ 3 hier deutliche Vorteile böte). Jetzt werde ich es halt noch mit der umständlicheren poln. Bezeichnung probieren müssen. Dort erhalten unselbständige Orte (Gmina miejsko-wiejska) zur Klarstellung in Klammer den Kreisnamen angehängt. Das ist in der poln. WP beim Ort T. ebenso. Ich hatte ja nur nach de:WP-Regeln als Ausweg aus dem Pseudo-Dilemma geschaut. Aber bitte. Also dann. Dagegen habe ich die Artikelzahlen gehalten, um zu beweisen, dass die behauptete Verknüpfung Vernichtungslager + Treblinka als eigene Bezeichnung nicht erforderlich ist, wenn ich nach dem Todes-KZ suche. Warum AHZ ohne Beleg behauptet, dass es nur so sein kann, ist bisher sein Geheimnis. Aber auch mir unterlaufen bei der "schweren Sprache" Deutsch mal Fehler.
Und deshalb noch wenigstens 2 Lexika:
  • in Meyers Großes Taschenlexikon in 24 Bänden (7. A; 1999) gibt es nur 1 Stichwort "Treblinka" für Ort und dort "SS-Vernichtungslager"; kein eigenes für "Vernichtungslager Treblinka" (auch in der aktuellen online-Version identisch, Zugriff gestern)
  • in Encyclopedia - Britannica Online (Zugriff heute): "Treblinka, major Nazi German concentration camp and extermination camp, located near the village of Treblinka, 50 miles (80 km) northeast of Warsaw on the main Warsaw-Bialystok railway line. There were actually two camps. The Nazis opened the first, Treblinka, 2.5 miles (4 km) from the railway station in December 1941 as a small forced-labour camp. The second, larger, ultrasecret camp — called .... "
(Sehe ich leider nur als Belege für meine beabs. Änderungen. Richtig?) Gruß --Asdfj 09:29 u. 12:50, 8. Feb. 2008 (CET)


Irgendwelche Zusätze zum Lemma sind nur dann erforderlich, wenn diese nicht eindeutig ist. Das ist aber hie nicht der Fall, das Lager heißt Vernichtungslager Treblinka und das DorfTreblinka. --ahz 13:05, 8. Feb. 2008 (CET)Beantworten


Hallo AHz, warum willst du nicht lesen? "Treblinka" trägt beide Inhalte, deshalb ist eine Differenzierung sinnvoll. Und wie ich für den dt. Sprachraum oben gezeigt habe ganz ohne Berücksichtigung von Prozentangaben. Der Ortsteil/Dorf Treblinka bietet sich nach WP-Standard für den klarstellenden Zusatz an. Übrigens: historisch hieß das Vernichtungslager bei der SS und den dorthin Deportierten und der Bevölkerung jeweils nochmal ganz anders. Also, dein Argument zieht nicht. MfG --Asdfj 12:26, 11. Feb. 2008 (CET)


Warum Treblinka hinter einem Dorf "verstecken"? Bearbeiten

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Eigentlich ist das keine Notwendigkeit. Es kommt nur dazu, wenn sich einzelne Personen sehr engagiert für diese Versteckerei einsetzen. Und genau das habe ich erlebt.

Treblinka ist ein Dorf und das Lager hat das Lemma Vernichtungslager Treblinka. --ahz 23:40, 13. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Verschiebevandalismus revertiert Bearbeiten

So kann man&frau das ruhig nennen (Zitat aus dem Versionskommentar, heute):

  • "AHZ hat „Diskussion:Treblinka (województwo mazowieckie)“ nach „Diskussion:Treblinka“ verschoben und dabei eine Weiterleitung überschrieben: verschiebevandalismus revertiert"

Allerdings sollte Ben. AHZ dabei nicht Ursache und Wirkung oder Lemmakorrektur und Vandale velwechsern (Jandl). Werde das nochmal beim Portal Nationalsozis. zur Diskussion stellen. Aber mit jemand, der auf Argumente nicht antwortet sondern nur knöpfelt, lässt sich eben nicht diskutieren (Siehe oben Lemma und Gebräuchlichkeit des Namens). Wenn das dann ein Admin ist und die Zuschauenden schweigen, dann kosten solche Flausen viel zu viel Zeit. Aber das Gemeine daran ist, dass Sandalen dadurch immer breiter werden. Wollt ihr das? Oder habt ihr vor dem Duett schon kapituliert? Sicherlich, nicht, ahZ oder doch? Also bis dann.

Fassen wir zusammen: "Treblinka" trägt zwei Inhalte, deshalb ist eine Differenzierung sinnvoll. AHZ + Sicherlich wollen das KZ Treblinka hinter dem Dorf "verstecken" (Bei Auschwitz ist es ein ehemaliges Herzogtum). Dadurch gelangen viele Anfragen nach Treblinka nicht gleich beim Vernichtungslager der deutschen SS.

Honi soit ....

Und wieder hat bei Wikipedia der geregelte Wahnsinn Methode (Oh bitte, das ist keine Beschimpfung sondern wirklich nur die künstlerische Variation eines andern klassischen Zitats. Soll ich bei Wiki-Quote verlinken?) Liebe Grüße vom Rande --Asdfj 17:45, 12. Feb. 2008 (CET)


Chronologie ist nicht seine Sache Bearbeiten

Durch AHZ veränderte chronol. Reihenfolge der Beiträge wurde an dieser Stelle von mir wieder hergestellt, ohne an den Inhalten ein Pünktchen zu ändern.

Antwort von AHZ: Löschung, Zitat aus d. Versionsgeschichte (meine Diskussionsbeiträge bleiben dort stehen, wo ich sie hingeschrieben habe)

Allerdings sollte dazu bemerkt werden, dass AHZ als erfahrene/-er Benutz./Admin sehr wohl weiß, dass Beiträge auf so einer Seite unten angefügt werden, um die chronologie leichter nachzuvollziehen.

Na dann. Übrigens AHz, habe nun die Problemseite für den Umgang mit Admins wegen der Eigenhilfe bei der Seitensperre um Hilfe gebeten. Siehe Mitteilung bei dir. --Asdfj 10:28, 18. Feb. 2008 (CET)

Lemma des Ortsteils Bearbeiten

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Dieses Dorf Treblinka ist unstrittig Teil von Małkinia Górna. "Treblinka" als Name und Begriff trägt zwei Bedeutungen: das SS-Lager in der weltweiten Rezeption des Vernichtungslagers und des Ortsteils. Das KZ wird in der deutschen und internationalen Literatur nur mit dem Namen Treblinka bezeichnet (Vergl. Literaturangaben dazu – in 6 von 9 genannten Titeln. In keinem heißt es "Vernichtungslager Treblinka" – und das wäre die Behauptung von Benutzer AHZ). Zur umgangssprachlichen Verwendung habe ich die Google-Ergebnisse ja beim Artikel über das Dorf aufgeführt. Aus allem ergibt sich für mich und wie man am Diskussionsverlauf sehen kann auch für andere die Konsequenz, den Artikel über den Ortsteil nach Treblinka (Małkinia Górna) (also in Klammer den Namen der politischen Gemeinde zugefügt) zu verschieben. Das Lemma Treblinka wird mit dem Artikel über das Vernichtungslager Treblinka verbunden. (stelle den gleichlautenden Text in der Diskussion bei beiden betroffenen Artikeln ein.) -- MfG - asdfj 07:36, 29. Apr. 2010 (CEST) -

jedes Jahr wieder und bei das allen lemmata die dir nicht gefallen? Hast du nichts anderes zu tun asdfj? ...Sicherlich Post 07:53, 29. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
es wird langweilig.... --ahz 07:57, 29. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Administratoren-Entscheidung Bearbeiten

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren7 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Dann fasse ich soweit mal zusammen

Englisch-sprachige WP: (USA, Kanada, Großbritanien,..)

Vernichtungslager bekommt indirekt das Lemma Treblinka: Die englischsprachige WP verlinkt per redir auf das Vernichtungslager

Portugal:

Vernichtungslager bekommt das Lemma Treblinka

Polnische WP:

Begrifssklärungsseite auf Treblinka: http://pl.wikipedia.org/wiki/Treblinka

Niederlande:

Begriffsklärungsseite auf Treblinka http://nl.wikipedia.org/wiki/Treblinka

Dänemark:

Dorf bekommt das Lemma Treblinka. Artikel über das VL umfasst allerdings gerade mal 2 Absätze, ein Stub für ein Vernichtungslager sozusagen

Slowakei + Tschechei

Dorf bekommt das Lemma Treblinka

Deutschsprachige WP (DACH -BRD, Österreich, Schweiz)

Dorf bekommt das Lemma Treblinka

Dorf bekommt keinen (!) Klammerzusatz

Dorf hat derzeit den "hilfreichen" Zusatz für suchende Leser: Dieser Artikel befasst sich mit dem Dorf Treblinka in Polen. Zum deutschen Vernichtungslager Treblinka, siehe dort. Zum Aufstand im Vernichtungslager siehe Aufstand von Treblinka. Zur ehemaligen Band siehe Treblinka (Band). Zum Mahnmal in Berlin-Charlottenburg siehe Treblinka (Mahnmal)


Abgesehen von den 8 o.g. kennen folgende ca 24 Sprachen das Dorf offenbar (noch) nicht, oder halten es für nicht erwähnenswert. Hingegen das Vernichtungslager ist ihnen bekannt:

wobei die spanischsprachige WP zwar das Dorf auch nicht kennt, oder nicht daran interessiert ist, aber die ehemalige Musikband Treblinka ist dort bekannt

Vor 2 Jahren wurde der Wunsch geäußert, das Vernichtungslager, in dem etwa 1 Mio Menschen ermordet wurden, solle das Lemma Treblinka erhalten, nicht das unbekannte Dorf mit seinen 300 Einwohnern. WP-AdministratorIn Benutzer:AHZ und WP-AdministratorIn Benutzer:Sicherlich [1] sehen dies anders: Das Dorf soll ihrer Meinung das Lemma "Treblinka" erhalten. Begründung: "wer das Lager sucht findet es problemslos".

Einwand: a) Noch problemloser wäre das Lager mit einem REDIR zu finden (kein unnötiger, zweiter Klick) - und Einwand b) so wie es ist, ist es eine Farce, darauf muss ich eigentlich nicht extra hinweisen.

Anmerkung für den unbedarften Leser: Nur Administratoren können in diesem Fall die Überschriften verändern, nicht gewöhnliche User. Andere Admins wurden aufmerksam gemacht, halten sich mal raus.

IMO: Selbstverständlich hat das Vernichtungslager das Lemma zu bekommen, per Redir, ohne zweiten Klick. Wer nach "Treblinka" sucht, möchte etwas über das VL wissen, nicht über das Dorf. Das Dorf kann einen Klammer-Zusatz (Gemeinde/Landkreis) erhalten. Diesem Dorf keinen (!) Klammerzusatz zu geben ist sowas wie Begriffsetablierung /-Verdrehung durch Admins, oder noch übler. Korrigiert mich, wenn ich irre --HotChip 09:56, 29. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

begriffsetablierung? Wow nicht schlecht und ich dachte der name des dorfes ist etabliert. ...Sicherlich Post 10:33, 29. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Leben kann ich mit beidem. Aber gefühlsmäßig würde ich sagen: "Treblinka" als Begriff sollte zum Vernichtungslager führen! Das Dorf könnte auf dieser Seite dann einen vorangestellten Hinweis auf der Seite bekommen.
Davon abgesehen ist das ganze wieder mal ein Argument, nicht mit Google zu suchen (auch wenn mein Rat sicher gegen Windmühlen gesprochen ist): Wer mit Metager2 sucht, bekommt sofort am Anfang das Dorf und das Vernichtungslager zur Auswahl (begrifflich deutlich geklärt). Das beste wäre also: Man müsste Google ändern können - leider mein Wunschtraum!--Agp 11:43, 29. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Das Zitat von AHZ läßt sich sicher überprüfen: Der im deutschen gebräuchliche Name des Lagers ist Vernichtungslager Treblinka und Treblinka ist ein Dorf in Polen. Wir verlinken und benennen die Artikel nicht nach dem Schlagwortprinzip. --ahz 22:19, 6. Feb. 2008 (CET)Beantworten


Hi Benutzer:AHZ! So stimmt das nicht ganz (Mal ganz vorsichtig formuliert). Siehe Folgendes: zur Gebräuchlichkeit des Namens werfen wir mal eine Suchmaschine an, z. B. Google.

Bei der Suche nach "Treblinka" nur auf deutsch ergeben sich dort 60.000 Hits (keinen Artikel zum Dorf gesehen), bei weltweiter Suche 482 Tsd. - auch da stichprobenartig nur Artikel zu Extermination, Stroop, Franz Stangl etc. gesehen.

Die Suche mit der genauen Wortgruppe "Dorf Treblinka" bringt 14 Hits: 13x mit der Nennnung "Treblinka beim Dorf T." und 1x "Die vom Dorf Treblinka nach Siedlce führende Eisenbahnlinie verlief ganze 300 m vom Lager entfernt, parallel zur nahen Straße" allerdings in einem Artikel "Treblinka – Vernichtungslager oder Durchgangslager?".

Was sagt uns das? Aber schauen wir doch erst mal weiter:

  • Selbst englisch "village treblinka" ergibt bei der Suche nur 2 Hits – beide im Zusammenhang mit dem KZ.
  • "KL Treblinka" (und Varianten mit K.L. etc) ergibt bei der Suche nur 65 Hits
  • "K. Z. Treblinka" ergibt bei weltweiter Suche: 1.660 Hits
  • "Vernichtungslager Treblinka" ergibt bei der Suche nur auf deutsch: 3.950 Hits – bei weltweiter Suche: 4.790 Hits
  • Ach ja und dann für "Treblinka Małkinia Górna"(mit allen Wörtern) 1.780 Hits. (und nur "Małkinia Górna" (genaue Wortgruppe) führt zu ungefähr 74.000)


Habe ich da irgendwas übersehen? ... falsch gemacht?

Also das Resumee? Siehst du da was anderes als ich?

Gruß - Asdfj 08:41, 7. Feb. 2008 (CET) -

Habt ihr beide bitte auch mal andere Quellen als keine oder Google? Bitte insbesondere weitere Enzyklopädien als Quellen heranziehen!--Schmelzle 15:30, 7. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Ich frage mich auch, was Benutzer:Asdfj hier Google bemüht. Das Lager wird als Vernichtungslager Treblinka bezeichnet und das Dorf heißt Treblinka -also zwei unterschiedliche Lemmas. --ahz 20:38, 7. Feb. 2008 (CET)Beantworten
** wenn schon und bitte künftig ohne Verlinkung) - Asdfj -
Hallo Schmelzle, deshalb weil es zunächst scheinbar nur um die Unterscheidbarkeit zweier Bezeichnungen in Deutsch, genauer in der WP, geht. Dabei war klar, dass der Kernbegriff Treblinka in beiden Fällen und in beiden Sprachen gleich geschrieben wird. Fraglich ist die Notwendigkeit oder Sinnhaftigkeit von Zusätzen. Da half ein Duden o.ä. nicht weiter. Benutzer AHZ -ich schreibe es bewusst- tut so, als wäre ihm unbekannt, dass im Deutschen dieses Wort Tr. eigenständig für das Todes-KZ verwendet wird. .... als würde jedermensch auf der Suche danach eingeben "Vernichtungslager Treblinka". Meine Gegenposition: Im Unterschied z. B. zu [Auschwitz / Oświęcim] hat der Ortsteil (das Dorf T.) keinen Bekanntheitsgrad in Deutschland. (Es war übrigens bei "Auschwitz" eine schwere Geburt, bis der Unterschied zwischen Osw. und Aus. akzeptiert wurde und als Stichwort existiert Auschwitz bei de:WP dank ahz bis heute nicht - nur als bkl vom Typ 1; obwohl Typ 3 hier deutliche Vorteile böte). Jetzt werde ich es halt noch mit der umständlicheren poln. Bezeichnung probieren müssen. Dort erhalten unselbständige Orte (Gmina miejsko-wiejska) zur Klarstellung in Klammer den Kreisnamen angehängt. Das ist in der poln. WP beim Ort T. ebenso. Ich hatte ja nur nach de:WP-Regeln als Ausweg aus dem Pseudo-Dilemma geschaut. Aber bitte. Also dann. Dagegen habe ich die Artikelzahlen gehalten, um zu beweisen, dass die behauptete Verknüpfung Vernichtungslager + Treblinka als eigene Bezeichnung nicht erforderlich ist, wenn ich nach dem Todes-KZ suche. Warum AHZ ohne Beleg behauptet, dass es nur so sein kann, ist bisher sein Geheimnis. Aber auch mir unterlaufen bei der "schweren Sprache" Deutsch mal Fehler.
Und deshalb noch wenigstens 2 Lexika:
  • in Meyers Großes Taschenlexikon in 24 Bänden (7. A; 1999) gibt es nur 1 Stichwort "Treblinka" für Ort und dort "SS-Vernichtungslager"; kein eigenes für "Vernichtungslager Treblinka" (auch in der aktuellen online-Version identisch, Zugriff gestern)
  • in Encyclopedia - Britannica Online (Zugriff heute): "Treblinka, major Nazi German concentration camp and extermination camp, located near the village of Treblinka, 50 miles (80 km) northeast of Warsaw on the main Warsaw-Bialystok railway line. There were actually two camps. The Nazis opened the first, Treblinka, 2.5 miles (4 km) from the railway station in December 1941 as a small forced-labour camp. The second, larger, ultrasecret camp — called .... "
(Sehe ich leider nur als Belege für meine beabs. Änderungen. Richtig?) Gruß --Asdfj 09:29 u. 12:50, 8. Feb. 2008 (CET)


Irgendwelche Zusätze zum Lemma sind nur dann erforderlich, wenn diese nicht eindeutig ist. Das ist aber hie nicht der Fall, das Lager heißt Vernichtungslager Treblinka und das DorfTreblinka. --ahz 13:05, 8. Feb. 2008 (CET)Beantworten


Hallo AHz, warum willst du nicht lesen? "Treblinka" trägt beide Inhalte, deshalb ist eine Differenzierung sinnvoll. Und wie ich für den dt. Sprachraum oben gezeigt habe ganz ohne Berücksichtigung von Prozentangaben. Der Ortsteil/Dorf Treblinka bietet sich nach WP-Standard für den klarstellenden Zusatz an. Übrigens: historisch hieß das Vernichtungslager bei der SS und den dorthin Deportierten und der Bevölkerung jeweils nochmal ganz anders. Also, dein Argument zieht nicht. MfG --Asdfj 12:26, 11. Feb. 2008 (CET)


Administratoren-Entscheidung II Bearbeiten

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren11 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

@Admin_Sicherlich: Ich möchte dich höflichst bitten, dich wie ein Admin zu benehmen, oder jedenfalls so, wie man es von einem Admin erwarten würde: Das heißt: nicht erneut eine große Textpassage aus dem Jahr 2008 per copy und paste einzufügen, da es die Diskussion stört und das Lesen erschwert. Wie du siehst, war dies MEIN Beitrag, BenutzerIn asdfj hatte seine Argumente bereits angeführt. Diesen Gliederungspunkt habe ich eröffnet, nicht er. Wenn du nicht antworten möchtest oder dir Argumente fehlen, dann halte dich freundlicherweise zurück. Du wirst mir so nicht die Diskussion schrotten. --HotChip 12:01, 29. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Dann fasse ich soweit mal zusammen

Englisch-sprachige WP: (USA, Kanada, Großbritanien,..)

Vernichtungslager bekommt indirekt das Lemma Treblinka: Die englischsprachige WP verlinkt per redir auf das Vernichtungslager

Portugal:

Vernichtungslager bekommt das Lemma Treblinka

Polnische WP:

Begrifssklärungsseite auf Treblinka: http://pl.wikipedia.org/wiki/Treblinka

Niederlande:

Begriffsklärungsseite auf Treblinka http://nl.wikipedia.org/wiki/Treblinka

Dänemark:

Dorf bekommt das Lemma Treblinka. Artikel über das VL umfasst allerdings gerade mal 2 Absätze, ein Stub für ein Vernichtungslager sozusagen

Slowakei + Tschechei

Dorf bekommt das Lemma Treblinka

Deutschsprachige WP (DACH -BRD, Österreich, Schweiz)

Dorf bekommt das Lemma Treblinka

Dorf bekommt keinen (!) Klammerzusatz

Dorf hat derzeit den "hilfreichen" Zusatz für suchende Leser: Dieser Artikel befasst sich mit dem Dorf Treblinka in Polen. Zum deutschen Vernichtungslager Treblinka, siehe dort. Zum Aufstand im Vernichtungslager siehe Aufstand von Treblinka. Zur ehemaligen Band siehe Treblinka (Band). Zum Mahnmal in Berlin-Charlottenburg siehe Treblinka (Mahnmal)


Abgesehen von den 8 o.g. kennen folgende ca 24 Sprachen das Dorf offenbar (noch) nicht, oder halten es für nicht erwähnenswert. Hingegen das Vernichtungslager ist ihnen bekannt:

wobei die spanischsprachige WP zwar das Dorf auch nicht kennt, oder nicht daran interessiert ist, aber die ehemalige Musikband Treblinka ist dort bekannt

Vor 2 Jahren wurde der Wunsch geäußert, das Vernichtungslager, in dem etwa 1 Mio Menschen ermordet wurden, solle das Lemma Treblinka erhalten, nicht das unbekannte Dorf mit seinen 300 Einwohnern. WP-AdministratorIn Benutzer:AHZ und WP-AdministratorIn Benutzer:Sicherlich [2] sehen dies anders: Das Dorf soll ihrer Meinung das Lemma "Treblinka" erhalten. Begründung: "wer das Lager sucht findet es problemslos".

Einwand: a) Noch problemloser wäre das Lager mit einem REDIR zu finden (kein unnötiger, zweiter Klick) - und Einwand b) so wie es ist, ist es eine Farce, darauf muss ich eigentlich nicht extra hinweisen.

Anmerkung für den unbedarften Leser: Nur Administratoren können in diesem Fall die Überschriften verändern, nicht gewöhnliche User. Andere Admins wurden aufmerksam gemacht, halten sich mal raus.

IMO: Selbstverständlich hat das Vernichtungslager das Lemma zu bekommen, per Redir, ohne zweiten Klick. Wer nach "Treblinka" sucht, möchte etwas über das VL wissen, nicht über das Dorf. Das Dorf kann einen Klammer-Zusatz (Gemeinde/Landkreis) erhalten. Diesem Dorf keinen (!) Klammerzusatz zu geben ist sowas wie Begriffsetablierung /-Verdrehung durch Admins, oder noch übler. Korrigiert mich, wenn ich irre --HotChip 09:56, 29. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

--HotChip 12:01, 29. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Ich setze hier keine Adminrechte ein, daher weiß ich nicht was mein Admin-Status hier zur Sache tut. Weiterhin stört vor allem, dass alles paar Monate asdfj mit dem selben Schmodder die selbe Diskussion in diversen Artikel lostritt und alles nochmals durchgekaut wird. und jetzt kommt ein angeblich inaktiver benutzer (also du HotChip) und kaut die selben argumentationsschemata mit ebenso langen beiträgen erneut durch ... sorry, ich verstehe gar nicht warum man für die selben diskussionen nicht auch die selben beiträge wiederverwenden können sollte? weils dann nicht langweilig genug ist? Ich find schon ...Sicherlich Post 12
26, 29. Apr. 2010 (CEST)
Das ist richtig, ich bin grundsätzlich inaktiv, wen wundert das schon wenn z.B. Lemma "Treblinka" auf ein Dorf (!) verlinkt, da muss ich mich ja sowas von fremdschämen und möchte bei dem Verein nicht beteiligt sein. Habe nur einige Edits getätigt, weil 65ster Jahrestag KZ-Befreiung ist, und ein Review [3] kam, den ich nicht unbeantwortet lassen wollte. Aber bevor du jetzt aufatmest, für die Disk hier und für dich nehme ich mir Zeit. --HotChip 12:39, 29. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Diese Stellungnahme hatte ich oben schon eingefügt. Nachdem nun alles nach hier kopiert wurde, möchte ich meine Meinung hier auch noch einmal einfügen:
Leben kann ich mit beidem. Aber gefühlsmäßig würde ich sagen: "Treblinka" als Begriff sollte zum Vernichtungslager führen! Das Dorf könnte auf dieser Seite dann einen vorangestellten Hinweis auf der Seite bekommen.
Davon abgesehen ist das ganze wieder mal ein Argument, nicht mit Google zu suchen (auch wenn mein Rat sicher gegen Windmühlen gesprochen ist): Wer mit Metager2 sucht, bekommt sofort am Anfang das Dorf und das Vernichtungslager zur Auswahl (begrifflich deutlich geklärt). Das beste wäre also: Man müsste Google ändern können - leider mein Wunschtraum!--Agp 11:43, 29. Apr. 2010 (CEST)

--Agp 13:54, 29. Apr. 2010 (CEST)Beantworten


@AGP: Bei mir sprichst du nicht gegen Windmühlen, ich hatte nicht gegoogelt. Ich rate grundsätzlich von Google ab. Ich habe den beiden Wikipedia-Administratoren hier gezeigt, wie die anderssprachigen Wikipedias das Lemma händeln:
In ca. 32 Sprachen ist das Vernichtungslager ein Begriff. Nur 8 Sprachen kennen das Dorf.
Von 32 Sprachen belegen 4 das Dorf mit der Überschrift „Treblinka“.
Die Weltsprachen Englisch und Spanisch legen einen Redir, so dass der Suchende ohne umständlichen zweiten Klick auf das geleitet wird, wonach er sucht: Information zum Vernichtungslager. Zur dritten Weltsprache: vermutlich wird auch in China das Interesse am Vernichtungslager höher sein, als das Interesse am Dorf.
Nur Maul aufreissen und keine Argumente haben, das kommt nicht gut an, v.a. wenn es sich um Admins handelt. AHZ und Sicherlich haben sicher bessere Argumente auf Lager als
  • „wer das Lager sucht findet es“ – "Argument" von Admin_AHZ
  • „langweilig genug“ – "Argument" von Admin_Sicherlich
Wenn ich dann um eure Argumente bitten darf:
Die Frage lautet:
  • Was ist an dem Dorf so wichtig, dass das Dorf KEINEN Klammerzusatz erhält? Warum wollt ihr Lemma „Treblinka“ nicht freigeben für eine Weiterleitung auf das Vernichtunglager? --HotChip 23:59, 29. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
siehe 22:19, 6. Feb. 2008 --ahz 00:09, 30. Apr. 2010 (CEST)Beantworten



Deine Meinung lautete an dem Tag: (Zitat) Der im deutschen gebräuchliche Name des Lagers ist Vernichtungslager Treblinka und Treblinka ist ein Dorf in Polen. Wir verlinken und benennen die Artikel nicht nach dem Schlagwortprinzip.
Wen meinst du mit „wir“? Dich und Admin Sicherlich? Multiple Persönlichkeit? Ist irgendeine WP-Regelung dazu vorhanden?
Deine Privatmeinung, bzw. dein „Argument“ hat einen großen und mehrere kleine Logikfehler. Hast du den Logikfehler nach zwei Jahren immer noch nicht bemerkt?
a) Den Namen Treblinka tragen verschiedene Dinge, nicht nur ein Dorf. --> Treblinka (Band), Treblinka (Mahnmal), und einige der WP noch unbekannte Dinge.
Du wirst schon begründen müssen, warum das Dorf das Lemma „Treblinka“ bekommt, statt wie üblich den Klammerzusatz „Dorf-Name (Landkreis)“.
b) Frage: Was machst du, wenn – WP wird umfangreicher werden – eines Tages ein zweites Dorf auftaucht, das ebenfalls den Namen Treblinka trägt? Hm? Antworte ruhig, das hast du als Admin, der hier das Lemma sperrt, sicher durchdacht. Deine Antwort würde mich tierisch interessieren.
c) Selten so einen Stuss gelesen: „Wir verlinken und benennen die Artikel nicht nach dem Schlagwortprinzip.“ – Sei konsequent, fass dir an deine eigene Nase und hör auf, das Dorf nach dem Schlagwortprinzip zu benennen. Denn „Treblinka“ IST ein Schlagwort.
Auf gehts. Raus mit deiner eigenmächtigen Sperre des Artikels, das Lemma wird jetzt verschoben und zwar dalli. Das Dorf bekommt die Überschrift Treblinka (Woiwodschaft Masowien) o.ä., und das Schlagwort Treblinka leitet als Redir auf das Vernichtungslager. --HotChip 06:47, 30. Apr. 2010 (CEST)Beantworten


Hm. Eure Argumente müssten eigentlich sofort, wie aus der Pistole geschossen, kommen?
Ok, ich sehe ein, heute ist der 65ste Todestag von Adolf Hitler, man kann auch mal Termine haben oder anderweitig beschäftigt sein. Ich gebe euch bis morgen Zeit, das Lemma zu entsperren. Ich würde das als "guten Willen" anerkennen und als "späte Einsicht" werten.
Als Administratoren werdet ihr euch ohnehin nicht die nächsten 100 Jahre halten können. --HotChip 22:30, 30. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Hallo Hotchip, könntest du bitte mal aufhören hier so unsachlich zu polemisieren? Danke. Die Entscheidung, dass Dorf unter dem Stichwort des Dorfes zu belassen und das Vernichtungslager unter dem Stichwort zum Vernichtungslager ist logisch und richtig. Der Name des Dorfes lautet nun mal Treblinka und auch beim Vernichtungslager Treblinka ist ein Klammerlemma nicht erforderlich. Also bitte den Status quo belassen. Gruß, -- NiTen (Discworld) 00:04, 2. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Ein weiterer Admin, der denkt seine Meinung nicht begründen zu müssen. Argumente fehlen, werter Admin_NiTen. Zu Hitlers Todestag /Kriegsende laufen viele Dokumentationen, auch über die Vernichtungslager. Sie anzusehen und sich zu informieren lege ich auch anderen Admins nahe. --HotChip 01:38, 2. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Eindrucksvolle Argumente Bearbeiten

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren17 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich halte die bereits 2004 vom (inzwischen leider vergraulten) hervorragenden Fachhistoriker Peter Witte vorgetragenen Argumente für schlagend:

„Hallo ahz: Ich bin strikt dagegen, dass den Artikeln über die drei Vernichtungslager der Aktion Reinhardt jetzt nichtssagende Ortsartikel (mehr gibt's auch nicht zu sagen!) im wahrsten Sinne des Wortes vor die Nase gesetzt worden sind. Ich glaube nicht, dass es einen einzigen wikipedia-Nutzer gibt, der bei Eingabe obiger weltbekannter Namen in die Suchmaske erst die dünnen Informationen über die gleichnamigen unbedeutenden Dörfchen lesen will, bevor er über die links zu den ihn wohl allein interessierenden Vernichtungslagern kommt. Nebenbei halte ich dies auch für pietät- und respektlos. [...] Pseudoinformationen wie "Treblinka: 350 Einwohner" empfinde ich als peinliche Wichtigtuerei angesichts der 900.000 Ermordeten des von Deutschen betriebenen Vernichtungslagers.[4]“

Ich bemühe ungern den Hinweis auf "Autoritäten" wie Peter Witte, bitte aber zu bedenken, ob die uralte Meinungsverschiedenheit nicht durch Einlenken friedlich beigelegt werden könnte. MfG --Holgerjan 11:44, 30. Apr. 2010 (CEST)Beantworten


Das wäre in der Tat eine tolle Sache! Ich beobachte eine ganze Weile an unterschiedlichen Stellen in WP, dass nicht Argumente sondern Machtpositionen wichtig sind. Jede Stelle, an der Argumente wahrgenommen und berücksichtigt werden, ist sehr zu begrüßen! Wie ich oben schon schrieb: Ich kann mit beiden Möglichkeiten leben - nein: ich muss es, weil ich mich daran nicht aufreiben will! Aber: Schön wäre es, wenn jeder, der nach "Treblinka" sucht, das findet, was er sucht: eben Treblinka! Und Holgerjan hat Recht mit dem Zitat: Es ist pietät- und respektlos gegenüber den Opfern von Treblinka, wenn sie in der d_e_u_t_s_c_h_e_n Wikipedia erst an zweiter Stelle kommen.--Agp 22:09, 30. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Nur mal als Anmerkung: Der Artikel Vernichtungslager Treblinka steht nicht an zweiter Stelle. Er ist genauso wie jeder andere Artikel gewichtet. Das Dorf gehört nun mal unter das Stichwort Treblinka und das Vernichtungslager unter ein anderes Stichwort. Wer hier mit Begriffen wie Pietätlosigkeit und Respektlosigkeit um sich wirft, sollte vielleicht noch mal kurz darüber nachdenken, bevor er sowas hier schreibt. -- NiTen (Discworld) 00:00, 2. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Hallo, habe bei Wikipedia:Entsperrwünsche beantragt, „Treblinka“ zu entsperren. Begründung dort vorgetragen. MfG -- asdfj 22:19, 1. Mai 2010 (CEST) -
1. Mai 2010, 21:42 Cymothoa exigua (Diskussion | Beiträge) K (3.120 Bytes) (Hob den Schutz von „Treblinka“ auf: Entsperrwunsch: (Zwei Jahre alte Sperre eines Beteiligten)) (automatisch gesichtet] Bitte auf die dortige Bemerkung von Cymothoa achten. MfG-- asdfj 22:48, 1. Mai 2010 (CEST) -
Ein weiterer Admin, der versucht die Lesbarkeit der Diskussion zu stören. Argumente sind jeweils unten anzufügen, werter Admin_NinTen(do). Du schreibst über Spiele? (Ich hab nur kurz deine Benutzerseite überflogen). Hier geht es um das REALLIFE, und Treblinka ist ein Schlagwort. Nicht für ein Dorf, sondern für den Holocaust. Du willst abstreiten, dass Treblinka ein Schlagwort ist? Bitte nimm eine Unterrichtsstunde in Geschichte. --HotChip 01:52, 2. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Antworten kann man auch direkt unter einem Beitrag, wenn man direkt darauf antwortet. Nein, ich bestreite nicht, dass Treblinka ein Schlagwort ist. Es ist ein Schlagwort, dass auf das gleichnamige Dorf verweist. Das Lager steht unter einem anderen Schlagwort. Beide Artikel gehören natürlich thematisch zusammen und sind daher auch untereinander verlinkt, also für jeden Leser leicht erreichbar. Das steht aber auch so im Artikel, vielleicht solltest du den einfach noch mal lesen? Alle wichtigen Artikel auch zum Vernichtungslager sind von dort erreichbar. Das wird auch an anderer Stelle so gehandhabt. Haben wir unter Oświęcim oder Mauthausen Artikel zu den Lagern? Apropos Lesen: Wo liest du, dass ich über Spiele schreibe? Auch das Schreiben fällt offenbar schwer, es sind dir leider einige Tippfehler bei meinem Namen unterlaufen. Oder sollte das eine Beleidigung sein? Dann müsste ich annehmenm, dass dir an einer vernünftigen Diskussionskultur nicht viel liegt. Willst du mich damit lächerlich machen? Bitteschön, dann erwarte aber auch nicht, dass man dich ernst nimmt. Normalerweise müsstest du für diese PAs gesperrt werden, aber die Zeit würdest du vermutlich nicht zum Machdenken nutzen, daher geschenkt. -- NiTen (Discworld) 12:15, 2. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Du stimmst zu, dass es ein Schlagwort ist. Wir sind einen Schritt weitergekommen. Dass du der erste Admin bist, der sich nun einigermaßen an der Diskussion beteiligt, habe ich wohlwollend zur Kenntnis genommen. -- nur kurz zu deinen Fragen: "Spieltrieb | Kriegsspiel | Saufspiel | Spieltaktik | Verspielt | Klangspiele" steht auf deiner Benutzerseite. Mehr hab ich nicht gelesen. Ich bin nicht zum spielen hier. --HotChip 21:50, 2. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Genausowenig bin ich zum Spielen hier. Außerdem ziehe ich keine vorschnelle Schlüsse aus Nebensächlichkeite oder leite aus Benutzernamen Bezüge zu diesem oder jenem ab. Genausowenig kannst du dir Kommentare darüber sparen, ob jemand Admin ist. Was tut das zur Sache? Genau so wenig oder viel wie die Tatsache, wie das du aus Bayern bist. Also lass uns einfach beim Thema bleiben. -- NiTen (Discworld) 23:23, 2. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Hallo Diskutanten, ich schlage vor diese Diskussion nur an einer Stelle zu führen und zwar entweder hier oder auf der Diskussionsseite zu Vernichtungslager Treblinka. Ich plädiere auch für Sachlichkeit, bei der Thematik ist das mehr als angemessen... Schreiben Seltsam? Aber so steht es geschrieben ... 12:47, 2. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Hallo NiTen, danke für deine Ausführungen zur Namenskonvention auf der Diskussionsseite Vernichtungslager Treblinka. Der Beitrag hat einen Haken. Treblinka ist Ortsteil und nicht eine selbständige Gemeinde. Es spricht nichts dagegen, den hiesigen Artikel über den Ortsteil mit einer Klammer (Namen der namensgebenden Gemeinde) zu benennen. Dann bleibt ein Stub mit einer Angabe zur Bewohnerzahl und dem Hinweis auf das Vernichtungslager. Dieses wurde damals weder von den Tätern noch den Opfern "Vernichtungslager" genannt und ist weltweit unter dem Namen "Treblinka" (ohne Zusätze) bekannt. Das habe ich ebenfalls dort ausgeführt. Außerdem ist es wohl nicht sinnvoll, die Standort-Lemmata Oświęcim, Dachau, Mauthausen, vom KZ Maidanek oder anderer KZ hier über einen Kamm scheren zu wollen. Denn a) soviele sind es nicht, dass nicht individuell argumentiert werden kann und b) sind die Traditionen der Namen(sgebungen) jeweils recht unterschiedlich. Hier beim Vernichtungslager T. gibt es ja im entsprechenden Artikel ja noch die Unterscheidung vom älteren Arbeitslager T. (auch Treblinka I ). Das komplizierte vielleicht in früheren Jahren die Benennungen.
@ all:Es geht hier auch nicht darum, wie Suchende den WP-Artikel mit anderen Werkzeugen finden können, sondern allein darum, dass zur Zeit die Eingabe "Treblinka" bei WP zu einem Artikel über einen Ortsteil führt. Aha. Das wäre bei einem selbständigen Ort ja auch möglich. Wenn aber der "Artikel" über den Ortsteil Treblinka von Małkinia Górna richtig benannt ist, wird es vermutlich nicht sehr schwer sein, die drei Lemmata Treblinka, Konzentrationslager Treblinka (und die Abkrzg. davon, KZ T.) und Vernichtungslager Treblinka auf einer inhaltlich korrekten Basis zusammenzuführen. Deshalb werde ich zunächst, da es gegen die Verschiebung des hiesigen Artikels nach Treblinka (Małkinia Górna) (also in Klammer der Namen der politischen Gemeinde) weder hier noch dort irgendwelche regelgerechten Argumente (nicht irgendwelche subjektiven Empfindungen) gab, so verschieben. Bitte überlegt evtl. gemeinsam, ob es danach genügt, bei dem freigewordenen Lemma "Treblinka" ein Redirekt auf den Artikel "Vernichtungslager Treblinka" anzulegen (sinnvollerweise vorerst auf der Diskussionsseite Vernichtungslager, weil die Seite hier ja mit dem Ortsteil "wandert"). Das wäre m. E. der einfache und logische Schritt danach. Gibt es noch Fragen oder Hinweise, weil ich etwas nicht beachtet hätte? -- MfG - asdfj 16:29, 2. Mai 2010 (CEST) -
Hallo asdfj. Ich stimme dir voll und ganz zu, in das Lemma Treblinka gehört ein Redir. Eine Mio Menschen wurden getötet, was soll hier ein nichtssagender Mini-Artikel zu dem Dorf.
Ein Stub der kaum Inhalt hat.
Ich hatte den Klammerzusatz Treblinka (Woiwodschaft Masowien) für das Dorf vorgeschlagen, weil ich mich hier u.a. auf die englisch-sprachige WP bezog. [5] Auch die polnische WP führt es unter [6] "Treblinka (województwo mazowieckie)". Deinen Vorschlag Treblinka (Małkinia Górna) finde ich gut und kann damit leben, würde aber der Einheitlichkeit wegen zum Klammerzusatz (Woiwodschaft Masowien) tendieren. --HotChip 21:50, 2. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Was soll der Hinweis auf die Zahl der Toten? Niemand bestreitet dies. Damit unterstellst du anderen Diskutanten, sie wollten diesen Fakt kleinreden. Genau diese unsachliche Art der Diskussionsführung führt zu einer unnötigen Eskalation dieser Diskussion. Die Frage ist doch eher, warum hier überhaupt ein Klammerlemma erforderlich sein sollte? Es geht einzig und allein um sinnvolle Verschlagwortung. Bislang sind beide Artikel einwandfrei erreichbar. Auf meine Argumente zu den Aufrufzahlen, der Gewichtung bei der Google-Suche oder analogen Fällen wir wurde bisher überhaupt nicht eingegangen. Der Verweis auf die analoge Umsetzung bei Oświęcim / KZ Auschwitz-Birkenau, Bełżec / Vernichtungslager Belzec und Sobibór / Vernichtungslager Sobibor wurde ebenfalls nicht kommentiert. Warum sollten wir es bei Treblinka anders handhaben? Warum sollte ein unnötig konstruiertes Klammerlemma gewählt werden? Grüße, -- NiTen (Discworld) 23:31, 2. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Warum sollten wir das bei Treblinka anders handhaben?
Ganz einfach: weil es anders ist. Mit Auschwitz läßt es sich nicht vergleichen, weil hier nicht nur Ort und Vernichtungslager zu unterscheiden sind. Es gibt mehrere Lager, die zum Komplex Auschwitz gehören, deshalb ist dort eine BKL nötig und auch sinnvoll.
Bei Sobibor ist es ähnlich: Vernichtungslager, Aufstand, Prozess, Dorf und Film sind zu unterscheiden - also BKL.
Belzec ist noch ein Stück versteckter als Treblinka - schade. (Das Vernichtungslager kommt erst unter dem Inhaltsverzeichnis vor.)
Wer die Zahl der Toten nicht verstecken will, braucht m.E. nicht darauf zu bestehen, dass das Vernichtungslager nicht als Lemma den Begriff "Treblinka" bekommt.
Die Google-Zahlen besagen nur, d_a_s_s die Seite gefunden wird, sie sagen nichts darüber aus, mit wievielen Klicks man zum interessierenden Thema kommt.
Also kurz und gut: Ich bin weiterhin dafür, dass die sauberste Lösung ist, "Treblinka" führt auf das Vernichtungslager. Der Rest ist mir vergleichsweise egal. Und nach wie vor: Ich werde wohl damit leben - müssen, wenn einige Leute hier ihre Machtposition ausüben, um zu verhindern, dass diese Lösung möglich wird.--Agp 00:48, 3. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Der Artikel Treblinka wurde letzten Monat 811 Mal abgerufen. Der Artikel Vernichtungslager Treblinka hingegen 6.082 Mal. Es scheint für die Leser doch nicht so schwierig zu sein direkt zum Vernichtungslager zu finden wenn sie zum Vernichtungslager wollen; die große Mehrheit schafft es zumindest ...Sicherlich Post 06:46, 3. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Admin Sicherlich, lass dir erklären, wie wenig deine Zahlen aussagen. Am besten von admin ahz, (siehe oben). Es amüsiert mich beinahe, wie immer mit Google herausgekramt wird, sobald Argumente fehlen --HotChip 07:15, 3. Mai 2010 (CEST)Beantworten
inaktiver Admin-Basher HotChip ( was hat mein Admin-Dasein hier für eine Bedeutung? Reines Feindbildproduzieren. .. wie war das nochmal mit den fehlenden Argumenten?) : Agp sieht wohl anders; er erwähnt die Klickzahlen explizit .oO . ...Sicherlich Post 07:22, 3. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Versuch eines Admins, die Diskussion zu schrotten --HotChip 08:03, 5. Mai 2010 (CEST)Beantworten
@AGP: es wird bei Oświęcim, Bełżec und Sobibór überhaupt nicht anders gehandhabt! Dort liegen unter den Namen der Dörfer auch die Dorfartikel. Das entspricht unseren Namenskonventionen und ist auch aus Verschlagwortungssicht auch bei Treblinka die sauberste Lösung. Wozu sollte hier ein umständliches Klammerlemma erforderlich sein? Dafür wurde nach wie vor nicht ein einziger Grund genannt. Im Übrigen: Die Zahlen von stats.grok.se sind keine "Googlezahlen". Das sind die aktuellen Aufrufzahlen unserer Artikel, die eure Argumentation, der Artikel würde nicht gefunden ad absurdum führen. Deine Unterstellung "Wer die Zahl der Toten nicht verstecken will, braucht m.E. nicht darauf zu bestehen, dass das Vernichtungslager nicht als Lemma den Begriff "Treblinka" bekommt." ist eine bodenlose Frechheit! Es geht hier um eine einheitliche Lösung der Verschlagwortung. Deine Unterstellung, damit wolle man Zahlen verstecken, nimmst du am Besten ganz schnell zurück! Ich weiß überhaupt nicht, wie ihr auf die Annahme kommt, der Artikel wäre "versteckt"? Sowohl mit der Volltextsuche, als auch über Google kommt man mit einem Klick zum Artikel. Selbst wer zuerst den Dorfartikel findet, ist mit einem Klick im Artikel zum Lager! Worüber diskutieren wir hier also? -- NiTen (Discworld) 09:28, 3. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Zitat Admin NiTen Wozu sollte hier ein umständliches Klammerlemma erforderlich sein? Dafür wurde nach wie vor nicht ein einziger Grund genannt.
Holocaust, werter Admin NinTen, schon mal was von Holocaust gehört? (Selbiges gilt für Sobibor und Belzec, versteht sich. Aber das hier ist die Diskussionsseite von Treblinka.) --HotChip 08:03, 5. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Drei Fragen Bearbeiten

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

@Admin_NinTen

Zitat Admin_NiTen "Was soll der Hinweis auf die Zahl der Toten? Niemand bestreitet dies. Damit unterstellst du anderen Diskutanten, sie wollten diesen Fakt kleinreden. Genau diese unsachliche Art der Diskussionsführung führt zu einer unnötigen Eskalation dieser Diskussion."

Pass mal auf, ich lasse mir nicht verbieten die Zahl der Toten zu nennen. Soweit kommts noch.

Zu deiner Frage: (Zitat) Warum sollte ein unnötig konstruiertes Klammerlemma gewählt werden?

Von ca 32 Wikipedia-Sprachen sind nur 4 auf die aberwitzige Idee gekommen, das Dorf mit dem Direktnamen „Treblinka“ auszustatten. Die restlichen Wikipedias machen Klammerzusatz o.ä.

Um folgendes klarzustellen:

Ihr habt kein einziges „Argument“, ihr habt nur: eure selbst gebastelte „WP-Richtlinie“.

Du hast dir offenbar nicht die Mühe gemacht, o.g. Disk zu lesen, hol das bitte nach. Deine Fragen kann ich dir alle beantworten. Aber erstmal werden meine Argumente beantwortet, weil ich die schon vor einem halben Jahr gestellt hab.

1) Wie sieht dein Lösungsvorschlag aus, sobald eine zweite Ortschaft namens Treblinka der WP bekannt wird? Bekommen dann beide Orte einen Klammerzusatz? -- > Das wird der peinlichste Tag in der Geschichte der dt. Wikipedia, werter Admin NiTen. "Trotz jahrelanger Weigerung muss Wikipedia.de das Schlagwort Treblinka nun doch direkt auf das VL verlinken."

2) Wer hat diese Richtlinien für Überschriften erfunden?

3) Weshalb hat die deutschsprachige WP andere Richtlinien bei den Lemmata als http://en.wikipedia.org/wiki/Treblinka,_Masovian_Voivodeship oder http://pl.wikipedia.org/wiki/Treblinka_%28wojew%C3%B3dztwo_mazowieckie%29?

Du bist angeblich für Wikipedia-Einheitlichkeit? Ich ebenfalls, es unterscheidet uns die Ebene.

Pietätsgründe führe ich erst garnicht an, die fruchten hier nicht wie ich bemerkt habe --HotChip 07:15, 3. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Du kannst die Zahl der Toten gern nennen, niemand verbietet es. Es aber als Argument hier in der Diskussion anzuführen, wird doch nur aus dem Grund gemacht, deine Gegner zu diskreditieren. Zur Frage der Verschlagwortung trägt dieser Fakt hier nichts bei, daher mein berechtigter Hinweis.
1. Lösungsvorschlag falls zweite Ortschaft gleichen Namens kommt: Darüber können wir gern reden, sobald es soweit ist. Sollte eine Anpassung dann erforderlich sein, wird das auch nicht der "peinlichste Tag" in der Geschichte der deutschsprachigen Wikipedia. Änderungen sind völlig normal. Wir müssen aber nicht in vorauseilendem Gehorsam alles verkomplizieren, nur weil es irgendwann vielleicht mal erforderlich sein könnte. Im Zweifel ist die für den Leser einfachere Lösung ohne Klammerzusatz vorzuziehen.
2. Die Richtlinien speisen sich aus einer Vielzahl Quellen und entstanden nach Diskussionen der Community. Jedenfalls sind es keine Entscheidungen einzelner, falls du das unterstellen möchtest. Das steht auch so unter WP:NK: ... nach vielen Diskussionen entstandene Leitlinien. Wenn du eine Änderung anstreben willst, steht dir gern der Weg zu, ein entsprechendes Meinungsbild zu initiieren.
3. Die Entscheidung anderer WPs stehen hier nicht zur Debatte, es gelten dort mitnichten die gleichen Vorraussetzungen. Im Übrigen muss man ja nicht die Fehler anderer wiederholen.
Beste Grüße, -- NiTen (Discworld) 09:40, 3. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Ja gut, dann nenne ich die Zahl der Ermordeten: etwa 1.000.000 Menschen.
Ich fasse deine Antwort mal zusammen:
zu 1: du weißt es nicht
zu 2: du weißt es nicht
zu 3: interessiert dich nicht
Richtig`? --HotChip 08:23, 5. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Falsch, aber das interessiert dich ja ohnehin nicht. Insofern: schönen Tag noch. -- NiTen (Discworld) 08:42, 5. Mai 2010 (CEST)Beantworten


Doch, interessiert mich. Was meinst du mit Die Entscheidung anderer WPs stehen hier nicht zur Debatte?

  • In der polnischen WP verschob später jemand das Lemma [9] von Treblinka (wieś) auf Treblinka (województwo mazowieckie)) (Woiwodschaft Masovien)
  • 5. April 2006: [10] hier muss er einen User darauf hinweisen, dass er beim falschen Artikel ist: „(lies mal den artikel; das vernichtungslager hat eigenen artikel)“
  • 8. Februar 2008: [11] Revert

Lemma für das Dorf Bearbeiten

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo, bei meinem Vorschlag gehe ich nach der Praxis der de:WP, Ortsteile in Klammer mit dem Gemeindenamen als Lemma zu führen, vor. Für die Anfügung der Woiwodschaft spricht bei NK#anderspr. Gebiete zunächst: "Ansonsten soll für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden." Aber nur zunächst. Denn der erste Satz im polnischen Artikel erklärt, wessen Teil auf Bezirks-, Landkreis- und Gemeindeebene der Ort ist. Die Bildung der Klammer in der pl:WP als Lemma folgt nur dem dort üblichen Vorgehen die Region zur Unterscheidung von Doppelnamen zu verwenden. Es handelt sich dabei nicht um einen amtlichen Namenszusatz. Ich zweifle, ob das bei uns praktikabel ist. Jedenfalls solange der Name der Landgemeinde bekannt und auch durch einen Artikel bei WP:de vertreten ist. Spätestens nach der Verschiebung auf einen der beiden Klammer-Namen würden wir es hier ja sehen, wer noch etwas daran auszusetzen hat. -- MfG - asdfj, 9:08, 3. Mai 2010 (CEST) -

Trotz intensiver Diskussion um den möglicherweise politisch interpretierten Hintergrund auf der Disk.Seite des Artikels über das Vernichtungslager, sehe ich hier ja keine (alten oder neuen begründete) Einwände. Immerhin schon ein Fortschritt(chen). -- MfG - asdfj, 18:48, 3. Mai 2010 (CEST) -
Vielleicht hat einfach nur niemand Lust mehr auf mantraartige Wiederholung der Einwände, die noch nicht entkräftet wurden? Insofern aus eurer Sicht in der Tat ein Fortschritt. Grüße, -- NiTen (Discworld) 08:45, 5. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Lemma Bearbeiten

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Möglicherweise ist Treblinka (Woiwodschaft Masowien) als lemma vorzuziehen, sieh WP:en und WP:pl. Schreiben Seltsam? Aber so steht es geschrieben ... 00:59, 4. Mai 2010 (CEST)Beantworten

+1, sagte ich bereits, s.o.--HotChip 07:55, 5. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Ja, darauf hatte ich Bezug genommen... Schreiben Seltsam? Aber so steht es geschrieben ... 07:58, 5. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Ich bitte hier noch mal um Stellungnahme zu der gewünschten Form des neuen Lemmas für den Dorfartikel: [13]. --Otfried Lieberknecht 00:10, 8. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Kuh vom Eis Bearbeiten

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich fände es gut, wenn die Diskussion auf einen Ort konzentriert würde, m.E. am besten auf Diskussion:Vernichtungslager Treblinka. Ich habe auch Benuzter:AHF persönlich auf seiner Disku angesprochen (dort fände ich es nett, wenn niemand unsachlich dazwischengrätscht, da sich anscheinend eine Verständigung abzeichnet).

Ein paar Bemerkungen -- hoffentlich ohne Konfliktstoff -- noch zu der hiesigen Diskussion: Mal abgesehen von aller Polemik (der ich persönlich ja leider auch zuneige) scheint mir bei der Berufung auf Richtlinien nicht genügend zwischen Namenskonventionen und WP:BKL unterschieden worden zu sein. Namenskonventionen regeln vorrangig die Bezeichnung -- das Lemma --, unter der ein Begriff (eine Sache) gelistet sein soll, betreffen also die Korrektheit und ggf. Auffindbarkeit (wenn für eine Sache mehrere Namen infragekommen), während WP:BKL die Auffindbarkeit gleichnamiger Begriffe regeln soll. Beide Gesichtspunkte sollten und müssen nicht gegeneinander ausgespielt, sondern miteinander ins Verhältnis gesetzt werden, und das ist hier auch sehr einfach machbar. Wenn dabei zur Lösung typischerweise auf ein Klammerlemma zurückgegriffen werden muß, dann ist das für den betroffenen Artikel zwar nicht ideal, aber ein nachrangiger Nachteil, solange die Korrektheit davon nicht berührt und die Auffindbarkeit für alle betroffenen Artikel vernünftig gewährleistet ist. Ein vorrangiger Wert an sich ist die Vermeidung von Klammerlemmata nicht.

Für das Vernichtungslager Treblinka scheint sich auf der Diskussionsseite ein Konsens anzubahnen für das dort von mir so genannte Modell III: Der Dorfartikel soll auf ein Klammerlemma verschoben werden -- nach der hiesigen Diskussion wird das dann offenbar Treblinka (Woiwodschaft Masowien) sein; das Lemma "Treblinka" soll stattdessen als automatische Weiterleitung auf den Artikel Vernichtungslager Treblinka führen und dort dann im Seitenkopf ein BKH-Link auf Treblinka (Begriffsklärung verweisen), wo auch der Dorfartikel und die übrigen Treblinka-Lemmata auffindbar sind. Alternativ wäre WP:BKL Modell I anwendbar, die Verwendung von "Treblinka" nicht für eine Weiterleitung, sondern für die Begriffsklärungsseite selbst. Modell II wird zurzeit unter Verstoß gegen WP:BKL zugunsten des Dorfes angewandt (unter Verstoß insofern, als das Dorf nicht der unter dem Namen Treblinka "geläufigste Begriff" ist), soll aber auch zugunsten des Lagers nicht angewandt werden, da in puncto Namenskonvention Konsens darüber besteht, daß Vernichtungslager Treblinka im Vergleich zu Treblinka das vorzuziehende Lemma ist.

Da oben die Fälle Oświęcim, Bełżec und Sobibór angeführt wurden:

  • Oświęcim wird derzeit nur für die gleichnamige Stadt verwendet und WP:BKL nicht angewandt, da es sich nicht um eine im Deutschland besonders geläufige Bezeichnung für Auschwitz als Lager handelt, aber in der einleitenden Definition wird im zweiten Absatz auf KZ Auschwitz-Birkenau verlinkt, so daß dieses Thema auch bei Verwendung der polnischen Namensform in der Suche gut auffindbar ist. Das Lemma Auschwitz selbst ist dagegen nach Modell I eine BKL, auf der die Stadt, das Herzogtum und die verschiedenen Lager-Artikel verlinkt sind. Modell I ist dort tatsächlich die beste Lösung, wegen der geschichtlichen Relevanz der übrigen vom Lager unabhängigen Themen gleichen Namens, und um auch die verschiedenen Lager-Artikel besser auffindbar zu machen.
  • Sobibór leitet weiter zu Sobibor und letzteres ist nach Modell I eine BKL mit Verlinkung zu Vernichtungslager Sobibor und mehreren verwandten Artikeln (Aufstand, Prozeß, zwei Filme) sowie Verlinkung zum Dorfartikel Sobibór (Włodawa). Die Lösung entspricht der von Auschwitz und ist nicht zu beanstanden, obwohl Modell III hier ebenfalls eine Option wäre, da es nur einen einzigen Lagerartikel gibt.
  • Bełżec ist ebenfalls nur Ortsartikel, die Auffindbarkeit des hauptsächlich unter diesem Namen bekannten Themas ist nur schlecht im zweiten Absatz des Abschnitts "Geschichte" durch ein Link zu Vernichtungslager Belzec gewährleistet, eine BKL, auf der mindestens Dorf, Lager und Prozeß zu verlinken wären, existiert bisher nicht. Das Dorf Bełżec ist zwar heute zehn mal so groß wie das Dorf Treblinka, und das Lager Belzec weniger bekannt als das Lager Treblinka, so daß nicht unmittelbar auf der Hand liegt, welches Modell dort anzuwenden ist, aber daß WP:BKL dort überhaupt zur Verbesserung der Auffindbarkeit anzuwenden ist liegt m.E. auf der Hand. Ich werde mich dort mal um eine möglichst friedliche Verbesserung bemühen.

Einheitlichkeit ist erstrebenswert, aber die im Einzelfall beste Lösung ist m.E. vorzuziehen. Falls jemand Einwände gegen Modell III für Treblinka hat, fände ich es am besten, wie schon gesagt, wenn sie auf Diskussion:Vernichtungslager Treblinka vorgebracht würden. --Otfried Lieberknecht 12:01, 5. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Die Diskussion auf einer einzigen Diskussionsseite zu führen wäre sinnvoll. Das Dorf hat fälschlicherweise immer noch das Schlagwort „Treblinka“ als Überschrift, daher werde ich sie hier führen. Begründung: Der Leser wird sich nicht beim VL fragen „wo ist hier der dazugehörige Redir“, - sondern er wird sich beim Dorf fragen: „weshalb leitet mich WP auf einen Stub, wenn ich „Treblinka“ eintippe“. --HotChip 13:17, 10. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Löschen der Admin-Kritik Bearbeiten

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das Löschen der Admin-Kritik hat leider das Problem auch nicht gelöst, dass seit Jahren eine vernünftige Lösung blockert wurde. Es schien nun so, als ob die längst überfällige Verschiebung durch Ben:Otfried Lieberknecht nun käme. Aber auch das scheint nun noch einmal zu dauern - vielleicht ja nicht wieder Jahre.--Agp 14:10, 12. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Nun, ich finde Otfried Lieberknecht geht die Sache richtig an. Er versucht zu überzeugen und abzuwägen. Ein Ergebnis, das möglichst weitestgehend konfliktfrei und ohne unangenehme Nachwirkungen erzielt wird, ist ein gutes. Danke Otfried für deine Bemühungen und auch Vermittlungen. Ich bin mir sicher, das dieser Weg letztlich erfolgreich sein wird... auch wenns noch vielleicht etwas dauert... Schreiben Seltsam? Aber so steht es geschrieben ... 19:37, 12. Mai 2010 (CEST)Beantworten
So habe ich es an anderer Stelle auch geschrieben. Ich hoff weiter. --Agp 19:54, 12. Mai 2010 (CEST)Beantworten


Verschiebung ist heute erfolgt Bearbeiten

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Benutzer:AGP hat heute das Dorf auf Lemma Treblinka (Ortschaft) verschoben. Ich halte das neue Lemma für eine akzeptable Lösung. Weitere Vorschläge für den Klammerzusatz wären m.E. auf dieser neu entstandenen Diskussionsseite zu machen, eine Rückverschiebung ist nicht gerechtfertigt.

Admin Port(u*o)s hatte am 12. Mai 2010 auf der Diskussionsseite vandaliert und einen Diskussionsbeitrag gelöscht, mit der Behauptung: „Keine Verbesserung der Diskussion, siehe WP:Disk“

Ich erhebe Einspruch gegen seine Löschaktion. Begründung: Die Zusammenfassung des Status Quo war nötig, und sie trug gemäß Wikipedia:Diskussion zur Lesbarkeit und Nachvollziehbarkeit der langjährigen Diskussion bei. Admin Port(u*o)s war nicht der erste, der versuchte die Nachvollziehbarkeit der Diskussion zu stören.

Ein unbeteiligter Leser blickt kaum noch durch, wieviel hier vandaliert und revertiert wurde. Ein unbeteiligter Leser erkennt auch nicht, wo diskutiert wird (es sollte aus Gründen der Nachvollziehbarkeit auf den Diskussionsseiten stattfinden, nicht per E-Mail), ihm ist nicht klar, was der aktuelle Stand der Diskussion ist.

Ein weiterer Grund, der die Zusammenfassung des Status Quo nötig machte, war die Androhung einer Benutzersperrung bzgl. der geplanten Verschiebung. Der geforderte Konsens ist nicht möglich, solange die drei Admins, die anderer Meinung sind/waren, die Diskussion verweigern. Es ist inakzeptabel, wenn ein Admin Sperrandrohung macht, um die Meinung seiner schweigenden Admin-Kollegen durchzusetzen.

Ich füge den von Admin Port(u*o)s gelöschten Diskussionsbeitrag wieder ein, mit dem Hinweis, dass VOR einem erneuten Revert eine Diskussion geführt werden muss.

Es gilt der WP-Grundsatz, sich an der Diskussion zu beteiligen. Er gilt auch für Admins. --HotChip 20:56, 17. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Admin-Kritik (alt) Bearbeiten

Sowohl auf dieser Diskussionsseite, als auch bei Diskussion:Vernichtunslager Treblinka kam von Benutzer: Schreiben und von Admin Sicherlich mehrfach der Vorwurf: „Admin-Bash“. Damit ist wohl „ungerechtfertigte Kritik“ an Admins gemeint. Auch von Admin NiTen kam mehrmals der Vorwurf „undifferenziertes Admingebashe“. Ich sehe mich veranlasst, differenziert auf das Fehlverhalten der drei Admins - bezüglich des Artikels Treblinka - einzugehen.

Zu Admin Sicherlich:

  • betrieb Vandalismus in der Diskussion (siehe oben)
  • sprach sich gegen einen Klammerzusatz aus, obwohl er in der poln. WP die zugehörige Artikelüberschrift mit Klammerzusatz angelegt hat (siehe Abschnitt "Drei Fragen")

Zu Admin AHZ:

  • hat den Stub zum Dorf angelegt, und ihn mit dem Schlagwort „Treblinka“ überschriftet. Dies ist also „sein“ Artikel.
  • erste Einwände kamen bereits im Jahr 2004
  • durch Benutzer asdfj kamen 2008 weitere Einwände (siehe Diskussion oben), Verschiebung und Reverts folgten
  • 14. Februar 2008, 00:36 Uhr Lemma-Sperre: ahz sperrt das Lemma seines Artikels zu seinen Gunsten. Seine Begründung lautete. „Verschiebvandalismus“, wobei klar ist, dass es sich um keinen Vandalismus handelte, da asdfj dem Projekt keinen Schaden zufügen wollte. Vielmehr hätte die Sperr-Begründung lauten müssen: „Edit-War, an dem ich beteiligt bin“, d.h. Verschiebe-Streit um das Lemma. Admin ahz hätte das Lemma von einem neutralen Admin sperren lassen müssen, und sich an der Diskussion beteiligen.
  • asdfj hatte sich beschwert, erfolglos [14]
  • Lemma-Sperre blieb 2 Jahre bestehen
  • es kamen weitere Einwände und Argumente hinzu, mehrere Benutzer äußerten sich für (!) einen Klammerzusatz.
  • Trotz mehrfacher Aufforderung entsperrte ahz sein Lemma nicht
  • Entsperrung erfolgte am 1. Mai 2010, 22:42 Uhr, nach Antragstellung bei „Entsperr-Wünsche“. Das Lemma wurde entsperrt mit der Warnung, es dürfe „ohne Konsens“ nicht verschoben werden. Ein Konsens ist kaum möglich, da sich Artikelersteller und Admin ahz kaum an der Diskussion beteiligt.

Zu Admin NiTen:

  • beteiligte sich an der Diskussion, und gab seinen POV ab: [15] Zitat "Das Dorf gehört nun mal unter das Stichwort Treblinka und das Vernichtungslager unter ein anderes Stichwort.
  • danach untermauerte er seinen POV mit einer Sperr-Androhung. Die Androhung einer Benutzer-Sperre bei einem Artikel, an dem er inhaltliches Interesse hat bzw. beteiligt ist, ist Missbrauch seiner Admin-Rechte.
  • Admin Capaci34 hatte ebenfalls angekündigt: „Ein einziger Verschiebeversuch ohne Konsens führt zur Sperre der Beteiligten. Garantiert.“

Admin Sicherlich, Admin AHZ und Admin NiTen gehören alle drei zur Riege der „langjährigen Admins“, die seit 2004/2005 - bislang keine Wiederwahl - Admins sind. Hiermit fordere ich sie auf, ihr Admindasein mit einer neuen Wiederwahl bestätigen zu lassen.


Zu den hier vorgebrachten Fragen und Einwänden von Admin NiTen möchte ich antworten:

  • Zitat: Noch gar nicht diskutiert haben wir den Punkt, dass wir selbst aufgrund der unveränderlichen Wikipedia:Grundsätze gar nicht werten dürfen.
  • Antwort: Das müsstest du bei den WP-Richtlinien diskutieren, und zwar EINHEITLICH, da es konsequent sein müsste, nicht nur bei einem Holocaust-Thema. Sämtliche Schlagwörter wie „Goethe“ oder „Shakespeare“ müssten dann auf eine Begriffsklärungsseite geleitet werden.
  • Zitat: Wir bewerten nicht, ob der Artikel zum Dorf weniger wichtig ist, als der zum Lager
  • Antwort: Es ist keine Bewertung. Es ist eine „sinnvolle Verschlagwortung“ wie du es nennst. Ein Schlagwort ist auf den Begriff zu leiten, den es umschreibt, nicht auf ein belangloses Dorf, das „schon länger existiert“.
  • Zitat: Als erstes gab es das Dorf, alle anderen Schlagwörter folgen aus diesem.
  • Antwort: Das Dorf trägt den Namen „Treblinka“ länger als das VL, das ist richtig. Ein Stichwort entsteht nie aus dem Alter eines Begriffs, sondern aus der Bedeutung. Daher ist die Zahl der Ermordeten nicht „unsachlich“ sondern Grund, dass „Treblinka“ überhaupt ein Begriff wurde. „Begriffs-Rückbesinnung“ ist hier überflüssig.
  • Zitat: Wir wissen nicht, was der Leser sucht.
  • Antwort: Doch, wissen wir längst (siehe Diskussion oben). Der internationale Leser sucht in erster Linie das VL. Über 30 Wikipedia-Sprachen kennen das VL, jedoch finden die meisten das Dorf nicht erwähnenswert. Offenbar vermisst das Dorf kaum jemand, denn sonst hätte er es angelegt, its a wiki. --Benutzer:HotChip 13:17, 10. Mai 2010 (CEST) --HotChip 20:56, 17. Mai 2010 (CEST)Beantworten
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