Diskussion:Tierrechte/Archiv/2013

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[[Diskussion:Tierrechte/Archiv/2013#Thema 1]]

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Scholastisch

Kritisiert wird dieser Revert: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Tierrechte&action=historysubmit&diff=118425006&oldid=118424740 --Mamicale (Diskussion) 11:33, 12. Mai 2013 (CEST)

Zwar komisch, diesen Bezugspunkt zu tilgen, aber meinethalben nimm es eben raus. --goiken 12:02, 12. Mai 2013 (CEST)

Ich habe es rausgenommen, es wird aber revertiert. --Mamicale (Diskussion) 12:06, 12. Mai 2013 (CEST) Sorry, habe dich unter goiken nicht gleich erkannt. Ich revertiere es dann im Einvernehmen erneut.

Terminus "nichtmenschliche Tiere"

Aktuelle Version der Einleitung: "Der Terminus Tierrechte ist ein zentraler Begriff aus der Tierethik. Er bezeichnet Rechte, die nicht nur Menschen, sondern auch nichtmenschlichen Tieren zukommen.[A 1][1] In der Diskussion um Tierrechte versuchen Tierethiker zu begründen, ob Tiere mit unveräußerlichen Rechten ausgestattet sind oder nicht. Die Art der vorgeschlagenen Rechte und die davon betroffenen Tiere variieren da bei verschiedenen Tierrechtsphilosophien."

Ich bin der Ansicht, dass der Terminus "nichtmenschliche Tiere" gestrichen werden sollte, weil:

- in der Philosophie traditionellerweise zwischen "Mensch" und "Tier" unterschieden wird. Die Unterscheidung lautet eben NICHT "menschliche Tiere" und "nichtmenschliche Tiere", sondern "Mensch" und "Tier". - der Verweis zur untenstehenden Anmerkung "A1" könnte gelöscht werden, da sich hier ein disziplinfremder Terminus in einen philosophischen Artikel eingeschlichen hat, der sich augenscheinlich mithilfe der Anmerkung rechtfertigen/erklären muss.

Termina wie "nichtmenschliche Tiere", "Nichtmenschen" etc. sind im gesamten Artikel hier und da zu finden. Ich bin der Meinung, dass das einer Überarbeitung im oben genannten Sinne bedarf. -- 178.115.249.115 (Diskussion) (falsch signierter Beitrag von 178.115.249.115 (Diskussion) 19:27, 19. Aug. 2013‎)

Die Frage, was ein Tier ist und was nicht, ist keine philosophische Frage sondern eine biologische Frage. Und biologisch ist der Mensch eindeutig ein Tier.

Die Trennung von Mensch und Tier ist auch keine philosophische Sache sondern eine Umgangssprachliche. Hauptsächlich von Menschen genutzt, die keine Ahnung von Kladistik haben. Für diese Leute ist auch die Anmerkung.

Anstatt also auf die Kladistik und Phylogenese zu verweisen, wurde für OmA diese Anmerkung hinzugefügt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:53, 19. Aug. 2013 (CEST)

Nun ist dieser Artikel augenscheinlich philosophischer Natur. Und nicht biologischer Natur. Die Frage nach "Tierrechten" ist eine Frage der Ethik, und die ist nunmal keine Teildisziplin der Biologie, sondern der Philosophie (siehe Ethik). Deshalb sind die beanstandeten Begriffe in diesem Zusammenhang missverständlich und der Artikel sollte überarbeitet werden.--178.115.249.115 22:18, 19. Aug. 2013 (CEST)

Dieser Artikel ist ein ethischer Artikel das stimmt. Aber auch in ethischen Artikeln kommen biologische Begriffe vor. Natürlich könnte man komplett auf biologische Begriffe verzichten und nur philosophische Begriffe wie "empfindungs(un)fähige Wesen", "Wesen mit/ohne Seele" verwenden. Aber das hilft nicht unbedingt der Lesbarkeit des Artikels. Stattdessen hat man sich entschieden, biologische Begriffe zu verwenden. Also sollten diese auch korrekt verwendet werden.

Desweiteren wird auch in der Ethik der Begriff nichtmenschliche Tiere verwendet: Der Geist der Tiere: Haben nicht-menschliche Tiere ein Bewuwstsein? Und auch Peter Singer spricht von nichtmenschlichen Tieren. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:40, 19. Aug. 2013 (CEST)

Im Sinne der Allgemeinverständlichkeit sollten meiner Meinung nach in philosophischen Artikeln bevorzugt philosophische Begriffe verwendet werden. Zumal die Wikipedia über eine umfangreiche Artikelsammlung zu philosophischen Begriffen wie die von Ihnen vorgeschlagenen verfügt (Wesen, Seele, Empfindung). LeserInnen könnten per Hyperlink zu den einzelnen Seiten weitergeleitet werden. In diesem Sinne sollte der Artikel überarbeitet werden, um ihn - unter Verwendung traditionellen philosophischen Vokabulars - allgemein verständlicher und zugänglicher zu machen.--178.115.249.115 23:07, 19. Aug. 2013 (CEST)

Der Terminus „nichtmenschliche Tiere“ ist einer der tierethischen Fachliteratur, unter anderem verwendet bei Peter Singer. Er dient der größtmöglichen Eindeutigkeit, da der Begriff „Tiere“ eben mal so und mal so verwendet wird. Übrigens ist die Diskussion nicht neu: Diskussion:Tierrechte/Archiv/2012#.22Nichtmenschliche_Tiere.22. --Tobias D B 23:21, 19. Aug. 2013 (CEST)

Ihrer Argumentation entsprechend müsste der gesamte Artikel durchgehend mit Termini aus "tierethischer Fachliteratur" korrigiert werden UND/ODER es müsste eine Einführung in die Termini der "tierethischen Fachliteratur" dem Artikel vorangestellt werden. Im Sinne der Einfachheit/Allgemeinverständlichkeit/Neutralität bin ich nach wie vor der Meinung: jene Termini der "tierethischen Fachliteratur" sollten durch traditionelle philosophische Begriffe (Wesen, Seele, Empfindung), wie von Benutzer "Eulenspiegel1" angeregt, zu ersetzen.--178.115.249.115 23:53, 19. Aug. 2013 (CEST)

Wie schon gesagt: Auch in der Ethik ist es üblich, biologische Begriffe zu verwenden. Auch Philosophen haben erkannt, dass traditionelle Begriffe ihrer selbst willen nichts bringen. Die von Tierethikern genutzten Begriffe sind eindeutig, haben sich etabliert und man kann sich darunter noch am ehesten etwas vorstellen. Das schöne an den "Termini der tierethischen Fachliteratur" ist ja, dass man dafür kein eigenständiges Kapitel braucht, da die Begriffe auch aus anderen Bereichen bereits geläufig sind. Aber prinzipiell ist nichts gegen ein Kapitel "Definitionen" einzuwenden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:19, 20. Aug. 2013 (CEST)

Wie gesagt:
Entweder dem Artikel vorangestellt eine Erklärung der verwendeten "tierethischen Fachtermini"
oder
eine Änderung der "tierethischen Fachtermini" in allgemeinbekannte, etablierte Begriffe aus der traditionellen Philosophie.
Bis dahin empfehle ich, den Artikel aufgrund der darin verwendeten, missverständlichen "tierethischen Fachtermini" im Sinne der Wikipedia-Prinzipien "Neutraler Standpunkt" (bespielsweise ist die Bezeichnung "Mensch" in der Biologie bloß taxomischer Qualität und deshalb ungeeignet, um in diesem philosophischen Artikel als "entlehnter Begriff aus der Biologie" zur philosophischen Unterscheidung "Mensch/Tier" herangezogen werden zu können), "Keine Theorieetablierung" (Vermischung von philosophischen mit biologischen Theorien) mit einem Neutralitätsbaustein zu kennzeichnen.--178.115.249.115 02:01, 20. Aug. 2013 (CEST)

Fruchtbar mit Tierrechtlern diskutieren ist genau so möglich wie dieses mit Kreationisten zu tun. Da wird dann schon mal randständige Literatur zur "Fachliteratur". WP schreibt aber nicht aus solcher Fachliteratur Artikel, sondern solche die am Allgemeinwissen orientiert sind und die gemeinverständlich sein sollen. Mit der unreflektierten Übernahme solcher "Fach"begriffe wird der POV der an POV nicht ganz armen Tierrechtler übernommen, mithin entsteht ein POV Artikel, der offensichtlich bis in die Feinheiten der hier zufällig anwesenden Teilmenge der Tierrechtler die ja nun auch keineswegs homogen und einig sind (keine Sekte ist so klein das sie sich nicht spalten kann), reproduziert werden. Es gibt da so tolle Hechte die die Tötung eines Wals der Tötung einer gleichschweren Anzahl an Kühen vorziehen, da dabei die Anzahl der Tötungen von Tieren abnimmt. Übrigens ist schon die erste Fußnote (was soll eine Fußnote in WP?) in des Artikels in der Weise tendenziös. "In der Biologie wird der Begriff „Tier“ anders als umgangssprachlich so verwendet, dass er Menschen einschließt." Das ist so nicht richtig. Für gewöhnlich halten Biologen die Biologie des Menschen für einen Teil der Biologie. Über den Rest schweigen sie fachlich, da dieser nicht Teil ihres Faches ist. Üblicherweise werden in der Biologie Arten oder Artgruppen behandelt. Es macht biologisch keinen Sinn den Menschen der großen Zahl sehr heterogener Tiergruppen bzw. Arten gegenüberzustellen. Und so wandelt sich der zweite Satz der Fußnote: "Sind Menschen nicht mitgemeint, wird oft vom „nichtmenschlichen Tieren“ gesprochen." in Mumpitz. Kein Biologe der sich z.B. mit einschlägigen Gruppen wie Vögeln, Fischen, Schmetterlingen, Insekten ... beschäftigt, wird die von ihm untersuchten Gruppen als "nichtmenschliche Tiere" bezeichnen. Das wäre schon rein sprachlich Sektenquatsch mit Eiermatsch.--Elektrofisch (Diskussion) 08:47, 20. Aug. 2013 (CEST)

BiologInnen produzieren aber im Allgemeinen auch keine Fachliteratur zur Ethik. Ich wüsste nicht, weshalb deren Sprachempfinden hier von Interesse wäre.

Dann fände ich es für die Diskussion weiterführend, wennman plausibel gemacht werden könnte, was an dem Begriff unverständlich sein sollte. Für mich erklärt der sich von selbst. Er ist allenfalls ungewohnt, weil im Alltag der weniger Präzise (und oftmals falsch gebrauchte) Begriff „Tiere“ verwendet wird. Auch fände ich ein Argument für die These hilfreich, dass das Gros der ethischen Fachliteratur zur Tierrechtsposition angeblich diesen Begriff scheut. Mein Eindruck wäre ein Gegenteiliger und wenn wir mal in die hier zitierten Quellen gucken würden, bekomen wir mE leicht eine Quote von >70%. --goiken 16:26, 20. Aug. 2013 (CEST)

Wer meint sich auf biologische Kategorien zu berufen ("In der Biologie wird der Begriff „Tier“ anders als umgangssprachlich so verwendet, dass er Menschen einschließt.") muss halt die Verwendung von biologischen Begriffen in genau dem Sinne, in dem sie von Biologen verwendet werden akzeptieren und nicht so einen Mumpitz schreiben und Biologen Dinge unterschieben die sie nicht vertreten. Sowas wie nichtmenschliche Fische oder nichtmenschliche Säugetiere ist einfach wirres Zeug, das kein Biologe schreibt der reputabel sein will. Wer das für einen "Fach"begriff hält soll seine Verwendung durch Biologen nachweisen. Im Übrigen geht es hier um angebliche Tierrechte (in einem von Menschen erdachten System), real um ethisches Verhalten für Menschen. Ethik ist so einer der fundamentalen Unterschiede zwischen Mensch und Tier. Alternativ möge man zeigen, das Tiere eine Ethik besitzen. Die Ethik der Fische ist ein gänzlich ungeschriebenes Buch. Selbst bei nichtmenschlichen Primaten (wo der Begriff mal biologisch Sinn macht) dürfte eine solche Ethik oder ein solches Rechtssystem unbekannt sein. Tierrechte sind nix als verdeckter Specizentrismus.--Elektrofisch (Diskussion) 18:36, 20. Aug. 2013 (CEST)

Ohne jetzt hier eine inhaltliche Diskussion zu starten: Argument der menschlichen Grenzfälle. --Tobias D B 18:52, 20. Aug. 2013 (CEST)

Das mit der Biologie war tatsächlich missverständlich formuliert. Gemeint war, dass biologisch gesehen der Mensch ein Tier ist; der zweite Satz (mit dem „nichtmenschlich“) sollte sich aber nicht mehr auf Biologie beziehen. Ich habe jetzt einfach mal "Biologie" ganz heraus genommen. --Tobias D B 18:47, 20. Aug. 2013 (CEST)

"Literatur" statt "Biologie"? Meint Literatur hier die Druckerzeugnisse in die Fische beim Fischhändler gepackt werden?--Elektrofisch (Diskussion) 19:24, 20. Aug. 2013 (CEST)

Nein, und auch kein Lustspiel, sondern Tierrechts- und Tierethik-Literatur. :-) --Tobias D B 20:20, 20. Aug. 2013 (CEST)

Also nix bestimmtes. Ein Satz der so klar ist, wie das die Wissenschaft festgestellt habe, dass Coca Cola Schnaps enthielte (wenn man die Analytik nur fein genug macht ...). Folglich also gänzlich belegfrei und überflüssig.--Elektrofisch (Diskussion) 20:35, 20. Aug. 2013 (CEST)

Elektrofisch, ich rate dir dringend, dich mal mit Kladistik und Phylogenese zu beschäftigen.- Auch ein sehr interessanter Artikel für dich dürfte Mensch sein. Damit du nicht den ganzen Artikel lesen musst, für dich, hier ein paar Brocken aus dem Artikel:

• Art: Mensch
• Gattung: Homo
• Tribus: Homini
• Familie: Menschenaffe
• Überfamilie: Menschenartige

Wenn man daraufhin den Link für Menschenartige anklickt, erhält man weiter:

• Teilordnung: Affen
• Unterordnung:Trockennasenprimaten
• Ordnung: Primaten

Ein Klick auf Primaten offenbart dann:

• Überordnung: Euarchontoglires
• Unterklasse: Höhere Säugetiere
• Klasse: Säugetiere
• Reihe: Wirbeltiere

Ich möchte dich also bitten, dich etwas mit der Literatur auseinaderzusetzen, bevor du Falschaussagen verbreitest. Aber ja, sich mit einigen Leuten hier in der Wikipedia zu unterhalten, ist tatsächlich wie eine Diskussion mit Kreationisten: Beide haben keine Ahnung von Biologie, aber versuchen kräftig, ihre Weltsicht einzubringen.

"Nichtmenschliche Fische" ist eine Pleonasmus. Das heißt, er ist zwar richtig, aber eine unnötige Wortdoppelung, da aus dem Adjektiv keine Information gewonnen werden kann, die nicht bereits im Subjektiv steckt. "Nichtmenschliche Säugetiere" ist jedoch genau so sinnvoll wie "weibliche Säugetiere". Dazu: "weibliches Säugetier" ist kein eigenständiger Fachbegriff. Aber sowohl "weiblich" als auch "Säugetier" sind biologisch exakt definiert. Damit ist auch "weibliches Säugetier" ein biologischer Begriff, obwohl es kein biologischer Fachbegriff ist.

Und nein, Ethik ist kein Unterschied zwischen Mensch und Tier sondern ein Unterschied zwischen Lebewesen mit IQ>80 und Lebewesen mit IQ<80. Außerdem kann etwas nicht den Unterschied zwischen einer Gruppe und einer Subgruppe sein. Etwas kann nur der Unterschied zwischen einer Subgruppe und der Restgruppe sein: Ein Bart macht nicht den Unterschied zwischen Männern und Menschen aus. Ein Bart macht den Unterschied zwischen Männern und Frauen aus. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:06, 20. Aug. 2013 (CEST)

Du schreibst Blech, z.B.: "Ethik ist kein Unterschied zwischen Mensch und Tier sondern ein Unterschied zwischen Lebewesen mit IQ>80 und Lebewesen mit IQ<80". Meinen Wissenstand in Biologie kannst du nicht beurteilen.--Elektrofisch (Diskussion) 12:48, 21. Aug. 2013 (CEST)

Habe Bewertungsbausteine hinzugefügt. Gründe dafür wurden hier ausreichend genannt.--178.115.250.121 23:09, 20. Aug. 2013 (CEST)

Ich sehe ehrlich gesagt nicht durch. Könntest du vielleicht zwei getrennte Abschnitte eröffnen? Einen Abschnitt, in dem du nochmal übersichtlich darstellst wieso es nicht neutral ist. Und einen weiteren Abschnitt, in dem du darlegst wieso es nicht allgemeinverständlich ist. Das würde zum einen neuen Lesern helfen, in die Diskussion einzusteigen, und zum anderen ist es auch produktiver, wenn man beide Probleme getrennt behandelt und einzeln versucht eine Lösung zu erarbeiten. -- 77.12.110.208 23:34, 20. Aug. 2013 (CEST)

+1 --goiken 23:50, 20. Aug. 2013 (CEST)

Neutralität des Artikels

Die verwendeten Termini wie "nichtmenschliche Tiere", "Nichtmenschen", "tierlich" usw. sind in der traditionellen (Bio-)Ethik unbekannt. Es ist möglicherweise durch Verwendung solcher Termini eine nicht neutrale Verschiebung des philosophisch-ethischen Paradigmas hin zu dem Paradigma einer Minderheit intendiert, und zwar durch die Verwendung dieser neu gedeuteten, bislang im Diskurs ungebräuchlichen Begriffe.--178.115.249.159 23:59, 20. Aug. 2013 (CEST)

Die Diskussion um den Begriff ist ja hier nichts neues. Den Neutralitätsbaustein kann ich allerdings nicht nachvollziehen. Im Bereich der Human-Animal Studies ist der Begriff "nichtmenschliche Tiere" auch häufig anzutreffen, genau wie in der englischsprachigen Literatur das äquivalent "non-human animals". Solange erklärt wird, in welcher Absicht und von wem in erster Linie der Begriff verwendet wird, sehe ich hier kein Neutralitätsproblem. Auch wenn die erklärende Fußnote, überarbeitswürdig ist. Auch der Dualismus, der darin zum Ausdruck kommt, in der Regel von Menschen und Tieren zu reden ist nicht neutral, sondern Ausdruck der herrschenden Weltsicht. Letztendlich reden wir hier ja auch nicht vom Artikel über Blutwurst, sondern von einem Artikel, in dem die Verwendung dieser Terminologie inhaltlich relevant ist, wenn Philosophen zitiert werden, die diesen Begriff verwenden. Darüber, wie der Artikel möglichst neutral und verständlich wird, können wir hier konstruktiv diskutieren, den Begriff aus dem Artikel zu streichen wäre jedoch absurd.--Soloyo (Diskussion) 00:09, 21. Aug. 2013 (CEST)

1. Auch in der Ethik greift man auf biologische, physikalische und chemische Begriffe zurück, wenn man eine biologische, physikalische oder chemische Sache beschreiben will. Der Rückgriff auf ein Wort aus einem anderen Fachgebiet stellt dabei keine Neutralitätsverletzung da, sondern hilft im Gegenteil, die Bedeutung zu präzisieren.
2. Welche Paradigmenverschiebung meinst du?
3. Der Begriff ist im Diskurs sogar sehr gebräuchlich. Leser dir nur mal die Bücher von Peter Singer durch. Oder schau dir Der Geist der Tiere: Haben nicht-menschliche Tiere ein Bewuwstsein? an. Auch zahlreiche andere Bücher, die sich mit Tierrechten beschäftigen, verwenden diesen Begriff. Denn auch Ethiker haben die Erkenntnis gewonnen, dass man das Rad nicht neu erfinden muss, und greifen daher auf Begriffe aus anderen Disziplinen zurück.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:21, 21. Aug. 2013 (CEST)

Diese Termini intendieren eine Abwertung des philosophischen Begriffes "Mensch" auf bloß biologische Katergorien. Im historischen Kontext gesehen führte die willkürliche/unwissenschaftliche Vermischung von Philosophie und Biologie letztlich zu den biologistisch-rassistisch motivierten Massenmorden des 20. Jahrhunderts. Deshalb können solche "biologischen" Begriffe im philosophischen Kontext nicht als "neutral" gesehen werden.--178.115.249.213 12:08, 21. Aug. 2013 (CEST)

Quelle für diese oder eine vergleichbare Kritik? --goiken 12:17, 21. Aug. 2013 (CEST)

Die IP hat Recht.--Elektrofisch (Diskussion) 12:52, 21. Aug. 2013 (CEST)

Mag dir als Position ja unbenommen sein (und ich teile die Bedenken auch insofern, dass das bei vielen TierrechtlerInnen ein echtes Problem ist, denke aber nicht, dass das eine notwendige Konsequenz der Position ist). Nichtsdestotrotz sind hier unsere Ansichten unerheblich und für die Zwecke des Erarbeitens von Artikeln stets durch Fachliteratur zu erhärten. --goiken 14:01, 21. Aug. 2013 (CEST)

So vielleicht etwas klarer? (Wobei ich ja eigentlich finde, dass der Terminus, zumindest in der Einleitung, kaum einer Erklärung bedarf) --goiken 14:28, 21. Aug. 2013 (CEST)

178.115..., wenn es stimmt, dass die Bewertung als Tier zu biologistischen Massenmorden führt, dann würde es Massenmorde an allen Tieren geben. In Wirklichkeit gab es jedoch nur bei einigen Tierarten Massenmorde. Wenn ich mir Katzen, Hunde oder Pferde anschaue, dann sehe ich dort keinen Massenmord. Man sollte sich also die Frage stellen, wieso es bei Menschen einen Massenmord gab, bei Katzen jedoch nicht. "Wurde als Tier gewertet", kann nicht der Grund gewesen sein, da Menschen und Katzen gleichermaßen Tiere sind. Der Grund, dass Katzen kein Opfer eines Massenmordes wurden, Menschen aber sehr wohl, liegt imho eher daran, dass Menschen als Konkurrenten bzw. als Feinde wahrgenommen wurden, Katzen jedoch nicht. Es hängt also nicht davon ab, ob etwas als Tier gewertet wird, sondern an anderen Umständen, die zu den Massenmorden des letzten Jahrhunderts geführt haben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:09, 21. Aug. 2013 (CEST)

Siehe Rassismus, Biologismus und [Biozentrismus]] und die Folgen davon im Laufe der Geschichte. Soviel zu den möglicherweise traurigen Folgen der Verwendung von "biologischer Fachsprache" in der Rechtsphilosophie/politischen Philosophie.
Die Tatsache, dass bislang nur Individuen der Gattung Homo vom philosophischen Begriff "Mensch" eingeschlossen werden, ist einem Diskurs zuzuschreiben, der schon seit Jahrtausenden geführt wird. Es ist noch gar nicht so lange her, dass vielen Individuen der Gattung Homo die Zugehörigkeit zum philosophischen Begriff "Mensch" verweigert wurde. Dieser philosophische Begriff "Mensch" darf keine Aberwertung hin zum philosophischen Begriff "Tier" erfahren. Und ja, auch der Begriff Tier ist in der Tierrechtsliteratur primär philosophisch und nicht biologisch zu verstehen. Natürlich gehört die Gattung Homo zum biologischen Begriff "Tier". Nicht aber zum philosophischen Begriff "Tier".
Es ist irrelevant, welche Termini aus der Biologie irgendwelche moderne tierrechtliche "Fachliteratur" aus diesen oder jenen Gründen verwendet. Hier bei vorliegendem Artikel geht es einzig darum, ob die Termini im philosophischen Sinne "neutral" sind oder nicht. Und sie sind es nicht.--178.115.251.178 20:46, 21. Aug. 2013 (CEST)

Rassismus beruht darauf, dass man eine wertende Trennung zwischen "denen" und "uns" aufbaut. Das man sagt: "wir" und "die" sind zwei vollkommen verschiedene Gruppen. Das ist das genaue Gegenteil von "wir sind alle dieselben". Wenn man sagt: "Europäer sind besser als Afrikaner" oder "Menschen sind besser als Vögel", wäre das rassistisch. Wenn man jedoch sagt: "Europäer und Afrikaner sind beides Menschen" oder "Menschen und Vögel sind beides Tiere", dann ist das nicht rassistisch sondern eher das Gegenteil.

Und nochmal: Es gibt keinen philosophischen Begriff Mensch oder Tier! Es gibt nur den biologischen Begriff Mensch oder Tier. Beschäftige dich mit der Literatur. Dann wirst du feststellen, dass die Ethiker die biologischen Begriffe verwenden. Ich habe zumindest bei der Wikipedia noch keinen Artikel Mensch (Philosophie) oder Tier (Philosophie) gesehen.

Aber OK, dann verrate mir bitte: Wieso gab es einen Massenmord an Menschen, aber keinen Massenmord an Katzen? Wieso sind Katzen vor Biologismus oder Biozentrismus immun? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:22, 21. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe niemandem Rassismus vorgeworfen. Ich habe niemandem Biologismus oder Biozentrismus vorgeworfen.

Es ging mir darum aufzuzeigen, dass die Wissenschaften Philosophie und Biologie eine jeweils eigene Fachsprache besitzen. Wörter aus der jeweils anderen Diszplin können zwar graphisch gleich aussehen und bisweilen auch ähnliche Bedeutungen haben, werden aber meist in anderen Kontexten benutzt, wie ich gezeigt habe. Deshalb sind die Fachsprachen strikt und mit großer Achtsamkeit zu trennen.
... Wahr ist, dass es primär die philosophischen Begriffe "Mensch" und "Tier" gibt. Die moderne Biologie, die als Disziplin erst im 19. Jahrhundert entstanden ist, bediente sich schließlich dieser Begriffe, um eine Taxonomie aufzustellen. Was ich sehe, ist Sprachmanipulation in diesem Philosophie-Artikel, deshalb ja der Neutralitätsbaustein.--178.115.251.145 22:01, 21. Aug. 2013 (CEST)

Nein, es gibt primär den biologischen Begriff Mensch und Tier. Es war bloß so, dass man vor Darwin noch sehr wenig über Evolution wusste und daher auch in der Biologie eine Reihe von Fehlannahmen gemacht hatte. Vor Darwin ging man davon aus, dass der Mensch kein Tier ist. Das war aber keine philosophische Annahme sondern eine biologische Annahme. Darwin konnte dann zeigen, dass diese Annahme falsch war. Das ist keine Sprachmanipulation. Das ist eine wissenschaftliche Erkenntnis. Ebenso, wie die Erkenntnis, dass das Atom (griech.: atomos: das Unteilbare) doch teilbar ist, keine Sprachmanipulation sondern eine wissenschaftliche Erkenntnis ist. Aber du hast mir immer noch nicht erklärt, wieso es keine Artikel Mensch (Philosophie) oder Tier (Philosophie) gibt? Das es nur einen Artikel gibt, deutet doch darauf hin, dass es auch nur einen Begriff gibt. Daher meine Frage: Hast du irgendwelche Quellen, die belegen, dass in der Philosophie ein anderer Mensch und Tier Begriff verwendet wird? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:13, 21. Aug. 2013 (CEST)

@Eulenspiegel: „Nein, es gibt primär den biologischen Begriff Mensch und Tier.“ Gibt es eben nicht. Der Mensch hat sich seit jeher als „Krone der Schöpfung“ betrachtet und sich damit vom Tier abgegrenzt. Erst mit Entwicklung der modernen Biologie und der von dir angesprochenen Evolutionslehre etablierte sich die Vorstellung, dass der Mensch de facto eines von vielen, wenngleich ein besonderes Tier sei. Kreationisten empfinden es heute noch als tiefbeleidigend, mit Primaten, und damit Tieren auf eine Stufe gestellt zu werden.
OK, der Mensch als Krone der Schöpfung ist Schnee von gestern und modernen aufgeklärten Menschen ist allgemein klar, dass der Unterschied zwischen Mensch und Tier nicht so gravierend ist, wie früher angenommen. Allerdings ist ein entscheidendes Argument gegen die Verwendung der Ausdrücke „menschliche Tiere“ und „nicht-menschliche Tiere“ der, dass Tiere, pardon, nicht-menschliche Tiere sich über Dinge wie Tierrechte selbst überhaupt keine Gedanken machen (können). Formulierungen wie „menschliche Tiere“ und „nicht-menschliche Tiere“ werden bewusst von einigen Tierethikern gewählt, um den Unterschied zwischen Mensch und Tier möglichst klein aussehen zu lassen. Rein körperlich, also biologisch, genetisch, sind die Unterschiede tatsächlich klein, fast winzig gegenüber unseren nächsten Verwandten. Von den mentalen Fähigkeiten, Bewußtsein, Kultur, Wissenschaft, Kreativität, kann uns aber kein Tier, äh, nicht-menschliches Tier auch nur annähernd das Wasser reichen. Und genau deshalb ist die Gleichmacherei gerade in diesem Artikel, in dem es nicht um Biologie bzw. Kladistik geht, sondern um ein menschgemachtes Gedankenkonstrukt, unangebracht. Es ist sicherlich legitim dass die Ausdrücke „menschliches Tier“, „nicht-menschliches Tier“ etc. an geeigneter Stelle im Artikel auftauchen, eben weil sie von Tierrechtlern verwendet werden, aber den Sprachgebrauch im Artikel sollten sie nicht dominieren. --Gretarsson 23:29, 21. Aug. 2013 (CEST), edited by --Gretarsson (Diskussion) 23:34, 21. Aug. 2013 (CEST)

Du begründest hier ausführlich und lange, dass es einen relevanten Unterschied zwischen intelligenten und unintelligenten Tieren gibt. Dem stimme ich zu. Daraus schlussfolgerst du jedoch fälschlicherweise, dass es auch einen relevanten Unterschied zwischen menschlichen und nichtmenschlichen Tieren gibt. Und daraus folgerst du dann fälschlicherweise, dass es einen Unterschied zwischen Mensch und Tier gibt. Nun zur Erklärung, wieso die beiden Schlussfolgerungen jeweils falsch sind:

• Aus relevante Unterscheidung zwischen "intelligent" und "unintelligent" folgt keine Relevanz der Unterscheidung "menschlich" und "nicht-menschlich".

Deine Schlussfolgerung wäre korrekt, wenn alle menschlichen Tiere intelligent wären und alle nicht-menschlichen Tiere unintelligent. Dem ist aber nicht so. Es gibt intelligente Tiere, die keine Menschen sind. Und es gibt Menschen, die keine intelligenten Tiere sind. Schimpansen sind klüger als vierjährige Menschen. Allgemein haben Schimpansen einen durchschnittlichen IQ von 60. Es gibt jedoch Menschen, die einen IQ von 45 haben. Das heißt, einige Schimpansen sind klüger als einige Menschen. Daher erhältst du bei der Einteilung "intelligent <-> nicht-intelligent" andere Gruppen als bei "menschlich <-> nicht-menschlich".

• Aus der Unterscheidung zwischen "menschliches Tier" und "nichtmenschliches Tier" folgt kein Unterschied zwischen "Mensch" und "Tier".

Angenommen, es gäbe eine Unterscheidung zwischen "menschliches Lebewesen" und "nichtmenschliches Lebewesen". Würdest du daraus auch einen Unterschied zwischen "Mensch" und "Lebewesen" herleiten? Oder schau dir den Unterschied zwischen Mann und weiblichen Menschen an. Leitest du daraus auch einen Unterschied zwischen Mann und Mensch her? Oder abstrakt ausgedrückt (für die intelligenten Tiere unter uns): Aus dem Unterschied zwischen Subgruppe und Restgruppe kann man keinen Unterschied zwischen Subgruppe und Obergruppe ableiten.

Btw, viele Tierethiker fordern keine Gleichmacherei. Sie sagen, dass die Genetik bzw. Abstammung für die Erlangung der Menschenrechte unabhängig sein sollte. Sie fordern stattdessen, dass die Intelligenz für die Erlangung von "Intelligenzrechten" relevant sein sollte. (Und dass Intelligenzrechte die bisherigen Menschenrechte ersetzen.) Anstatt einer Gleichmacherei fordern sie also ein anderes Unterschediunsgkriterium. Indem die Verleihung der Rechte bisher an den Genen bzw. der Abstammung hängt (hast du menschliche Gene, bekommst du die Rechte), fordern die Tierethiker ein Kriterium, das weniger biologistisch ist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:04, 22. Aug. 2013 (CEST)

• Meine Schlussfolgerung ist korrekt, da du hier Äpfel mit Birnen vergleichst. Du nimmst Extremwerte der intraspezifischen und ontogenetischen Variation der Intelligenz innerhalb der Spezies Mensch als Maßstab für einen Vergleich mit Tieren (wobei ich zudem vermute, dass ein IQ von 45 beim erwachsenen Menschen nicht innerhalb der natürlichen Variation liegt, sondern in irgend einer Form pathologisch ist). Sind Schimpansen in einer ontogenetischen Entwicklungsstufe, die einem 4-jährigen Menschen entspricht, intelligenter als 4-jährige Menschen? Wohl kaum. Betrachtet man den mittleren IQ liegt zwischen Mensch und Schimpanse sowie allen anderen Tieren eine deutliche „Intelligenzlücke“, die sich in all dem manifestiert, was ich oben schon angesprochen habe, einschließlich der Diskussion die wir hier führen. --Gretarsson (Diskussion) 18:14, 28. Aug. 2013 (CEST)
• Das hatten wir schon. Ich hab nie die taxonomische Zugehörigkeit der Gattung Homo bzw. der Spezies H. sapiens zum Taxon Metazoa in Zweifel gezogen oder bestritten (wird auch niemand tun, der klaren Verstandes ist). Ich ziehe lediglich in Zweifel, dass dies in einem ethisch-philosophischen Kontext irgend eine Relevanz hat. Wie ich bereits oben andeutete, ist es aber im Tierrechtsdiskurs geradezu notwendig, so zu argumentieren, da sonst kaum eine andere Argumentationsgrundlage für das Konzept Tierrechte existert. Dem Rechnung zu tragen, habe ich mich weiter unten auch bereit erklärt. Ich bin aber dennoch der Meinung, die Formulierung „nichtmenschliche Tiere“ sollte im Artikel aus Gründen des NPOV das Wort „Tier“ nicht generell ersetzen. --Gretarsson (Diskussion) 18:14, 28. Aug. 2013 (CEST)

Was witzig ist, weil eine Formulierung wie „nichtmenschliche Tiere“ - mit phylogenetisch-taxonomischen Argumenten unterlegt - biologistischer kaum sein kann, nur, dass diese offensichtliche Paradoxon keinem Tierrechtler auffallen will. Aber OK, sei’s drum. Ich hatte mich hier ja eh schon verabschiedet, weil’s sinnlos ist hier zu diskutieren. Die Argumente wiederholen sich und es ist kein Konsens in Sicht. In diesem Sinne: Arrivederci! --Gretarsson (Diskussion) 18:14, 28. Aug. 2013 (CEST)

• Ja, ich nehme Extremwerte. Aber die Tatsache, dass auch die Extremwerte als "Menschen" zählen, zeigt doch, dass Intelligenz kein Unterscheidungsmerkmal ist. Klar, es gibt einige unbiologische Ideologien, wo man den Extremwerten das Menschsein abstreitet. Aber in den meisten Werken werden auch die Extremwerte als Menschen anerkannt. Das beweist, dass es nicht an der Intelligenz sondern an anderen Merkmalen liegt, ob man ein Mensch oder Nichtmensch ist. Die Ontogenese spielt bei der Betrachtung auch keine Rolle. Denn du hast ja nicht behauptet, dass die Ontogenese ein relevantes Unterscheidungsmerkmal wäre. Dem hätte ich zugestimmt. Du hast behauptet, dass die Spezies (also grob Mensch vs. Nicht-Mensch) ein relevantes Unterscheidungsmerkmal ist. Und dem ist nicht so. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:53, 28. Aug. 2013 (CEST)
• Wenn du zustimmst, dass die taxonomische Zugehörigkeit zu einer Gattung im ethisch-philosophischen Kontext keine Rolle spielen sollte, dann stimmst du den Tierrechtlern ja zu. Denn diese behaupten ja, dass die Zugehörigkeit zu einer Gattung keine Rolle spielen sollte. Sie kritisieren ja gerade am Status Quo, dass die Zugehörigkeit zur Gattung eine Rolle spielt.
  • Daher "Sollte die Gattung im ethischen Kontext eine Rolle spielen?" NEIN! (laut Tierrechtlern und laut deiner Aussage)
  • Aber "Spielt die Gattung im ethischen Kontext eine Rolle?" JA! (Man schaue sich nur diverse Diskussionen an oder die Rechtsprechung der deutschen Gerichte.)

Eine Formulierung an sich kann nicht biologistisch sein! Biologistisch können nur Aussagen sein. Die Aussage "Die taxonomische Zugehörigkeit zu einer Gattung spielt eine Rolle" ist eine biologistische Aussage. Die Aussage ""Die taxonomische Zugehörigkeit zu einer Gattung spielt keine Rolle" ist keine biologistische Aussage. Biologistisch ist es nur, wenn man zwischen nichtmenschlichen Tieren und menschlichen Tieren unterscheidet. Wenn man jedoch sagt, dass es keinen Grund gibt, zwischen nichtmenschlichen Tieren und menschlichen Tieren zu unterscheiden, ist das nicht biologistisch. Genau so, wie es nicht sexistisch ist, wenn man sagt, dass es keinen Grund gibt zwischen Männern und Frauen zu unterscheiden. Es ist nicht biologistisch oder sexistisch, Unterschied zu benennen und zu untersuchen. Es wäre nur biologistisch bzw. sexistisch, wenn man sagt, dass diese Unterschiede eine Rolle spielen. Aber in dem Moment, wo man die Unterschiede benennt und sagt, dass sie keine Rolle spielen, ist es nicht biologistisch bzw. sexistisch. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:53, 28. Aug. 2013 (CEST)

Extremwerte: Ich habe lediglich gesagt, dass man für einen seriösen Vergleich der Intelligenz die Mittelwerte vergleichen muss, anstatt den höchsten Extremwert der einen mit dem niedrigsten Extremwert der anderen Gruppe zu vergleichen, nur damit die eigene Argumentation passt.

Mensch vs. Tier: Ich habe nicht zugestimmt, dass die taxonomische Zugehörigkeit zu einer Gattung im ethisch-philosophischen Kontext keine Rolle spielen sollte. Ich hab nur gesagt, dass die Tierrechtler das so sehen, ich das aber insoweit differenziert sehe, dass ich den Begriff „nichtmenschliche Tiere“ als generelles Substitut für den Begriff „Tiere“ (im Sinne des allgemeinen Sprachgebrauchs) im Artikel für nicht angebracht halte.

Biologismus: Mach dich mal bitte schlau, was der Begriff bedeutet (nicht jeder -ismus bedeutet m.o.w. das gleiche). Die Philosophie, die in der Formulierung (sic!) „nichtmenschliche Tiere“ mitschwingt, ist eine biologistische. Glaub es mir ruhig. --Gretarsson (Diskussion) 03:20, 29. Aug. 2013 (CEST)

„Glaub es mir ruhig“ ist halt gerade kein Argument. Zitier bitte geeignete Literatur für genau diese Kritik oder geh’ sie produzieren. --goiken 03:27, 29. Aug. 2013 (CEST)

Ich zitier hier garnix. Folge dem Link oder such dir ein anderes Medium, in dem der Begriff erklärt wird, und dann zähl Eins und Eins zusammen... --Gretarsson (Diskussion) 03:53, 29. Aug. 2013 (CEST)

Mit anderen Worten, du hast dir da eine nette philsophische Theorie zusammengebastelt, die du angenehm kohärent findest, und hättest jetzt gerne, dass sie auch im Lexikon steht. Zum Glück gibt’s ’ne App dafür, dass wir uns damit nicht auseinanderzusetzen brauchen. --goiken 04:04, 29. Aug. 2013 (CEST)

Nee, ich hab einfach nur Eulenspiegels Ausführungen zum Biologismus widersprochen. Die sind nämlich grundfalsch, weil sie von einer Bedeutung des Begriffes Biologismus ausgehen (Zitat: „Es ist nicht biologistisch oder sexistisch, Unterschied zu benennen und zu untersuchen. Es wäre nur biologistisch bzw. sexistisch, wenn man sagt, dass diese Unterschiede eine Rolle spielen.“), die so nicht existiert. --Gretarsson (Diskussion) 04:33, 29. Aug. 2013 (CEST)

Ich bitte die IP 178.115… auf ihre unsäglichen und für die Arbeit an der Wikipedia nicht hilfreichen Darstellungen, die Tierrechtler mit Massenmord in Verbindung bringen, zu unterlassen.

@Eulenspiegel Ich stimme dir in der wesentlichen Sache mit den Massenmorden zu, erlaube mir jedoch eine Anmerkung: Massenmord an Hunden ist durchaus bekannt, ich verweise zum Beispiel auf das Zugrundegehenlassen eines Großteils der Istanbuler Straßenhunde im Jahr 1910 auf der Insel Sivriada als bekanntes historisches Beispiel.[1] Aber es werden auch Hunde und Katzen für Fleisch bzw. Fell geschlachtet. --Chricho ¹ ² ³ 22:24, 21. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe veranschaulicht, wie manipulative/manipulierte Sprache im Laufe der Geschichte eingesetzt wurde, um bestimmten Ideologien zu nutzen. Dass das genannte Beispiel jenes ist, wo die manipulative Einführung von Termini aus der Biologie in den Diskurs der Philosophie letztlich zur Rechtfertigung des (und zum) Massenmord(s) an Millionen Individuen von Homo sapiens im 20. Jahrhundert geführt hat, kannst du als Zufall betrachten. Es ist jedenfalls das weltweit bekannteste.
Wenn die werten MitdiskutantInnen keinen Deut von ihrer Wortwahl im Artikel modifizieren möchten, und auch den Unterschied zwischen Philosophie und Biologie nicht erkennen wollen oder geistig können, ist das ihre Sache respektive ihr Problem. Ihr Verhalten dient jedenfalls nicht dazu, den Prinzipien der Wikipedia (insbesondere Neutralität) Genüge zu leisten.
Gründe für fehlende Neutralität und falsche Wortwahl wurden mehrfach wiederholt genannt.
Die Bezeichnungen "nichtmenschliche Tiere", "Nichtmenschen", "tierlich" usw. geben vor, neutral und allgemein verständlich zu sein, dahinter verbirgt sich jedoch Sprachmanipulation, denn sie deklassieren den philosophischen Begriff "Mensch", der Bibliotheken von philosophischen Betrachtungen füllt, auf ein biologisches Taxonom aus dem 19. Jahrhundert. Das kann im Diskurs der Biologie vielleicht sinnvoll sein, hat jedoch im Diskurs der Philosophie mit seiner Jahrtausende alten Geschichte nichts verloren.
Da ich aber niemandem unterstellen möchte, diese Argumente/Erklärungen intellektuell/geistig nicht zu verstehen, kann ich nur davon ausgehen, dass wider besseres Wissen die zur Diskussion stehende Wortwahl aus ideologischen/religiösen Gründen nicht geändert werden möchte.--178.115.249.27 23:30, 21. Aug. 2013 (CEST)

Niemand hier behauptet, dass Biologie und Ethik das gleiche ist. Natürlich sind das zwei verschiedene Disziplinen. Aber sie benutzen zumindest bezüglich der Einteilung von Lebewesen die gleichen Begriffe. Falls du das anders siehst, nenne mir doch bitte mal eine Quelle, in der es eine philosophische Definition von Mensch oder Tier gibt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:04, 22. Aug. 2013 (CEST)

Einigen TeilnehmerInnen dieser Diskussion würde ich mal empfehlen, sich die Richtlinien für Diskussionen bei Wikipedia durchzulesen, bevor diejenigen weiter diskutieren. Nur wenn in der Diskussion sachlich argumentiert wird, bin ich auch davon überzeugt, dass es den Personen auch darum geht, dass der Artikel sachlich ist und nicht doch andere Motive im Vordergrund stehen. Dass es sich bei dem Begriff "nichtmenschliche Tiere" nicht um einen tendenziösen Begriff handelt, sondern um einen der aus sachlichen Gründen in der Tierphilosophie häufig verwendet wird, hat Goikens Verweis auf die Stanford Encyclopedia meines Erachtens nach erwiesen, da diese wohl kaum als Klüngelwerk von TierrechtsaktivistInnen betrachtet werden kann. Dass die Kategorie biologisch korrekter ist als die Spaltung in "Mensch" und "Tier" wurde bereits diskutiert. Letzteres kommt einer Trennung in "Bäume und Pflanzen" gleich. Da Bäume aber Pflanzen sind, muss es korrekterweise heißen: "Bäume und andere Pflanzen". Dass von "Menschen und Tieren" alltagssprachlich die Rede ist, auch wenn fast jedeR auf Nachfragen hin sagen würde, "ja, Menschen sind auch Tiere", ist eine Sache. Ob es eine sachlich korrekte Aussage ist, ist eine andere. Das brauchen wir an dieser Stelle aber nicht kategorisch zu diskutieren. Hier geht es lediglich um diesen einen Artikel. Da es in der Literatur zum Thema üblich ist, von nichtmenschlichen Tieren zu sprechen, macht es auch Sinn, diese Schreibweise, zumindest zum Teil, zu übernehmen. Eine Anmerkung, dass innerhalb der Tierethik/Tierphilosophie von nichtmenschlichen Tieren gesprochen wird (und warum), halte ich nicht für notwendig (siehe Lexikonartikel in der Stanford Encyclopedia), aber für sinnvoll, wenn dies einer Einigung entgegenkommt und um dem einführenden und allgemeinverständlichen Charakter der Wikipedia gerecht zu werden. --Lavabak (Diskussion) 20:39, 27. Aug. 2013 (CEST)Lavabak

Allgemeinverständlichkeit des Artikels

Die verwendeten Ausdrücke wie "nichtmenschliche Tiere" usw. finden sich nicht im allgemeinen philosophisch-ethischen Diskurs wieder und bedürfen somit entweder einer deutlichen Erklärung/Erläuterung, dem Artikel vorangestellt, oder der Änderung in allgemein anerkannte, etablierte philosophisch-ethische Termini wie "Tier", "Mensch" etc.--178.115.249.159 23:59, 20. Aug. 2013 (CEST)

Es geht hier nicht, um den allgemeinen philosophischen Diskurs, sondern um den Diskurs um Tierethik/Tierrechte. Und dort kommt der Begriff im deutsch- wie im englischsprachigen Raum durchaus häufig vor. Die Verwendung dieses Begriffes markiert einen Standpunkt, der durchaus durch den Begriff selbst leicht verständlich ist. Den Begriff aus weltanschaulichen Gründen ausmerzen zu wollen, schadet sowohl der Verständlichkeit des Artikels, als auch der Neutralität im Sinne der akkuraten Darstellung verschiedener Standpunkte. --Soloyo (Diskussion) 00:09, 21. Aug. 2013 (CEST)

Keine weiteren Fragen. --goiken 00:18, 21. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe eher die Erfahrung gemacht, dass Fachbegriffe aus einigen Disziplinen den Oma-Leser verwirren. Hier hat es zum Verständnis des Oma-Lesers sehr weitergeholfen, nicht fachspezifische Begriffe zu verwenden.

Gegen einen Abschnitt "Erklärung/Erläuterung" hätte ich allerdings auch nichts. Mache doch mal einen Vorschlag, wie du dir diese Erklärung/Erläuterung vorstellst. Dann können wir gemeinsam an den Details feilen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:21, 21. Aug. 2013 (CEST)

Die Verbreitung des Begriffes hat ja goikens Link auf die Stanford Encyclopedia belegt. Die Erklärung des Begriffs war Aufgabe der Fußnote – ob das so gut gelungen ist, ist durchaus diskutabel. Was sind denn weitere Ausdrücke die die Allgemeinverständlichkeit des Artikels beeinträchtigen? Bislang hast du nur ein Beispiel genannt. --Tobias D B 09:48, 21. Aug. 2013 (CEST)

Fußnoten

Ich würde *ganz dringend* davon abraten, in der Einleitung die Terminologie so ausführlich zu diskutieren. Wenn das für das Verständnis angelbich notwendig ist, scheint mir die Lösung mit der Fußnote (zumindest von meiner Seite aus) gerade so noch tragfähig als ein Kompromiss. Es ist ja auch nicht so, dass die WP-Norm die Benutzung von Fußnoten ausschließt. Die finden sich bspwe. auch in dutzenden exzellenten Artikeln.--goiken 14:49, 21. Aug. 2013 (CEST)

In der Einleitung hat nix was zu suchen was im Artikel nicht behandelt wird. Wer erlesene Spezialbegriffe einführen möchte sollte dies im Artikel tun. Die Einleitung führt gemeinverständlich in das Artikelthema ein, grenzt es ab. Fußnoten gibt es in WP nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 14:56, 21. Aug. 2013 (CEST)

Also von dir kam bisher hier null Entgegenkommen, um den angeblich problematischen Begriff zu erklären oder seine Problematik quellenbasiert darzulegen. Belege hast du keine (borgebracht) für deine Ansicht und Kritik an dem Begriff; Auf Belege der Gegenposition gehst du nicht ein. Du argumentierst mit nachweislich haltlosen Formalismen (Natürlich gibt es hier genug gute Artikel mit Fußnoten). Dass über die Terminologie nicht viel im Artikel steht, ist einfach der Tatsache geschuldet, dass es ein totaler Nebengleis ist und ansonsten auch eher allgemein in Metadiskussionen zur Tierethik oder vielleicht zum Speziesismus auftaúcht als zur Teil-Diskussion um die Tierrechte.

Ich weiß grad’ echt nicht mehr, wie ich da noch groß auf dich eingehen kann. Ein Edit-War bringt ja auch niemanden weiter. --goiken 15:05, 21. Aug. 2013 (CEST)

Elektrofisch, was soll das denn? Der Begriff wird in der Fachliteratur genutzt, wieso sollen wir ihn dann nicht auch nutzen? Wir verwenden ja auch Begriffe wie Utilitarismus, obwohl die für einen Laien ebenso unverständlich sind. Wichtig ist doch, dass Begriffe erläutert werden, sei es durch Links (wie beim Utilitarismus) oder durch eine Anmerkung (wenn kein eigenständiger Artikel vorhanden ist).

Zu Anmerkungen habe ich ja schon geschrieben, dass diese absolut legitim und üblich (wenn auch noch nicht sonderlich verbreitet) sind. Dass du die Änderungen kommentarlos rückgängig machst und nicht einmal darauf eingehst, verwundert doch stark. --Tobias D B 15:38, 21. Aug. 2013 (CEST)

Im Alltagsverständnis ist "nichtmenschliche Tiere" = Tier. Ich sehe kein Argument die Einleitung mit einem sophistischen Spezialbegriff unnötig unverständlich zu machen. Wenn dieser Begriff von so zentraler Bedeutung ist, schreib einen Abschnitt im Artikel darüber, natürlich mit gescheiten Literaturhinweis und nicht mit "Literatur" oder "Biologie"--Elektrofisch (Diskussion) 16:44, 21. Aug. 2013 (CEST)

Elektrofisch, hast du irgendwelche Links zu Wikipedia Richtlinien, die Fußnoten verbieten? Oder ist das wieder eine deiner unbelegten Behauptungen?

Aber ich bin bereit dir entgegenzukommen und die Fußnote in einen eigenen Abschnitt umzuwandeln. - Aber nicht weil Fußnoten verboten sind. Sondern einfach, weil ich bereit bin, dir zu liebe einen Kompromiss einzugehen.

Und nein, im Alltagsverständnis ist nicht "nichtmenschliche Tiere" = Tier. Das ist hauptsächlich bei Kreationisten, älteren Jahrgängen und allgemein OmA-Lesern der Fall. Aber viele Leute, die Biologie auf dem Gymnasium hatten, verstehen unter Tier auch das, was es eigentlich aussagt. Zusammenfassend lässt sich sagen, dass es kein allgemeines Alltagsverständnis des Wortes "Tier" gibt und viele Leute etwas anderes darunter verstehen. Demgegenüber ist "nichtmenschliches Tier" jedoch eindeutig. Einige Leute mögen sich über den Pleonasmus wundern, aber jeder dürfte verstehen, was gemeint ist und es sollte zu weniger Missverständnissen führen als ein uneindeutiger Begriff es täte. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:09, 21. Aug. 2013 (CEST)

(quetsch) Sorry, aber bitte mal 100 Leute dir spontan ein „Tier“ zu nennen. Wieviele werden dir wohl antworten „Mensch“? Ich wette, keiner. --Gretarsson (Diskussion) 00:02, 22. Aug. 2013 (CEST)

Wieviele werden dir wohl antworten "Silberfischchen"? Ich wette, keiner. Und wenn du 10.000 Leute befragst, wette ich, wirst die Antwort häufiger "Mensch" als "Silberfischchen" lauten. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:04, 22. Aug. 2013 (CEST)

Halte mal den Ball flacher und spekuliere nicht über mein Vermögen oder Unvermögen, das geht in Richtung PAs. Zur Sache eine Einleitung die Fußnoten braucht oder Permafußnoten für "Spezialbegriffe" sind indiskutabel. Auch die Beschränkung auf die Binnensicht von Tierrechtlern ist POV der nicht hinnehmbar ist.--Elektrofisch (Diskussion) 20:42, 21. Aug. 2013 (CEST)

Wo habe ich über dein Unvermögen spekuliert? Ich habe dich um Links für deine Behauptungen gebeten. Die Einleitung braucht keine Fußnoten. Fußnoten sind zwar hilfreich, aber nicht notwendig. Und selbst, falls Fußnoten notwendig wären, wieso wäre das indiskutabel? Und es geht hier nicht um die Beschränkung auf die Binnensicht von Tierethikern. Es geht hier um biologisch korrekte Benutzung von Wörtern. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:22, 21. Aug. 2013 (CEST)

Schau in deinen Beitrag 23:06, 20. Aug. 2013 (CEST).--Elektrofisch (Diskussion) 21:30, 21. Aug. 2013 (CEST)

Ja, ich habe mir den Beitrag durchgelesen. Und ich möchte dich bitten, das ebenfalls zu tun. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:47, 21. Aug. 2013 (CEST)

„Nichtmenschliche Tiere“ ist eine ganz normale, der Präzision dienende Wortbildung. Diese wird nicht nur von Tierrechtlern und auch nicht nur in der Philosophie verwendet. Zahlreiche biologische Quellen sprechen zum Beispiel für sich.[2][3][4] Allerdings kommt es in der Biologie eben vergleichsweise selten vor, dass eine Unterscheidung zwischen dem Menschen und anderen Tieren eine Rolle spielen würde. Was man allgemein über Tiere sagt, bezieht sich selbstverständlich auch auf den Menschen. Wichtig wird der Begriff eben insbesondere, wenn man die Rolle anderer Tiere im menschlichen gesellschaftlichen Gefüge betrachtet, also zum Beispiel beim Thema Tierrechte. Und auch in der Alltagssprache sind mit der Bezeichnung „Tiere“ oft auch Menschen gemeint. Die Verwendung ist mit dem NPOV vollkommen verträglich. --Chricho ¹ ² ³ 22:38, 21. Aug. 2013 (CEST)

Wie oben. Wer meint automatisch Menschen, wenn er „Tiere“ sagt (und zwar nur „Tier“ und nicht etwa „Wirbeltier“, „Säugetier“ oder ein anderes Taxon, das den Menschen einschließt)? Mit Verlaub, das ist doch an den Harren herbeigezogen. Und was die Verwendung von „non-human Animal“ in wissenschftlicher Literatur angeht, so ist die laut Scholar.Google mehr als 10-fach niedriger als die direkte Gegenüberstellung von Mensch und Tier: humans and animals: 226.000 Treffer, non-human animals: 17.100 Treffer. --Gretarsson (Diskussion) 00:02, 22. Aug. 2013 (CEST)

„Tier“ ist ein Taxon, das den Menschen einschließt. Und ja, das ist in der Alltagssprache angekommen. Noch eine Anfrage, noch eine Anfrage, noch eine. Nur von „Tieren“ zu sprechen ist hier offensichtlich nicht möglich. --Chricho ¹ ² ³ 00:06, 22. Aug. 2013 (CEST)

Warum dann nicht auch diese Anfrage? Sie belegt im Zusammenhang mit Chrichos Anfragen, dass die im Artikel verwendete Sprachregelung nur im Promillebereich Anwendung im wissenschaftlichen Diskurs findet. Üblicherweise wird das also ganz klar getrennt.--178.115.249.34 00:21, 22. Aug. 2013 (CEST)

Weil manche Leute kompetent genug sind, um Google zu benutzen. --Chricho ¹ ² ³ 00:33, 22. Aug. 2013 (CEST)

(nach BK) Dass „Tier“ als taxonomischer Begriff (Animalia Metazoa) in der Alltagssprache angekommen sein soll, ist eine ziemlich steile These. Wie ich weiter oben schon schrieb: Bitte mal 100 Leute dir spontan ein „Tier“ zu nennen. Niemand wird dir Antworten „Mensch“, weil per allgemeiner sprachlicher Konvention Menschen eben keine Tiere sind. Die Scholar.Google-Anfragen zeigen auch nur, dass das im biologischen Sprachgebrauch anders ist, was wiederum trivial ist und hier auch unerheblich, weil hier kein primär biologisches Feld beackert wird. Übrigens hat die Phrase „Humans and Other Animals“ vermutlich deshalb so viele Treffer, weil sie auch ein wenig provokativ ist (ähnlich wie „Männer und andere Katastrophen“). In einer nicht näher definierten „Thesis“ mit diesem Titel heißt es nämlich direkt im Eingangssatz des Abstracts: „In this thesis, I explore the relationship between animals and humans in various forms [...]“ also doch wieder sprachliche Trennung. Und nun? --Gretarsson (Diskussion) 00:39, 22. Aug. 2013 (CEST)

Was nun? Lassen wir die Verwendung von „nichtmenschliche Tiere“ bestehen. Der Vorwurf fehlender Neutralität stimmt nicht zu. An einigen wenigen Stellen ist diese Wortkombination in diesem Artikel notwendig. Und die Behauptung, dass solche Bezeichnungen nur von Tierrechtlern stammen würden, hat sich etwa durch Verweis auf naturwissenschaftliche Veröffentlichungen in Nature klar erübrigt. Mit meinem Verweis auf biologische Veröffentlichungen wollte ich der Behauptung begegnen, „nichtmenschliche Tiere“ würde in der Biologie nicht benutzt. Dein Versuchsaufbau zur spontanen Nennung scheint mir übrigens ungeeignet, fragt man Menschen nach „zufälligen Beispielen“ für irgendetwas, so sind die Ergebnisse alles andere als zufällig, auch nicht mit Gewichtung nach der Stärke des persönlichen Bezugs. --Chricho ¹ ² ³ 00:57, 22. Aug. 2013 (CEST)

An einigen Stellen, im Zusammenhang mit den Tierrechtlern und Tierethikern, die diesen Terminus verwenden, immer doch. In der Einleitung ist er jedoch unangebracht und unnötig. Auch sind deine/eure Argumente fehlerhaft: 1) Du/ihr setzt Wissenschaft allgemein mit Biologie gleich, was selbstredend falsch ist. Das Verhältnis von Inklusion zu Exklusion bei Mensch vs. Tier auf Google-Scholar, also unter Berücksichtigung eines tatsächlich breiten wissenschaftlichen Spektrums, war 17.000 zu 226.000. Spricht eher gegen die „non-human“-Sprachregelung. 2) Du und andere behaupten, die (mit Recht!) Inklusionistische Sprachregelung in der Biologie wäre maßgeblich für den Diskurs hier. Dagegen sind schlagende Argumente vorgebracht worden

• Tierethik/Tierrechte ist kein primär biologischer Diskurs
• Ethik ist, als abstraktes Konzept, für Tiere, selbst unsere allernächsten Verwandten, garnicht nachvollziehbar, sondern ist menschgemacht, d.h., eine sprachliche Gleichmacherei a la „menschliche und nicht-menschliche Tiere“ führte diesen Diskurs quasi ad absurdum.

Zum „Versuch“: „Dein Versuchsaufbau zur spontanen Nennung scheint mir übrigens ungeeignet, fragt man Menschen nach „zufälligen Beispielen“ für irgendetwas, so sind die Ergebnisse alles andere als zufällig, auch nicht mit Gewichtung nach der Stärke des persönlichen Bezugs.“ Wo ist das Problem? 100 oder meinetwegen 1000, 10.000 zufällig ausgewählte Leute sollen spontan ein „Tier“ nennen. Wenn die Inklusivität des Begriffes „Mensch“ im Begriff „Tier“ so alltäglich und weit verbreitet ist, wie von dir behauptet, sollten doch zumindest 5% auch „Mensch“ sagen. Werden sie aber aufgrund der allgemeinen sprachlichen Konventionen nicht - und das obwohl den Meisten bewußt sein dürfte, dass der Mensch ein Säugetier, ein Primat, ist. Spontan assoziiert wird es dennoch nicht. Und auch du weißt hier beim Mitlesen immer, was ich meine, wenn ich „Tier“ schreibe, ohne dass ich den Zusatz „nicht-menschlich“ hinzufügen muss, weil du es von klein auf so gewohnt bist, wie jeder andere auch. Daher gibt es keinen Grund, diesen Zusatz z.B. in der Einleitung des Artikels unterzubringen. --Gretarsson (Diskussion) 01:57, 22. Aug. 2013 (CEST)

Erstmal: Nö, setze ich nicht gleich, Biologie und Wissenschaft. Und Tierethik ist überhaupt nicht biologisch, das ist Ethik.

Zweitens: Hier wird nicht nach „die Zahl ist größer“ entschieden. Es ging mir mit dem Einbringen solcher Zahlen maßgeblich darum, gewisse hier geäußerte Behauptungen zu widerlegen.

Drittens: Es ist für mich nicht nachvollziehbar, was die Anthropogenität der Ethik mit der sprachlichen Frage hier zu tun hat.

Zum Versuch: Das war nur eine kleine Nebenbemerkung. Auch wenn eine Person zu Silberfischchen einen stärkeren persönlichen Bezug haben mag als zu einem Löwen, wird er zum Beispiel spontan eher den Löwen nennen, der Löwe ist „König der Tiere“ und über diesen Ausdruck im Kopf eng mit dem Wort „Tier“ verknüpft, vllt. spielen Kinderbücher eine Rolle. Nur mal eine beispielhafte Überlegung. Was letztlich rauskommen würde, weiß ich nicht. Aber für die Diskussion hier ist das vollends egal.

Letztens ein Vorschlag: Wie wäre es, in der Einleitung „[…] nicht nur den Menschen, sondern auch anderen Tieren […]“ zu schreiben. Das klingt meines Erachtens hier besser. --Chricho ¹ ² ³ 02:12, 22. Aug. 2013 (CEST)

Zu meiner „steilen These“: Das Oxford English Dictionary – kein Fachwörterbuch, sondern das bedeutendste Wörterbuch der englischen Gemeinsprache – nennt dies als Grundbedeutung. Selbst das Deutsche Wörterbuch (im Gegensatz zum Duden-Schund), deutlich älter als moderne tierethische Überlegungen, geht zunächst von einem allgemeinen Begriff aus, übrigens mit zumindest nach heutigem Verständnis nichtbiologischer Definition, nennt Verwendungen des Begriffes für Menschen und geht dann auch auf eingeschränkte Verständnisse ein, die den Menschen ausschließen. Im Französischen ist es auch nicht anders: Bei Rousseau findet sich etwa: « que la manière dont la tête de l’homme est attachée à son corps, au lieu de diriger sa vue horizontalement, comme l’ont tous les autres animaux » In einem Werk von 1601 (man möge hoffen, es liegt nicht an der Neuausgabe) liest man: « Seconde consideration de l’homme, qui est par comparaison de luy avec tous les autres animaux. » Bei der Etymologie von animal sollte das übrigens auch nicht wundern, dass der Mensch miteingeschlossen wird (beim Wort Tier scheint, soweit ich das recherchiert habe, die Etymologie umstritten zu sein, es kursiert eine zu animal ähnliche Variante und eine, die die Ursprünge in einem Begriff für Wildtiere sieht). --Chricho ¹ ² ³ 01:32, 22. Aug. 2013 (CEST)

Was im Oxford Dictionary steht, ist eine astreine biologische Definition, wie sie auch in einem Biologiewörterbuch drinstehen könnte. Ich bezweifle, dass die in dieser Form ein Otto-Normal-Muttersprachler spontan herbeten kann. Wie ich oben schrieb, ist den Meisten ja auch klar, dass Menschen auch Tiere sind, aber eine Unterscheidung wird jedoch trotzdem unbewußt immer getroffen. Als erste eingeschränkte bedeutung steht dann ja auch gleich: „a living organism other than a human being“, ach nee (btw. ist diese Definition falsch, da sie bedeutete, das „living organisms“, wie Pflanzen, Bakterien, Pilze etc., auch „animals“ wären...). Egal. Und auch wenn du jetzt mit allen großen Philosophen der Aufklärung aufwartest: Niemand hier hat jemals behauptet, dass der Mensch etwas anderes als ein Subtaxon des Taxons Animalia Metazoa ist. Hier geht’s lediglich um die Nötigkeit bzw. Unnötigkeit der Formulierung „nicht-menschliches Tier“, und - speziell in diesem Abschnitt der Disk - um die Nötigkeit bzw. Unnötigkeit der damit verküpften Fußnote. Und aufgrund der Trivialität, dass der Mensch ein Tier ist, sich aber dennoch in einigen wichtigen Punkten markant vom Rest der Tierwelt unterscheidet, ist beides unnötig --Gretarsson (Diskussion) 02:20, 22. Aug. 2013 (CEST)

Also wirklich, die OED-Definition hat mit modernen biologischen Definitionen von Tieren nichts zu tun, sondern orientiert sich an der Alltagsvorstellung. Und nein, diese Definition ist nicht falsch, das „any such“ darfst du nicht überlesen. Hier behaupteten verschiedene Leute, es gäbe bestimmte Begriffe nicht in der „Umgangssprache“, nur in der Biologie, oder nicht in der Biologie und nur in der Tierethik. Ich widerlege dies mit Quellen. Vorschlag: „[…] den Menschen, sondern auch anderen Tieren […]“ nehmen und die Fußnoten entfernen, was das heißt, sollte nun wirklich jedem klar sein. --Chricho ¹ ² ³ 02:32, 22. Aug. 2013 (CEST)

OK, das mit dem „any such“ ist mir tatsächlich durchgeflutscht. Und Alltagsvorstellung, irgendwie schon, aber so formulieren würde das wohl nur ein Biologe (und warum sollte das mit modernen biologischen Definitionen nichts zu tun haben. Ich als quasi Halb-Biologe würde es, auf einen simple Formel heruntergebrochen, nicht sehr viel anders formulieren). Von daher ist das schon ein etwas zweifelhafter „Beleg“ zur Alltagssprache. Fakt ist, dass in den Wörterbüchern auch immer die exklusivere Bedeutung von „Tier“ (im Sinne von: alle Subtaxa der Animalia Metazoa außer Homo sapiens) drinsteht und zwar als erste vor allen anderen exklusiveren Bedeutungen, und ich behaupte dies ist jene Bedeutung, die sowohl im schriftlichen als auch mündlichen Sprachgebrauch, außerhalb der Biologie etc., die bei weitem häufigere ist. Das ist natürlich schwer nachzuweisen, aber die Zahl 226.000 bei Scholar war ja eigneltich schonmal ein recht deutlicher Hinweis. Aber Ok, mit „auch andere Tiere“ hast du ja für’s erste einen ganz passablen Kompromissvorschlag gebracht. Allerdings wird auch der dem Thema nicht wirklich gerecht. Ich geh an dieser Stelle mal auf einige von dir weiter oben geäußerten Punkte ein:

• „Tierethik ist überhaupt nicht biologisch, das ist Ethik.“ Na super, dann sind wir uns ja einig, dass biologische Definitionen von „Tier“ und „Mensch“ hier nichts verloren haben und dass eine gewisse sprachliche Trennung von Mensch und Tier, die über das 1% genetischer Unterschied zwischen Homo sapiens und Pan troglodytes und die entsprechenden phänotypischen Expressionen hinausgeht, hier legitim ist?
• „Es ist für mich nicht nachvollziehbar, was die Anthropogenität der Ethik mit der sprachlichen Frage hier zu tun hat.“ Ich glaub, das ist einer der wichtigsten Punkte in der Diskussion hier. Ohne das, was die Menschen zu Menschen macht, bzw. das, was sie von den (anderen) Tieren unterscheidet, gäbe es garkeine Tierrechtsdebatte. Und um dem Rechnung zu tragen, ist es nötig, die Unterscheidung/Abgrenzung Mensch <-> Tier zu machen und vom biologistischen Standpunkt abzurücken. --Gretarsson (Diskussion) 03:22, 22. Aug. 2013 (CEST)

Neben der Sache mit der Ernährung wird da unter „typically“ zum Beispiel auf die Beweglichkeit abgezielt. Die ist bei einem Schwamm so nicht gegeben. Ich kenne mich da nicht aus, aber moderne Definitionen erfolgen genetisch oder zellbiologisch. Zu deinen Punkten:

(quetsch) Schwämme sind eh noch keine echten Tiere (Metazoen, sorry ich hab oben immer Animalia geschrieben, aber der Begriff ist veraltet, mein Fehler) sondern sogenannte Parazoen, heterotrophe Zellhaufen mit einem gewissen Grad an Zelldifferenziation. Es gibt aber auch unbewegliche (sessile) Metazoen, z.B. Korallen, Seelilien und Salpen, die aber vermutlich von beweglichen Formen abstammen und sich auf einen sessile Lebensweise spezialisiert haben. Direkt vom „mobility“ oder „vagility“ ist im OED aber ohnehin nicht die Rede... --Gretarsson (Diskussion) 17:25, 22. Aug. 2013 (CEST)

• Biologische Definitionen der Form „Eykaryoten mit Mitochondrien, ohne chitinhaltige Zellwand und ohne Chloroplasten“ (ich kenne mich wie gesagt nicht aus, das ist vmtl. keine sehr gute Definition, es geht nur um die Richtung) haben hier natürlich nichts zu suchen. Genauso wenig wie dieses Buch über biologische Systematik. Wohl aber kann der Mensch im Begriff des Tieres miteingeschlossen werden. Was du mit einer „darüber hinausgehenden“ sprachlichen Trennung meinst, weiß ich nicht. Und worum sollte es sonst gehen, als um gewisse phänotypische Expressionen dieses 1 % im weitesten Sinne, wenn wir hier Menschen hervorheben? Aber erklärs mir gerne. Wesentlich für das Konzept der Tierrechte jedenfalls ist, dass es um Rechte etwa für alle Wirbeltiere oder welche Gruppe auch immer man gerade betrachtet geht, unter Einschluss des Menschen, um gemeinsame, artübergreifende Rechte. Da die Verwendung eines den Menschen ausschließenden Tierbegriffs durchzudrücken, würde der Sache nicht gerecht.

(quetsch) Deine Definition ist eigentlich mit der im OED fast identisch: „ohne Chloroplasten“ heißt nichts anderes als nicht-photoautotroph, was im OED mit der Formulierung „feeds on organic matter“ ausgedrückt wird. Ist aber kein Alleinstellungsmerkmal der Tiere (machen Pilze auch). Ansonsten ist das Fehlen von Zellulose (nicht Chitin) auch ein wichtiger Unterschied zu Pflanzen, aber ebenfalls kein Alleinstellungsmerkmal der Tiere. Mitochondrien kommen m.W.n. in den Zellen aller Eukaryoten vor. Das (meist sehr) komplexe Nervensystem und die Fähigkeit sehr schnell (im Vergleich zu Pflanzen oder Pilzen) auf äußere oder innere Reize zu reagieren ist hingegen ein Alleinstellungsmerkmal der Metazoen. Von daher ist die OED-Definition schon ziemlich gut. Davon abgesehen ist das mit dem Begriff Eukaryoten so eine Sache, da es umstritten ist, ob man photoautotorophe und nicht-photoautotrophe eukaryotische Einzeller zu den Pflanzen bzw. Tieren rechnen soll. Gehört jetzt aber nicht hierher. Zum Rest siehe unten. --Gretarsson (Diskussion) 17:25, 22. Aug. 2013 (CEST)

• Wieso sollte dem in der Benutzung des Wortes „Tier“ Rechnung getragen werden? Dass Ethik und Recht menschliche Erfindungen sind, weiß wohl jeder – und? Es geht hier nicht darum, dem Menschen als Spezies zu gratulieren, dass sie die Ethik erfunden hat und sie dafür mit einem sprachlichen Lorbeerkranz zu versehen, sondern um Tierrechte. Es hat übrigens längst nicht jeder Mensch etwas mit Ethik am Hut. --Chricho ¹ ² ³ 09:20, 22. Aug. 2013 (CEST)

*Seufz!* Hier will niemand dem Menschen einen Lorbeerkranz aufsetzen, dafür dass er die Ethik erfunden hat. Allein diese Formulierung zeigt schon deine ideologisch eingefärbte Sicht auf das Thema. Wenn du nicht sehen kannst oder willst, das der Mensch im Gegensatz zu anderen Tieren mehr ist als die Summe seiner Gene und dass er zwar ein Tier, aber eben doch nicht wie jedes andere Tier auf diesem Planeten ist, dann kann ich es nicht ändern. Vermutlich meinst du, man muss den Menschen sprachlich erstmal zu einem „human animal“ machen, damit man über „animal rights“ diskutieren kann. Meine Meinung dazu hab ich weiter unten nochmal dargelegt, ich verabschiede mich damit von hier. --Gretarsson (Diskussion) 17:25, 22. Aug. 2013 (CEST)

Jedes Tier ist „mehr als die Summe seiner Gene“. Das Genom ist der Träger der genetischen (erblichen) Informationen. Kein Tier lässt sich vollständig mittels dieser beschreiben. Doch das Menschsein, das ist eine genetische Eigenschaft. Seufz hier so viel du möchtest, doch die Argumente, die hier starke Voraussetzungen ins Feld führen, die bringst du. Ich führe hier keine Ideologie ins Feld, sondern verweigere mich lediglich deiner ideologisch nicht voraussetzungsfreien Argumentation, die aufgrund des Neutralitätsgebots diesen Artikel nicht beeinflussen sollte. Grüße --Chricho ¹ ² ³ 18:49, 22. Aug. 2013 (CEST)

Es geht nicht um Biologie

Wir verwenden hier Begriffe der Fachliteratur zur Tierethik. Und da ist der Begriff, wie Goiken schon dargelegt hat, üblich. Falls es noch immer Zweifel daran geben kann, möchte ich diese ausräumen. Der Begriff wird ja bekanntlich durchgängig bei Peter Singer verwendet, sowohl in seinem Hauptwerk Praktische Ethik, als auch in dem eher populären Werk „Animal Rights. Die Befreiung der Tiere“. Wenn ich mich recht erinnere, entschuldigt er sich auch gleich für den Titel und präzisiert, dass er nicht-menschliche Tiere meint. Dass „Tiere“ nun mal kürzer und knackiger ist als „nichtmenschliche Tiere“ könnte auch mit ein Grund für die Verbreitung der kürzeren Form in der Fachliteratur sein. Aber gut, weiter im Text. Bei Tom Regan findet sich der Begriff ebenfalls. Ich habe mal die Liste der Einzelnachweise durchforstet und fast überall da, wo ich über Google Books etwas finden konnte, haben die Autoren „nicht-menschliche Tiere“, „non-human animals“ oder ähnliches verwendet: Richard D. Ryder, Martin Balluch, Norbert Hoerster, Edith Riether, Michael Noah Weiss, Norbert Walz, Markus Zimmermann-Acklin, Lisa Kemmerer, Paola Cavalieri, Catherine Woollard, David Sztybel.

Das hat auch die Stanford Encyclopedia erkannt und verwendet deswegen den Begriff „non-human animals“.

Ob und wie der Begriff „nichtmenschliches Tier“ aus der Biologie stammt, oder durch sie gerechtfertigt wird (was m.E. der Fall ist), ist vollkommen irrelevant. Wichtig ist, dass er in der Fachliteratur zum Thema des Artikels verwendet wird und das ist der Fall.

Dass wir nicht nur bereits bekannte Begriffe verwenden, sondern gelegentlich auch Fachbegriffe, dürfte hoffentlich auch unstrittig sein. Dass wir Fachbegriffe so verwenden wie in der Fachliteratur, und nicht wie in der Alltagssprache hoffentlich auch. Beispielsweise wird im Artikel Immanuel Kant der Begriff der Sittlichkeit in einer bestimmten Weise verwendet, die sich von dem unterscheidet, was Menschen heutzutage mit dem Begriff der Sittlichkeit assoziieren.

Insofern sehe ich wirklich keinen Grund dafür, auf diesen präzisierenden Fachbegriff zu verzichten. Die Diskussion oben zeigt, wie stark die Interpretationen vom Begriff „Tier“ auseinander gehen. Der Begriff „nichtmenschliches Tier“ ist ohne Zweifel weniger in der Alltagssprache verankert, aber ein Fachbegriff der Probleme durch unterschiedlichen Interpretationen vermeidet. --Tobias D B 11:12, 22. Aug. 2013 (CEST)

Weitere Datenpunkte, die für „nichtmenschliche Tiere“ sprechen:

• , Edward Craig (ed.): Routledge Encyclopedia of Philosophy. Routledge, 1998, ISBN 0-415-07310-3.  Im Artikel zu Animal Ethics (und vielen Weiteren).
• J. Baird Callicott, Robert Frodeman: Encyclopedia of Environmental Ethics and Philosophy. 1. Auflage. Macmillan Reference USA, 2008, ISBN 0-02-866137-0.  Natürlich in „Animal Ethics“, aber unter Anderem auch in den Artikeln von diversen AutorInnen zu diversen Theman wie „Cognitive Ethology“, „Conciousness“, „Charles Darwin“, „Ecological Feminism“… (Dann hab ich aufgehört zu suchen).
• Marc Bekoff: Encyclopedia of Animal Rights and Animal Welfare. 1. Auflage. Greenwood Press, 1998, ISBN 0-313-29977-3.  Dort wird auch zu allen möglichen Schlagworten von “nonhuman animals” gesprochen. -goiken 13:12, 22. Aug. 2013 (CEST)

Was mich jetzt für die Diskussion hier interessiert: Kann die Gegenposition auch nur ansatzweise eine vergleichbare Verbreitung der vorgeschlagenen unreflektierten dichotomen Sprechweise „Mensch vs. Tier“ in irgendwelcher für den Gegenstand hier relevanten Fachliteratur nachweisen? --goiken 13:17, 22. Aug. 2013 (CEST)

OK, eins hab ich gefunden: Guerrini (2003) Experimenting with Humans and Animals. Ich seh aber ein, dass die Formulierung offenbar gang und gäbe ist. Ich verwehre mich aber gegen die Behauptung eine klare sprachliche Trennung von „Mensch“ und „Tier“ sei „unreflektiert“. Im Gegenteil ist es die Gleichmacherei, die unreflektiert, politisch motiviert und sprachlich manipulativ ist, da sie Gemeinsamkeiten suggeriert, wo keine sind, und das finde ich gerade im ethischden Diskurs problematisch zumindest aber lächerlich. Hier wird politische Korrektheit angestrengt wo keine politische Korrektheit nötig ist, denn es wird sich nie ein Tier jemals diskriminiert fühlen, wenn es nicht als „non-human animal“ bezeichnet wird. Es sind (einige) Menschen, die eine klare sprachliche Trennung von „Mensch“ und „Tier“ als unangebracht empfinden, und in dieser Eigenschaft unterscheiden sie sich entscheidend vom Tier, pardon, nicht-menschlichen Tier. Ironischerweise wird aber genau das von den Protagonisten der Tier-PC komplett ignoriert. Sei’s drum. Ich beuge mich den Fakten.

Von mir aus kann die Formulierung „nicht-menschliche Tiere“ dann wieder in die Einleitung, das nicht-menschlich dann aber ohne Gänsefüßchen, da dies zum einen nicht der Praxis entspricht, zum anderen, weil es das abgrenzende Moment von nicht-menschlich noch zusätzlich aufweicht bzw. Uneindeutigkeit erzeugt. Zudem sollte die Formulierung dann mit einem Standardwerk der Tierethik referenziert werden und der weit verbreitete Gebrauch der Formulierung in der Fachliteratur in einer Fußnote angemerkt werden - einfach um zukünftigen Diskussionen zum Thema vorzubeugen.--Gretarsson (Diskussion) 16:16, 22. Aug. 2013 (CEST)

Danke erst mal für deine Einsicht. Aber einen Seitenhieb kann ich mir nun nicht verkneifen ;-): Selbst in deinem Beispiel werden Menschen zunächst als Teilmenge der Tiere aufgefasst: “Experimentation on animals and particularly humans…”. --goiken 16:32, 22. Aug. 2013 (CEST)

Gretarsson, das hat nichts mit politischer Korrektheit zu tun sondern mit biologischer Korrektheit. In einigen Disziplinen wird das gleiche Wort unterschiedlich benutzt. So bedeutet z.B. "Plasma" in der Biologie etwas anderes als "Plasma" in der Physik. Das führt dann vor allem in der Biophysik zu Missverständnissen.

Diesen Fehler haben die Ethiker zum Glück nicht gemacht. Anstatt einen Begriff neu zu definieren, verwenden sie einfach den Begriff, den es in der Biologie bereits gibt. Da steckt kein politisches Kalkül dahinter. Es ist einfach spracheffizient, wenn man bestehende Bedeutungen weiterverwendet, als bestehende Wörter mit einer neuen Bedeutung umzudefinieren. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:04, 22. Aug. 2013 (CEST)

"nichtmenschliche Tiere" ist eine Tautologie da es eine Eigenschaft von Tieren ist nichtmenschlich zu sein. Wir schreiben auch nicht von undunklen Lampen, unleisen Lautsprecher oder untrockenem Wasser. Das Lemma ist auch Tierrechte und nicht Nichtmenschliche Tierrechte. Also entweder Lamma anpassen oder es ohne diese Kapriole schreiben. Sollte es dagegen um die Auflösung der Menschenrechte als Gattungsrechte auf der einen und eine Ausweitung dieser Rechte auf Gattungsgrundlage auf der andern Seite gehen wäre das im Artikel klar zu benennen und nicht hinter Spezialbegriffen zu verstecken. Gattungsbegriff hier übrigens im philosophischen, nicht im biologischen Wortgebrauch.--Elektrofisch (Diskussion) 17:40, 22. Aug. 2013 (CEST)

Elektrofisch, was du meinst, ist Pleonasmus und nicht Tautologie. Eine Tautologie kann nur für Aussagen gelten und nicht für einzelne Begriffe. Aber egal, ob es nun eine Tautologie oder ein Pleonasmus ist: Es ist nicht falsch. Oben wurde bereits quellenbasiert gezeigt, dass es kein Pleonasmus/Tautologie ist. Aber selbst, wenn es ein Pleonasmus/Tautologie wäre, wäre es immernoch richtig und kein Löschgrund. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:04, 22. Aug. 2013 (CEST)

@Gretarsson Auch ein kleiner Seitenhieb von mir: Ich zumindest verwende Ausdrücke wie „Zigeuner“ oder „Nigger“ auch in einem privaten Kontext, in dem ich mir der Abwesenheit von Roma oder Schwarzen sicher bin, selbstverständlich nicht, wenn ich denn nicht gerade über den Sprachgebrauch spreche.

@Elektrofisch Du ignorierst bitte nicht die quellengestützte Diskussion hier und verzichtest darauf, nicht konsentierte Änderungen durchzudrücken.

@Church of Emacs Die Anführungszeichen sind äußerst ungünstig, ihre Bedeutung ist dem Leser unklar. Es handelt sich um einen allgemeinverständlichen Begriff. --Chricho ¹ ² ³ 18:49, 22. Aug. 2013 (CEST)

Es ist blanker POV den Artikel aus der Binnenperspektive der Tierrechtler und ihrer kruden Terminologie zu schreiben und dann auch noch den Abschnitt Kritik zu nutzen diese nicht stark, sondern schwach zu machen, indem man die seriösen Argumente der Kritiker mit den Sophismen der Tierrechtler hintertreibt.--Elektrofisch (Diskussion) 19:10, 22. Aug. 2013 (CEST)

VM ist draußen. --Chricho ¹ ² ³ 19:45, 22. Aug. 2013 (CEST)

Darf ich hier mal eine "dritte" Meinung einbringen? Die Abgrenzung vom "normalen" Sprachgebrauch ist ja schon durch die Formulierung "sondern auch anderen" gegeben. Das Wort "nichtmenschlich" ist damit überflüssig und verwirrend. Da der Begriff "nichtmenschliche Tiere" aber wohl in der Tierethik verwendet wird, spricht nichts dagegen, ihn hier auch einzubringen. Mein Vorschlag:

• Der Terminus Tierrechte ist ein zentraler Begriff aus der Tierethik. Er bezeichnet Rechte, die nicht nur den Menschen, sondern auch anderen Tieren (in der Tierethik oft als "nichtmenschliche Tiere" bezeichnet) zukommen sollen. In der Diskussion um Tierrechte versuchen Tierethiker zu begründen, ob und warum Tiere mit unveräußerlichen Rechten ausgestattet sind bzw. auszustatten sind. Die Art der vorgeschlagenen Rechte und die davon betroffenen Tiere variieren dabei bei verschiedenen Tierrechtsphilosophien.

--– Romulus ⌁talk 19:55, 22. Aug. 2013 (CEST)

„Nichtmenschliche Tiere“ ist kein rein tierethischer Begriff. --Chricho ¹ ² ³ 19:56, 22. Aug. 2013 (CEST)

Wo wird der Begriff sonst in größerem Umfang verwendet? --– Romulus ⌁talk 20:06, 22. Aug. 2013 (CEST)

In der Biologie! --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:04, 22. Aug. 2013 (CEST)

Hm, wo sollte es in der Biologie notwendig sein, Homo sapiens von allen anderen Tieren abzugrenzen? "Nichtmenschliche Primaten", ja, das kann ich mir vorstellen, aber "nichtmenschliche Tiere"? Gib mal eine Beispiel aus der Biologie, wo dieser Begriff verwendet wird. --– Romulus ⌁talk 21:17, 22. Aug. 2013 (CEST)

Wenn man sich zum Beispiel anschauen will, wie schlimm sich Bakterien oder Vireninfektionen ohne medizinische Hilfe ausbreiten, untersucht man das bei nichtmenschlichen Tieren. Dann gibt es Tests dazu, ob die Intelligenz von nichtmenschlichen Tieren genau so spreizt wie beim Menschen. Und dann wird noch der Einfluss des Menschen auf nichtmenschliche Tiere untersucht.

Einige Biologische Paper, wo der Begriff "nonhuman animal" vorkommt:

• Mixed metazoan and bacterial infection of the gas bladder of the lined seahorse-a case report.
• Prolonged pain research in mice: trends in reference to the 3Rs.
• Magnitude effects for experienced rewards at short delays in the escalating interest task
• Sex Differences in Exercise-Induced Muscle Pain and Muscle Damage

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:41, 22. Aug. 2013 (CEST)

Siehe oben. --goiken 20:22, 22. Aug. 2013 (CEST)

Die Quellen benutzen die Begriffe nicht-menschliche Lebewesen, nicht-menschliche Tiere, non-humans, non-human animals synonym. Wenn es ein geläufige Form Nicht-Mensch gäbe, könnte man sie sicher auch hinzufügen. Ich denke das sollte man im Artikel genauso machen. Wer dann noch Lust und fundierte Quellen hat, kann ja die Begrifflichkeiten in einem eigenen Abschnitt klären. --Gamma γ 20:33, 22. Aug. 2013 (CEST)

Nichtmenschliche Wesen müssen keine nichtmenschlichen Tiere sein: Pflanzen, Viedeospielavatare oder fiktive Figuren sind bspw nichtmenschliche Wesen, aber keine nichtmenschlichen Tiere. Ich denke, die angegebenen Quellen, benutzen die Begriffe in der Regel schon mit dieser entsprechenden Genauigkeit, die Elektofisch Sophismus nennt. --goiken

Neinneinnein, die Frage ist, ob der Begriff "nicht-menschliche Tiere" eine Wertung oder ein Bekenntnis transportiert, welche ihn in der Diskussion über Tierrechte nicht-neutral macht. Ich persönlich würde darin fast schon einen Biologismus entdecken, aber es geht eben um Quellen wie diese oder der Stanford-Artikel. In so einer Diskussion muss oft nicht zwischen Lebewesen und Tier unterschieden werden und Avatare als Lebewesen gibts nur bei James Cameron. --Gamma γ 20:54, 22. Aug. 2013 (CEST)

In der aktuellen Biologie gibt es folgende Reiche von mehrzelligen Lebewesen:

• Pflanzen
• Pilze
• Tiere

Wenn man sich zusätzlich die Einzeller anschaut, wird es noch komplexer. Auf alle Fälle fordern Tierethiker eben keine Rechte für alle Lebewesen sondern nur für Tiere. Pflanzen, Pilze und diverse Einzeller sind außen vor und werden von Tierethikern nicht betrachtet. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:14, 22. Aug. 2013 (CEST)

• Markus Wild: Der Mensch und andere Tiere 2013. Abgerufen am 16. Februar 2013.  --goiken 02:04, 10. Sep. 2013 (CEST)

sein und sollen

Die Formulierung, „mit unveräußerlichen Rechten ausgestattet sind“ ist nur auf einen Spezialfall anwendbar: Sie geht von Naturrechten aus. Forderungen nach Tierrechten existieren jedoch auch abseits solcher Positionen. Es geht dann um juristische und gesellschaftliche Positionen von bestimmten Gruppen von Tieren und ihre moralische Rechtfertigung. Daher gehört ein zweiter Punkt in die Einleitung, das „sollen“. --Chricho ¹ ² ³ 23:33, 22. Aug. 2013 (CEST)

Änderung des Status Quo des Artikels

Als Status Quo wird die letzte stabile Version eines Artikels angenommen. (Ausnahme: Neutralitätsbausteine und ähnliches, die eingebaut wurden, gehören mit zum Status Quo.) Da sich die Diskussion noch etwas hinziehen könnte, schlage ich vor, den Status Quo auf folgende Version zu ändern: Version vom 22. August 2013, 23:57 Uhr.

Die Status Quo Änderung bedeutet nicht, dass wir diese Version alle toll finden. Die Status Quo Änderung würde nur bedeuten, dass dies die grundlegende Version ist, von dera us wir weiter diskutieren. Sollte es innerhalb der nächsten 48 Stunden keinen Einwand geben, werde ich diese Version als Status Quo in den Artikel einfügen. Sollte es einen Einwand geben, werte ich meinen Vorschlag als abgelehnt und der Status Quo bleibt fürs erste unverändert. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:15, 23. Aug. 2013 (CEST)

Das ist Unsinn, du betreibst Vandalismus.--Elektrofisch (Diskussion) 20:12, 23. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe eher den Eindruck, du betreibst hier Querulantentum. Falls sich die Einstufung des Artikels als unverständlich auf den Begriff "nichtmenschliche Tiere" bezieht, sollte der Baustein sofort entfernt werden. Falls er sich auf andere Erläuterungen bezieht, sollten die Betreffenden Ansätze unter dem Diskussionspunkt angegeben werden, dann können wir uns bemühen, allgemeinverständliche Formulierungen zu finden. --Soloyo (Diskussion) 21:51, 23. Aug. 2013 (CEST)

"Nichtmenschliche Tiere" als üblichen, breit etablierten Sprachgebrauch in der Biologie auszugeben, wie es de facto Fußnote A1 suggeriert, finde ich nicht in Ordnung. Den Ausdruck „nichtmenschliche Tiere“ zu etablieren, gehört zu den Forderungen von Antispeziesisten, vgl. Speziesismus#Speziesismus_und_Sprache. Chricho meint oben, mit Verweis auf ein paar Nature-Artikel belegt zu haben, dass der Ausdruck in der Biologie verwendet wird. Aber wer sagt denn, dass die Autoren nicht nebenher Antispeziesisten sind? Wenn ich Artikel Speziesismus richtig verstanden habe, ist die "speziesistische" Perspektive die in der Gesellschaft dominierende. Weder mein "Brockhaus digital" noch mein "Brockhaus Biologie" kennen das Attribut "nichtmenschlich" oder gar ein Lemma "nichtmenschliche Tiere". An anderer Stelle hatte ich goiken schon mal darauf hingewiesen, dass als Sprache für die de.WP "Deutsch" festgelegt wurde - nicht "AntiSpe-Deutsch". Ich habe nichts dagegen, wenn Szene-Slang in Artikeln über Szene-Themen zitiert wird, der Eindruck von Selbstverständlichkeit sollte aber in OmAs Interesse vermieden werden. --TrueBlue (Diskussion) 23:39, 23. Aug. 2013 (CEST)

Hallo TrueBlue! Meine Verweise auf Nature-Artikel zielten auf falsche, unbelegte Behauptungen ab, in der Biologie gäb es das nicht, sie dienten nicht der Verteidigung der Fußnote in der momentan vorliegenden Form. Bzgl. der Kritik an der Fußnote gebe ich dir Recht: Die geht am Thema vorbei, ist unnötig und man handelt sich mehr Fragwürdigkeit ein, als sie beseitigt. Mein Vorschlag war, einfach „nicht nur Menschen, sondern auch anderen Tieren“ zu schreiben. Das ist nicht sperrig, das sind nur allgemein weit verbreitete Wörter, und absolut präzise. --Chricho ¹ ² ³ 00:00, 24. Aug. 2013 (CEST)

TrueBlue: Den AutorInnen der Enzyklopädien von von Macmillan Publishers, Routledge (Verlag), der Internet Encyclopedia of Philosophy oder der Stanford Encyclopedia of Philosophy kollektiv „Antispe-Slang“ zu unterstellen, ist einfach echt hahnebüchen. --goiken 01:07, 24. Aug. 2013 (CEST)

Goiken, wäre es denn hanebüchen (hat nichts mit dem männlichen Haushuhn zu tun), unter Philosophen und sogar Biologen bzw. Zoologen eine im Vergleich zum Rest der Gesellschaft besondere Affinität zur antispeziesistischen Perspektive zu vermuten? In der "Internet Encyclopedia of Philosophy", wohl ein Sammelwerk mehrerer Autoren, habe ich gerade nachgeschlagen: Der Ausdruck "non-human animal[s]" ist auffindbar, weit häufiger wird jedoch einfach "animal[s]" verwendet. --TrueBlue (Diskussion) 01:29, 24. Aug. 2013 (CEST)

Das Leute von „non-human animals“ sprechen, heißt ja auch nicht, dass sie nicht auch von „animals“ sprechen. Hast du Einwände gegen meinen Vorschlag? Fußnote entfernen und Formulierung ändern? --Chricho ¹ ² ³ 01:41, 24. Aug. 2013 (CEST)

Chricho, Deine Einleitungsversion impliziert, dass auch der Mensch noch einer weltweiten Verabredung von Grundrechten bedürfe, was mittels "Tierrechten" erreicht werden soll. Finde ich irreführend. Warum nicht einfach "Tiere" schreiben? "Tiere" verlinkt hier auf eine biologische Definition, die das Tier Homo sapiens mit einschließt, wenn man es möchte. --TrueBlue (Diskussion) 01:44, 24. Aug. 2013 (CEST)

TrueBlue: Der wohl hier relevanteste Artikel zu Animals and Ethics stellt bspw. im ersten Satz ziemlich deutlich heraus, dass es um nichtmenschliche Tiere geht. Dagegen (wie in diesem Beispiel), in der Folge dann nach einer Bemerkung vereinfachend animals oder Tiere zu verwenden, ist mMn auch gar nichts einzuwenden; scheinen zumindest viele oder sogar die meisten so zu machen (obwohl ich persönlich das für inkonsequent halte). --goiken 01:45, 24. Aug. 2013 (CEST)

Wenn nun das Tier Homo sapiens ausdrücklich nicht mit "Tierrechten" beglückt werden soll, der Antispeziesismus zum Themaumfeld/-hintergrund gehört und Du deshalb die Verwendung des Ausdrucks "nicht-menschliche Tiere" favorisierst, warum ihn dann nicht zitieren und zur Erläuterung nach Speziesismus#Speziesismus_und_Sprache verlinken? --TrueBlue (Diskussion) 02:03, 24. Aug. 2013 (CEST)

So etwas Ähnliches, was du glaub’ vorschlägst, hatte ich hier auch vorgeschlagen. Kann mMn gerne um den entsprechenden Verweis ergänzt werden. (Wobei ich die Ausführungen zur Terminologie unter Speziesismus für etwas ungeschickt platziert halte. Ich würde sie in allgemeinere Lemmata wie z.B. Tierethik packen, weil ich nicht meine, dass diese Sprechweise schon den antispeziesistischen Standpunkt notwendigerweise voraussetzt) --goiken 02:24, 24. Aug. 2013 (CEST)

Hallo TrueBlue! Zunächst einmal vermute ich, dass dir gerade nicht klar ist, dass es hier längst nicht nur um Forderungen nach gesetzlichen Regelungen geht. Es geht auch um ethische, von der Gesetzgebung unabhängige Fragen. Da geht es um theoretische Überlegungen, und nicht nur um etwas, das erreicht werden soll. Einige Ethiker argumentieren etwa dafür, dass Tiere über gewisse Naturrechte verfügen. Solche Rechte werden eben nicht als Aspekt der Gesetzgebung als gesellschaftliches Ordnungsinstrument verstanden (bei Vertretern von Menschenrechtskonzepten ist es oft ähnlich, findet auch Niederschlag in der UDHR: „Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren.“ – wohlgemerkt geboren, nicht vom Staat ausgestattet (ist ja auch kein Gesetzeswerk oder Vertrag)). Solche ethischen Überlegungen in Bezug auf Tiere setzen jedenfalls natürlich nicht entsprechende Rechte für Menschen schon voraus, sondern argumentieren grundständig, ausgehend von Eigenschaften von Tieren, über die selbstverständlich auch der Mensch verfügt. Das findet sich bei Naturrechtlern wie Rousseau ebenso wie bei Utilitaristen wie Bentham und Singer (wer von Rechten spricht, vertritt auch in der Ethik nicht unbedingt Naturrechte, sondern bezieht sich evtl. auf andere Aspekte einer beschriebenen Moral, um ihre Gebote, Beispiel Bentham: ”The day may come when the rest of the animal creation may acquire the rights which never could have been withholden from them but by the hand of tyranny. The French have already discovered that the blackness of the skin is no reason why a human being should be abandoned without redress to the caprice of a tormentor. It may one day come to be recognized that the number of the legs, the villosity of the skin, or the termination of the os sacrum are reasons equally insufficient for abandoning a sensitive being to the same fate…. The question is not, Can they reason? nor, Can they talk? but, Can they suffer?”). Unter #Gleichmacherei habe ich noch mehr dazu geschrieben bei Rousseau (den man übrigens wohl Speziesist nennen müsste!).

Aber auch wenn man dann zu politischen Forderungen nach Tierrechten übergeht, ist es die Idee, gewisse gemeinschaftliche Grundrechte für eine die Menschen miteinschließende Gruppe von Tieren zu schaffen. Der Aktionismus wendet sich dann natürlich aufgrund der Gegebenheiten in die Richtung der nichtmenschlichen Tiere, die Idee der Rechte, um die es hier im Artikel geht, schließt den Menschen aber mit ein. Inwiefern entsprechende Rechte für Menschen bereits etabliert sind, ist hierfür nicht relevant. Tierrechtler wollen die Menschen explizit auch mit Tierrechten „beglücken“. Bloß das, womit sie sich Streit einheimsen, ist die „Beglückung“ nichtmenschlicher Tiere. Nehmen wir als prominentes Beispiel das Great Ape Project: “We propose the extension of rights allowance in an equally way to all great primates: human beings, chimpanzees, bonobos, gorillas and orangutans.”[5] Es geht gewissermaßen um eine Gemeinschaft in diesen Rechten. Um einen unvollkommenen Vergleich zu machen: Die mit Menschenrechten bzw. Menschenrechtsabkommen verbundenen Freiheitsrechte wurden/werden ja auch nicht als Rechte nur für die Versklavten eingeführt, sondern eben als allgemeine Menschenrechte. Eine weitere Option wäre es, von „Tieren, einschließlich des Menschen“ zu sprechen. --Chricho ¹ ² ³ 02:30, 24. Aug. 2013 (CEST)

@ TrueBlue

• Die Fußnote soll eigentlich nicht suggerieren, dass in der Biologie der Terminus "nichtmenschliche Tiere" existiert. Er soll erklären, was "Nichtmenschliche Tiere" sind. Ob man es nun "nichtmenschliche Tiere" oder "Tiere, abgesehen von Menschen" oder "alle Tiere außer den Menschen" oder "Tiere ohne Menschen" oder sonstwie bezeichnet, ist egal. Es ist kein Fachbegriff sondern einfach nur eine paraphyletische Untergruppe der Tiere. Das sollte die Fußnote erklären. Aber falls du den Link zu Beginn des Abschnittes folgst, wirst du feststellen, dass ich auch eine Version ohne Fußnote vorgeschlagen habe.
• Es geht nicht darum, welche Tiere, welche Rechte haben, sondern darum, welche Tiere welche Rechte haben sollen. Die Frage, welche Tiere welche Rechte haben, ist eine juristische Frage. Damit beschäftigt man sich in der Ethik jedoch nicht, da man in der Ethik Humes Gesetz achtet und eine Dichotomie zwischen der Welt des Seins und der Welt des Sollens anerkennt. Die ethische Frage lautet daher, welche Tiere welche Rechte haben sollen.
• Ansonsten hast du mit dem Verweis auf den Speziesmus recht. Es gibt im Prinzip zwei Gruppierungen, die sich für nichtmenschliche Tiere einsetzen: Tierschützer und Tierrechtler. Bei dem Tierschutz geht es prinzipiell darum, artenspezifisches Recht zu entwickeln. Beim Tierrecht geht es darum, artenunabhängiges Recht zu entwickeln. Der Unterschied zwischen Tierschutz und Tierrecht wird aktuell im Artikel nicht besonders klar. Ich hatte vor, diesen herauszuarbeiten, sobald die Einleitung feststeht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 03:15, 24. Aug. 2013 (CEST)

(linksrück) Offenbar muss noch zwischen Chricho und goiken geklärt werden, ob "Tierrechte" auch für den Menschen oder nur für (andere) Tiere gedacht sind. Das bitte nicht theoriefinderisch etwa aus der Zielsetzung des Great Ape Project "herleiten", sondern auf der Basis zuverlässiger Quellen zum Begriff selbst zitieren. Aktuell ist sowohl die vorhandene wie auch die von Eulenspiegel1 favorisierte Definition unbelegt. Erst wenn eine zuverlässig belegte Definition existiert, ist klar, ob antispeziesistische Sprache überhaupt verwendet und deshalb für OmA erläutert bzw. verlinkt werden muss (eben, weil WP einen universalen Anspruch hat und für den/die deutschsprachige OmA verständlich sein soll). Ich kann zur Zeit nur noch beisteuern, dass der Brockhaus digital (2002) ein eigenes Lemma "Tierrechte" gar nicht kennt und das Thema unter "Tierschutz" mitbehandelt. Hauptsächlich erwähnt man dort die "Universelle Erklärung der Tierrechte" aus dem Forum Europarat von 1978, und zwar ganz ohne antispeziesistische Sprachspezialitäten:

Dass Tiere ein vitales Interesse haben, sich wohl zu fühlen, Schmerzen, Leiden und Schäden zu vermeiden, ist inzwischen allgemein akzeptiert und wissenschaftlich untermauert. Umstritten ist jedoch die Forderung, den eigenen Wert und die eigene geschöpfliche Würde der Tiere und der gesamten Natur anzuerkennen und das durch das Zuerkennen von Rechten zum Ausdruck zu bringen. Im Forum Europarat wurde 1978 eine »Universelle Erklärung der Tierrechte« veröffentlicht. Sie enthält den Grundsatz, dass alle Tiere ein Recht auf Leben und Achtung haben. Mit der Forderung nach Unteilbarkeit der Ethik soll verdeutlicht werden, dass das Sittengesetz als eine in sich zusammenhängende Einheit zu sehen ist. Danach ist es unzulässig, Tieren mit Verweis auf die noch nicht gelösten Probleme der Menschheit einen verbesserten Schutz zu verwehren. Tierschutz und Menschenschutz werden als gemeinsame Aufgabe der Humanität angesehen.

--TrueBlue (Diskussion) 08:28, 24. Aug. 2013 (CEST)

Die Frage ist, was als Belege akzeptiert wird. Wir haben Biologiefachbücher als Referenz vorgeschlagen, die wurden abgelehnt. Und wir haben Ethiker, die sich mit Tieren beschäftigen, als Referenz vorgeschlagen. Die wurden auch abgelehnt. Die Frage ist also, aus welcher Richtung soll die Referenz kommen, damit sie nicht abgelehnt wird? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:41, 24. Aug. 2013 (CEST)

Offenbar muss noch zwischen Chricho und goiken geklärt werden, ob "Tierrechte" auch für den Menschen oder nur für (andere) Tiere gedacht sind. – Als ob sich da die TierrechtlerInnen einig wären… Können wir das nicht dann klären, wenn wir die Terminologiediskussion „abgehakt“ haben? --goiken 12:09, 24. Aug. 2013 (CEST)

Es gibt Werke der Biologie, die sich mit Tierrechten beschäftigen und den Begriff definieren? Die en.WP konnte sich für eine Bedeutung entscheiden - belegt mit "Taylor, Angus (2009). Animals and Ethics: An Overview of the Philosophical Debate" und "Rowlands, Mark (2009) [1998]. Animal Rights. A Defense". Aber auch ggf. unterschiedliche Begriffsauslegungen sollten sich darstellen lassen. Die aktuelle Ref 1 ist schon deshalb Murks, weil eine Seitennummernangabe fehlt und man raten muss, was diese Ref eigentlich belegen soll. --TrueBlue (Diskussion) 12:54, 24. Aug. 2013 (CEST)

Nein, es gibt Werke in der Biologoie, die sich damit beschäftigen, was ein Tier und was ein Mensch ist. In der Ethik wiederum kenne ich keinen einzigen Ethiker, der sich mit der Frage beschäftigt, was ein Tier oder was ein Mensch ist. Alle Ethiker, die ich gelesen habe, übernehmen die Einteilung, die von der Biologie vorgegeben ist. Daher findet man zig Ethikbüchern, in denen klar wird, dass die Ethiker den biologischen Begriff verwenden. Aber du wirst kein einziges Ethikbuch finden, in dem "Tier" oder "Mensch" erstmal neu und unbiologisch definiert wird.

Mit Taylor (2009) und Rowlands (2009) kann ich leben. Die beiden Quellen sind nicht besser oder schlechter als die hier genannten Quellen. Aber wenn es gewünscht wird, können wir diese beiden Quellen nehmen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:08, 24. Aug. 2013 (CEST)

Bauklötzer haben nichts im Artikel verloren und sind hier als Vandalismus anzusehen. Es soll suggeriert werden, daß der Artikel fehlerhaft sei. TF haben ebensowenig was im Artikel verloren, sowas wie "nichtmenschliche Tiere" kann ohne Begründung rausfliegen, da das Blödsinn ist. --M@rcela 17:49, 25. Aug. 2013 (CEST)

Lese dir doch bitte die Belege durch! Hier wurde ausführlich mittels Quellen belegt, dass "nichtmenschliche Tiere" sinnvoll ist. Bevor du also unbequellte Behauptungen äußerst, solltest du wenigsten mal die Quellen der Gegenseite durchlesen und darauf Bezug nehmen. - Und am besten ist es sowieso, wenn du keine unbequellten Behauptungen äußerst, sondern deine Behauptungen auch mittels Quellen belegen kannst. Also in Kurzform:

1. Bereits beschriebene Quellen würdigen. Falls man ihnen nicht zustimmt, eine fundierte Quellenkrtitik äußern. Aber nicht ignorieren.
2. Eigene Behauptungen mit Quellen untermauern.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:53, 25. Aug. 2013 (CEST)

Gleichmacherei

Menschenrechte ≠ Tierrechte. Dass Tieren Rechte eingeräumt werden sollen ist das Eine. Eine Formulierung wie: „Der Begriff Tierrechte [...] bezeichnet Rechte, die Tieren, einschließlich des Menschen, unabhängig ihrer Artzugehörigkeit zukommen sollen“ ist absurd. Der Menschenrechtsbegriff ist unabhängig von jeglichem Tierrecht entwickelt worden. Der Tierrechtsdiskurs lehnt sich stattdessen an den Menschenrechtsdiskurs an. Ich bitte, das zu berücksichtigen! --Gretarsson (Diskussion) 00:14, 23. Aug. 2013 (CEST)

Das ist grundlegend, dass es sich um gemeinsame Rechte für eine Gruppe von Tieren handelt, das schließt den Menschen mit ein. Es geht nicht um einen Sonderstatus für nichtmenschliche Tiere, es geht um einheitliche, Arten überschreitende ethische Überlegungen. Die Perspektive der Tierrechte schließt den Menschen mit ein. Nehmen wir als Beispiel Tom Regan, der Rechte an ein “subject-of-a life criterion” bindet, das selbstverständlich Menschen miteinschließt. Dass ähnliche Rechte für Menschen auch separat als „Menschenrechte“ thematisiert werden, ist irrelevant. Solche werden durch Tierrechte ausgeweitet, nicht transferiert. --Chricho ¹ ² ³ 00:36, 23. Aug. 2013 (CEST)

Dass „ähnliche“ Rechte für Menschen schon vor über 200 Jahren erstmals ausgerufen wurden ist irrelevant? Das kann nicht dein Ernst sein. Der Tierrechtsdiskurs leitet sich vom Menschenrechtsdiskurs ab, das ist nicht wegzudiskutieren. --Gretarsson (Diskussion) 01:08, 23. Aug. 2013 (CEST)

Mit „irrelevant“ meinte ich, dass es kein Argument dagegen ist, dass sich diese Rechte (Tierrechte) auch auf Menschen beziehen. --Chricho ¹ ² ³ 01:16, 23. Aug. 2013 (CEST)

Was für ein Quatsch, wir müssen hier neutral bleiben und nicht den Nonsens der Tierrechtler widerkäuen. --M@rcela 07:41, 23. Aug. 2013 (CEST)

So ist es. Und weil das so ist verwenden wir gemeinverständliche Begriffe in der üblichen Bedeutung und nicht die pseudowissenschaftliche Terminologie von Tierrechtlern, die allgemein anerkannte Unterschiede verkleistern und wegzaubern.--Elektrofisch (Diskussion) 07:50, 23. Aug. 2013 (CEST) PS: solang es keine Tiere gibt die eine Wikipedia betreiben (können), solange gibt es auch ins Auge schlagende Gründe auf Gattungsniveau die einen Unterschied Mensch/Tier jedenfalls für moralische und juristische Fragen rechtfertigen.

@Elektrofisch Deine persönlichen Überlegungen über nichtmenschliche Tiere, die eine Wikipedia betreiben, sind hier gänzlich irrelevant. Dass ethisch und juristisch Menschen in bestimmten Fragen besonders behandelt werden, wir hier nicht in Abrede gestellt und auch nicht problematisiert. Tierrechte sind jedoch Rechte, die die Artgrenze zwischen Mensch und anderen Tieren überschreiten. Damit, dies entsprechend darzustellen, wird kein Standpunkt bezogen. Und kannst du mir mal verraten, was an „Tiere, einschließlich des Menschen“ nicht allgemeinverständlich sein soll?

@Ralf Diskutiere hier doch bitte sachlich, oder halt dich raus. Was hier irgendjemand von Tierrechtlern hält, ist irrelevant. --Chricho ¹ ² ³ 09:42, 23. Aug. 2013 (CEST)

@Elektrofisch: *arm heb* Hier ist ein Tier, das in der Wikipedia schreiben kann. Und da ich noch nie von Pflanzen, Pilzen oder Einzellern gehört habe, die in der Wikipedia schreiben, vermute ich doch stark, dass alle Wikipedia-Nutzer entweder Tiere oder Bots sind. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:15, 23. Aug. 2013 (CEST)

@Gretarsson Auf deinen Punkt mit den Menschenrechten möchte ich noch einmal eingehen: Erst einmal geht es hier im Artikel nicht nur um „ausgerufenes Recht“, sondern maßgeblich auch um Naturrecht.

Dann: Die Behauptung, dass sich der Menschenrechtsbegriff unabhängig von jedem Tierrecht entwickelt habe, scheint mir so nicht haltbar. Rousseau, laut Wikipedia zumindest „der erste Aufklärer, der direkt von Menschenrechten spricht“, der jedenfalls maßgeblich die neuzeitlichen Vorstellungen von Menschenrechten und Naturrecht schlechthin mit geprägt hat, ordnet die natürlichen Rechte der Menschen bereits in solche der Tiere im Allgemeinen ein. Ich zitiere einmal seinen Discours sur l’origine et les fondements de l’inégalité parmi les hommes, auch wirklich kein unbedeutendes Werk:

« Sans parler des anciens philosophes qui semblent avoir pris à tâche de se contredire entre eux sur les principes les plus fondamentaux, les jurisconsultes romains assujettissent indifféremment l’homme et tous les autres animaux à la même loi naturelle, parce qu’ils considèrent plutôt sous ce nom la loi que la nature s’impose à elle-même que celle qu’elle prescrit ; […] Par ce moyen, on termine aussi les anciennes disputes sur la participation des animaux à la loi naturelle. Car il est clair que, dépourvus de lumières et de liberté, ils ne peuvent reconnaître cette loi ; mais tenant en quelque chose à notre nature par la sensibilité dont ils sont doués, on jugera qu’ils doivent aussi participer au droit naturel, et que l’homme est assujetti envers eux à quelque espèce de devoirs. Il semble, en effet, que si je suis obligé de ne faire aucun mal à mon semblable, c’est moins parce qu’il est un être raisonnable que parce qu’il est un être sensible ; qualité qui, étant commune à la bête et à l’homme, doit au moins donner à l’une le droit de n’être point maltraitée inutilement par l’autre. »

Ich kann bei Bedarf übersetzen. Rousseau kann man nun wahrlich keine „Gleichmacherei“ zwischen Menschen und anderen Tieren vorwerfen, wie man in diesem Textabschnitt schon sieht, er spricht gar von der „supériorité sur les autres animaux“. Doch er geht eben zunächst von Naturrechten von Tieren einschließlich des Menschen aus, weist dem Menschen eine Sonderrolle zu, ihm besondere Rechte in seiner Freiheit, um sich dann der Ungleichheit zwischen den Menschen zuzuwenden. Das Werk ist von 1755. Es gibt auch Sekundärquellen zu dem Thema bei Rousseau, Rousseau et les droits des animaux. Schöne Grüße --Chricho ¹ ² ³ 10:34, 23. Aug. 2013 (CEST)

(BK) Das es sich beim Menschen im Sinne von Rechtssubjekt um ein Tier handelt ist mit Sicherheit keine allgemein akzeptierte Tatsache sondern der Standpunkt von Tierrechtlern, sprich POV. Die meisten Juristen, Philosophen, Soziologen, Biologen oder Klempner sehen dagegen eine deutliche Kluft zwischen Mensch und Tier. Und zumindest historisch ist diese Sichtweise so dominant, das sie im Alltagsverstand und im Alltagsgebrauch dieser Begriffe enthalten ist. Wer also die Sondersprache von Tierrechtlern verwenden möchte hat sie klar als Sonderstandpunkt herauszustellen. Solche Sonderstandpunkte sind in WP aber nicht die Perspektive aus der der Artikel geschrieben werden. Es ist nicht irrelevant ob Tiere eine Wikipedia aufbauen oder nicht, sondern dieses ist eines der Gattungsmerkmale das entscheidend ist. Wir können darüber diskutieren ob es eine Wikipedia sein muss oder ob andere äquivalente Kulturleistungen auch akzeptabel sind, den Unterschied - der sich andeutungsweise im Artikeltext selbst findet - aber zu negieren das geht nicht. Warum Tiere Rechte besitzen (sollen) und warum man diese beachten sollte, ist das nächste Manko des Artikeltextes. Schaut man in die Einleitung von Menschenrechte hinein, die ja bekanntlich gemeinhin akzeptiert sind, wird recht klar, dass dort sowohl historisch als auch institutionell argumentiert wird. Der Artikel Tierrechte fällt dagegen weit ab, indem er Tierrechte fälschlich als etwas Faktisches, gemeinhin Geteiltes darstellt. Es handelt sich um ein menschliches Konstrukt auf einem bestimmten kulturellen und historischen Hintergrund, das auch dort glücklicherweise nur von einer kleinen Minderheit vertreten wird und zu dem es hinreichend seriöse Kritiken gibt.--Elektrofisch (Diskussion) 10:38, 23. Aug. 2013 (CEST)

Geht jetzt schon wieder deine Beschwerde über die Wortwahl los? Das wurde oben diskutiert, deine Vorwürfe wurden entkräftet, nimm dort Stellung und greif die dortigen Argumente auf. Hier geht es darum, dass Tierrechte den Menschen mit einschließen sowie Fehler der jetzigen Einleitung. Was meinst du mit „indem er Tierrechte fälschlich als etwas Faktisches, gemeinhin Geteiltes darstellt“? Beispielzitat? --Chricho ¹ ² ³ 17:40, 23. Aug. 2013 (CEST)

Ich hab’ echt keine Lust mit dir groß eine inhaltliche Diskussion zu führen, weil du dich dafür mMn an mehreren Stellen diskreditiert hast. Magst du dich also vielleicht bemühen quellenbasiert zu argumentieren? --goiken 12:53, 23. Aug. 2013 (CEST)

@goiken An wen ging das?

An Elektrofisch. --goiken 18:47, 23. Aug. 2013 (CEST)

@Gretarrson Was meinst du egtl. damit, dass es „der Fall ist“, dass dem Menschen Menschenrechte zugestanden werden? --Chricho ¹ ² ³ 17:40, 23. Aug. 2013 (CEST)

@Chricho du andere habt eine Menge Text produziert, entkräftet hast du dagegen u.a. meine Kritik dagegen nicht. Die derzeitige Einleitung[6] und ihre Wortwahl ist nicht auf mein Mist gewachsen. Hinter sie wird es kaum einen Weg zurückgeben.--Elektrofisch (Diskussion) 17:51, 23. Aug. 2013 (CEST)

Ich weiß, dass das nicht auf deinem Mist gewachsen ist – ja und? --Chricho ¹ ² ³ 18:02, 23. Aug. 2013 (CEST)

Elektrofisch, die anderen haben Belege gebracht. Du dagegen stellst andauernd falsche Behauptungen auf. Und da in der Wikipedia nunmal Belegpflicht herrscht, würden wir gerne wissen, woher du deine Behauptungen hast. Außerdem wäre es schön, wenn du auf die Belege der anderen auch eingehst und sie nicht einfach ignorierst. Wenn du dir die Beleg durchliest, findest du darin z.B. die Entkräftung deines Hauptarguments, Menschen seien keine Tiere. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:15, 23. Aug. 2013 (CEST)

Zustimmung. Ich sehe gerade nicht, dass diese schon überlange Diskussion zu einem Ergebnis führen kann, wenn die zu Grunde liegenden Argumente zwar widerlegt wurden, dies aber ignoriert wird.--Soloyo (Diskussion) 21:44, 23. Aug. 2013 (CEST)

Tiere sind juristisch Dinge, Menschen sind juristisch keine Dinge. Beides ist in Mitteleuropa ganz eindeutig momentane Rechtssprechung, so wenig das auch einigen Leuten paßt. Es gibt keine menschlichen Tiere, ebensowenig wie es keine nichtmenschlichen Tiere gibt. Selbst wenn solche abstrusen Definitionen vielleicht in den Hirnen einiger weniger Tierschützer existieren mögen, brauchen wir dieser Theorienfindung keinerlei Relevanz zubilligen und können das getrost ignorieren. Dieser Blödsinn wird jedenfalls immer wieder entfernt, wenn das jemand in den Artikel schreiben sollte. --M@rcela 17:38, 25. Aug. 2013 (CEST)

Zum juridischen Status hatte ich unten etwas geschrieben, was dich hier schlicht widerlegt. Und für die (rechts-)philosophische oder ethische Diskussion ist die Juridizität von Tierrechten auch nicht ausschlaggebend. --goiken 17:49, 25. Aug. 2013 (CEST)

Menschen, nämlich Sklaven, waren tausende von Jahren juristisch Dinge, und das nicht nur in Mitteleuropa. Wenn Tiere in der Rechtssprechung in Mitteleuropa momentan als Dinge behandelt werden, dann muss das ja nicht so bleiben. Außerdem ist diese Rechtssprechung, besser gesagt diese Gesetzgebung, abstrus, denn jeder Mensch ist ohne jeden Zweifel ein Tier und müsste dann auch juristisch als Ding behandelt werden, was im Widerspruch zu anerkannten Menschenrechten steht. Aus dem gleichen Grund gibt es auch menschliche Tiere, denn der (moderne) Mensch ist ein sogar ziemlich typisches höheres Säugetier, genauer gesagt ein Affe, und er ist selbstverständlich menschlich, folglich gibt es auch menschliche Tiere. Das hat nichts mit Tierschutz zu tun, sondern ist eine logische Konsequenz aus unserer Evolutionsgeschichte. --RPI (Diskussion) 11:53, 2. Okt. 2013 (CEST)

Blanker Unsinn.--Elektrofisch (Diskussion) 12:31, 2. Okt. 2013 (CEST)

Ja, in der Tat ist so manches Gesetz und gar nicht so selten die praktizierte Rechtsprechung blanker Unsinn! --RPI (Diskussion) 13:32, 2. Okt. 2013 (CEST)

Dein Beitrag steht mit beiden Beinen fest in den Wolken.--Elektrofisch (Diskussion) 13:50, 2. Okt. 2013 (CEST)

Na ja, der Begriff „menschliche Tiere“ ist nicht gut, weil er ebenso wenig sinnvoll ist wie z.B. „schimpansige Tiere“, stattdessen sollte man gleich von „Menschen“ bzw. „Schimpansen“ sprechen. Aber sonst sehe ich nicht, was daran unsinnig sein soll. „Wolken“ kommen in meinem Beitrag nicht vor :-) --RPI (Diskussion) 15:12, 2. Okt. 2013 (CEST)

Elektrofisch, hast du auch Argumente bzw. Quellen? Oder hast du nur Behauptungen? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:39, 2. Okt. 2013 (CEST)

Quelle Privation - Deprivation

habe mal versucht, etwas über diese Verwendung der zwei Begriffe - vorallem im Zusammenhang mit Basileus - zu finden, Fehlanzeige. Zumindest Google scheint kaum etwas über Privation-Deprivation von Basileus zu wissen... :-) --77.176.147.149 23:35, 4. Nov. 2013 (CET)