Diskussion:Susanne Osthoff/Archiv/3

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Das verräterische Detail

Das verräterische Detail
So, da bin ich wieder, der Kater ist jetzt auch weg. Hier meine neue "Denkschrift":
„Zu den Ungereimtheiten der Susanne Osthoff zählt, daß sie sich als Archäologin und humanitäre Helferin ausgibt, aber in den vergangenen Jahren diesbezüglich wenig vorzuweisen hat: Bekannt ist nur [...] Zudem habe sie in Arbil, der Hauptstadt von Irakisch-Kurdistan, ein deutsches Kulturzentrum aufbauen wollen. Den Behörden von Arbil ist davon indessen nichts bekannt.“ (FAZ, 28.12.05) Woher weiß das Rainer Hermann? War er dort und hat sie alle gefragt, obwohl vor Weihnachten die deutsche Botschaft alle restlichen hundert Deutschen im Irak zur Ausreise aufgefordert hat? Ein Irak-Aufenthalt geht nicht aus seinem Artikel hervor. Also kann er das nur von der Botschaft oder vom Außenministerium haben. Das war ganz schön dumm von ihm. Damit hat er sich als (Für-)Sprecher des Außenministeriums geoutet. Hinzu kommt eine Verdichtung der Meldungen in den letzten Tagen, daß sie unwissentlich als Kurierin für den BND mißbraucht und auch sonst nach Belieben der Botschaft mit ihr umgesprungen wurde: „"Der BND hat sie ausgepreßt und weggeworfen"“, Welt am Sonntag, 1. Januar 2006. Ein für allemal zur wahren Bedeutung von Osthoff seht bitte das SZ-Interview von Sommerfeld nach:

„SZ: Ihre Erfolge, so heißt es, seien bei allem Engagement dürftig gewesen.
Sommerfeld: Das ist nicht wahr. Seit den frühen Neunzigern, seit den Zeiten des Embargos, haben sich Hilfsorganisationen ihre Sprach- und Ortskenntnisse zunutze gemacht. Und abgesehen von der humanitären Arbeit: Was sie für die Archäologie geleistet hat, kann man gar nicht hoch genug schätzen.

Dass es heute ein Bewusstsein für Raubgrabungen gibt, ist auch und vor allem ihr Verdienst. Sie hat eine Weltöffentlichkeit hergestellt für den Schutz jahrtausendealter Hochkulturen. Das Unesco-Team hat sich die Raubgrabungen aus der Luft angesehen, sie hat Fernsehteams dorthin gebracht und es geschafft, dass es überhaupt Bilder gibt. Am spektakulärsten war ein Bericht in der New York Times aus Isin vor zwei Jahren. Die Aufnahmen sind bis heute fast die einzigen Bilder von Raubgrabungen. Dass Großbritannien und die Schweiz die Unesco-Konvention zum Schutz von Kulturgut ratifiziert haben, hängt damit zusammen.“

„Schwer zu verstehen“, Tagesspiegel, 31.12.2005 „Erst im Oktober hatte Susanne Osthoff im nordirakischen Erbil den Mitarbeiter des kurdischen Kulturministeriums, Kanaan Mufti, von ihrer Idee überzeugt, in der Zitadelle der Stadt ein deutsches Kulturzentrum aufzubauen. Geschafft hat Susanne Osthoff das durch außerordentliche Hartnäckigkeit, denn selbst hatte sie kaum einen Cent in der Tasche. Nach der Entführung der 43-Jährigen will Kanaan Mufti von der Idee und von Susanne Osthoff aber am liebsten nichts mehr wissen, wer ihn jetzt auf die Frau anspricht, bekommt keine Antwort mehr. Viele Menschen gehen jetzt offenbar auf Distanz zu ihr, vielleicht, weil ihnen das Thema zu heikel ist.“ Das schließt auch den Schreiber dieser Zeilen, Michael Clasen, ein, der ihr noch selbst mit der Meldung zu Hilfe kam, daß ihm ein Brief vorliege, wonach Botschafter Erbel sie für dieses Projekt noch ermunterte: Netzeitung, 12.12.05. Noch selbigen Tages kam ein heftiges Dementi von Erbel - und zwar via Berlin! Er habe sie stets nur zur Ausreise gedrängt und zwar gleich 15 mal! Erbel spielt hier ganz offensichtlich ein doppeltes Spiel, aber solange niemand mit Dossiers herausrückt, kann ihm auch nichts nachgewiesen werden - bis auf eben diesen Brief... Um so mehr schade finde ich daher, daß jetzt auch Clasen (deswegen?) kalte Füße bekommen hat. Erst engagiert er sich für sie und nun diese vorsichtige Distanzierung im regierungsnahen Tagesspiegel. Es klingt wie: Tut mir nichts, ich will doch noch weiterhin in den Irak. Der Eindruck liegt nahe: das Außenministerium macht Druck hinter den Kulissen.

Der Geschäftsmann Rolfeckhard Giermann, ehemaliger DDR-Handelsattaché in Bagdad, ist da offenbar unabhängiger und auch einer ihren besten Fürsprecher. In einem taz-Interview bescheinigt er:
Frage: „In dem [ZDF-]Interview hat Frau Osthoff ständig von Geld gesprochen. Wissen Sie, was sie meint?
Die Frau ist schriftlich beauftragt als Verantwortliche für die Rekonstruktion des Stadtpalastes in Mossul mit deutschen Steuermitteln. Für dieses Jahr hat sie dafür Geld bekommen und im Oktober in meinem Beisein wurde sie mörderisch unter Druck gesetzt.
Von wem?
Von den finanzverantwortlichen Mitarbeitern der deutschen Botschaft in Bagdad. Ihr wurde gesagt, wenn sie das Geld nicht bis Jahresende verbraucht, verfällt es und für nächstes Jahr kriegt sie nichts mehr. Vorneweg wurde ihr aber gesagt, es sei verboten, dass sie nach Mossul geht. Damit ist sie richtig unter Druck gekommen. Aber in Arbil, wo wir ein Kulturzentrum planen, ist es absolut sicher. Von dort aus könnte sie sich um das Projekt im nahe gelegenen Mossul kümmern. Doch die deutsche Regierung setzt die Sicherheitslage im gesamten Irak gleich. Das ist Schwachsinn.“

Ich denke daher mittlerweile, daß wir vielleicht doch die FAZ-Attacke drinlassen sollten. Nämlich als Indiz dafür, daß und wie sie zum Spielball verantwortungsloser Regierungsstellen geworden ist. Ich bitte um Stellungnahmen, danke. --Bonzo* 19:28, 2. Jan 2006 (CET)

Ich hab's oben schon mal geschrieben: Die gesamte Passage "Spekulationen über Motive und Kritik an Osthoff" ist wirr und tritt auch auf der Stelle. Man kann die ganze Passage getrost löschen.
Während sich Schiiten und Sunniten weiter bekämpfen werden, kann man mit den Kurden wohl schon mal in engere wirtschaftliche Kontakte treten. Deshalb sind Auslandsamt und BND auch dort präsent. Ein praktisch geteilter Irak also.
Man plant da zwei Projekte als Kulturzentren, und Osthoff war da tätig, vielleicht war sie auch die Ideengeberin, und hatte die Kohle dafür in der Tasche, was ihre Sicherheit auf der Reise nicht gerade verbesserte.
Ein ähnliches Projekt hat sie auch 2004 in Bagdad verwirklicht (siehe [1]). Das war's, was gibt es denn da noch zu diskutieren? -- Simplicius 02:07, 3. Jan 2006 (CET)

Ich habe den Kritikteil mal um Einschätzungen aus dem aktuellen SPIEGEL ergänzt. Das geht in die FAZ-Richtung (s. auch TAZ). Damit dürften die Zweifel erhärtet sein. Die entsprechende Passage sollte also in dem Artikel verbleiben. Wenn ich in Zukunft über weitere Infos stolpere, füge ich sie entsprechend ein. Achso, zur FAZ. Die FAZ ist eine der wenigen Zeitungen mit einem eigenen Korrespondentennetz. Ich gehe davon aus, dass der Korrespondent vor Ort war. --GS 09:44, 3. Jan 2006 (CET)

Dass der Spiegel, oder andere Nachrichtenmedien, neben Fakten auch Spekulationen und Informationsfragmente liefern ist klar; es wird eben jedes bisschen Information zusammengetragen, das verfübar ist. Anderseits zweifle ich daran, dass das auch alles in eine Enzyklopädie gehört. zu den letzten Ergänzungen: der Spiegel berichtet, dass im auswärtigen Amt hinter vorgehaltener Hand von einer manisch-depressiven Erkrankung gesprochen worden wäre. Da frage ich mich als Leser einerseits, welche Qualifikation das auswärtige Amt hat, eine psychische Störung zu diagnostizieren (man könnte das auch als üble Nachrede oder Rufmord bezeichnen), und welchen Informationswert ein "hinter vorgehaltener Hand" erzähltes, nicht weiter bezeichneten Mitarbeitern zugesprochenes Gerücht hat. Dass Fr. Osthoff als "schwierig eingeschätzt" wurde besagt eigentlich garnichts. Was sind "Freunde zweifelhafter Art"? Gangster? Terroristen? Taschendiebe? Geldsorgen haben übrigens viele Leute; insbesondere solche, die in Krisenregionen als Privatpersonen unterwegs sind. Der ganze Absatz bietet eigentlich nur Spekulationen und Vermutungen, aber keine wirklichen Fakten.

Mein Vorschlag wäre, auf solche Konjunktive möglichst zu verzichten, sich auf belegte Fakten zu beschränken und einfach abzuwarten, welche zuverlässigen Informationen in nächster Zeit bekannt werden. Täglich die aktuellsten Spekulationen zusammenzufassen wäre eher etwas für Wikinews. Über weite Strecken ist der Artikel weniger einer über Fr. Osthoff, als einer über die Presseberichterstattung über sie. --Tsui 10:02, 3. Jan 2006 (CET)

Dann nimm doch alles raus, was Dir zu spekulativ erscheint. Wäre ich mit einverstanden. Es würde ja auch nicht nur die Kritik betreffen. Was der Abschnitt zeigt ist, dass man vieles schlicht nicht weiss. Es gibt in der Tat nur wenige Fakten, die hart genug sind. Das sehr positive Bild, das hier gezeichnet wird, wird jedenfalls von maßgeblichen Publikationen bezweifelt. Ob zurecht oder zuunrecht wissen wir schlicht nicht. Wenn man also den ganzen Artikel um Spekulationen rückbauen würde, wäre das sicher begrüssenswert. Es gibt ja deren viele. Vor allem würde ich aber darum bitten, politisch motivierte Aspekte herauszuhalten, wie die exDDR/JungeWelt/German-Foreign-Policy-Geschichten. Letztlich ist mir der Artikel aber nicht wichtig. Wenn Du Tsui, dafür eintrittst die Kritik zu löschen, übrige Spekulationen aber zu behalten, kann ich damit leben. Wie gesagt, tu es einfach. Gruß --GS 10:15, 3. Jan 2006 (CET)

Das - mein - Problem dabei ist, dass ich mich mit der ganzen Angelegenheit bislang nicht auseinandergesetzt habe. Ich habe gerade mal ein paar Nachrichtenmeldungen in den österr. TV-Nachrichten dazu gesehen und einige wenige in deutschen (von ARD bis RTL) - und diesen Artikel und die Diskussionen darum. Inhaltlich kann ich weder etwas zum Artikel beitragen, noch guten Gewissens etwas löschen. Deshalb habe ich das oben auch nur als Vorschlag und als Beobachtung eines "Außenstehenden" notiert.

Mein obenstehendes Kommentar muß ich berichtigen: der Artikel ist nicht "über weite Strecken ... einer über die Presseberichterstattung über sie"; das betrifft den ohnehin als "Spekulationen über Motive und Kritik an Osthoff" bezeichneten Teil. Mir persönlich erscheint es die Sinnhaftigkeit der Wiedergabe von Vermutungen und Spekulationen zweifelhaft. Zu entscheiden, wie sinnvoll der Absatz ist, überlasse ich aber gerne denjenigen, die sich eingehender mit dem "Fall" beschäftigen.--Tsui 10:43, 3. Jan 2006 (CET)

Ich war (bin) eigentlich auch ein Außenstehender. Mir ist dann aber aufgefallen, dass kritische Aspekte in dem Artikel hier weitgehend fehlten. Daher habe ich das ergänzt. Man kann den Abschnitt rausnehmen und die Zweifel und kritischen Aspekte in den Text selbst hineinbringen. Ich hatte das anfangs nicht als eigenen Absatz konzipiert. Was Dich qualifiziert hätte, ist gerade Deine Neutralität. Mit weiteren Spekulationen meine ich vor allem Müller-Karpe im Text und die hier in der Diskussion zitierten Äußerungen des ehemaligen DDR-Handelsattaché in Bagdad. Vor allem die hier verlinkten Behauptungen, die Bundesregierung habe Osthoff "mörderisch" bedroht bzw. die Bundesregierung hätte sich zum Handlanger einer milliardenschweren Kunstraub-Industrie machen lassen, bzw. die Bundesregierung sähe nur ihr strategisches Engagement für die "Besatzer" gefährdet usw. Von mir aus können wir den eigenen Abschnitt auflösen und einige der Zweifel in den Artikel einbauen. Die Verbindung zu ehemaligen Saddam-Vertrauten wurde jetzt schon zweimal genannt. Ob es Fakten sind, wissen wir aber ebensowenig, wie viele anderen Fragen. --GS 10:55, 3. Jan 2006 (CET)

Ich würde den Teil nicht löschen wollen. Man könnte ihn aber auf ein anderes Bein stellen. Der FAZ-Artikel und das ZDF-Interview sind wohl zwei wichtige Marksteine in der Entwicklung, in der sich die öffentliche Meinung bewegt hat, von (wenn auch recht passiver) Solidarität zu einer gehörigen Protion Misstrauen. Ich denke, diesen Umschwung in der öffentlichen (publizierten) Meinung können wir feststellen, und diese Artikel resp. das Interview als "Meilensteine" dieser Entwicklung erwähnen und (in Zusammenfassung) wiedergeben. --Eike 19:37, 3. Jan 2006 (CET)

Es geht doch nur um Medien-Leerlauf mangels echter Informationen. Wenn man dem im Artikel folgt, entwickelt er sich zum Tratsch a la Friseursalon. -- Simplicius 11:11, 5. Jan 2006 (CET)

Auf Grund des jetzt eingearbeiteten Stern-Interviews mit Susanne Osthoff hat sich der Artikel viel weiter von den fernaussagen distanziert. Deswegen versteh ich dein Problem nicht mehr. Julius1990 11:13, 5. Jan 2006 (CET)

War die öffentliche Meinung nicht von Anfang an negativ belastet? Soweit ich weiß, wurde direkt Unverständnis darüber geäußert, dass sich Susanne Osthoff überhaupt im Irak befand. Der Artikel und das Interview wurden dann bereitwillig als Argumente für diese Vorbehalte genutzt. Julius1990 19:45, 3. Jan 2006 (CET)

Nö, ich denke nicht. Zumindest bis zur Befreiung wurde doch allgemein mit der preisgekrönten Archäologin mitgefiebert, die historische Stätten vor Vandalierern zu beschützen versucht hat... --Eike 19:51, 3. Jan 2006 (CET)

Das sehe ich nicht so. Wenn es so gewesen wäre, hätte es mehr öffentliche Aktionen für ihre Befreiung gegeben. Wieso gab es denn nur wenig Mahnwachen und diese oft mit nur muslimischer Beteiligung: Weil viele Deutsche eben die Einstellung vertraten "Selbst Schuld, wenn man im Irak lebt, geht man halt das Risiko ein. was kümmert uns das". Leider ist es nun einmal so gewesen, dass sich die Anteilnahme der Deutschen sehr in Grenzen hielt. Julius1990 19:54, 3. Jan 2006 (CET)

Ich sag ja, passive Solidarität. Du wirst aber aus der Zeit vor der Befreiung kaum Negatives finden. --Eike 20:02, 3. Jan 2006 (CET)

Hier kann man sich ankucken, was Die Welt so schrieb (chronologisch), das schrieb die FAZ, das die Süddeutsche (beide vor der Freilassung). --Eike 20:14, 3. Jan 2006 (CET)

An GS, die FAZ pflegt ihre Auslandskorrespondentenberichte stets mit der Ortsangabe zu beginnen. Beim Hermann-Artikel stand aber nicht Bagdad oder Arbil, sondern Istanbul. Auch mit deiner Behauptung, "die Bundesregierung hätte sich zum Handlanger einer milliardenschweren Kunstraub-Industrie machen lassen", erleichterst du nicht gerade die Wahrheitsfindung und die Diskussion. Von mir hast du jedenfalls nicht diese Annahme. Ein weiteres Indiz für die Fütterung von Hermann aus der Botschaft Bagdad und dem BND-Bagdad ist der Terminus "schwer steuerbar". Das ist Agentenjargon, im Grunde genommen unwürdig für jeden Menschen mit einem freien Willen. Aber der Passus ist symptomatisch und exemplarisch für das Verhältnis zwischen der Botschaft und Osthoff: sie war für die Botschaft in der Tat "schwer steuerbar", da sie in der Tat über einen sehr starken Willen verfügt und nicht so blöde ist wie sie Hermann darstellt. Sie ist zwar öfter unwissentlich als BND-Kurierin eingesetzt worden, feix, kicher, lach, (siehe Wams-Artikel), aber ganz sicher hat sie nicht alles mit sich machen lassen.

Bzgl. der Neutralität der FAZ und anderer Medien haben wir wohl eine radikal unterschiedliche Meinung. Mir ist bisher noch nicht so ein FAZ-Verehrer wie du in der Wikipedia begegnet. Das ist mir eigentlich gleich, wenn du nur bei den Fakten bleibst und nicht bei deinen Vorlieben. Aber das ist genau das Problem: alles, was die FAZ schreibt, scheinen für dich Fakten zu sein. Dabei gibt es keine andere Qualitätszeitung, die so intensiv Lob und Tadel verteilt wie die FAZ.
Bei der Qualität hingegen stimmen wir überein. Die FAZ hat zwar das beste Zeitungsarchiv und das größte Korrespondentennetz, deswegen lese ich sie auch täglich. Doch das bedeutet nicht, daß alle anderen Medien nur Altpapier produzieren, nicht denken können oder sonst wie minderbemittelt sind. Sobald jemand ein linksorientiertes Medium zitiert, siehst du nur noch rot und machst Quellenkritik: indiskutabel, weil links. Wenn wir einmal zu den Nazis hinüberschwenken, dann bestand doch deren Gefährlichkeit nicht nur in ihrem Unsinn, sondern auch in dem, worin sie Recht hatten, also in den Fakten wie z.B. die skrupellose Ausnutzung der Appeasementpolitik. Schwarze oder rote Katze, es sind immer nur die Fakten, die zählen und nicht die Gesinnung.

An Eike, du scheinst beharrlich um deine Erkenntnisfrucht zu kämpfen, wonach die FAZ einen Wendepunkt in der öffentlichen Wahrnehmung eingeleitet hätte. Also, das musst du mir mal erklären. Oben schreibe ich, daß bis auf die taz, die diese FAZ-Attacke pro Osthoff einstuft (und indirekt in dem SZ-Interview mit Sommerfeld, ebenfalls zitiert), niemand davon schriftlich Notiz genommen hätte. Könnte es nicht sein, daß es a) die Sendung des ZDF-Interviews war und b) die Fehlübersetzung von dpa des Al-Dschasira-Interviews, daß sie angeblich sofort wieder in den Irak wolle? Auch darauf habe ich dir oben etwas geantwortet. Himmel, was geht hier eigentlich vor?! --Bonzo* 21:16, 3. Jan 2006 (CET)

Hallo Bonzo, ich bleibe durchaus bei den Fakten. Und da sind praktisch keine bekannt. Fast alles wird von irgenjemandem angezweifelt. Da wir keinen original research betreiben, müssen wir diese völlig unklare Situation hinnehmen. Daher verwundert es mich, wenn Du immer wieder im Stile des "omniscient narrators" einfließen lässt, wie es sich tatsächlich verhält ("ganz sicher hat sie nicht alles mit sich machen lassen"). Das ist eben garnicht sicher. Es ist vielmehr unklar. Die Einschätzung der FAZ wurde in der TAZ und dem aktuellen Spiegel im Prinzip wiederholt. Die Bekanntschaft mit ehemaligen Saddam-Vertrauten scheint sich zu verdichten. Mir geht es dabei beileibe nicht um die Meinung der FAZ. Mir würde es völlig ausreichen, wenn deren Zweifel distanzierend an bestimmten Stellen eingebaut würden. Nach dem Motto: es gibt keine verlässlichen Quellen, Zeitungen berichten unterschiedliches... Und im Moment scheinen die Zweifel zu überwiegen, so wie zuvor die unkritischen Berichte überwogen haben (Zitat FAZ: "Susanne Osthoff muß eine besondere Frau sein. Glaubt man denen, die sie kennen, ist sie tapfer, mutig, und tatkräftig. Um im Irak zu helfen, ließ sie sogar den Kontakt zur Heimat und zur Familie weitgehend abreißen." [2]). Gruß --GS 21:42, 3. Jan 2006 (CET)

Bonzo, du solltest schon versuchen, bei dem zu bleiben, was ich schreibe. Und zwar, dass FAZ-Artikel und ZDF wichtige Beiträge zum Umschwung der öffentlichen Meinung gewesen sein könnten. Wenn du andere Eckpfeiler ausmachst, würden mich die durchaus interessieren.

Ich muss dich aber nochmal darauf hinweisen, anderen bitte nichts zu unterstellen (wie "FAZ-Verehrer"). Himmel, hier geht eine ganz normale Diskussion vor.

--Eike 09:31, 4. Jan 2006 (CET)

Nein, ich meine diesen taz-Kommentar. Deine Zweifel beschränke aber bitte nicht auf den Charakter von Osthoff, sondern erweitere ihn auch auf Hermann. Wir haben zudem zur Angelegenheit Botschaft-Osthoff sehr wohl etwas Handfestes wie z.B. dies hier: "Anschließend bestand die deutsche Botschaft darauf, dass sie die geliehene kugelsichere Weste wieder zurückgibt.": [3] Und Herrn Giermanns Aussagen wg. fehlendem Gesinnungs-Gütesiegel unter den Tisch fallen zu lassen, ist auch nicht gerade die feine englische Art. Mir scheint eher, daß du jetzt versuchst, nach allen möglichen Weisen (Hermann=neutral, Bonzo*=allwissender Erzähler etc. pp.) meinen Argumenten auszuweichen. Oder befinde ich mich Irrtum?
Betr. Saddam-Vertrauter: Zitat Giermann
taz-Frage: „Glauben Sie, dass der Scheich Frau Osthoff verraten hat?
Ich bin mir 100 Prozent sicher, dass dem nicht so ist.
Frau Osthoff hat die Vermutung geäußert, dass ihr Fahrer sie verraten hat.
Ich bin überzeugt, dass der Chauffeur sie an irgendwelche Banditen verhökert hat, ohne dass der Scheich das wusste.
Wo und wann haben Sie Frau Osthoff kennen gelernt?
Ende September, als ich das letzte Mal im Irak war, bei einem Vortrag in Bagdad, wo ich mit al- Basri war.
Ibrahim al-Basri, der Ex-Leibarzt von Saddam Hussein?
Ja. Frau Osthoff wohnte damals in einem fürchterlichen Hotel in einer schlimmen Ecke, wo man als Ausländer normalerweise gar nicht hingeht. Deshalb habe ich sie in der Wohnung des Scheichs untergebracht.“
Siehst du, das ist der Beweis, sie hatte Kontakt zu einem Vertrauten Saddams, der aber gegenüber den Deutschen loyal ist... --Bonzo* 22:28, 3. Jan 2006 (CET)

Ja, über Hermanns Motive wissen wir natürlich auch nichts. Zunächst ist er Journalist und damit sein Beweggrund klar. Er kann sich aber auch instrumentalisieren lassen, was für jeden Journalisten gilt. Argumenten versuche ich nicht auszuweichen. Du kritisierst, was Dir bei mir auffällt und umgekehrt. Würdest Du nicht sagen, dass Du in dieser Sache einen dezidierten Point of View vertrittst. Dieser Blickwinkel nimmt bei Osthoff per se Rationalität an. Der Blickwinkel kann auch in den Artikel. Aber er muss als POV gekennzeichnet werden. Gibt es andere Blickwinkel, gehören die ebenso dargestellt. Wikipedia darf sich keinen POV zu eigen machen. Darauf weise ich nur hin. Ich will nicht so sehr argumentieren, sondern eher beschreiben. Und ja: es werden auch Zweifel am Umgang der Behörden und des BND geäußert. Das kann selbstverständlich in den Artikel. Aber eben nicht als endgültige Wahrheit. Giermann kann auch rein, aber es ist eine reine Spekulation, so wie die FAZ spekuliert. Das sollte nur so gekennzeichnet werden. Und es war ja Kritik von Tsui an der Widergabe von Spekulationen geübt worden. Wenn Du das mit der kugelsicheren Weste als Faktum beschreibst, muss wohl auch der Kontakt zu dem ehemaligen Saddam-Umfeld als Falk gelten. Dann gehört das so beschrieben. Das mit der Weste ist allerdings eine Aussage. Wir müssten auch andere Aussagen hören, um das als Faktum zu akzeptieren. Bei den Befürwortern von Osthoff bist Du sehr unkritisch, bei den Kritikern das genaue Gegenteil. Du sagst ja auch, warum: Du willst Osthoff würdevoll und positiv beschreiben. Wikipedia beschreibt dagegen einfach die Reaktionen. Hast Du den TAZ-Bericht gelesen, in dem es heisst: "Andere ziehen die Schutzwürdigkeit von Frau Osthoff zunehmend in Zweifel. In der FAZ war zuletzt über BND-Hilfsdienste Osthoffs und ihre Kontakte zu einem ehemaligen Arzt Saddam Husseins zu lesen gewesen, der Artikel endet munkelnd mit den Worten: "'Vielleicht weiß die Bundesregierung aber mehr, als sie gegenwärtig zugibt. Sie will Frau Osthoffs Arbeit nicht weiter unterstützen und verhält sich ihr gegenüber auffallend kühl.'" ([4]). Das wird konstatiert, nicht kritisiert. Tatsächlich ist die FAZ-Spekulation, so weit ich sehe, noch nicht grundsätzlich in Zweifel gezogen worden, so wie Du das spontan getan hast. Mir geht es dabei nicht um Richtigkeit der FAZ-Aussagen. Du sollst nur nicht versuchen, jede Kritik sofort zu widerlegen. Wir beschreiben ja nur, was ist. Wir widerlegen nicht. --GS 12:24, 4. Jan 2006 (CET)

Das enzyklopädische Niveau hat der Artikel längst verloren. -- Simplicius 11:23, 5. Jan 2006 (CET)

Die Tatsache kann man leider nicht bestreiten. der Artikel erinnert fast an einen Nachrichtenticker, aber ich glaube er wird mit der weiteren zeitlichen Distanz zum ereigniss wieder mehr lexikalische Qualität erreichen. Julius1990 11:28, 5. Jan 2006 (CET)

Durch einen Abschnitt verliert ein ganzer Artikel an Niveau? Dabei war es doch Simplicius, der die politische Weltsicht der Jungen Welt im Artikel verankern wollte. Wäre der Artikel enzyklopädischer, wenn wir diesen linksaußen POV noch prominenter im Artikel verankert hätten? Zitat aus dem entsprechenden Link im Artikel: "Die Sezession des Nordirak gehört zu den Strategieoptionen der westlichen Außenpolitik und ihrer Berliner Teilhaber. Demnach könnte die politische und wirtschaftliche Kontrolle des Mittleren Ostens gewahrt bleiben, selbst wenn Bagdad verloren ginge. Voraussetzung eines Rückzugs nach 'Irakisch-Kurdistan' ist die Aufladung des kurdischen Nationalismus, für den Zuwendungen jeder Art fließen, auch Kultursubventionen. Bei der Ausgestaltung dieser Politik scheint das AA gutgläubige Helfer einzusetzen, für deren Sicherheit Berlin keine Garantie übernimmt und die den Tod erfahren können." Das ist wohl enzyklopädischer Niveau. --GS 11:36, 5. Jan 2006 (CET)

Nicht polemisch werrden. Das hilft dem Artikel auch nicht weiter. Wir müssen einfach entspannt abwarten, wie sich die Dinge entwickeln. In ein, zwei Monaten Abstand wird sich der Großteil der "aktuellen" Informationen bzw. Spekulationen sich als falsch bzw. Halbwahrheit darstellen und kann aus dem Artikel raus. Dann kann man dafür sorgen, dass er an Qualität gewinnt. Aber mit Schnellschüssen bzw. Versuchen eigene, subjektive Sichten durchzuboxen wird es nicht in diese Richtung gehen. Julius1990 11:45, 5. Jan 2006 (CET)

Du meinst, nicht auf Polemik polemisch reagieren ;-) Im Ernst: es ist doch ziemlich klar. Simplicius stört der Absatz Kritik, das hat er ja auch gesagt. Und der wird sicher nicht für alle Zeiten da bleiben. Verhärten sich Vermutungen kommen sie in den Artikel, werden sie wiederlegt, werden auch die esntprechenden Spekulationen herausgenommen. Das ist doch kein Problem. Und ein Abschnitt kann nicht einem ganzen Artikel das Niveau nehmen. Was hat denn die Wiedergabe der Spekulationen von maßgeblicher Seite mit mangelnder Qualität zu tun? Und es stimmt doch: wären Simplicius Anregungen bezüglich der "Anti-BRD-Außenpolitik"-Links umgesetzt worden, wäre das Niveau deutlich gesunken. --GS 11:50, 5. Jan 2006 (CET)

Ich gebe dir da durchaus Recht. Aber ich denke der Abschnitt Kritik wird und sollte nie ganz aus dem Artikel verschwinden. Aber durch die hoffentlich möglich werdende Unterscheidung zwischen wahrer Tatsache und falscher Spekulation kann man dann sagen, dass hat gestimmt, diese Spekulation wurde von xy als Argument gegen S. Osthoff verwendet, stimmte aber nicht usw. Das wird dem Artikel dann mehr Tatsachen bringen, denn wenn man den Artikel jetzt als außenstehender ließt sind die Spekulationen doch irgendwie "abschreckend". So nach dem Motto "kann stimmen, kann aber auch alles nicht stimmen". Interviews und Berichte die mehr Abstand zu dem Ereignis haben sollten deswegen stark eingearbeitet werden und damit mehr Tatsachen. Wie schon gesagt, ich glaube ich wiederhole mich hier. Auf jedenfall sollte man die Kritik, eventuell dann auch falsche Kritik nicht totschweigen. Julius1990 11:57, 5. Jan 2006 (CET)

Mal kurze eine Gegendarstellung zu Äusserungen von GS, ich habe am Artikel schon lange nichts verändert, noch habe ich es vorgeschlagen.

Oben habe ich die Kritik an dem Senf in "Spekulationen über Motive und Kritik an Osthoff" schon mal freundlicher formuliert. Aber hier gleich noch mal, beginnend mit dem Titel:

"Spekulationen über Motive ... " welche und wessen Motive denn?
"Kritik an Osthoff" wofür denn?

Die Textpassagen können dann auch nichts weiter dazu sagen. Hier geht es nur um Medienwischiwaschi. Und wenn ich dann sehe, dass dann auch noch das ZDF-Interview aus den Weblinks rausgekloppt wird, bleibt hier nur noch BILD-Niveau über. -- Simplicius 12:58, 7. Jan 2006 (CET)

Hast du denn eine andere Überschrift für den Abschnitt, die du hier vorschlagen kannst. Mir würde jetzt auf die schnelle keine einfallen. Julius1990 13:21, 7. Jan 2006 (CET)

Ich bin mir nicht sicher, dass Simplicius hier ernsthafte Verbesserungsvorschläge machen will. Ihm geht es um den Abschnitt und das in völlig undifferenzierter und damit indiskutabler Weise, wie ich finde. Wenn ich es richtig erinnere, zitieren wir FAZ, Spiegel und Stern und die sollen, wenn ein ZDF-Link entfernt wird, plötzlich Bild-Zeitungsniveau haben? Die FAZ hat über die Motive von Osthoff spekuliert, die völlig unklar wären. Es sei nicht klar, was sie mache und woher sie ihr Geld beziehe. Es gäbe Kontakte zu alten Seilschaften um Saddam Hussein. Sind das Spekulationen über Motive oder nicht? Kritik an Osthoff? Aber ja, es wurde kritisiert, dass sie sich in Gefahr gebracht hatte, dass sie undurchsichtige Projekte verfolgt und vieles mehr. Wie kann man das ernsthaft bezweifeln? Ich selbst habe nie einen Abschnitt mit eigener Überschrift eingefügt. Ich hätte das im Text eingearbeitet. Dann wurde aber ein Abschnitt erstellt, der "Kampagne der FAZ" oder so ähnlich hieß. Das fand ich nicht in Ordnung. Erstens da z.B. auch der Spiegel einstieg und zweitens weil es wertend ist. --GS 15:45, 7. Jan 2006 (CET)

Wenn du, GS, nicht die FAZ-Attacke zufällig aufgelesen und als neutrale und völlig legitime Form der Spekulation aufgefaßt und eingefügt hättest, wäre es auch nicht zu dieser Eskalation nicht zuletzt mit Feuer-Salamanders Unterstützung gekommen. Wie ich sehe, bist du noch immer dieser Ansicht, was nicht zur Deeskalation beiträgt. Doch dafür achtest du auf tatsächlich auf die Neutralität der in WP repräsentierten Berichterstattung und das läßt mich ein wenig hoffen. --Bonzo* 17:02, 7. Jan 2006 (CET)

Ich habe Spekulationen immer als solche gekennzeichnet. Da die WP nicht bewertet, sondern darstellt, ist lediglich die Frage, ob die FAZ eine maßgebliche Instanz/Institution ist und das ist positiv zu beantworten. Für German-Foreign-Policy.org gilt das dagegen nicht. Die Spekulationen und Ansichten von maßgeblichen Instanzen gehören in den Artikel, solange keine gesicherten Fakten bestehen. Das ist ein Gebot den NPOV und nicht zuletzt auch der Quellenkrititk. Daher machen wir uns keine Position zu eigen, sondern referieren diese. Wir fragen uns lediglich, welche Instanzen relevant sind und welche nicht. Das läßt sich aber eingermaßen objektivieren. --GS 17:10, 7. Jan 2006 (CET)

Im Großen und Ganzen gebe ich dir Recht, die Quellenkritik zählt auch. Von dieser Kritik darf aber die FAZ nicht a priori ausgenommen bleiben, ebenso wie man nicht von vornherein best. Quellen exkommunizieren sollte, nur weil sie parteiisch argumentieren, das ist denn doch zu einfach. Es kommt immer auf das an, was sie zu sagen haben. German-Foreign-Policy.org halte ich auch für mächtig voreingenommen, zur Abwechslung hält man dort die deutsche Außenpolitik für schlimmer als die amerikanische, doch im Fall Osthoff-Botschaft hat bislang leider nur diese Politologen-Gruppe die deutschen Interessen im Irak klargemacht wie niemand bisher. --Bonzo* 17:36, 7. Jan 2006 (CET)

Nein, nein. Quellenkritik richtet sich gegen jeden und alles. Wir wissen nicht, was Hermann aus der FAZ für Motive hatte und wir können seine Angaben nicht überprüfen. Daher habe ich immer gesagt, lass uns warten, was andere Zeitungen dazu sagen und das dann darstellen. German-Foreign-Policy hat eine explizite politische Agenda. Solange deren Auffassungen nicht in der etablierten Presse wiederholt werden, bleiben sie draußen. Wir sind kein Verstärker irgendwelcher Außenseiterpositionen. Wir fragen uns auch nicht, was richtig oder falsch ist. Wir berichten das, was von maßgeblicher Seite gesagt wird. Die Wahrheitsfrage sollen andere stellen und beantworten. Es wäre eine Anmaßung wenn wir, als Laien vom heimischen Computer aus, diese selbst beantworten wollten. Und wenn einer von uns nicht Laie wäre und die Wahrheit kennen würde, sollte er diese an maßgeblicher Stelle publizieren und nicht hier. Wir würden es dann lesen und hier darüber berichten. Gruß --GS 17:41, 7. Jan 2006 (CET)

Genau das ist das Problem und deswegen halte ich diese Diskussion hier für etwas verfrüht. Wie wärs damit zu warten bis ein bisschen Gras über die Sache gewachsen ist und dann zu schauen was an Kritik und bestätigten Vermutungen übrig geblieben ist. Dann kann man die ganze Sache abschließend zusammenfassen. Julius1990 17:45, 7. Jan 2006 (CET)

Dann dürften garkeine Informationen nach einen Freeze-Datum mehr eingestellt werden, um der Wertungsfalle zu entgehen. Das widerspricht Wikipedia, einem Medium, das seine Stärke aus der Geschwindigkeit seiner Reaktionen bezieht. Es gibt ja auch kein Problem. Spekulationen werden als solche gekennzeichnet und einer Institution zugeordnet. Dabei werden die Sichtweisen aller relevanten Instanzen einbezogen und gekennzeichnet neben- oder gegeneinander gestellt. Das ist nicht schwer, methodisch sauber und leserfreundlich. Wo ist da ein Problem? --GS 17:49, 7. Jan 2006 (CET)

Ich versteh dich schon, GS, aber wie ist es denn mit Minderheitsvoten, die vernünftig begründet worden sind? Das zielt auf den Unterschied von Faktenrelevanz vs. Faktenrepräsentation. Nur weil die Mehrheit oder die veröffentlichte Meinung keine Beachtung für eine solche Meinung schenkt, ist diese doch nicht deswegen von vornherein unwichtig? Ebenso gilt das für die vernünftig begründete Minderheitskritik an einer als repräsentativ bewerteten Quelle. Grüße, Bonzo* 18:02, 7. Jan 2006 (CET)

Ich glaube du hast mich missverstanden, GS. Ich meinte nicht, dass keine verbreiteten Spekulation oder so aufgenommen werden sollten. Ich dachte eher daran, dass man selbst wenn man, die Zitate aus der FAZ (jetzt nur als Beispiel) für vollkommen falsch hält oder so, einfach sagt ok, das ist der Aktualität wegen drin und ist eine Spekulation. Dann wen das Thema aus den Schlagzeilen raus ist, dann kann man zum Beispiel abschließend klären, welche Rolle der Fahrer im artikel spielen soll und welche er in der Entführung gespielt. Das war das was ich meinte. Julius1990 18:08, 7. Jan 2006 (CET)

Fakten lassen sich nicht ohne original research bewerten. Den stellen wir aber bewusst nicht an. Daher können wir über die Wichtigkeit von Fakten nichts wissen. Wikipedia bildet sich keine Meinung, sondern spiegelt die Meinungen und Einschätzungen anderer wieder. --GS 19:12, 7. Jan 2006 (CET)

Das ist schon klar. Ich dachte eher daran, dass wenn gesicherte Fakten auf den Tisch kommen, egal on in Zeitungen oder im Fernsehen, dan kann man diese nach 4, 5 Wochen mal sammeln und dann schauen, was in an Fakten da. Dann kann man die übrig geblieben Spekulationen den offiziellen Fakten gegenüber stellen,. Julius1990 14:41, 8. Jan 2006 (CET)

neue Hoffnung

Hallo Jungs, das Leben steckt doch manchmal voller Überraschungen. Die jüngsten Meinungsbeiträge und Artikel-Änderungen lassen mich wieder an euren guten Willen glauben. An Eike, sorry, aber ich hatte deine Konjunktion der FAZ-Attacke mit dem ZDF-Interview nicht erkannt. Wir scheinen wohl doch alle gemeinsam etwas in der Angelegenheit dazuzulernen. Das ist für mich eine leider neue Erfahrung in WP. Dank an GS für seine Betonung hinsichtlich des Unterschiedes von Erklärung und Beschreibung in einer Enzyklopädie, der ist mir wirklich abhanden gekommen. Doch ohne Recherchen geht's natürlich nicht, schließlich will ja der ganze Chor in der Missa Solemnis würdig vertreten sein. Wehe, wenn da eine Stimme überhört oder überhöht wird... An Julius1990, deine Diskussionsbeiträge sprechen aus dem Herzen, mir auch, es sind moderate wie ehrliche Stellungnahmen. Doch bin ich nicht mehr so pessimistisch wie du, was das Gelingen des Artikels betrifft.
An Simplicius, ich gebe dir Recht, daß das dt. Außenministerium sich stark für die irakischen Kurden einsetzt, das ist ja auch legitim. Allein, es fehlen noch die eindeutigen Fakten bzw. Dokumente, was nur die Vor- und Umsicht des AA unterstreicht. Die Bush-Regierung weiß wohl sicher Bescheid, ist aber am längeren Hebel. Auch ihre Integration von Kurden in die derzeitige Regierung (Talabani) soll die separatistischen Tendenzen der Kurden mäßigen. In diesem Schlammassel steckte nun Frau Osthoff mittendrin und ist gerade noch mit dem Leben davongekommen. Dennoch glaube ich all ihren Bekannten, wonach sie selbst ziemlich genau wusste, was und wie gespielt wird. Um all den vielen Spekulationen, die (noch) nicht lexikonwürdig sind, noch eine weitere hinzuzufügen: neben den Entführern waren es auch die (unkooperativen) Amerikaner, denen die Osthoff-Entführung genutzt hat. Bereits bei der Sgrena-Entführung häuften sich eklatant die Merkwürdigkeiten bzgl. der Amerikaner. Es würde mich nicht wundern, wenn der Fahrer von ihnen gekauft worden wäre. Das aber wird man nie und nimmer von deutschen Stellen vernehmen, aber nicht weil es so dumm ist, sondern so pol. brisant. Das zwar nur am Rande, doch nicht unerwähnt.
Ansonsten gilt für das Lexikon: es zählen nur Belege und nochmals Belege - in menschenwürdiger Form erstellt. Leider bin ich momentan noch etwas ratlos, wie man bei dieser Fülle von in- und externen Stellungnahmen noch ein lesefreundliches Format herstellen kann. Doch gedieh der Artikel noch nie so gut wie jetzt, danke an alle. --Bonzo* 15:52, 5. Jan 2006 (CET)

Gut, dass du deine Vermutungen in der Disk äußerst und nicht einfach in den Artikel stellst. Ich habe auch Hoffnung bezüglich des Artikels, in besonderem da sich die Pro- und Contra-Stimmen ungefähr die Waage halten. Das was du an mir pessimischtisch nennst, ist leider der in der Folge längerer wikipedia-Erfahrung eingezogene Realismus. Wenn ich die Änderungen besonders von Feuer-Salamander sehe, denke ich, dass es noch ein weiter Weg ist bis der Artikel wirklich gut ist. Aber die ersten vernünftigen schritte in diese Richtung sind getan. Julius1990 16:06, 5. Jan 2006 (CET)

Ja, sogar meine Wenigkeit hat gelernt, daß es besser ist, bei einem (später) umstrittenen Lexikonartikel erst zu diskutieren, anstatt zu dekretieren. Soll sogar hier vorkommen ;-) Bonzo* 16:44, 5. Jan 2006 (CET)

Sicher. Es gibt eigentlich schon Bedarf, die drei möglichen Hintergründe für die Entführung noch mal zu überarbeiten. Der Text entstand ja während der Entführung. Die drei Hintergründe waren: politisch, kriminell oder Grabräuber. Zudem wird aber noch angedeutet, dass man Osthoff eventuell für eine BND-Agentin hielt.

Letztes Jahr fragte ich ja schon nach Alter und Details über den Fahrer. Wäre es ein Vertrauter gewesen, hätte das bekannt sein müssen. Stattdessen spekulierten einige Journalisten etwas, ob ein Iraker in den Medien so wenig gilt, dass er nur als "der Fahrer" bezeichnet wird. Nun sieht wohl so aus, als sei er beteiligt gewesen, und Osthoff sieht es inzwischen auch so.

Ansonsten, was die Geheimdienste angeht, steht Osthoff natürlich nicht nur in einer Ambivalenz zwischen Bayern und Islam (im arabischen TV nur mit Kopftuch, im deutschen TV dann mit Schleier), sondern eben auch zwischen Wissenschaft und aussenpolitischen Interessen (wie fast jeder Archäologe in der Geschichte). Das ist interessant, der Rest ist ein Thema für BILD und Schneiden Waschen Legen im Frisörsalon. -- Simplicius 13:09, 7. Jan 2006 (CET)

Stern-Artikel

Ich habe das Interview das Frau Osthoff dem Stern gegeben hat, jetzt in den Text eingearbeitet. In diesem Interview macht sie nicht mehr den verwirtrten Eindruck und erklärt ihr Verhalten bei ihren ersten beiden Fernseh-Auftritten. Außerdem greift sie die deutschen Medien an und kritisiert die Haltung der Deutschen. Somit ist jetzt ein Gegenpol gegen die dch sehr einseitige Kritik im Artikel enthalten. Julius1990 17:25, 4. Jan 2006 (CET)

GS, deine Überarbeitung des Abschnitts hat den Artikel in meinen Augen jetzt stark verbessert. DankeJulius1990 19:09, 4. Jan 2006 (CET)

Gern geschehen. Ich habe auch im übrigen Teil noch etwas gekürzt. Gruß --GS 19:18, 4. Jan 2006 (CET)

Habe den folgenden Satz, der sich auf eine Wiedergabe des Stern-Berichts bei focus.msn.de bezieht, hierher verschoben:

In einer erneuten polemischen Stellungnahme, behauptet Osthoff nun, Grund für ihre Entführung sei der Regierungswechsel in Deutschland gewesen.

Gründe: erstens ist das "polemisch" bloß eine Wertung von Benutzer:Feuer-Salamander. Weiters geht aus dem Text bei focus.msn nicht hervor, ob die Formulierung "Auslöser der Entführung sei der Regierungswechsel in Deutschland gewesen" nun die Interpretation von focus.msn, oder die des Stern ist - oder was Fr. Osthoff nun selbst genau gesagt hat. Hier haben einige den Stern-Artikel gelesen. Vielleicht könnte einer von Euch diese Information, so Ihr sie als wesentlich erachtet, klarer formuliert in den Absatz zum Stern-Bericht einfügen. --Tsui 00:45, 5. Jan 2006 (CET)

Es ist schon in den Artikel eingearbeitet worden. Nicht nur Frau Osthoff in dem Stern-Interview sondern auch viele Experten hatten diese Vermutung geäußert, da es auffällig war, dass bis zum regierungswechsel kein deutscher Staatsbürger entführt wurde und dann schon. Natürlich lässt es sich ohne ein Statement der Entführer nie wirklich klären, aber da diese Aussage von Experten geteilt wird ist sie wahrscheinlich richtig. Ich habe den Link zum Focus nur kurz überflogen, habe aber keinen Satz zu diesem Thema entdecken können. Wenn ich nicht gründlich genug war, kann mich mal jemand drauf aufmerksam machen. Die Äußerungen von dem Benutzer Feuersalamander regen mich mittlerweile schon echt auf, denn anstatt einen neutralen Standpunkt zu vertreten und hier über die Fakten mitzudiskutieren, möchte er lieber seine subjektive Sicht der Dinge verbreiten. Dazu kommt auch noch seine Polemik und seine Uneinsichtigkeit (so hat er die Diskussion zu dem Artikel auf seiner Disk. gelöscht, als Kritik an ihm aufkam). Gruß Julius1990 09:25, 5. Jan 2006 (CET)

Der Focus Artikel scheint geändert worden zu sein. Hier findet sich aber der Satz: http://www.welt.de/data/2006/01/05/826976.html http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID5106026_REF2,00.html Feuer-Salamander 11:55, 5. Jan 2006 (CET)

der begriff "polemisch" bleibt trotzdem wertend. Außerdem fehlt, dass die dame sagte, dass dies von ihren entführern kam, also zusätzlich noch eine auslassung, das ganze ist fast schon demagogisch@feuer-salamander... :/ --Vostei 12:05, 5. Jan 2006 (CET)

Änderungsvorschlag der Rubrik Zitate wg. Stern-Artikel

Die Rubrik Zitate sollte eine interessante Stelle aus dem Stern-Interview hervorheben: Susanne Osthoff sagte im Stern-Interview:

"Und weil meine Hände hinterm Rücken gefesselt waren, bin ich auf die Lippen gefallen, dass ich blutete. [...] Die Handfesseln habe ich mühsam aufgebissen, um mich wenigstens im Kofferraum in die Ecke verkriechen zu können" Quelle: "Die Deutschen hassen mich", stern, 4. Januar 2006

Hätte gerne, dass das Zitat dem Text hinzugefügt wird. Gerne kommentarlos, um nicht wertend zu sein. Wikipedia-Leser können sich ihre Meinung bilden. Die Aussage wird durch die Kürzung nicht verzerrt. Es wird jediglich der Widerspruch in der Aussage der, wie sie sich zu Beginn des Artikels selbst bezeichnet, "einzigen Zeugin" offengelegt. Im Stern-Artikel ist dieser Zusammenhang nicht ohne genaueres Hinsehen erkennbar. Im Sinne einer wirklich objektiven Betrachtung sollte man den Fokus nicht ausschließlich auf die Spekulationen und deren Entkräftung legen, sondern tatsächlich alle wichtigen Fakten angeben. Und dieses Zitat ist auch ohne kommentierende Wertung ein absolut wichtiges Indiz, welches man nicht guten Gewissens ungenannt in einer externen Quelle versteckt lassen sollte.

Bin der Meinung wir können darauf verzichten. Der Widerspruch wurde nun schon wirklich oft genug in der Presse durchgekaut und hat es sogar in den [BildBlog] geschafft. Wenn es nicht wertend sein soll, dann müßte auch die Begründung für diesen Widerspruch aus dem [Stern-Interview] mit Christoph Reuter vom 9. Januar 2006 aufgeführt werden: "Reuter: Sie beschreibt, wie die Entführer sie in ihrem Wagen überwältigen und ihr die Hände auf dem Rücken fesseln. Und wie sie später ihre Fesseln mit den Zähnen lösen kann, während sie im Kofferraum eines anderen Autos weitertransportiert wird. Der vermeintliche Widerspruch ist aber erst durch Kürzen des Interviews entstanden. Sie berichtete, dass sie beim Umladen neu gefesselt wurde, mit den Händen vor der Brust." --Einewelt 20:49, 25. Mär 2006 (CET)

Das eigentliche öffentliche Interesse an Susanne Osthoff ist schließlich nicht auf ihrem "mutigen aufopfernden Leben" begründet. Dieses wird im Wikipedia-Artikel dennoch sehr ausführlich dargestellt, um die Argumente pro Frau Osthoff zu stützen. Das ist von diesem Standpunkt her verständlich. Legt man es negativ aus, kann man die ausschweifende Darstellung des Lebenswerkes (das ohne Zweifel nicht wirklich das öffentliche Hauptinteresse darstellt) als Ablenkung vom Hauptinteresse des Lesers dieses Artikels sehen. Die meisten Leser interessieren sich wohl für brennendere Fragen: wie ging das mit der Entführung vor sich? Wurde tatsächlich ein Lösegeld bezahlt, wenn ja, welcher Höhe? War es vielleicht doch ein geplanter Betrug unter Beteiligung von Frau Osthoff? Warum wird bei so vielen offensichtlichen Widersprüchen nicht ermittelt? (Nicht falsch verstehen: Ermittlungen bedeuten nicht automatisch Schuld!) Oder wird doch geheim ermittelt, um der Öffentlichkeit Fakten dieses Falles nicht dauernd ins Gedächtnis zu rufen (z.B. die eventuellen Lösegeldzahlungen, Deutschland sei schließlich nicht erpressbar)? Daher ist es im allgemeinen öffentlichen Interesse, obiges Zitat einzufügen, um auch ein Faktum, welches ein wichtiger Baustein zur Beantwortung dieser zentralen Fragen ist, darzustellen.

Erstens sind wir nicht da, um die Interessen des Lesers zu befriedigen. Zweitens wird die negative Seite bzw. Berichterstattung schon ausreichend im Artikel gewürdigt. Julius1990 10:38, 25. Mär 2006 (CET)

Ach, weswegen sind wir denn dann hier? Um die eigenen Interessen selbst zu befriedigen? --Hb ->Post 14:17, 1. Apr 2006 (CEST)

Ich weiß nicht wie Sie darauf kommen es werde nicht ermittelt. Laut einer Spiegel-Meldung [[5]] vom 18. März 2006 führt die Bundesanwaltschaft inzwischen den Scheich Dschamal al-Duleimi als Beschuldigten. Laut Pressemeldungen [[6]] von Ende Januar gibt es gegen Frau Osthoff keinen Restverdacht. --Einewelt 20:49, 25. Mär 2006 (CET)

Das öffentliche Hauptinteresse beschränkte sich auf die Frage, wann sie denn geköpft würde. Insofern mag das öffentliche Hauptinteresse zwar Schröder-Merkel-Stoiber beeinflussen, nicht aber die Artikel hier. Dafür gibt es genug andere Schundforen. Bevor Du in die Diskussion über den Fesselungswiderspruch einsteigst, solltest Du Deine Fingerspitzen hinter dem Rücken zusammenlegen und versuchen, die Arme vor den Körper zu bringen. Dies gelingt hier (noch) ohne Probleme. Sollte es Dir nicht mehr möglich sein, gibt es diese Empfehlung. --Hb ->Post 14:17, 1. Apr 2006 (CEST)

Ein großes Lob für den Artikel

Ich möchte mal ein großes Lob an alle Autoren hier an diesem Artikel loswerden. Das ist Spitze mit den Quellenangabe, so gewinnt Wikipedia an Ansehen, weiter so! Grüße --Franz Wikipedia 22:25, 4. Jan 2006 (CET)

Interview ARD-Beckmann 7.1.05 (Sendetermin 9.1.05, 22:45h)

Laut Presseberichten wehrt sich Frau Osthoff in einem Interview bei Beckmann gegen die Meldungen sie sei für den BND tätig gewesen (siehe [7]): Dass Meldungen über ihre angebliche BND-Tätigkeit "von wem auch immer" jetzt gestreut würden, hält Osthoff für "unverantwortlich und gefährlich". Eine solche Meldung könne für die betroffene Person "das Todesurteil bedeuten".

Der letzte Absatz unter "Spekulationen über Motive und Kritik an Osthoff" kann meiner Meinung nach so nicht mehr stehen bleiben. Einewelt 17:56, 8. Jan 2006 (CET)

Stimmt, aber erst mal das Original abwarten, den Pressemeldungen über Osthoff ist seit dem zerstückelten ZDF-Interview kaum noch zu trauen. Die BND-Leute kriegen ihr fettes Beamten-Gehalt, sitzen gemütlich im klimatisierten Büro, füttern die Zeitungen wie's ihnen gerade passt und steuern eine Rufmordkampagne gegen Osthoff, die sich gewaschen hat [8]. Man sehe sich dazu nur einmal das Konterfei von Osthoff auf faz.net an, seit der FAZ-Attacke ist das frühere freundliche Bild gegen ein dunkles und künstlich verblasstes Portrait ausgetauscht worden ("Ein Schatten bleibt auf dem Fall Osthoff"): [9]. Das nennt man da wohl Staatsräson, wenn sich BNDler rächen wollen, Junge, Junge... Man sollte auch mal Brender ins Verhör nehmen, was ihn geritten hat, das Interview vom 28.12. so zu kürzen und auszustrahlen. Sagt da einer, das wäre wieder mal "POV"? Sehr richtig, bei Rufmord aus dem sicheren Hinterhalt gibt's kein Pardon mehr. Aber ich muß mich beruhigen, das schadet nur dem Teint. --Bonzo* 19:13, 8. Jan 2006 (CET)

Update: auch die Welt von heute (10.1.) spricht jetzt von Rufmord an Osthoff von ein paar übermütig gewordenen BND-Beamten: Ein Fall, zwei Seiten.

Wo bitte spricht die Welt (10.1.06) von Rufmord? Der verlinkte Beitrag von der Welt am Sonntag ist bereits vom 25.12.2005. Wobei die Welt am Sonntag sich durch die Berichte von Bruno Schirra wohltuend von der Welt abhebt. --Einewelt 12:26, 10. Jan 2006 (CET)

Herr Schirra hat als Cicero-Autor bereits eine Hausdurchsuchung [[10]] hinnehmen müssen, sowas sensibilisiert natürlich extrem. --Hb 23:56, 14. Jan 2006 (CET)

Hallo Einewelt, hab's erst jetzt bemerkt, doch nur die Ruhe und lese: "Stille Nacht, Heilige Nacht", so tönt es dezent und stilgerecht auf deutsch. Doch die friedliche Botschaft hindert den Sicherheitsbeamten nicht, während die Musik spielt, einen Mord zu begehen. Zugegebenermaßen nur einen Rufmord
Hab mich im Datum verhauen, sorry, aber bin ich deswegen schon bei dir unten durch? Übrigens, einen großen Dank für deine Beteiligung und Aufmerksamkeit. Du sprichst unten zu Recht die Frage nach dem zu spät eingeschalteten Mittelsmann an, was einen weiteren Schatten auf den BND wirft, der doch darüber informiert war. Verschleppung von Informationen oder "nur" Schlamperei? Frau Osthoff hielt sich bei Beckmanns Show in diesem Punkt sorgfältig zurück. Man sieht ja, wozu diese Typen imstande sind, wenn ihnen mal wieder der Kaffee oder sonstwas nicht geschmeckt hat. Wams-Redakteur Schirra ist wirklich wohltuend gegenüber den Ätzereien seiner Welt-Kollegen. Übrigens, findet man heute in der SZ auch keine warmen Worte für Beckmanns Parforcejagd. Bonzo* 20:11, 10. Jan 2006 (CET)

Nein, kein Problem, bei all den vielen verschiedenen Quellen kann man schon durcheinander kommen. Ich finde den Artikel heute sogar noch interssanter als damals, da ich inzwischen eindeutig eine Präferenz habe welcher Seite ich mehr glaube!

Zum Thema BND und Osthoff finden sich sehr interessante Artikel im R-Archiv (siehe dazu mein Beitrag hier am Ende von "Spekulationen über Motive und Kritik an Osthoff"). United Press International hat zudem am 9.1. eine englischsprachige Pressemeldung heraus gebracht die sich fast unglaublich anhört. Da es nur eine Pressemitteilung ist würde ich dafür plädieren dies hier nicht aufzunehmen, aber es kann ja jeder mal in den englischsprachigen Google-News suchen.

Es gibt heute einige kritische Artikel [11],[12], [13] die sich mit der Rolle der Medien auseinander setzen. Das ZDF fühlt sich zudem genötigt eine Pressemeldung [14] mit Gegendarstellung zu veröffentlichen. Man kann sagen was man will, das ZDF-Interview wird immer wichtiger: 1. hat es deutlich gemacht, daß auch traumatisierte Menschen die sich vor laufender Kamera auskotzen ernst genommen werden sollten, mit dem was sie sagen. 2. Das es uns mehr auf das Äußere als um Inhalte ankommt und 3. hatte das den positiven Aspekt, daß einige Meinungsmacher kurz innehielten und etwas nachgedacht haben. Die wenigen kritschen Artikel haben die Basis gelegt, daß nun mehr zugehört wird. Vielleicht kommt dann ja auch noch soetwas wie Respekt, denn auch wenn man Aussagen, Taten oder Motivation nicht nachvollziehen kann, sollte man Menschen immer respektieren.--Einewelt 00:01, 11. Jan 2006 (CET)

Aktueller Nachtrag: „Eigene Recherchen stellen BND-Männer in Bagdad schon lange nicht mehr an, weil es lebensgefährlich ist. In der Botschaft spottet man, die Geheimdienstler säßen meist nur noch am Fenster hinterm Vorhang und zählten die Panzer, die draußen vorbeifahren.“ Von zentraler Bedeutung für den Lexikon-Eintrag: „Regelmäßig Geld jedoch hat sie vom BND offenbar nicht bekommen, auch war sie keine systematische Mitarbeiterin. Vielmehr haben die deutschen Geheimdienstler sie abgeschöpft und auch ausgenutzt, um an Informationen zu kommen.“ Damit ist zwar Osthoff rehabilitiert, doch nicht der BND.
„In geheimen Diensten“, Tagesspiegel, 11.1.06 --Bonzo* 20:31, 10. Jan 2006 (CET)

Von ihrer der Rehabilation kann Frau Osthoff sich nichts kaufen. Der Ruf ist ruiniert und was das bedeutet hat sie sehr klar bei Beckmann ausgedrückt. Ich denke auch sonst ist sie sehr deutlich geworden und der Tagesspiegel-Bericht haut in die gleiche Kerbe.

Ich habe die ganze Zeit ein ungutes Gefühl. Erst schweigen alle Hinterbänkler einträchtig, dazu kryptische Worte des Aussenministers vorm Bundestag. Als alles vorbei ist fängt der Sturm an und je mehr Frau Osthoff spricht und wir über die Zeit nach der Freilassung erfahren je mehr Frage ich mich wie diese Dinge mit den Verlautbarungen aus Berlin zusammenpassen?

Ich habe angefangen mich mit den Fall aktiver zu beschäftigen seit dem ich mich beim Lesen eines Spiegel-Artikels dabei ertappt gefühlt habe manipuliert worden zu sein. Wenig Worte in der Einleitung entscheiden nun mal über Sympathie und Antipathie des Lesers. Hier tauchen beide Seiten auf und versuchen konstruktiv einen Lexikon-Eintrag zu schreiben der der Person Susanne Osthoff gerecht wird. Ob sie sich mit dem Ergebnis identifiziert werden wir wohl nie erfahren. Aber es ist gut Gedanken posten zu können, auf interessante Artikel und Links zu verweisen ohne gleich in eine Schublade gesteckt zu werden.--Einewelt 00:01, 11. Jan 2006 (CET)

Kriminaloberhauptmeister Beckmann im Verhör von Osthoff

Da hat Herr Beckmann geschlagene 75 Minuten Zeit, um Frau Osthoff ausführlich zu interviewen und zu befragen - eine rekordverdächtige Länge im deutschen Fernsehen. Und hinterher weiß man fast genau so wenig wie vorher. Und warum ? Wie immer: wie die meisten Deutschen hatte auch er kein wirkliches Interesse an ihr, war schlecht vorbereitet und wollte vor allem beweisen, wie bedeutend er ist. Im Fernsehen gilt es wohl besonderer Qualitätsausweis, so oft wie nur möglich dem Antwortenden ins Wort zu fallen. Frau Osthoff hätte sich am Besten immer nur entschuldigen müssen, für alles, was sie tat und unterließ. Das tat sie allerdings auch in unbewußter Weise: sie fühlte sich angeklagt. Das wurde erkennbar an ihrer Stimme, die in der Regel gepreßt, schnell und in hoher Tonlage sich artikulierte, und nur selten ihre normale Stimmhöhe und Sprechtempo einnehmen konnte. Beckmann wurde dadurch erst recht verunsichert und jagte sie nun mit immer weiteren Unterbrechungen vor sich her, ein Scheißspiel. Ich weiß nicht, wie lange Herr Beckmann seinen Job schon macht, aber gut war das nicht. Es war am Rande der Katastrophe. Auf jeden Fall hat er erfolgreich verhindert, daß sie sich entfalten, entspannen und sich sicher fühlen konnte. Als Zuschauer bleibt man ratlos zurück, gern hätte man mehr erfahren und man fühlt sich um eine seltene Chance betrogen, eine positive Haltung zu ihr entwickeln zu können. In Erinnerung bleibt ein zappelnder Halbstarker mit Wachsgesicht und eine verunsicherte, aber dennoch um Verständnis werbende Frau, die sich heilfroh schätzen durfte, dem gerechten Schuldspruch des Volkszorns gerade noch entgangen zu sein.
Für das Lexikon bleiben nur die schäbigen Reste an Infos, die bei Beckmanns Treibjagd eher zufällig übriggeblieben sind. Bonzo* 10:34, 10. Jan 2006 (CET)

Solche Zuschauerkommentare gehören an die ARD (werd ich auch machen), auch wenn ich Dir dabei zustimme, daß man die Gelegenheit, der deutschen Öffentlichkeit den Orient von einer engagierten Deutschen erklären zu lassen, fahrlässig hat verstreichen lassen. --Taxman ^議論 10:49, 10. Jan 2006 (CET)

Ja, in einen Leserbrief, nicht in eine Enzyklopädie. Warum kommentierst Du alles aus Deiner Brille, Bonzo? Willst Du jemanden überzeugen? Das ist ja alles richtig und gut, nut falsches Medium. Uns interessiert nicht die Wahrheit, sondern die (jeweilige) Auffassung reputabler Institutionen (s. en:Wikipedia:Verifiability#Verifiability, not truth). Mach doch einen Blogg zum Thema auf, das ist ein durchaus ernstgemeinter Ratschlag. Du kennst Dich aus, beschäftigst Dich intensiv, so ein Blogg würde bestimmt seine Leser finden. Hier auf der Diskussionsseite soll es ja nur darum gehen, den Artikel selbst zu diskutieren. Hier geht es nicht um Meinungen. Das heisst aber nicht, dass Meinungen nicht wichtig sind, nur eben am richtigen Ort. --GS 11:00, 10. Jan 2006 (CET)

Einspruch, euer Ehren. Es handelt sich bei meiner Stellungnahme auch um Quellenkritik. Wenn Herr Beckmann sich besser vorbereitet hätte, dann wäre auch nicht so ein vermurkstes Interview dabei herausgekommen. Was hätte er nicht alles zielgenau fragen können, stattdessen tut er so, als ob er erst mal den Zuschauern erklären müsse, wer Frau Osthoff ist. Leider muß sein verstolpertes Verhör nun doch zitiert werden, da sie ganz klar bestreitet, jemals Geld vom BND erhalten zu haben: das ist deshalb Rufmord von rachsüchtigen mittelmäßigen Chargen, weil sie sich nicht von ihnen benutzen ließ. Außerdem bestätigt sie, daß es ein Übersetzungsfehler war, der ihr zu weiterer Rufschädigung durch ebenfalls mittelmäßige Politiker verholfen hat: sie wollte im Al-Dschasira-Interview nicht nach Irak zurück, wie es ihr Klaeden und Co. lauthals trompetend unterstellt haben. Rufschädigung, die dritte: hier steht Aussage gegen Aussage, entgegen der Aussage von der ZDF-Journalistin Slomka war Frau Osthoff beim ZDF-Interview nicht vorbereitet. Auch das ist Quellenkritik. Dein Hinweis auf das Bloggen ist nicht schlecht. Ist eine Überlegung wert. Doch bitte in diesem Fall nicht ablenken, es geht um nichts weniger als um das Ansehen von Frau Osthoff.
Zur Wahrheit: ja, das habe ich mittlerweile schon gelernt, dass die Wahrheit sich im Lexikon primär auf den Inhalt von repräsentativen Meinungen bezieht und nicht an sich darzustellen ist. Doch ganz so einfach ist dies nicht. Wir sind kein Pressespiegel und Zitatenschatz in indirekter Rede, man braucht Hintergrundwissen, um diese Meinungen auch wirklich neutral darstellen zu können. Und genau daran hapert es beim Eintrag Osthoff überall. Bonzo* 12:23, 10. Jan 2006 (CET)

Um neue Infos für das Lexikon zu bekommen, war das Interview zu früh nach der Entführung. Ich persönlich fand jedoch drei Passagen sehr interessant, als es um die Rückkehrfrage zum Irak ging, die Entführer und was aus ihnen vielleicht geworden ist und die Äußerungen zum BND (insbesondere das Gesprächsangebot? und über wen sie den Kontakt herstellen möchte). Auf den ersten Blick wirkten diese Aussagen unscheinbar oder konfus, aber ich denke sie waren nicht an das allgemeine Publikum, sondern an bestimmte Personen gerichtet. Meiner Meinung nach wird sich das Gehalt des Gesagten erst in Zukunft genau abschätzen lassen. Denn auch im ZDF-Interview gab es einige Dinge, die sowohl gestern als auch im Stern-Interview eine Rolle gespielt haben.

Was ich in der Presse bei der Erwähnung der Kritik am Krisenstab vermisse ist die Tatsache, daß sie diesen Mittelsmann der ihrer Meinung nach in der ersten Woche hätte eingeschaltet werden können im Interview namentlich benannt hat. --Einewelt 12:43, 10. Jan 2006 (CET)

OK, sorry, Bonzo. Bei Quellenkritik bin ich immer dabei! Freispruch ;-)) Bezüglich Hintergrundwissen hast Du natürlich recht, ich will aber zu bedenken geben, dass der scondary research approach eigentlich auch ohne Hintergrundwissen durch bloße Hermeneutik möglich ist. Gesetzt, man hättest alle einschlägigen reputablen Quellen im Zugriff, könnte durch reine Textanalyse festgestellt werden, was zentrale These und was Beiwerk ist und dann die zentralen Thesen referieren und gegeneinander stellen. Das ist sicher lebensfremd gedacht, dadurch wäre aber jede POV-Quelle ausgeschlossen. Gruß --GS 12:59, 10. Jan 2006 (CET)

Sehr geehrte Damen und Herren,

eine starke Persönlichkeit, diese Frau Osthoff. Sie war dem ansonsten guten Moderator Beckmann verbal, mental, subjektiv und objektiv haushoch überlegen. Weiter so!

Solch ein gebildeter Mensch, wie ihn Frau Osthoff repräsentiert, ... es bräuchte davon ein paar in Deutschland. Leider lebt sie lieber im Irak, wofür wir Verständnis haben sollten.

Susanne Osthoff ist für die Kampagne "Du bist Deutschland" nicht zu haben.

Gallenstein, auch nicht. 14:29, Jan 10., 2006 Benutzer:Gallenstein Unterschrift nachgetragen: Taxman ^議論

Ich weiss nicht, ob schon gesehen, Hans Leyendecker heute in der SZ ganz ausgewogen. --GS 12:26, 11. Jan 2006 (CET)

Ausgewogen? Er unterstellt ihr Erinnerungslücken bzw. Falschaussage (Vorbereitungszeit ZDF-Interview), wirft ihr "ihre eigene Wirklichkeit" vor und spielt auch noch die hinterf.tzige Karte der Andersgläubigkeit "Wenn sie sagt, dass nur ein Moslem die höhere Gerechtigkeit Gottes kenne, unterschlägt sie die Milliarden anderer, die auf ihren Gott vertrauen.". --Hb 00:07, 15. Jan 2006 (CET)

Ganz recht, ausgewogen. Es werden die Bewunderer und die Kritiker da kritisiert, wo es notwendig ist. Das ist ausgewogen und neutral. --GS 16:42, 15. Jan 2006 (CET)

Auf Bewunderer und Kritiker geht er im 4. Absatz "Die eigenwillige Archäologin ..." ein, ansonsten bewertet er ihre Aussagen und ihr Wirken u.a. mit "Vieles, was Susanne Osthoff macht und unterlässt, wird wohl nur Kennern der Familie verständlich, und ein solcher Experte möchte man nicht werden" und kommt über die TV-Quote von Beckmann schließlich zum "Faible für schwierige Frauen". Warum nur hat er dort nicht "mutige" geschrieben? --Hb 23:38, 15. Jan 2006 (CET)

Resümee

Allein aufgrund von Pressemeldungen habe ich, Bonzo*, euch, den Wikipedianern, eine abschließende Betrachtung des Entführungsfalles Osthoff anzubieten. Viele Details erhalten nun erst einen stimmigen Kontext. Anstatt aber einen neuerlichen edit war zu provozieren, will ich erst einmal hier auf der Diskussionsseite diese Darstellung diskutieren / lassen (pro, contra, neutral). Mir ist noch nicht klar, ob man besser Fließtext nimmt oder mit Absätzen strukturiert. Zur besseren Übersicht habe ich -nur vorläufig- die Punkte numeriert. Ich bitte nun alle Interessierten sich in das Getümmel zu werfen, bestehe aber so höflich wie dringend auf maßvolle, sachliche und differenzierte Stellungnahmen. Das Thema ist sowieso schon brisant genug, es braucht wirklich keine weitere Eskalation. Nehmt euch Zeit und Ruhe, ich hab's auch getan. Es geht um nichts weniger als um den guten Ruf von Susanne Osthoff - und nun der Textvorschlag:

Zwischen die Fronten geraten

(Intro) In der Rückschau deuten die Geschehnisse vor, während und nach ihrer Entführung mit großer Wahrscheinlichkeit darauf hin, daß Susanne Osthoff zum Spielball deutscher und amerikanischer Interessen im kurdischen Nordirak geworden war. Die deutsche Botschaft in Bagdad unterstützte Osthoff bei ihrem Vorhaben, zwei bedeutende Baudenkmäler im Nordirak zu restaurieren Vorlage:Ref. Diese Förderung kurdischer Kulturdenkmäler war jedoch keineswegs politisch neutral, denn seit jeher drohen die Kurden mit einer Loslösung des ölreichen Nordens vom südlichen Irak Vorlage:Ref. Von amerikanischer Seite her ist keine Unterstützung und keine Zustimmung für diese Vorhaben öffentlich bekannt geworden. Demgegenüber lassen die folgenden Indizien auf ein amerikanisches Interesse einer alleinigen und einheitlichen Kontrolle des gesamten Iraks schließen:

(1) Eine angebliche Morddrohung von islamischen Terroristen wurde genau in dem Zeitraum von den Amerikanern überbracht, als sie sich im Mai 2005 zur Vorbereitung ihrer Projekte im Nordirak befand.
„Die Amerikaner zeigten mir am 23. Mai eine Warnung, dass Zarqawi hinter mir her sei, der irakische Al-Qaeda-Boss, und flogen mich nach Bagdad aus. Aber erst nach 16 Tagen.“ [15]
(2) Anstatt Osthoff sofort nach Bagdad in die deutsche Botschaft zu bringen, wird sie 16 Tage lang in Mossul von den Amerikanern festgehalten und verhört. Dabei fordert man sie auch auf, mit den Amerikanern nachrichtendienstlich zu kooperieren Vorlage:Ref. Dieser Aufforderung kam sie jedoch nach Giermanns Auskunft nicht nach. Seitdem wurde sie überwacht Vorlage:Ref.
(3) Die deutsche Botschaft in Bagdad drängte sie erneut zur Ausreise und forderte die Rückgabe der kugelsicheren Weste, um vermutlich dieser Aufforderung Nachdruck zu verleihen Vorlage:Ref.
(4) Die erste Meldung von ihrer Entführung kam von amerikanischer Seite aus Vorlage:Ref.
(5) Während der Entführung kooperierten die Amerikaner kaum Vorlage:Ref.
(6) Ein westlich gekleideter, englisch sprechender Emir der angeblich rein kriminellen Entführer hatte so detaillierte Kenntnisse über sie und ihr Umfeld, wie sie in der Regel nur Nachrichtendienste verfügen, überdies in Krisengebieten wie dem Irak.
„ ... Und sagte, sie seien keine Kriminellen. Ich sei aus politischen Gründen entführt worden: "Wir kennen Sie und wissen, dass Sie ein Freund des Irak sind und schon lange hier arbeiten." Der wusste sogar, dass wir eine neue Regierung haben, da war ich ganz verblüfft, denn mit so was beschäftigen sich Kriminelle normalerweise nicht.“ Ein anderer Emir sagte zu ihr: „"Ich bin Emir! Von Zarqawi! Seit einem halben Jahr haben wir dich beobachtet und auch schon viel Geld dafür ausgegeben!" Außerdem wussten die, dass ich bald ausreisen wollte, das sei die letzte Gelegenheit gewesen, mich zu entführen. Die wussten sogar den Titel meiner Magisterarbeit und dass ich die Dissertation noch nicht habe.“ [16]
(7) Auch das Verhalten der ersten Entführergruppe weist Merkmale auf, die auf eine sicherheitspolitische Protektion schließen lassen:
„Das Seltsame war: Die ganze Strecke hat uns niemand gestoppt. Ich habe bei jedem Checkpoint gemerkt, dass sie voll gebremst haben für den Schlängelkurs, aber sie mussten nicht anhalten. Normalerweise wird man dann beschossen. Nur am dritten Checkpoint hielten sie an, und einer fragte: "Hast du die Ware dabei?“
(8) Osthoffs Bemerkung am Ende des Beckmann-Interviews (9.1.06), daß außerhalb der „Grünen Zone“ Bagdads nur die amerikanische CIA die Sicherheitslage kontrollieren würde, deutet ihren Verdacht auf eine amerikanische Mitwisserschaft über ihre Entführung an.
(9) Im Al Dschasira-Interview (24.12.05) sagte sie nicht, sofort oder bald wieder in den Irak zurückkehren zu wollen. Im Beckmann-Interview deutete sie ihre Rückkehr erst nach dem Ende des Bürgerkriegs im Irak an. Dort wiederholte sie die bereits beim stern-Interview gemachte Äußerung: „Ich habe auf Al-Jazeera nie gesagt, dass ich wieder in den Irak zurück will. Ich weiß gar nicht, wie die Sprecher des Auswärtigen Amts und andere dazu kommen, so was zu behaupten. Ich weiß nicht, wohin ich gehen kann.“
(10) Außenminister Steinmeier äußerte als Erster, nämlich noch am selben Tag, dem 24. Dezember 2005 „wenig Verständnis, wenn Frau Osthoff sich erneut in eine Gefahrensituation begeben würde.“ Offiziell bekundete das Außenministerium Neutralität in der angeblichen Rückkehrfrage: „Auf die Frage, ob das AA damit ein Einreiseverbot unterstütze, erklärte der Sprecher des Auswärtigen Amtes (AA), Martin Jäger: "Wir verhalten uns in der Frage völlig neutral.“ [17] Dennoch nahm Steinmeier ihren angeblichen Rückkehrwunsch zum Vorwand, die Förderung der nordirakischen Projekte einzustellen: „Die "Neue Osnabrücker Zeitung" berichtet am Samstag unter Berufung auf das Auswärtige Amt, Osthoff sei nach dem Ende ihrer Entführung "unmissverständlich aufgefordert" worden, nicht mehr in den Irak zurückzukehren. Als Konsequenz aus dem Geiseldrama werde das Auswärtige Amt auch keine Maßnahme in dem Krisengebiet fördern, die mit einem Aufenthalt von Osthoff in dem Land verbunden wäre.“ [18]

(10a) Weiterhin nahmen vier Mitglieder des Auswärtigen Ausschusses ihren angeblichen Rückkehrwunsch zum Anlaß, öffentlich und demonstrativ ein Einreiseverbot für Frau Osthoff zu fordern oder nahezulegen. Es waren dies der Vorsitzende des Auswärtigen Ausschusses, Ruprecht Polenz, der außenpolitische Sprecher der CDU/CSU-Bundestagsfraktion und Mitglied im Auswärtigen Ausschuss, Eckart von Klaeden, die tourismuspolitische Sprecherin der SPD-Fraktion und Mitglied im Auswärtigen Ausschuss, Brunhilde Irber, das einfache Mitglied im Auswärtigen Ausschuss, Niels Annen (SPD) sowie der rechtspolitische Sprecher der CDU-CSU-Fraktion, Norbert Geis Vorlage:Ref [19].
(10b) Der Auswärtige Ausschuss arbeitet eng mit dem Außenministerium zusammen und wird daher auch als Interessenvertretung des Außenministeriums angesehen.
(10c) Bis heute (13.1.06) gibt es keine Rücknahme oder öffentliche Entschuldigung von den Einreiseverbots-Forderungen dieser Ausschußmitglieder.
(10d) Eine einfache Nachfrage hätte das Mißverständnis aufklären können, da Frau Osthoff zu diesem Zeitpunkt noch vom BKA in der Botschaft in Dubai vernommen wurde. Das BKA unterbrach für das Interview die Vernehmung. [20]. Ihre Aussage hat sie am 25.12., 1:30h beendet [21]. Das Auswärtige Amt bestätigte später, den letzten Kontakt mit ihr am 25.12. gehabt zu haben. [22]--Einewelt 22:44, 13. Jan 2006 (CET)

Osthoffs angeblicher Rückkehrwunsch beruhte auf einem „Übersetzungsfehler“ der deutschen Nachrichtenagentur dpa. Die Entschuldigung von dpa wurde nicht publiziert – mit Ausnahme von etwa nur drei Meldungen, wobei selbst dies zum Teil nur vage formuliert wird: N24: [23], Junge Welt: [24], Netzeitung: [25].
(11) Diese offiziellen Distanzierungen gehen einerseits zu Lasten der Integrität und der Glaubwürdigkeit von Frau Osthoff, andererseits signalisieren sie der amerikanischen Seite, daß sich die Deutschen im Nordirak zurückziehen.
(12) Einen weiteren Versuch der Rufschädigung Osthoffs zugunsten der deutsch-amerikanischen Beziehungen machte der BND, indem er bei ddp und der Tageszeitung Die Welt Behauptungen streute, wonach Osthoff eine informelle BND-Mitarbeiterin gewesen wäre [26]. Damit ist ihr eine Rückkehr in ihre Wahlheimat auf unabsehbare Zeit unmöglich geworden, da Frau Osthoff verschiedentlich erklärte, daß eine Spionagetätigkeit ihr längst das Leben gekostet hätte Vorlage:Ref. [27], [28]
„Einer, der seinen Schreibtisch beim GID hat, dem jordanischen Geheimdienst, weist Spekulationen, Osthoff sei eine Spionin gewesen, zurück: "Die Frau ist sauber, und ist es immer gewesen.“ [29]
(13) Dem widerspricht die FAZ, die bis heute ihre Version einer Unglaubwürdigkeit von Frau Osthoff aufrechterhält. Einer der Vorwürfe der FAZ (28.12.05) bezog sich dabei auf eine Unkenntnis der irakischen Behörden über eine Restauration der Zitadelle von Arbil [30]. Das Wissen über diese angebliche behördliche Unkenntnis konnte die FAZ sehr wahrscheinlich nur von deutschen Botschafts- und BND-Vertretern bezogen haben, da das Auswärtige Amt vor Weihnachten alle Deutschen zur Ausreise aus dem Irak aufforderte. Demgegenüber heißt es dazu im Tagesspiegel: „Erst im Oktober [2005] hatte Susanne Osthoff im nordirakischen Erbil den Mitarbeiter des kurdischen Kulturministeriums, Kanaan Mufti, von ihrer Idee überzeugt, in der Zitadelle der Stadt ein deutsches Kulturzentrum aufzubauen. Geschafft hat Susanne Osthoff das durch außerordentliche Hartnäckigkeit, denn selbst hatte sie kaum einen Cent in der Tasche. Nach der Entführung der 43-Jährigen will Kanaan Mufti von der Idee und von Susanne Osthoff aber am liebsten nichts mehr wissen, wer ihn jetzt auf die Frau anspricht, bekommt keine Antwort mehr. Viele Menschen gehen jetzt offenbar auf Distanz zu ihr, vielleicht, weil ihnen das Thema zu heikel ist.“ ([31], 31.12.05)

Bonzo* 18:11, 13. Jan 2006 (CET)

zu 8. Dem Schluß kann ich nicht folgen. Ich verstehe es so: Sie spricht im Kontext als Informantin zu gelten und wenn dieses zutreffen würde, würde sie nicht mehr vor Beckmann sitzen. Deutschland sei einem anderen Land unterstellt und wenn sie als Informantin des BND gelten würde, würde sie auch Informantin der CIA sein.--Einewelt 22:44, 13. Jan 2006 (CET)

Ich meinte die Mitwisserschaft der CIA über ihre Entführung. Hab's jetzt eingefügt. Aber bitte schreib hier unten weiter, Einewelt. Sonst wird's unübersichtlich. Was hältst du denn sonst von meinem Textbaustein? Bonzo* 23:13, 13. Jan 2006 (CET)

Also ich verstehe das immer noch nicht was mit "Mitwisserschaft der CIA über ihre Entführung" gemeint ist. Was hat die CIA gewußt? Das Frau Osthoff im Mai 05 zu den Amerikanern in Mossul geflüchtet ist und dann dort für 16 Tage verbleiben mußte hat sie mit Sicherheit für die Entführer nicht weniger verdächtig gemacht Informantin zu sein. Nur Mitwisserschaft, das bedeutet die CIA hat die Entführung gedultet oder sogar inziniert. Dafür fehlen mir die Fakten.--Einewelt 17:27, 15. Jan 2006 (CET)

Vorab Einewelt, bitte leg dir doch mal eine Benutzerseite zu, geht ganz einfach. Punkt 8 ist in der Tat Interpretationssache, ob nämlich Osthoff wirklich dem CIA Mitwisserschaft unterstellt hat. Andererseits kann sie das auch nicht offen anprangern, sonst ist sie gleich weg vom Fenster. Auch beim BND hat sie es immer vermieden, ihn direkt zu kritisieren. Wenn man aber alle vorherigen Resümeepunkte 1 - 7 zusammennimmt, liegt diese Schlußfolgerung sehr nahe. Eine Wagenkolonne wird an zwei Checkpoints in Bagdad durchgewunken, das ist absolut ungewöhnlich.

Auch das kann andere Gründe haben. Die Sicherheitskräfte sollen von den sogenannten Aufständischen unterwandert sein. Frau Osthoff sprach selber bei Beckmann davon, daß das Sicherheitspersonal der Botschaft ebenfalls unterwandert ist. Es sei davon auszugehen, daß jeder Besuch von ihr in der Botschaft gemeldet wurde. Sie hat klar benannt wen sie als ihre Entführer hält.--Einewelt 20:04, 15. Jan 2006 (CET)

Ja und nein, sie teilte uns nur mit, was man ihr sagte, welcherart die Entführer seien. Doch das bedeutet nicht, daß sie das auch glaubt. Bitte lies mal die entsprechenden Passagen im Stern genauer. („Die Amerikaner zeigten mir am 23. Mai eine Warnung, dass Zarqawi hinter mir her sei) Bedenke immer, daß der Irak zu ihrer Wahlheimat geworden ist. Irgendwann will jeder wieder in seine Heimat zurück. Und da kann sie es sich einfach nicht erlauben, alle Karten auf den Tisch zu legen. Sie mag abenteuerfreudig sein, ich halte sie aber immer noch für eine Realistin. Und den CIA angreifen, das ist absolut unrealistisch. Bonzo* 20:46, 15. Jan 2006 (CET)

Ja, eine Realistin, die Jounalisten vorwirft zuviel Vermutungen anzustellen und Dinge die sie sich denken als Wahrheiten zu schreiben. Laß es uns besser machen. An der Stelle im Stern steht nur, daß sie seit dem beobachtet wurde. Das sie sich alleine schon mit der Flucht zu den Amerikanern und den langen Aufenthalt verdächtig gemacht haben könnte, habe ich ja oben schon gesagt. Die CIA Mitwisserschaft steht auf einem so dünnen Eis von Vermutungen, ich gehe da nicht mit rüber! --Einewelt 21:47, 15. Jan 2006 (CET)

Gut, ich hab's ja nur zur Diskussion gestellt. Wenn Punkt 8 nicht mitgetragen werden kann, dann muß er eben wegfallen. Bonzo* 22:14, 15. Jan 2006 (CET)

zu 11. Diese offiziellen Distanzierungen gehen einerseits zu Lasten der Integrität und der Glaubwürdigkeit von Frau Osthoff volle Übereinstimmung. andererseits signalisieren sie der amerikanischen Seite, daß sich die Deutschen im Nordirak zurückziehen keine Übereinstimung, für mich ist auch das wieder eine reine Vermutung. Wo sind die Fakten? Da wird sich von einem Projekt distanziert für das es sowieso nur eine Anschubfinanzierung gab (Mossul) und von einem Projekt was sich am Anfang der Planung befand. Ich sehe darin nicht, daß der amerikanischen Seite signalisiert wird, Deutschland würde sich aus dem kurdischen Teil zurückziehen. Zumal die Zusammenarbeit zwischen den Diensten beider Länder ja sowieso vorzüglich funktioniert hat.--Einewelt 17:57, 15. Jan 2006 (CET)

Vorzüglich funktioniert? Das behauptet jetzt eine anonyme Pentagonquelle, um den verhassten Außenminister Steinmeier in die Pfanne zu hauen. Nein, der Knackpunkt ist die ausdrückliche Kausalität, wonach Osthoff angeblich eine Rückkehr in Al Dschasira ankündigte, was aber nicht stimmte und nur deshalb die Projektförderung eingestellt wurde - von Außenminister Steinmeier - an Heiligabend...

Ja vorzüglich, ganz unabhänig was eine anonyme Pentagonquelle sagt. Ich sehe Ungereimheiten, die sind aber für mich nicht hinreichend solche Schußfolgerungen zu ziehen. Es gibt auch andere mögliche Gründe die nicht auszuschließen sind. Ich persönlich bin nach wie vor davon überzeugt, daß der Fall Osthoff der Bundesregierung noch einmal auf die Füsse fallen wird. Das sind aber meine persönlichen Ansichten, die ich nicht belegen kann. Hier sollten wir uns wirklich nur auf die Fakten beschränken. Reine Fakten, ein Punkt der von Frau Osthoff in den Interviews immer angemahnt wurde.--Einewelt 20:04, 15. Jan 2006 (CET)

Es ist ein Faktum, dass der Rückzug der Deutschen aus dem Nordirak den Amerikanern nützt, die übrigens dort als Erstes beim Irakkrieg die Ölfelder von Kirkuk und Mossul besetzten und ansonsten sich nicht um die Plünderungen dort scherten. Wie brisant die Lage wirklich im Nordirak ist, das zeigt dieser Telepolis-Artikel.

Und wo ist der Fakt, daß beide Fakten etwas zusammen zu tun haben? Ich sagte es ist nicht hinreichend als Begründung. Es sind nur Vermutungen deren Richtigkeit wir beide nicht überprüfen können. Du wirst der Person Osthoff damit nicht gerecht!--Einewelt 21:47, 15. Jan 2006 (CET)

Auch gut bzw. schlecht, denn gerade das ist ja das zentrale Scharnier. Mehr als Steinmeiers Falschbegründung auf Osthoffs Rückkehr hab ich nicht zu bieten, bin mir aber ziemlich sicher, daß es den Amis auf diese Geste ankam. Erst nach Steinmeiers Daumen runter fingen doch auch die persönlichen Angriffe in der Presse auf Osthoff an. Erst dann lancierte auch der BND seine Version von Osthoff. Ich würde nur zu gern wissen, wie diesen Punkt die Anderen sehen. Bonzo* 22:14, 15. Jan 2006 (CET)

Eine andere Version (ohne Amis) gibt es hier: [32]. Dort gibt es als Grund für die heftigen Angriffe folgende Vermutung: Bei ihren Beziehungen und Kontakte würde sie zu irgend einem Zeitpunkt erkennen und vermutlich auch beweisen können, dass der Bundesnachrichtendienst an ihrer Entführung eine erhebliche Mitschuld trägt. Mitschuld in diesem Sinne: Dieser Diplomat wörtlich: „ Wir haben Hinweise, dass eine Beraubung der Frau Osthoff in Kauf genommen wurde – um durch den Verlust der Fördergelder ein Druckmittel zu haben, die Agentin zur weiterer Zusammenarbeit zu zwingen.“ Auch dies ist nur eine Vermutung. --Einewelt 00:05, 16. Jan 2006 (CET)

Bonzo, nach nur oberflächlichen Lesen möchte ich empfehlen, mit dem Text hier keinen Verschwörungstheorien nachzujagen. Halte Dich streng an die Fakten und die veröffentlichten Aussagen. Weise dabei auf ggf. existierende Widersprüche hin und biete ggf. einen Erklärungsansatz, aber keine Empfehlung oder gar Faktenannahme. Sonst würdest Du genauso wie die Rufmörder und Schaumschläger handeln.
Ich glaube kaum, daß sich "die amerikanische Seite" in den Medien über die deutsche Kurdistanpolitik informiert. Da wird doch wohl der BND direkt anrufen. --Hb 00:33, 15. Jan 2006 (CET)

Hallo Hb, ich bat höflich alle Interessierten, sich "Zeit und Ruhe" für eine Antwort zu nehmen. Du dagegen weißt "nach nur oberflächlichen Lesen" gleich Bescheid, dat iss VT, färtich. Wir lernen: bei VT-Vorwürfen braucht man sich nicht genauer mit dem Thema zu befassen. Man muß sich daher auch gar nicht rechtfertigen, daß man keinen Bock hat, sich damit zu beschäftigen. Den schwarzen Peter hat bei VT-Vorwürfen immer die andere Seite. Wer Anderen VT vorwirft, hat immer Recht. Wo bitte ist hier eine VT? Wie ich diese oberflächlichen Grundsatzurteile hasse. Das ist eine vollkommen legitime Vermutung und auch -neben Punkt 8- die einzige(!) Behauptung, mein lieber Hb: "Demgegenüber lassen die folgenden Indizien auf ein amerikanisches Interesse einer alleinigen und einheitlichen Kontrolle des gesamten Iraks schließen..." Das also ist so schlimm und abwegig für dich, daß sich eine nähere Befassung damit nicht lohnt? Oder hast du nur Angst oder isses bloß schlimm, daß es soviel Kleingedrucktes ist? Bonzo* 16:37, 15. Jan 2006 (CET)

Die Wikipedia urteilt nicht, sondern zitiert Urteile aus berufenem Munde. Ich weiss nicht, woher Du das Wissen und die Maßstäbe nimmst, um aus den vielen widersprüchlichen und interessengeleiteten Informationen, eine abschließende Gesamtschau zu generieren. Im Artikel ist eine solche bitte nicht zu verankern. Auf der Diskussionsseite kann das natürlich geschehen. Gruß --GS 14:03, 15. Jan 2006 (CET)

Bitte nicht übertreiben, GS, aber von dir hatte ich in der Tat den Vorwurf der Übervereinfachung erwartet. Es ist manchmal auch ganz einfach, nur beim Thema Geheimdienste kriegt gleich jeder das Fracksausen vor mittelmäßigen Beamten. Bis auf den letzten Satz vom Intro und bei Punkt 8, worüber ich zu diskutieren und weniger abzuurteilen aufgefordert habe, "zitiere" ich "Urteile aus berufenem Munde." Bonzo* 16:37, 15. Jan 2006 (CET)

Abschließende Urteile, lieber Bonzo. Wir zitieren abschließende Urteile, wenn es solche gibt. Derzeit wäre mir nicht bekannt, dass alle Fragen geklärt wären und es eine einheitliche Sicht auf die Dinge gäbe. Wo ich Dir Übervereinfachung vorwerfe, weiss ich nicht. --GS 16:40, 15. Jan 2006 (CET)

Der Punkt geht an dich. Allerdings hatte ich Vereinfachung aus deinem zweiten Satz herausgelesen, sorry, wenn's nicht stimmt. Eine einheitliche Sicht wird es nie geben, doch wichtig ist hier ja, ob überhaupt jemand den Mut hat, diese einfache Position zu beziehen: daß nämlich die Entführung den Amerikanern genützt hat, weil sie den Deutschen schadete. Die neueste Attacke aus dem Pentagon gegen den BND bzw. Irakkriegs-Gegner Steinmeier zeigt ja deutlich die Differenzen zwischen Deutschland und den USA auf. --Bonzo* 17:13, 15. Jan 2006 (CET)

Wenn Du für diese Sicht ein Zitat einer reputablen Quelle hast, kann es als Einschätzung gekennzeichnet in den Artikel. Nur wir dürfen uns halt keine Einschätzung zu eigen machen. Gruß --GS 17:31, 15. Jan 2006 (CET)

Noch ein Resümee

I. Die Professionalität und Motivation der Geheimdienste einschätzen zu wollen, ist in der Tat sehr spekulativ, aber was die aussenpolitischen Aspekte angeht, parke hier ich schon mal ein neues Link: Deutsches Archäologisches Institut (DAI). Deutsche Archäölogen (genauso wie britische usw.) suchen schon seit über hundertfünfzig Jahren nach Säulen und Scherben, wo es zufällig auch Öl und wirtschafts-/kriegspolitische Interessen gibt. Sonst gibt's kaum Geld und so waren die Probleme stets vorprogrammiert, dass die Herren und Damen der Spionage verdächtigt wurden.
II. Da ist eine "weisse Frau" aus katholischer Hause, die einen Muslim heiratet. Kamele sind in Bayern nun mal kein Statussymbol, hier zählen nur die Kühe im Stall, das ist nicht so primitiv, gell. Mit dem verankerten Respekt vor anderer Herkunft, Religionen, Hautfarben usw. hat unsere heimische Leitkultur nämlich so ihre Probleme, drum müssen eingewanderte Staatsbürger auf die Verfassung schwören, damit mal etwas demokratischer Wind reinkommt.
III. Die Bundesregierung hat da wohl auch Geld gezahlt, und nach der ersten Welle der Sympathie kommt dann die Welle der Vorwürfe, die andere ehemalige Geiseln auch kennen. Sozialneid eben. Es flossen Millionen, darum müssen die Geiseln die Rückflugkosten in Höhe von ein paar tausend Euro selber bezahlen. Soviel "Strafe" für die Weltreisenden muss sein, damit sich der Volkszorn in den Schrebergärten und Stammtischen wieder beruhigt.
IV. Und "die Osthoff" entzog sich dem auch noch, indem sie zunächst die Presse ("schneidet man ihr den Kopf ab?") boykottierte. Der Medienfrust erfasst wohl auch die FAZ. Ich schätze, das schlägt auf die Arbeits- und Lebensgrundlagen von Osthoff arg ein. Was kann sie aus dieser Situation heraus noch machen?
V. Und wie geht das deutsche Engagement in Bagdad und in der irakischen Kurdenregion weiter, insbesondere wo die Amerikaner auch den BND direkt zunehmend bloßstellen? -- Simplicius 14:59, 15. Jan 2006 (CET)

Hallo Simplicius, die Psychoschiene ist gerade beim Thema Osthoff sehr, sehr ergiebig. Doch das ist eher was für's Feuilleton, Essayisten oder Weblogs und weniger bis gar nicht für's Lexikon... Wenn man schließlich noch "Völkerpsychologie", Psychopathologie, Geheimdienste und Machtpolitik miteinander vermengt, dann wird's grausig. Nicht, daß es das nicht geben würde, sondern weil genau dieses Gebräu geheimdienstlichen Machenschaften nützt. Nur Faktentreue und nicht etwa empörter Moralismus kann diesen Machenschaften das Wasser abgraben. --Bonzo* 16:51, 15. Jan 2006 (CET)

"Nur Faktentreue und nicht etwa empörter Moralismus kann diesen Machenschaften das Wasser abgraben." Dann sollten wir uns sowohl im Artikel als auch auf dieser Diskussionsseite daran halten und wohlmeinende "Empfehlungen" [[33]] nicht gleich als "Bescheidwisserei" [[34]] niederschreien. Hb 18:12, 15. Jan 2006 nachgetragen von Bonzo*

Hb, erwarte bitte keinen Beifall oder sonstige Zustimmung, wenn du demonstrativ zugibst, dich nicht mit meinem Resümee beschäftigt zu haben, weil er nur verschwörungstheoretisches Geschwurbel sei. Die Indizien sind hart erarbeitet, im Gegensatz zu deinen "Empfehlungen", deren Wohlgemeintheit sich mir leider nicht erschlossen hat. Bonzo* 18:42, 15. Jan 2006 (CET)

Vielleicht hast Du sie nur zu oberflächlich gelesen? --Hb 18:49, 15. Jan 2006 (CET)

Ok, dann hast du's nicht böse gemeint, doch solltest fürderhin mit dem Gebrauch der Totschlagsvokabel Verschwörungstheorie etwas vorsichtiger umgehen. --Bonzo* 19:11, 15. Jan 2006 (CET)

Frau Osthoff sollte sich mal überlegen, ob Sie nicht mit John le Carré zusammen einen spannenden Thriller schreibt. Rolling Thunder 10:21, 23. Jan 2006 (CET)

Lösegeld

Der Focus meldet heute, dass Botschaftsmitarbeiter nach ihrer Freilassung in Osthoffs Kleidung einen Teil des Lösegeldes gefunden haben. Die Seriennummern der Scheine hätten übereingestimmt. [35] --Vierie 12:04, 21. Jan 2006 (CET)

Ein ganz ganz linkes Ding ist das! --Kira Nerys 14:48, 21. Jan 2006 (CET)

und wen meinst du damit?!? --Bonzo* 14:57, 21. Jan 2006 (CET)

Ja, ja, der Focus mit seinen anerkannt guten Beziehungen zu "München-Süd", also Pullach bzw. BND... "Der Autor des "Focus"-Beitrags, Hubert Gude, sagte der dpa, das Magazin stütze sich bei seinen Recherchen auf mehrere Quellen, "die absolut zuverlässig sind". Es gebe keinerlei Zweifel am Wahrheitsgehalt des Berichts." [36] Wehe, wenn Dummheit, Rachsucht und Langeweile von Schlapphüten zusammenkommen... Dann hat sogar Steinmeier nichts mehr zu lachen, obwohl er ja strengstes Stillschweigen zur Lösegeldfrage angeordnet hatte. Ich schätze mal, daß es nur noch unter Androhung von Backpfeifen verhindert werden kann, daß dieser Focus-Redakteur für den Egon Erwin Kisch-Preis vorgeschlagen werden wird... --Bonzo* 14:57, 21. Jan 2006 (CET)

Darüber sollten wir schreiben, weil es eine wichtige Behauptung ist. Natürlich im Konjunktiv. --Eike 16:53, 21. Jan 2006 (CET)

Find ich auch, wenn du den BND meinst. Die Meldung als solche war allerdings ganz fix drin. --Bonzo* 17:03, 21. Jan 2006 (CET)

und an der richtigen Stelle im Artikel. In der Einleitung hat dieser Punkt auf jedenfall nichts zu suchen. Julius1990 16:58, 21. Jan 2006 (CET)

Die Meldung meinte ich. --Eike 17:19, 21. Jan 2006 (CET)

Da zwei IPs zu dem Thema in der Einleitung vandalieren und diese Information ja schon im Artikel drinsteht, sollte man für ein paar Stunden für Ip-Edits sperren. Julius1990 17:31, 21. Jan 2006 (CET)

Da wollen wir doch hoffen, daß der Empfang des vollständigen Lösegeldbetrages vom überbringenden BKA-Beamten/Botschaftsmitarbeiter durch die Entführer ordnungsgemäß quittiert wurde. Welche Peinlichkeit, wenn das Geld beim vorhergehenden Nachzählen in der Botschaft zufällig in deren Dusche liegen geblieben wäre.--Hb 22:32, 21. Jan 2006 (CET)

Bei Spiegel-Online gibt es einen weiteren Bericht [37], wonach sich Gerüchte es handele sich bei dem Geld um Banknoten aus dem Lösegeld bislang nicht bestätigt haben. Beim R-Archiv gibt es den Hinweis [38] dass der gefundene Betrag mit rund 2500$ in etwa der Summe ensprechen soll, die Frau Osthoff bei ihrer Entführung bei sich hatte. --Einewelt 00:30, 22. Jan 2006 (CET)

R-Archiv meldet, dass Osthoff $2500 dabei gehabt habe und dass der aufgefunde Geldbetrag die gleiche Höhe gehabt habe. Weder für das eine noch für das andere werden aber überhaupt irgendwelche Quellen angegeben. Nirgendwo gibt es eine genauere Angabe als "mehrere Tausend US-Dollar". Deshalb erscheint mir dieser Artikel objektiv keine wirklich Grundlage zu haben. Das sind pure Vermutungen des Schreibers. Vierie 00:40, 22. Jan 2006 (CET)

Der Betrag den Frau Osthoff bei der Entführung bei sich hatte betrug nach ihren Angaben im Beckmann-Interviews 2700$. Das Geld war für die Auszahlung der Löhne der Bauarbeiter in Mossul bestimmt. Der Betrag wird auch durch das Stern-Interview bestätigt, denn demnach wurden an Frau Osthoff am 23.11 in der Botschaft 32688$ ausgezahlen. Am gleichen Tag hat sie davon 30000$ in Bagdad bei der Bank eingezahlt. Damit dürfte der Betrag den Frau Osthoff bei der Entführung bei sich hatte gedeckt sein. Ewald T. Riethmüller vom R-Archiv gibt die aufgefundene Summe von mehreren tausend Dollar mit 2500$ an. Ich sehen keinen Unterschied zu den Quellen die der Focus oder Spiegel hat ;-)--Einewelt 00:58, 22. Jan 2006 (CET)

Richtig, die Summe, die Osthoff bei ihrer Entführung dabei hatte, ist belegt. Im R-Archiv steht aber über die gefundene Summe nur: "Der angeblich in der Kleidung der Frau Osthoff aufgefundene Geldbetrag soll in Höhe des obigen Betrages gewesen sein." Wo ist da die Quelle? Wer sagt, dass der Betrag in Höhe des anderen Betrags gewesen ist? Alle anderen Zeitungen sprechen nur von mehreren Tausend US-Dollar.Vierie 01:03, 22. Jan 2006 (CET)

Die anderen Zeitungen beziehen sich (außer der Spiegel bisher) auf den Focus. Der Focus spricht auch nur davon dass seine anonyme Quellen sagen es handel sich um mehrere tausend Dollar. Und 2500$ sind mehr als tausend, also mehrere tausend. Will mich aber deswegen nicht streiten, denn ich denke die nächsten Tage werden genauere Details bringen. Grüße --Einewelt 01:19, 22. Jan 2006 (CET)

Laut NZZ habe Frau Osthoff bei einer Befragung erklärt: Gelder von den Entführern zurückverlangt zu haben, die aus dem Fond der Deutschen Botschaft für die Unterstützung einer Karawanserei in Mossul stammten. Einen Restbetrag von 2668 $ von insgesamt 32.668,-- $ für die Bezahlung von Handwerkerrechnungen. Quelle: [39] und daß sich die Entführer möglicherweise dieses Geld aus der Lösegeldkasse??? genommen hätten. Rolling Thunder 10:11, 23. Jan 2006 (CET)

Entführung war möglicherweise inszeniert gelöscht

Demontage von Osthoffs Glaubwürdigkeit durch staatliche Stellen

Hallo GS, das ist nicht nett von dir, mit den Aufwallungen von Nutzer Gay-Online in einen Topf geschmissen zu werden. Angewandte Totalitarismustheorie, sehr schön ausgewogen und das Weltkind Wikipedia gefährdet in der Mitten. Bitte lass die Unterstellungen, GS, ich wisse, was passiert ist. (siehe auch den Kommentar von Julius1990: "niemand der hier vernünftig mitdiskutiert glaubt er sei allwissend"; ich hoffe nur, daß er damit auch mich noch meint.) Ja doch, ein bißchen mehr Ahnung hab ich bei diesem Thema schon. Aber tu auch nicht so, als ob wir gar nichts wüssten. Das glaubst du doch selber nicht. Deine brachiale Dialektik hat weniger mit der Realität, denn mit der Informationsverarbeitung in den zwei Hirnhälften des Menschen zu tun. Ich referiere Fakten bzw. Meldungen, aber dir gefallen sie nicht. Rufmord an Osthoff? Das ist okay, dieses aber als solches zu bezeichnen, das ist nicht okay, das ist POV. Wenn es etwas auszusetzen gibt, dann korrigier' es und hau's nicht einfach wieder weg.
Ich versteh dich nicht, da passiert vor aller Augen eine Riesensauerei, ich referiere das, und alles, was dir dazu einfällt ist: POV. Das ist kein Spaß mehr, sich unschuldig und taub zu stellen, wenn Stärkere ihre Macht mißbrauchen. Also bitte: steck deine Keule wieder ein und greif zum Besteck, wo bitte sind die einseitigen Stellen im Kap. Demontage von Osthoffs Glaubwürdigkeit durch staatliche Stellen? Diese Frage geht auch an Zaphiro, der im folgenden Abschnitt nur "Halbwahrheiten und Vermutungen" erkennen kann. Wenn morgen über euch in der Zeitung steht, dass ihr angeblich Diebe und Lügner seid, dann werdet ihr wohl auch nichts dagegen haben, diese Meldungen als unbewiesen und daher ehrverletzend zu bezeichnen.
--Bonzo* 16:20, 22. Jan 2006 (CET)

Ich schließe mich der Kritik an. Bonzos Texte haben ein so niedriges Niveau und sind zudem durchweg falsch, so dass ich mir eine Nennung meines Namens im Zusammenhang mit Bonzo verbitte. Gay-Online 20:21, 22. Jan 2006 (CET)

Führe Deine Mitarbeit hier in diesem Stile weiter und Du schlitterst auf eine Benutzersperrung zu. Um das zu erkennen, braucht man kein Prophet zu sein. --GS 20:36, 22. Jan 2006 (CET)

Welch üble Drohung. Du machst mir ja richtig Angst. :-)

Demontage von Osthoffs Glaubwürdigkeit durch staatliche Stellen
Während ihrer Entführung wurde in den Medien noch keine Zweifel an ihrer Integrität geäußert. Dies änderte sich erst nach ihrer Freilassung mit dem ersten Interview, das sie am 24. Dezember 2005 dem arabischen Sender Al Dschasira gab. Angeblich bekundete Osthoff darin eine Absicht nach ihrer sofortigen oder baldigen Rückkkehr in den Irak. Tatsächlich beruhte ihr angeblicher Rückkehrwunsch auf einem „Übersetzungsfehler“ der deutschen Nachrichenagentur dpa. Die Entschuldigung von dpa wurde nicht publiziert – mit Ausnahme von etwa nur drei Meldungen, wobei selbst dies zum Teil nur vage formuliert worden war: N24: [40], Junge Welt: [41], Netzeitung: [42]. Allen voran äußerte Außenminister Steinmeier als Erster noch am selben Tag „wenig Verständnis, wenn Frau Osthoff sich erneut in eine Gefahrensituation begeben würde.“ Zunächst gab das Außenministerium an, Neutralität in der angeblichen Rückkehrfrage bewahrt zu haben: „Auf die Frage, ob das AA damit ein Einreiseverbot unterstütze, erklärte der Sprecher des Auswärtigen Amtes (AA), Martin Jäger: "Wir verhalten uns in der Frage völlig neutral.“ [43] Dennoch nahm Steinmeier ihren angeblichen Rückkehrwunsch zum Anlaß, die Förderung der nordirakischen Kulturprojekte einzustellen: „Die "Neue Osnabrücker Zeitung" berichtet am Samstag unter Berufung auf das Auswärtige Amt, Osthoff sei nach dem Ende ihrer Entführung "unmissverständlich aufgefordert" worden, nicht mehr in den Irak zurückzukehren. Als Konsequenz aus dem Geiseldrama werde das Auswärtige Amt auch keine Maßnahme in dem Krisengebiet fördern, die mit einem Aufenthalt von Osthoff in dem Land verbunden wäre.“ [44] Am 16. Januar 2006 räumte Außenamtssprecher Jäger ein, daß die deutsche Botschaft in Bagdad das irakische Außenministerium kurz nach der Freilassung von Susanne Osthoff aus der Geiselhaft gebeten hatte, der Archäologin kein neues Einreisevisum auszustellen Vorlage:Ref. „Er korrigierte damit seine Darstellung von Ende Dezember. Damals hatte Jäger erklärt, das Auswärtige Amt verhalte sich neutral zur Frage eines Einreiseverbots für Osthoff in den Irak.“

Weiterhin nahmen vier Mitglieder des Auswärtigen Ausschusses ihren angeblichen Rückkehrwunsch zum Anlaß, öffentlich und demonstrativ ein Einreiseverbot für Frau Osthoff zu fordern oder nahezulegen. Dies waren der Vorsitzende des Auswärtigen Ausschusses, Ruprecht Polenz, der außenpolitische Sprecher der CDU/CSU-Bundestagsfraktion und Mitglied im Auswärtigen Ausschuss, Eckart von Klaeden, die tourismuspolitische Sprecherin der SPD-Fraktion und Mitglied im Auswärtigen Ausschuss, Brunhilde Irber, das einfache Mitglied im Auswärtigen Ausschuss, Niels Annen (SPD) sowie der rechtspolitische Sprecher der CDU-CSU-Fraktion, Norbert Geis Vorlage:Ref [45]. Da sich der Auswärtige Ausschuss mit dem Außenministerium abstimmt und ist dieser daher auch als Interessenvertreter des Außenministeriums anzusehen. Bis heute (21.01.06) wurde keine Rücknahme oder öffentliche Entschuldigung von den Forderungen dieser Ausschußmitglieder gemeldet. Diese halbamtlichen Distanzierungen gingen zu Lasten der Integrität und der Glaubwürdigkeit von Frau Osthoff. Im stern-Interview vom 4. Januar 2006 erwiderte sie dazu: „Ich habe auf Al-Jazeera nie gesagt, dass ich wieder in den Irak zurück will. Ich weiß gar nicht, wie die Sprecher des Auswärtigen Amts und andere dazu kommen, so was zu behaupten. Ich weiß nicht, wohin ich gehen kann.“

Einen weiteren Versuch der Rufschädigung Osthoffs verursachte der BND, indem er bei ddp und der Tageszeitung Die Welt Behauptungen streute, wonach Osthoff eine informelle BND-Mitarbeiterin gewesen wäre [46]. Damit ist ihr eine Rückkehr in ihre Wahlheimat auf unabsehbare Zeit unmöglich geworden, da Frau Osthoff verschiedentlich erklärte, daß eine Spionagetätigkeit ihr längst das Leben gekostet hätte Vorlage:Ref. [47], [48] „Einer, der seinen Schreibtisch beim GID hat, dem jordanischen Geheimdienst, weist Spekulationen, Osthoff sei eine Spionin gewesen, zurück: "Die Frau ist sauber, und ist es immer gewesen.“ [49]

Dem widerspricht die FAZ, die bis heute ihre Version einer Unglaubwürdigkeit von Frau Osthoff aufrechterhält Vorlage:Ref. Ein Vorwurf der FAZ vom 28. Dezember 2005 bezog sich dabei auf die Unkenntnis der irakischen Behörden auf eine Restauration der Zitadelle von Arbil. Das Wissen über diese angebliche behördliche Unkenntnis konnte die FAZ mit großer Wahrscheinlichkeit nur von deutschen Botschafts- und BND-Vertretern bezogen haben, weil das Auswärtige Amt vor Weihnachten alle Deutschen zur Ausreise aus dem Irak aufgefordert hatte. Demgegenüber heißt es dazu im Tagesspiegel am 31. Januar 2005: „Erst im Oktober hatte Susanne Osthoff im nordirakischen Erbil den Mitarbeiter des kurdischen Kulturministeriums, Kanaan Mufti, von ihrer Idee überzeugt, in der Zitadelle der Stadt ein deutsches Kulturzentrum aufzubauen. Geschafft hat Susanne Osthoff das durch außerordentliche Hartnäckigkeit, denn selbst hatte sie kaum einen Cent in der Tasche. Nach der Entführung der 43-Jährigen will Kanaan Mufti von der Idee und von Susanne Osthoff aber am liebsten nichts mehr wissen, wer ihn jetzt auf die Frau anspricht, bekommt keine Antwort mehr. Viele Menschen gehen jetzt offenbar auf Distanz zu ihr, vielleicht, weil ihnen das Thema zu heikel ist.“ ([50])

Am 21. Januar 2006 meldete Focus unter Berufung anonyme Quellen, daß nach Osthoffs Freilassung und Rückkehr in die Botschaft mehrere Tausend Dollar in ihrer Kleidung aus der Lösegeldzahlung gefunden worden wären. Damit wurde das Schweigegebot Steinmeiers in der Lösegeldfrage demonstrativ gebrochen und alle Beteiligten außer den Quellen selbst haben einen Glaubwürdigkeitsverlust erlitten. (Textende)
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Zitat: "Damit wurde das Schweigegebot Steinmeiers in der Lösegeldfrage demonstrativ gebrochen und alle Beteiligten außer den Quellen selbst haben einen Glaubwürdigkeitsverlust erlitten", also eine Quelle, die außer jenem Focus-Redakteur niemand kennt, kann keinen Glaubwürdigkeitsverlust erleiden, weil sie von vorneherein keine Glaubwürdigkeit besitzt. Wenn wir erfahren, woher die Information stammt, dann kann man die Glaubwürdigkeit beurteilen, tun wir das nicht, ist es nur Hörensagen... Gerüchte...

Benutzer:84.167.134.143 16:53, 22. Jan 2006 nachgetragen von Bonzo* 17:00, 22. Jan 2006 (CET)

Danke für den Hinweis. Habe mit einer Änderung kein Problem, also "außer den Quellen" weglassen. Bonzo* 17:00, 22. Jan 2006 (CET)

Bonzo, ist das so schwer? Du kannst Einschätzungen von Dritten wiedergebend gegenüberstellen. Mehr nicht. Woher weisst Du, dass es sich um Rufmord handelt? Einige Medien, auch die Welt, schätzen das so ein. Das kann man genau so schreiben. Du schreibst dagegen im Stile des omniscient narrators: "Einen weiteren Versuch der Rufschädigung Osthoffs verursachte der BND, indem er bei ddp und der Tageszeitung Die Welt Behauptungen streute, wonach Osthoff eine informelle BND-Mitarbeiterin gewesen wäre." Wir wissen nichts von einem Versuch der Rufschädigung. Wir wissen nur, dass die "Welt" Gespräche genauso bewertet hat. Das ist nur ein Beispiel. Ist das wirklich so schwer zu verstehen? Stell einfach referierend verschiedene Zeitungsäußerungen gegenbüber. Dann habe ich damit kein Problem. Von außen erscheint die ganze Sache sehr undurchsichtig. Da werden wir uns hier nicht mit abschließenden Einschätzungen aus dem Fenster hängen, wie Du sie bereits vorgeschlagen hast. Zitat: "In der Rückschau deuten die Geschehnisse vor, während und nach ihrer Entführung mit großer Wahrscheinlichkeit darauf hin, daß Susanne Osthoff zum Spielball deutscher und amerikanischer Interessen im kurdischen Nordirak geworden war." --GS 19:00, 22. Jan 2006 (CET)

Freut mich, dass dir das so leicht von der Hand geht und es reut mich dagegen, dass diese beschissene Rufmordkampagne nicht so einfach an mir abperlt. Ja, denn das ist es für mich, in der Tat. Da bin ich ganz offen parteilich, gleichwohl wissend, daß das so nicht im Eintrag stehen kann. Jetzt werde doch mal konkret, was genau ist noch alles im obigen Absatz und nicht in den Abschnitten davor zu überarbeiten? Dieses Hickhack führt zu nichts, bitte Butter bei die Fische! Mir geht es nur um den Abschnitt oben, nicht darum, wie es wirklich gewesen ist, das ist etwas ganz Anderes. --Bonzo* 19:19, 22. Jan 2006 (CET)

Es ist gut, dass Du da unterscheiden kannst. Deine Parteilichkeit ist in (fast) jedem Diskussions-Beitrag zu spüren und für mich eben der Grund für den Widerwillen. Mir würde es tatsächlich um eine distanzierende Darstellung gehen. Die Kritik an der Politik etwa ist in vielen Zeitungen vorhanden, aber nicht in allen. Das könnte man so schreiben. Politiker XYZ wurden von verschiedenen Zeitungen dahingend kritisiert,... etc. --GS 19:25, 22. Jan 2006 (CET)

Gut, dann ist also der BND-Absatz zu ändern, der letzte auch. Was ist mit dem FAZ-Absatz, fehlen dir da noch Gegenstimmen? Und die beiden ersten Absätze, sind die okay? Was stört dich -genau- an der Überschrift? --Bonzo* 19:36, 22. Jan 2006 (CET)

Es geht um eine gesamte Haltung. Die Überschrift sollte Kritik an politischen Reaktionen heißen oder so ähnlich. Es sollte eine Darstellung sein, die sich bewusst des Urteils enthält. Zumal man, nimmt man aktuelle Presseberichte zum Maßstab, noch garnicht absehen kann, was hier stimmt und was nicht. Das sollte in einem referierenden Text immer spürbar sein. Man nennt das kritische Distanz. --GS 19:43, 22. Jan 2006 (CET)

Aha, das muß ich erst mal in Ruhe ausbrüten. Doch dann stell ich die neue Version wieder zur Diskussion. Da lass ich nicht mehr locker, ich habe fertig, erst mal. Was ist eigentlich der Unterschied zwischen kritischer und unkritischer Distanz? --Bonzo* 19:55, 22. Jan 2006 (CET)

Gegen Ergänzungen, die neutral formuliert sind und eine kritische Distanz zu ihrem Gegenstand haben, habe ich nichts einzuwenden. Wichtig ist hier vor allem Kritik. Äußerungen in jede Richtung müssen hinterfragt werden. --GS 20:34, 22. Jan 2006 (CET)

Ermittungen laufen gegen Unbekannt, Frau Osthoff gilt als Opfer

Nach den vielen Anschuldigungen gegen Frau Osthoff möchte ich auf einen Artikel [51] der Süddeutschen hinweisen. Er greift die vom Focus erhobenen Vorwürfe auf, bestätigt diese zum Teil und liefert die Erklärung von Frau Osthoff. Des weiteren steht dort: "Das wegen der Entführung vom Karlsruher Generalbundesanwalt eingeleitete und von BKA-Spezialisten betriebene Ermittlungsverfahren werde weiterhin gegen Unbekannt geführt." und weiter „Wir gehen derzeit zumindest fest davon aus, dass Frau Osthoff das Opfer der Entführung war“, sagte ein Sicherheitsbeamter. Auch gebe es „keinen Grund, gegen Frau Osthoff beispielsweise ein Ermittlungsverfahren wegen Vortäuschen einer Straftat“ einzuleiten. --Einewelt 20:43, 22. Jan 2006 (CET)

Schön, aber davon hat niemand etwas, wenn das nur hier steht. Übrigens, Gay-Online ist gerade wieder online beim Osthoff-Eintrag. --Bonzo* 20:52, 22. Jan 2006 (CET)

Ja, danke, Einewelt. Habe es mal eingebaut. Klingt ja plausibel, die Version mit den zwei Kassen. --GS 20:56, 22. Jan 2006 (CET)

Danke--Einewelt 21:19, 22. Jan 2006 (CET)

Der Abschnitt von Rolf Tophoven in "Fragen und Medienkritik an der freigelassenen Susanne Osthoff" kann meiner Meinung nach entfallen. Der Herr verbreitet seit Wochen die Ansicht Frau Osthoff habe "nicht in ausreichendem Maße mit deutschen Stellen zusammengearbeitet". Bisher habe ich diese Aussage nur von ihm gelesen und von niemand anders. Und er hat auch schon immer "erhebliche Zweifel an der Osthoffs Entführungsversion" geäußert. Ich weiß nicht wie er zu dieser Aussage kommt. Wollen wir ihn wirklich so wichtig nehmen?--Einewelt 21:32, 22. Jan 2006 (CET)

Ähm, Frage falsch gestellt. Die Frage lautet: nehmen die Medien ihn wichtig? --GS 21:39, 22. Jan 2006 (CET)

Wenn das reicht Experte genannt zu werden und bei einem Privatsender kommt er zu Wort. Ob die Medien ihn wichtig nehmen oder nur die Sendezeit füllen wer weiß das schon? Ich finde es trotzdem bedenklich wenn eine Einzelperson so ausführlich zu Wort kommt. Seine Vorwürfe an Frau Osthoff habe ich noch von niemand anderes gehört oder gelesen. Ich habe nichts gegen eine Erwähnung aber er füllt einen ganzen Absatz mit seiner Meinung.--Einewelt 21:54, 22. Jan 2006 (CET)

Im Stern gibt es nun eine weitere Version [52] der Vorgänge um das Lösegeld. Demnach hält ein nicht genannter Diplomat die Berichte für "ehrabschneidend". Frau Osthoff hätte "weder versucht das Geld noch dessen Herkunft geheim zu halten." Es soll sich um 4000$ handeln, die sie von der Entführern bei ihrer Freilassung erhalten haben soll. Frau Osthoff habe das Geld zurück erhalten. Es gebe keinen Restverdacht. Das Auswärtigen Amt gehe auch davon aus, das sie die von der Botschaft für das Sanierungsprojekt in Mosul erhalten Mittel dem Zweck entsprechend verwenden wird. Die Überweisung an den Bauunternehmer könne auch von außerhalb des Iraks geschehen. --Einewelt 12:21, 23. Jan 2006 (CET)

Ein ausführlicher Artikel zu den Vorgängen, die zur Bitte an den Irak Frau Osthoff kein Visum zu erteilen führten, gab es in der Welt: [53]--Einewelt 09:36, 23. Jan 2006 (CET)

Bin ich eigentlich der einzige, der diesen Artikel für ziemlichen Müll hält?

Also, mal ehrlich: Dieser Artikel ist doch eine ziemliche Schande für die WP. Und zwar nicht, weil hier mal die eine, mal die andere Meinung vertreten wird (was eigentlich auch schon schlecht ist), sondern primär, weil der Artikel einfach zu wenige Fakten und zu wenige Infos bringt. Für wen machen wir das hier? Genau: Für den Leser. Jetzt stelle ich mir jemanden vor, der sich ein paar Infos zu O. suchen möchte und dabei via Google (aktuell Platz 2!) hier landet. Die ersten paar Absätze gehen ja noch - aber dann? Dann ist es ein ziemlich wirres Referat unterschiedlicher Zeitungsartikel, in denen ständig Worte wie "aus Sicherheitskreisen soll verlautet sein" oder "nach Angaben eines Angehörigen des Auswärtigen Amtes" oder "hätte", "könnte", "meinte", "schätzt ein" etc. vorkommen.

Die ganzen Wiedergaben verschiednener Zeitungsberichte gehören hier nicht her - sollen doch die Kollegen von Wikinews sich drum kümmern, die können sowas. Auch alles war hier an Vermutungen, Einschätzungen von Experte etc drinsteht, sollte m.E. raus. In 6 oder 12 Monaten, wenn wir alle vielleicht mehr Wissen (statt nur zu ahnen) kann man dann ja das eine oder andere einfügen. Aber zur Zeit wird hier jedes Gerüchte, jede "Expertenmeinung" wiedergegebn. Und das ist doch nicht im Sinne des Lesers, oder? So, dass musste mal raus :-) An alle, die jetzt sagen: Sei doch mutig und mach - dieser Artikel ist viel zu kontrovers und heiss, als dass ich mich jetzt in einen solchen Fight begeben würde. So lange selbsternannte Terrorexperte hier raunen, sie wüssten mehr als andere, würden dies aber natürlich nicht belegen wg. Geheimhaltung etc. - solange ist hier wohl kaum etwas zu machen)--nodutschke 00:09, 23. Jan 2006 (CET)

"Bei der Entführung" entspricht dem Wortlaut und nicht "den Entführern".

Dem Wortlaut des Focus-Artikels, oder des Bild-Artikels, oder Deines Gesprächs mit dem Experten?--nodutschke 00:22, 23. Jan 2006 (CET)

allen Gay-Online 00:23, 23. Jan 2006 (CET)

Ich empfinde das Gerangel hier als einfach nur noch peinlich. So viele Rechthaber, Querulanten und Möchtegern-Journis - Etagen unter BILD-Niveau angesiedelt -, dazu die Gaffer und Mahner, die jetzt aber auch mal was dazu sagen wollen. Denn sie haben "es" ja schon imer gewusst, jawohl. Den Artikel lese ich schon lange nicht mehr, die Versionsliste anzusehen reicht mir völlig aus. --RoswithaC 00:28, 23. Jan 2006 (CET)

Ähm sorry, aber das klingt mir sehr nach einer Gafferin und Mahnerin, die jetzt aber auch mal was dazu sagen will, Roswitha. Und dazu noch eine, die erklärtermaßen urteilt, ohne in den Artikel zu kucken... --Eike 08:36, 23. Jan 2006 (CET)

Bin selbst auch einigermaßen irritiert von Nodutschke und Roswitha. Fakt ist, dass es kaum Fakten gibt. Und die Fakten, die es gibt, sind mäßig interessant: Hat 12jährige Tochter, die auf ein Internat geht und so weiter. Sicher kann bei dem Artikel vieles überarbeitet werden. Es gibt halt viele Köche. Aber dass der Artikel schlicht nur peinlich sei, habe ich jetzt von Leuten mit so unterschiedlicher Zielrichtung gehört, dass ich allein diese Aussage mittlerweile fast geneigt bin, für einen Qualitätsausweis zu halten. Dieses Thema ist politisches Glatteis. Hier tut man gut daran, sehr vorsichtig zu formulieren und vor allem fremde Meinungen zu referieren. Das tut der Artikel mittlerweile, wobei er von einigen Experten fast realtime an den neusten Stand der Erkenntnisse (oder sollte ich sagen des Irrtums?) angebpasst wird. Was daran peinlich sein soll, sehe ich nicht. Es tut mir leid, aber wie Eike kann ich solche naßforschen Aussagen, die jedes konstruktive Verbesserungspotential vermissen lassen, nur als Dahergerede interpretieren. Proof me wrong. Ansonsten ignoriere ich das. Gruß --GS 10:55, 23. Jan 2006 (CET)

GS, im Grunde genommen bestätigst Du mich gleich in deinem zweiten Satz: "Fakt ist, dass es kaum Fakten gibt." Und ich dachte immer, hier, also in die WP, gehören eben nur Fakten? Zur Sicherheit habe ich noch mal bei Enzyklopädie nachgeschaut, wo es heisst: "Heute versteht man unter einer Enzyklopädie eine strukturierte, möglichst umfassende Darstellung menschlichen Wissens in einer für den Alltagsgebrauch hinreichenden Ausführlichkeit." 75% des WP-Artikels zu Osthoff bestehen aus teils richtiger, teils falscher Wiedergabe aktueller Presseartikel, die wiederum zu 90% aus Gerüchten a la "aus Sicherheitskreisen verlautete..." oder "Terrorexperte XYZ meinte..." bestehen. Mit "Wissen" hat das nichts zu tun.

Wie dünn das Wissen der WP bezüglich O. ist mag alleine die Tatsache illustrieren, dass auch knapp 3 Monate nach dem ersten Edit noch nicht einmal ein Geburtsdatum im Artikel steht. OK, ist nur ein Indiz, aber immerhin.

Ich stehe nicht nur bei diesem Artikel auf dem Standpunkt: Lieber keinen Artikel als einen schlechten. Mein Hinweis auf Platz 2 bei Google für diesen Artikel erinnert an die Verantwortung, die wir alle gemeinsam haben. Und dass heisst, konkret auf das Lemma bezogen: Lieber nur die Fakten als das ganze Medienrauschen.

Und an konkreten Vorschlägen soll es auch nicht mangeln: Alles ab "Ermittlungen" streichen und mit einem kurzen "Die genauen Umstände der Entführung Osthoffs sowie ihrer Freilassung sind bis heute ungeklärt und haben zu verschiedenen Kontroversen geführt. Für die Zusammenfassung der aktuellen Berichterstattung siehe Wikinews." Und ja, mir ist bewusst, dass in Wikinews kaum etwas steht - aber die WP kann kein Ersatz dafür sein.

Danach den Artikel sperren und vielleicht in 6 Monaten oder in 12 Monaten nochmals nachschauen, was bis dahin aus Gerüchten, Einschätzungen, Meinungen und Vermutungen sich in Wissen gewandelt hat.--nodutschke 12:14, 23. Jan 2006 (CET)

Lieber Nodutschke, auch mir wäre es lieber, wenn hier kein Artikel stünde. Auch ich würde es dem Urteil von Historikern überlassen, ob dieses Thema zum Wissen der Menschheit gehört, oder nicht. Das ist aber nicht die Realität der Wikipedia. Wenn es einen Artikel gibt, ist entscheidend, dass kritische Distanz zum Gegenstand gewahrt bleibt. Das ist nur dadurch möglich, dass alle Aussagen reputablen Quellen zugeordnet und diese neutral gegenübergestellt werden. Bei einem aktuellen Thema sind tagesaktuelle Medien natürlicherweise die einzigen Sekundärquellen, die zur Verfügung stehen. Ich bin froh, dass wir hier die Compliance zur WP Content-Policy gewahrt haben. Es kommen natürlich täglich Leute daher, die sich an der Neutralität stören und daher hier wahlweise das ganze als "Bild-Zeitungs-Niveau" abtun, oder Bild-Zeitungs-Artikel hier 1:1 umsetzen wollen. Beides wird nicht geschehen, solange ich hier mitmache. Ich weiss, dass Dein Vorstoß, den Artikel für "Müll" zu erklären eine andere Intention hat, ich meine aber, dass er den interessensgeleiteten Kritikern in die Hände spielt. Es wäre schön, wenn Du das in Deine Überlegungen zum Thema mit einbeziehen könntest. Es liegt ja auf der Hand, dass dieses Thema zur unkritischen Polarisierung einlädt: "Die eigenwillige Archäologin wird als unheimliche Fremde verteufelt oder als verfolgte Unschuld hochgeschrieben - Hexe und Katharina Blum unserer Zeit zugleich. Beides ist überzogen, beides ist maßlos.", wie Hans Leyendecker mal treffend sagte ([54]). Keine der beiden Interpretationslinien wird sich durchsetzen, solange wir uns an das Sekundaritätsprinzip unserer Berichterstattung halten. Daher ist die Verwendung von Zeitungsberichten bei aktuellen Themen ein Qualitätsmerkmal, während es bei historischen Themen ein Zeichen für fehlende Qualität darstellt. Soviel Differenzierung muss sein. Gruß --GS 12:52, 23. Jan 2006 (CET)

Zwei Dinge sind zu trennen:

1) Wollen wir Artikel über tagesaktuelle Themen? Ich hab da mehrmals für Zurückhaltung plädiert. Aber zum einen ist das schwer durchzusetzen, zum anderen weiß auch keiner, wann den nun der Tag gekommen ist, den Artikel zu beschreiben. Wenn du, nodutschke, da Die Lösung kennst, her damit und ab zu den Meinungsbildern.

2) Wenn wir tagesaktuelle Artikel wollen oder nicht vermeiden können, wie handhabt man das? Da wird es sich nicht vermeiden lassen, dass Artikel aufgebläht werden. Bei Gelegenheit muss man dann wieder "die Luft rauslassen", sobald man besser beurteilen kann, was nur ein paar Tage von Interesse war und was bleiben wird. Das hat Benutzer:GS hier schon einmal gewagt. Wenn du der nächste sein willst, bist du dazu eingeladen. Aber "it's a jungle out there"...

--Eike 18:59, 23. Jan 2006 (CET)

Der Artikel ist derzeit schlecht. Und auch die Fakten über Frau Osthoff sind eher mäßig. Das ist aber auch nicht wichtig, weil sich der Artikel zu einer Darstellung des medialen Widerhalls entwickeln wird. Die öffentliche Diskussion über die Entführung, die von Zeitungsenten induzierten grundrechtsbeschränkenden Verlautbarungen von MdBs und die offensichtlich zuvorderst interessengeleitete Berichterstattung machen doch den eigentlichen Reiz der Sache aus. Und nicht der Vorname der Tochter.--Hb 23:36, 23. Jan 2006 (CET)

Entführungsfall auslagern?

wäre es nicht vernüfttig den Entführungsfall auszulagern, da dieser Teil wesentlich umfangreicher als die eigentliche Biographie der Dame ist?--Zaphiro 19:46, 23. Jan 2006 (CET)

Das ist ein bedenkenswerter Vorschlag! --GS 20:03, 23. Jan 2006 (CET)

Mit einer Auslagerung ist nicht viel gewonnen, das ist eine klassische Problemverschiebung. 90 % geht über ihre Entführung und eine Ende der anonymen Quellenverlautbarungen, den verwirrten Reaktionen auf diese "Quellen" und den unterbleibenden Richtigstellungen staatlicherseits ist nicht abzusehen. Das ist ein Krimi und er ist noch lange nicht vorbei. Nein, nur keine Panik, die Herren. In der Ruhe liegt die Kraft. Wikipédia est "la force tranquille" (Francois Mitterand, äh, Wikipedia) Viel dringender halte ich es, diese Diskussionsseite zu halbieren und zu archivieren, sagen wir ab Kap. ZDF Interview? Ist bei euch auch das Schriftbild gegen Ende dieser Seite kleiner gesetzt worden? Vermutlich bockt jetzt einfach der Server? --Bonzo* 20:39, 23. Jan 2006 (CET)

Diesen Vorschlag finde ich sehr gut. Es fehlen viele Details, die über Osthoffs bisherige Arbeit im Irak eigentlich schon seit Dezember bekannt sind. Der Teil über die Entführung bzw. die Zeit danach ist eh eine Sache für Wikinews.

Ich finde es peinlich, wie man hier versucht, jedes Tröpfchen Neuigkeiten, die der Presse von der dpa bzw. BND zugespielt werden, hier irgendwie unterzubringen. -- Simplicius 00:27, 24. Jan 2006 (CET)

Ich sehe auch nicht, was damit gewonnen wäre. Es spricht nichts dagegen, vorhandene Fakten, die nichts mit der Entführung zu tun haben, einzuarbeiten. --Eike 08:19, 24. Jan 2006 (CET)

Lehrbeispiel zur kritischen Distanz

Wenn stimmt, was die FAZ heute schreibt, war das Thema mit dem Grimme-Preis ein Lehrbeispiel für mangelnde kritische Distanz. Die FAZ schreibt in kritischem Sinne vorbildlich von einer "inszenierten Mediengeschichte". Zitat: Um so erstaunlicher - oder auch nicht - war, daß Susanne Osthoffs Auftritte im Fernsehen zur Nominierung des Grimme-Preises eingereicht wurden. Erstaunlich daran war, daß der Vorschlag von einem Mitarbeiter des „Tagesspiegels” kam und der „Tagesspiegel” dann auch die erste Zeitung war, die darüber berichtete. Normalerweise wird nicht bekannt, wer wen oder was für den Grimme-Preis vorschlägt - dies kann übrigens jeder tun. Nun aber war die Meldung ein Selbstläufer, bei dem sich aber die Frage stellt, ob die Zeitung nicht über ein Ereignis berichtete, das sie selber schuf. [...] Für manchen sah es dann zunächst so aus, als wolle das Grimme-Institut von der journalistischen Aufregung um den Entführungsfall Osthoff profitieren. Dabei ist das Gegenteil der Fall. „Es ist offensichtlich, daß es sich um eine inszenierte Mediengeschichte handelt”, sagte der Chef des Grimme-Instituts, Uwe Kammann, auf Anfrage. „Die Kombination Osthoff-Grimme ist so spektakulär, daß sie fast automatisch Aufmerksamkeit findet. Und das hat die Geschichte ja auch gezeigt: Fast alle sind darauf angesprungen.” Ob die Nominierungskommission, die der Schlußjury die Vorschläge für die Preisfindung unterbreitet, darauf angesprungen ist, das will uns beim Grimme-Institut niemand verraten. Insofern darf man gespannt auf die Pressekonferenz am Donnerstag sein, bei der die Nominierten - noch nicht die Preisträger - bekanntgegeben werden. Wer etwas zwischen den Zeilen lesen kann, die die seither veröffentlichte Pressemitteilung berücksichtigt, in der eigens darauf hingewiesen wird, daß es sich hier erst um den Vorschlag zu einer möglichen Nominierung handelt, und dann auch noch zu hören bekommt, daß die Kommission sich in der letzten Woche mit diesem Vorschlag intensiv, aber auch nicht länger als mit all den anderen Einreichungen beschäftigt hat - der rechnet wohl kaum damit, daß bei Grimme am Ende ein Vorgang preiswürdig erscheint, hinter dem sehr viele Fragezeichen stehen - erst recht angesichts der jetzigen „Focus”-Geschichte. Grimme-Chef Kammann spricht vorsichtig davon, daß dies eine „exemplarische Medienerfahrung” sei." ([55]) Das ist auch der Grund, warum ich bei allen Meldungen zunächst eine gesunde Skepsis mitbringen. Merkwürdig auch, dass Osthoff behauptete, es habe beim ZDF kein Vorgespräch gegeben, dieses aber offenbar dokumentiert ist ([56]). Mir scheint es evident zu sein, dass hier in jede Richtung Skepsis zu bewahren ist! --GS 20:24, 23. Jan 2006 (CET)

Dann musst du auch konsequent die FAZ hinterfragen, denn die hat so was von klar die Flagge pro Außenministerium und pro BND und kontra Osthoffs Glaubwürdigkeit gezeigt, daß deren Urteil über die mögliche Grimme-Nominierung nur als Verhinderung derselben zu werten ist. Ein guter Ruf für Osthoff dank Nominierung - und die ganze Kampagne aus dem BND-Hintergrund gegen sie würde an Glaubwürdigkeit verlieren. So muss man es auch sehen, wenn man konsequent äquidistant sein will, nicht wahr? --Bonzo* 20:56, 23. Jan 2006 (CET)

Bitte nicht Ursache und Wirkung verwechseln. Die FAZ zitiert Grimme-Chef Kammann, nicht umgekehrt. --GS 20:58, 23. Jan 2006 (CET)

Ja sicher, die FAZ zitiert genüßlich den Grimme-Chef und seinen sous-chef "auf Nachfrage", die jetzt beide anscheinend stark die Muffen haben wegen der neuesten Räuberpistole gegen Osthoff. Nein, die FAZ steht ganz, ganz vorne mit dabei, um eine der letzten Chancen Osthoffs auf Wiedergutmachung zu vereiteln. Wie du selbst gepostet hast: jetzt "dokumentiert" die FAZ auch noch das Vorgespräch des ZDF mit Osthoff, um das ZDF zu rehabilitieren und Osthoff als Lügnerin darzustellen, weil sie sich fälschlicherweise an keine Vorbereitung zum ZDF-Interview erinnern konnte. Sie stand aber unter Medikamenteneinfluß und war gerade einem Dauertrauma entronnen. Aber ich muß mich mäßigen, sonst flipp ich noch aus. Das ist ein Horrorfilm, den niemand unversehrt lassen wird, der sich damit beschäftigt. --Bonzo* 22:02, 23. Jan 2006 (CET)

Geht das wieder los? Mir reicht es langsam, dass Du jede Kritik systematisch zerreden und diskreditieren willst. --GS 22:04, 23. Jan 2006 (CET)

Bitte, ruhig Blut, wenn schon Skepsis, dann bitte auch der FAZ gegenüber. Du erzählst niemanden etwas Neues, daß man Frau Osthoff und -Teile der- Medien für unglaubwürdig hält. --Bonzo* 22:15, 23. Jan 2006 (CET)

ZDF-Interview-Vorgespräch: Irgendwie habe ich mir ein Vorgespräch immer änders vorgestellt zum Beispiel eine klare Trennung zwischen Vorgespäch und Interview. Auch dachte ich immer, daß abgesprochen wird worüber nicht gesprochen wird. Frau Osthoff hat klar gesagt sie wolle nichts privates und nur über das Verbrechen sprechen. Im Interview wurde der Wunsch dann aber ignoriert und doch nach der Familie gefragt. Mir scheint, beide Seiten haben beim Vorgespäch schon aneinander vorbei geredet und nichts wirklich abgemacht. Aber vielleicht habe ich einfach nur verkehrte Vorstellungen über ein Vorgespräch und bin nun gewarnt...

Was den Vorschlag zur Nominierung zum Grimme-Preis angeht. Hier stand es richtig formuliert. Ich denke das Kapitel kann bald zusammen schrumpfen. --Einewelt 23:34, 23. Jan 2006 (CET)

Wer hat was "richtig formuliert"? --Bonzo* 23:50, 23. Jan 2006 (CET)

Im Wikipedia-Artikel stand das es ein Vorschlag war, nicht die Nominierung zum Grimme-Preis --Einewelt 00:33, 24. Jan 2006 (CET)

Siehe oben unter "Entführungsfall auslagern?", die Debatten über die Glaubwürdigkeit der Unglaubwürdigkeit sind nur noch peinlich. -- Simplicius 00:28, 24. Jan 2006 (CET)

Du bist echt gut, hier wird wenigstens noch über ihre Glaubwürdigkeit debattiert. In den Medien und bei den MDBlern rätselt man nur noch darüber, in welcher Höhe Frau Osthoff belangt werden soll. Es ist dir doch auch nicht entgangen, daß die Regierung sich einen Scheißdreck um den Ruf von Frau Osthoff kümmert. Und daß sie dabei auch noch Schützenhilfe bekommt von mächtigen Medien. Wie hier mit einem Entführungsopfer umgesprungen wird, das ist für mich eine Art elektronischer Hinrichtung. Hauptsache, das AA und der BND kommen gut weg - Staatsraison, basta! Staatssekretär Chrobog, der sich niemals ernsthaft während seiner Entführung um sein Leben bedroht fühlte, konnte sich dagegen vor Fürsorge und Mitgefühl nicht retten. Hier wird mit zweierlei Maß gemessen. Auch bei dir. Angesichts dieser Übermacht bleibt einem gar nichts anderes übrig, als die brauchbaren -mediengefilterten- Fakten mühsam und einzeln aus dem Sumpf von Gleichgültigkeit und Hysterie herauszufischen. --Bonzo* 00:55, 24. Jan 2006 (CET)

Aus meiner unmaßgeblichen Privatsicht ist beides richtig: Osthoff ist nicht glaubwürdig und staatliche Stellen kümmern sich "einen Scheißdreck" um ihren Ruf, um mal diese etwas laxe Formulierung aufzugreifen. Das Urteil über die Medien halte ich für undifferenziert. Der Artikel ist gut, wenn ein Leser unvoreingenommen so informiert wird, dass er sich ein eigenes Urteil bilden kann. --GS 09:13, 24. Jan 2006 (CET)

Was ist mit deiner Quellenkritik gegenüber der FAZ? Ich kann sie nicht finden.
Nebenbei: könntest du nicht vielleicht diese Diskussionsseite bis ZDF_Interview halbieren und den ersten Teil archivieren? Das ZDF-Interview war ja die Wende von ihrer Wahrnehmung in der Öffentlichkeit. --Bonzo* 16:22, 24. Jan 2006 (CET)

.Apropos Vorgespräch. Also das Vorgespräch war schon sehr aufschlussreich. Wenn Frau Osthoff auch direkt nach Ihrer Befreiung in so der Verfassung war, und sie in der Weise die Fragen des BND zu Ihrer Entführung beantwortet hatte, wie in dem Gespräch mit Frau Slomka zu dem Thema, dann kann ich verstehen, daß die Deutschen Behörden nicht so gut auf sie zu sprechen waren. Trauma hin oder her. Dann ist es auch verständlich, daß ihr die Entführer etwas Geld aus den Lösegeldeinnahmen mitgaben.Rolling Thunder 17:38, 24. Jan 2006 (CET)

Ja, die FAZ spielt nach meiner Auffassung in der gesamten Osthoff-Kiste eine ziemlich unglückliche Rolle. Information? Fehlanzeige. Stattdessen wird aus allen Kanonen auf jeden Spatzen geschossen, der irgendwie ein gutes Haar an der Frau lässt. Ein prima Beispiel dafür ist der Fall des Vorschlags aus dem Tagesspiegel, Susanne Osthoff solle den Grimme-Preis bekommen. Ich habe das alles mal nachgearbeitet und bin neugierig auf Kommentare.

Also, das fängt am 13. Januar an. Da meldet der Tagesspiegel „Grimme-Preis für Osthoff?“. Da steigen viele Medien drauf ein, das Fernsehen auch, aber empören tut sich niemand deswegen. Zehn Tage später, am 23. Januar, schreibt die FAZ dann einen merkwürdigen Satz: „Für manchen sah es dann zunächst so aus, als wolle das Grimme-Institut von der journalistischen Aufregung um den Entführungsfall Osthoff profitieren......“.

Ja, das sah in der Tat nicht nur so aus, das war wohl auch so. Das Grimme-Institut findet den Osthoff-Vorschlag und seine Begründung nämlich zunächst „sehr plausibel“und „befürwortet“ sogar die Nominierung der Frau, obwohl darüber eigentlich ausschließlich die zuständige Kommission zu entscheiden hat. Da stand für alle Medien praktisch schon fest, dass die Osthoff den Preis bekommen muss, und so kam das dann am 14. Januar auch groß und dick auf die Titelseite der Bildzeitung.

Tja, und dann sickerte nach ein paar Tagen durch, dass alles nur eine „Medieninszenierung“ war, weil ein Journalist auf die Grimme-Idee gekommen war, oder? Nein, FAZ, Bild, Grimme-Institut und im Grunde alle anderen Medien wussten das auch, und zwar von Anfang an. Denn dass ein „Mitarbeiter des Tagesspiegels“ den Vorschlag eingereicht hatte, über den der Tagesspiegel dann selbst berichtete, geht schon am Tag der Tagesspiegel-Meldung, am 13. Januar, durch die Presse, weil Grimme dass freiherzig überall rumerzählt. So macht auch die Nachrichtenagentur ddp bereits am am Mittag einen entsprechenden Bericht. Man findet bei Grimme wohl nichts dabei und lobt die Idee trotzdem. Warum auch nicht? Schließlich reichen wohl immer irgendwelche Journalisten oder sonst welche Medienleute die Preisvorschläge ein. und schreiben dann auch drüber. Das Grimme-Institut selbst will ja auch ein „Höchstmaß an Öffentlichkeit, weil die Kommissions- und Jurymitglieder in Zeitungen und Fachpublikationen über den Entscheidungsprozess berichten“.

Die Leute bei Grimme finden den Vorschlag also toll, jedenfalls am Anfang noch. Aber der selbst herbeigetrommelte Publicity-Rummel darum wächst ihnen wohl ein wenig über den Kopf. Drei Tage nach der Tagesspiegel-Meldung, am 16. Januar, schreiben sie deshalb eine Pressemitteilung: „Ursache für manche Aufregung und erstaunte Kommentierung der Meldung war sicher auch, dass der Urheber des Vorschlags seine Begründung sehr professionell formuliert und über eine angesehene Tageszeitung in die Öffentlichkeit gebracht hat“. Allerdings ist es wohl da noch kein Verbrechen, Vorschläge professionell zu formulieren, und der Urheber wird friedlich als ganz normaler „Zuschauer“ bezeichnet. Ein Skandal? Nö, jedenfalls noch nicht.

Dann kommt, wie gesagt, am 23. Januar die FAZ ins Spiel. Das Grimme-Institut habe von der Osthoff-Aufregung profitieren wollen? Nein, das Gegenteil sei der Fall gewesen, schreibt der Autor nun leicht wahrheitswidrig weiter, ganz so als sei er selbst der Chef des Ladens und hätte jetzt was gerade zu rücken. Und dann lässt er den echten Chef dazu zu Wort kommen, Uwe Kammann: „Es ist offensichtlich, daß es sich um eine inszenierte Mediengeschichte handelt”, darf der tuten. Noch mal drei Tage später, am 26. Januar, werden dann die Nominierungen bekannt gegeben. Kammann wiederholt die Vorwürfe zu Osthoff, sagt, Vorschlag und Bericht seien beide „aus dem Umfeld des Tagesspiegels“ gekommen. "Es hat uns drei Tage gekostet, das aufzuklären". Ein Skandal? Jetzt ja, auf einmal!

Nur: Was hat der Herr Kammann da drei Tage „aufgeklärt“? Dass der Vorschlag von einem Tagesspiegel-Journalisten stammte? Da hätte der Herr Kammann nur mal in seiner Presseabteilung fragen müssen....Nein, offenbar suchte er nach einer Ausrede, warum er nicht gleich gegen den Vorschlag gewettert hat. Dann hätte er in der Geschichte etwas besser ausgesehen. Denn schauen wir uns mal die Osthoff-Berichte aus dieser Zeit an: Am 21. Januar, es war ein Samstag, wird überraschend berichtet, Osthoff habe Lösegeld in ihrer Kleidung gehabt. War sie also doch womöglich eine Komplizin und hat die Entführung inszeniert? Die Meldung kommt von Focus, und bereits am Montag, dem 23. Januar, ist klar, dass an dem Verdacht nichts dran ist. Das steht auch in vielen Zeitungen. Nur eben an diesem Tag nicht in der FAZ! Dort findet sich auf einer ganzen Zeitungsseite kein Wort der Entlastung. Im Gegenteil gibt der Autor, Michael Hanfeld, dem Verdacht gegen sie neue Nahrung und verquickt das auf ziemlich üble Weise mit dem Vorschlag für den Grimme-Preis. Herr Kammann hackt ebenfalls auf dem Vorschlag rum, den sein Institut zuvor so prima hochgejubelt hat. Und daneben steht ein „Vorgespräch“ des ZDF mit der Osthoff, um sie als Lügnerin zu enttarnen.

Alles Zufall? Ich glaube, dass es der FAZ ganz und gar nicht geschmeckt hat, dass die bei Grimme so ein Bohei um das Osthoff-Ding gemacht haben. Und als das Lösegeld gefunden wurde, da war das auch dem feinen Institut plötzlich peinlich, und es musste ganz schnell was geschehen, damit nachher keiner mit dem Finger auf sie zeigt. Denn das Institur war auf bestem Wege, sich zu blamieren. Also fanden an diesem Wochenende, als der Komplizen-Verdacht gegen Osthoff noch im Raum stand, FAZ und der Herr Kammann irgendwie zusammen. Ein richtiges Wunder ist das nicht, denn der Herr Hanfeld hat schon öfter nett über Herrn Kammann geschrieben und ist selbst, man glaubt es kaum, Grimme-Preisträger. Da ist man dann nötigenfalls natürlich auch mal sonntags füreinander erreichbar. Die FAZ wollte offenbar die Osthoff endlich so richtig fertig machen, und das Grimme-Institut den Vorschlag loswerden, denn der Preis war jetzt zu heiß. Die FAZ muss in dem Vorschlag eine echte Gefahr gesehen haben (für wen oder was bloß?), er sei „absurd“, heißt es kämpferisch, und „mehr Medienposse" als alles andere

Das Ende vom Lied: Osthoff wird in der Lösegeldsache wenigstens inoffiziell auch von Behördenseite in Schutz genommen. Aber dem Grimme-Institut ist schon wieder was unangenehm. Denn nun hatte es zwar spät, aber dafür umso lauter „Skandal“ geschrieen, um den Vorschlag zu killen, was aber letztlich gar nicht so dringend nötig war, weil die Osthoff ja in der Sache überhaupt keinen Dreck am Stecken hatte. Also erneuerte man zwar die Vorwürfe der „Medieninszenierung“ bedauerte sie aber auch etwas, weil der Tagesspiegel inzwischen ein paar Redakteure wegen der Sache gefeuert hatte.

Und das Fazit? Alles, was in den Medien zu sehen, zu hören und zu lesen ist, ist letztlich wohl eine Inszenierung. Bei Osthoff bekommt man es besonders drastisch mit, und in der Grimme-Story fließt das alles irgendwie zusammen: Der Tagesspiegel inszeniert die Osthoff als neuen Fernsehstar, die FAZ inszeniert sie als verrückte Antichristin, das Grimme-Institut inszeniert den Tagesspiegel als Lügenblatt, die FAZ inszeniert das Grimme-Institut als argloses Kampagnenopfer (und sich selbst als großen Aufklärer), und das Grimme-Institut wiederum inszeniert die FAZ, um sich eine drohende Affäre vom Hals zu halten. Und die ganzen klugen Journalisten, die solche Inszenierungen aufmerksam betrachten (sollten)? Merken mal wieder nix. Hauptsache, einer ruft irgendwann „Skandal“. Dann kann man nämlich schreiben: „Skandal“. Und wer’s am schönsten schreiben kann, kriegt hernach dafür den Grimme-Preis, idealerweise natürlich den für „kritische Medienpublizistik“. Ich meine, die FAZ hat ihn wirklich verdient. Ihr auch? --Sir Rascus 00:50, 6. Mär 2006 (CET)

Ein "Lehrbeispiel kritischer Distanz" hat sie FAZ hier sicher nicht gebracht. Der Abdruck des "Vorgesprächs" mit dem ZDF in der FAZ war nicht nur eine Sauerei, sondern eine Straftat. § 201 Strafgesetzbuch verbietet die Aufzeichnung des "nichtöffentlich" gesprochenen Wortes, wozu dieses Vorgespräch gehört, denn es ist eben nur ein VORgespräch. Dass Frau Osthoff darin eingewilligt hat, ist nicht erkennbar, und schon gar nicht wird sie einverstanden gewwesen sein, dass die FAZ es veröffentlicht. Nun wird sich aber kein Staatsanwalt melden, weil Frau Osthoff den nötigen Strafantrag nicht gestellt hat. Und die FAZ und das ZDF haben das genau gewusst. Die wehrt sich nicht. Also hauen wir sie in die Pfanne. Es hätte vollkommen genügt, darauf hinzuweisen, dass es dieses Gespräch gibt und dass es dokumentiert worden ist. Aber nein, die FAZ hat eine Mission, und die heißt: Die Alte ist durchgeknallt, und das ZDF ist der nobelste Sender der Welt, und alle, aber wirklich alle müssen das wissen. Ich kann wirklich nicht glauben, dass hier jemand bereit wäre, sich so ein Vorgehen zum "Lehrbeispiel" zu nehmen. Meinetwegen ist die Osthoff ja ein bisschen irre. Aber noch irrer ist das Osthoff-Bashing von ZDF, FAZ und Konsorten. --Ohnesorg 20:53, 7. Mär 2006 (CET)

FAZ-Quellenkritik - Fortsetzung

@Rolling Thunder, das ZDF-Interview hat nichts mit der Rachsucht so dämlicher wie hinterhältiger BNDler zu tun. Das klingt bei dir so, als ob man Verständnis aufzubringen hätte für einen feigen Rufmord, da Frau Osthoff sich weigerte, für den BND zu arbeiten. Zitat Osthoff: „...sein damaliger [BND-]Chef versuchte unmissverständlich, über mich an Fotos von angeblichen Terroristen im Sunniten-Gebiet heranzukommen. Ich machte ihm klar, dass ich mich nicht von hoch bezahlten Beamten benutzen und ausbeuten lasse. Später habe ich Botschafter Erbel alles erzählt.“ [57] Das Außenministerium hat ein paar seiner Agenten nicht im Griff, das ist Osth-offensichtlich. Der BND liegt im Clinch mit dem AA. Frau Osthoff ist da "nur" ein Mittel zum Zweck. Wenn der rechte Münchner Focus sich gleich mit mehreren Quellen in seiner abscheulichen Unterwäsche-Meldung brüsten kann, dann ist das ganz klar ein Dienstvergehen oder Meuterei gegenüber Steinmeiers Schweigegebot in der Lösegeld-Frage: „"Der BND hat sie ausgepreßt und weggeworfen"“ [58] Du meinst, ich würde maßlos übertreiben? Nur zur Klärung der Sachlage hier ein paar BND-Zitate: „"Es ist eine Plage mit ihr." Und Frau Osthoff "möge doch bitte nach Alaska gehen oder sonstwohin, nur nie wieder nach Bagdad". Er lehnt sich zurück und fragt nach den "Millionen, die dieser Selbstverwirklichungstrip den Steuerzahler gekostet hat". Er nennt den genauen Preis, den Deutschland gezahlt hat.“ Übermittelt von Bruno Schirra, von dem unten noch genauer die Rede sein wird.

Die FAZ hat komplett versagt bei der neutralen Darstellung der (Medien-)Ereignisse nach der Entführung - mit der einen Ausnahme eines ZDF-kritischen Feuilleton-Artikels von Patrick Bahners, für das er wohl jetzt zu büßen hat. FAZ-Leser haben kein Wort der Kritik erfahren gegenüber dem BND geschweige denn gegenüber dem Außenministerium. Wer nur FAZ liest, lebt in einem Paralleluniversum. Ich glaube mittlerweile nicht mehr an einen Zufall, daß die dpa das erste Al Dschasira-Interview falsch übersetzt hat. Die spätere dpa-Entschuldigung wurde fast vollständig ignoriert. Stattdessen wurde ihr angeblicher baldiger Rückkehrwunsch in den Irak zum Auftakt einer beispiellosen Hetzjagd, an der sich fast alle Ausschußsprecher der Bundestagsparteien staatstreu beteiligt haben. Verrückt geworden und Geld zurück, so tönte der Chor im BND-Originalton. Zitat Osthoff: „Keiner steht an meiner Seite, alle versuchen, mich als arme Irre darzustellen, die zwischen Bomben und Minen planlos durch den Irak hüpft. Die hätten mich auch von der Botschaft doch einmal in Schutz nehmen können, sagen, ich sei erschöpft und krank. Stattdessen erlebe ich jetzt eine Hetzkampagne, als hätte ich Deutschland etwas angetan. [...] Dabei habe ich da unten die Hölle ausgehalten.“ [59] Für gewöhnlich nennt man das "mit Kanonen auf Spatzen schießen" oder "unverhältnismäßige Reaktion", hier nicht. Wozu also der Aufwand, wozu dieses überflüssige Geschrei überarbeiteter MdBler, die übrigens fast alle im Auswärtigen Ausschuß sitzen? Dazu gleich später. Erst jetzt ist bekannt geworden und gleich wieder vergessen, daß es das deutsche Außenministerium selbst war, also wohl auf Veranlassung Steinmeiers oder von Botschafter Erbel, daß das irakische Innenministerium darum gebeten wurde, Frau Osthoff kein Einreisevisum mehr auszustellen. Und zwar bald nach ihrer Entlassung von ihren Entführern. Nanu? Wer ist hier verrückt geworden und warum?

Der zahme Investigativ-Journalist Leyendecker raunte in furchteinflößender Weise in der SZ vom 23.01.2006: „Vor einigen Wochen schickte ein hochrangiger deutscher Sicherheitspolitiker einem Bekannten in der Bundesregierung eine SMS: Im Fall der Susanne Osthoff sei "doch irgendetwas faul", schrieb der Politiker. Über die Antwort, die er bekam, mag er nicht reden, doch auch manchem Mitarbeiter im Apparat der Regierung ist mulmig.“ Osthoffs Charakter kann er damit nicht gemeint haben, denn im restlichen Artikel schreibt er ausgesprochen anständig über sie. Meine völlig unwesentliche Privatansicht ist vielleicht noch nicht bekannt: die Entführung geschah mit Unterstützung der CIA wegen der Beziehung Kurdistan-Deutschland. Und die BNDler, die anonym Frau Osthoff wiederholt anschwärzen, wissen davon und sie wissen auch, daß der Irakkriegs-Gegner Steinmeier bereits zweimal von amerikanischer Seite aus -ebenfalls anonym- unter Beschuß genommen wurde - und zwar massiv und radikal. Steinmeier ist angeschlagen und das nutzen einige Amtsdiener aus, andernfalls würden die anonymen Pressefütterungen aufhören.

Die Neigung zum investigativen Journalismus hat in den letzten Jahren auffallend stark nachgelassen, siehe Spiegel. Eklatantes wie beim Thema Osthoff wird dagegen ergeben oder gleichgültig hingenommen. Auch das ist ein Symptom für den Verfall einer kritischen Öffentlichkeit. Der investigative Cicero-Journalist und Nahost-Experte Bruno Schirra, der in der geheimdienstnahen Tageszeitung Welt einige der ganz wenigen fairen Berichte über Frau Osthoff schrieb, wurde das Opfer von einer Hausdurchsuchung und Beschlagnahme seiner Unterlagen, Vorwand: Dokumente über den Terroristen Abu Musab al-Sarkawi. Dem Spiegel antwortete er darauf u.a.: „Egal, wie es ausgeht, die Botschaft an alle Journalisten, die investigativ arbeiten, lautet: Passt auf! Wir machen es euch schwerer! Die zweite Message, an die Quellen, heißt: Ihr müsst noch viel mehr aufpassen! Diese Einschüchterung werde ich allerdings nicht akzeptieren.“ [60] --Bonzo* 17:19, 25. Jan 2006 (CET)

Was sollen denn Deine Worte bedeuten, Bonzo? -... die Entführung geschah mit Unterstützung der CIA wegen der Beziehung Kurdistan-Deutschland. Das habe ich nicht ganz verstanden.
Aber ich geh mal davon aus, dass bei einem Geheimdienst generell, bestehend aus unkündbaren Beamten, über dessen Tun und Lassen niemand was wissen darf, langjährige partnerschaftliche Zusammenarbeit befreundeter Länder und kleine Geschenke Tür und Tor aufmachen können, auch wenns im Wiederspruch zur offiziellen Regierungserklärung steht. Na ja, und wenn die Osthoff antiamerikanisch gesinnt ist, mag das hier in D. ja noch angehen, im Irak kann es tödlich sein. Deshalb muss das Gesuch an die Irakische Regierung, Ihr die Einreise zu verwehren, nicht unbedingt schlecht sein. Dieser Eingriff in die Privatshäre und die Lebens-Abhängigkeit von Seitens eines Staatsapparates, den Sie als freie Beduinin eigentlich abgeschüttelt geglaubt hatte, muss zusammen mit Ihrer schlechten Lage und Verfassung erschütternd gewesen sein. Und dann auch noch eine Danksagung und Lobpreisung über die Medien zu verkünden, ist wohl mehr Sache eines Papstes und hat Sie überfordert. Also ciao. Bis später mal. Mein Flieger geht gleich. Rolling Thunder 22:52, 26. Jan 2006 (CET)

Hallo Rolling Thunder, die CIA hat am 26.1.06 im regierungsnahen Berliner Tagesspiegel höchstselbst dementieren lassen: nein, nein, diesmal waren wir's ganz bestimmt nicht gewesen, Ehrenwort, die zwei Leipziger Installateure hamwa diesmal nich kidnappen lassen. Zum Beweis verklickern wir euch - aber nur ganz nebenbei, mit was für doller James-Bond-HighTech wir nach denen suchen: "Der US-Geheimdienstmann, der ungenannt bleiben wollte, sagte, die Geiselnehmer wollten vermutlich demonstrieren, wie unsicher der Irak für westliche Ausländer ist. Das US-Militär in der Region beteilige sich intensiv an der Suche nach den Entführten. Schon kurz nach Bekanntwerden der Entführung am Dienstag seien Drohnen eingesetzt worden, die mit Wärmebildkameras verdächtige Bewegungen auf dem Boden registrieren sollen." [61] Boah ey.

Im Entführungsfall Osthoff nannte und kannte keiner das Kürzel CIA: "Verärgert hätten sich die deutschen [V]ermittler über die Amerikaner geäußert, die im Irak über die meisten Geheimdienst-Erkenntnisse verfügten, aber wesentlich weniger geliefert hätten als Franzosen, Briten und Italiener." [62] Keine Drohne mit Wärmebildkamera? Boah ey.

Zum Irak: das ist ein Kunstgebilde, das das britische Kolonialministerium im März 1921 unter Vorsitz von Winston Churchill mit 40 Experten u.a. auch mit den Agenten T. E. Lawrence und Gertrude Bell in Kairo zusammengewurstet hat. Der englische Imperialismus hatte in der Regel darauf geachtet, mindestens zwei konträre Glaubensgemeinschaften und / oder Ethnien innerhalb einer Kolonie zusammen- und schließlich gegeneinander aufzubringen. Beispiele: die Ansiedlung der südindischen Tamilen als Teepflücker auf Sri Lanka, protestantische Engländer im Norden des katholischen Irlands. So geschah es auch im "Irak": im Norden die Kurden, in der Mitte die Sunniten, im Süden die Schiiten. Deswegen hatte Saddam Hussein auch die Archäologie in seinem Land unterstützt wie sonst kaum noch jemand in der Welt: die glorreiche Vergangenheit Mesopotamiens sollte als staatstragende Ideologie das britische Kunst-Werk namens Irak zusammenhalten. Saddam ist von seinen früheren Förderern aus dem Weg geräumt, aber die Kurden wollen am liebsten immer noch für sich bleiben. Deswegen hat auch die amerikanische Militärregierung viele Kurden in der irakischen Regierung eingesetzt. Der Unmut der Kurden ist aber damit noch nicht aus der Welt geschafft worden. In dieser unsicheren Situation war es den Amerikanern offenbar unerträglich, daß die Deutschen zwei bedeutende kurdische Baudenkmäler restaurieren wollten. Kein Geringerer als Innenminister Schäuble hat als einer der Ersten darauf aufmerksam gemacht, daß die Entführung genau zum Zeitpunkt der Amtseinführung der deutschen Regierungskoalition stattfand. Das reute ihn so sehr, gesagt zu haben, daß er bald darauf einen Rückzieher machte und zum Klappehalten aufrief. Später hat ihn im stern-Interview aber Frau Osthoff bestätigt: "Vor mir stand ein Emir, einer der Führer. Er trug einen Anzug! Sprach sogar Englisch! Und sagte, sie seien keine Kriminellen. Ich sei aus politischen Gründen entführt worden: "Wir kennen Sie und wissen, dass Sie ein Freund des Irak sind und schon lange hier arbeiten." Der wusste sogar, dass wir eine neue Regierung haben, da war ich ganz verblüfft, denn mit so was beschäftigen sich Kriminelle normalerweise nicht."

Ich hatte oben gemutmaßt, daß der BND im Clinch mit dem Außenministerium liegt. Das scheint mir nicht mehr plausibel, denn der BND wagte sich erst an genau demselben Tag aus der Deckung, als auch Steinmeier Osthoff unterstellte, sofort oder bald in ihre Wahlheimat zurück zu wollen, nämlich am 24.12.2005, ausgerechnet. Eher gibt es hier eine Arbeitsteilung: das AA poliert seinen Heiligenschein der Neutralität und die Dreckschleuderarbeit macht(e) der BND und der Auswärtige Ausschuss. M.a.W. Osthoff wurde zum medialen Abschuß freigegeben - als Notopfer auf dem Altar der deutsch-amerikanischen Freundschaft. "Der BND hat Osthoff ausgepreßt und weggeworfen". [63]

Vorgestern tickerten die Nachrichtenmelder, daß Frau Osthoff in Bahrain schon letzte Woche bei einem "ominösen" (Spiegel Online) Autounfall verletzt worden ist. Genaueres will der rechtslastige "Report" aus München am Montag, den 30.01.06, 21.45 h vermelden, doch wie immer ist das mit Vorsicht zu genießen. So habe sich angeblich Frau Osthoff bedankt für eine "Ehrenerklärung der Bundesregierung, sie habe ihre Entführung nicht selbst inszeniert". [64] Da muß sie von "Report" falsch informiert worden sein, denn eine solche Erklärung gibt es nicht, zumindest ist sie mir nicht bekannt. Das ist ja gerade der springende Punkt: bisher haben sie offiziell nur ein BKA-Ermittler und ein Diplomat -anonym- in Schutz genommen. --Bonzo* 21:49, 28. Jan 2006 (CET)

Bonzo mein Freund, Noch mal kurz zu Deiner Vermutung: die Entführung geschah mit Unterstützung der CIA wegen der Beziehung Kurdistan-Deutschland Da kann ich Dir leider nicht folgen. Halte ich für zu weit hergeholt. Mir ist nämlich über Mittelsmänner des russischen Geheimdienstes zu Ohren gekommen, dass sich chinesische Triaden im Nordirak als CIA und BND-Agenten tarnen und versuchen die westlichen Geheimdienste gegeneinander auszuspielen um auf diese Weise im irakischen Ölgeschäft einzusteigen. Im Iran sind Sie schon, die Chinamänner. Sehr gefährlich sag ich Dir. Da müssen wir aufpassen!!! Rolling Thunder 17:44, 30. Jan 2006

Hallo Rolling Thunder, du willst mich doch nicht etwa veräppeln?! --Bonzo* 23:14, 30. Jan 2006 (CET)

Hallo Bonzo, Kleiner Scherz! Entschuldige Bitte!!! Konnte teilweise Deinen Ausführungen nicht ganz folgen: Z. B. dass die Kurden unmutig sind und das es den Amerikanern unerträglich sein soll, wenn ein paar Deutsche Kulturdänkmäler im Irak sanieren. Das waren mir ein wenig zu viele Vermutungen auf einmal.
Aber noch mal ernsthaft zusammengefasst:
Es war eine politische Entführung, passend zum Amtsantritt, der als Bush-Frendin bekannten Frau Merkel und die Entführer stellten sich als höfliche Wiederstandskämpfer und Freiheitskämpfer heraus, ganz anders, als das Bild, dass wir hier so im Kopf haben, wenn wir an irakische Entführer-Terroristen denken.
Und Frau Osthoff, die mittlerweile schon ganz freiheitsliebende Irakerin war und gegen die internationale Kunsträubermafia kämpfte, erlitt ein Trauma in Gefangenschaft, als man Ihr unterstellte, Sie sei möglicherweise eine jüdische Spionin und müsste sterben. Und die Amerikaner haben praktisch Hilfe bei der Befreiung abgelehnt, da Frau Osthoff vorher auch jede Zusammenarbeit mit den Amerikanern abgeleht hatte. -Und verschleiert hatte Sie sich vor der Kamera, weil sie noch total daneben aussah und nicht wollte, dass sie so mit der koolen schicken Slomka zusammen vor einem Millionenpublikum gesehen wird.
Und die Spekulation geht jetzt dahin, dass die Zicke aus Old Germany, die im Irak macht was sie will, und nicht das, was den Amerikaner vorschwebt, daß diese, Sie dort auch nicht haben wollen. Und da stellt sich dann die Frage, ob hinter der Sache nicht der CIA steckt, da es nicht üblich ist, dass irakische Entführer Titel alter deutschen Diplomarbeiten wissen.- Andererseits war Frau Osthoff von dem Kidnapp-Emir ganz angetan und glaubte gewiss nicht, dass sie Teil einer Theateraufführung der CIA sei. Rolling Thunder 11:30, 31. Jan 2006 (CET)

Du kleiner Scherzbold. Bin aber in Vielem mit dir d'accord, kann verstehen, daß dir noch Infos fehlen, mir geht's genauso, doch wer ihr stern-Interview gelesen und ihr Beckmann-Interview gesehen hat, weiß, daß sie um keinen Preis der Welt sich mit den Geheimdiensten anlegen will. Das hat sie fast so wörtlich beim Beckmann gesagt. Also muß sie und darf sie nichts darüber sagen, höchstens andeuten. Gegen Ende vom Beckmann-Interview ist so eine Andeutung, außerhalb der Green Zone in Bagdad, regiere nur der CIA. Deutlicher kann man' s doch kaum noch sagen. Seh ich das so falsch? Hier ist meine Zusammenfassung, die für mich noch immer nicht widerlegt ist. --Bonzo* 20:02, 31. Jan 2006 (CET)

Ja, hab mir die Zusammenfassung mal durchgelesen. Ist schön recherchiert, schlüssig und ist auch was dran. Der Vorteil wäre, daß dann die Bundesregierung die 5 Mille vom CIA bestimmt zurückerhalten würde, wenn sie denn das Spielchen mitgespielt hat. Aber ist es insgesamt nicht eine etwas zu aufwendige Inzenierung für den CIA in einem Kriegsgebiet, nur um eine relativ kriegs-unbedeutende deutsch/irakische Archäologin abzuservieren? Rolling Thunder 21:11, 31. Jan 2006 (CET)

In der Tat wäre das zu aufwendig, doch wie ich oben zu vermitteln versuchte, war Frau Osthoff nur der Spielball auf dem Billiardtisch der Irakpolitik. Sozusagen eine Warnung an die Deutschen, endlich ihre Finger vom ölreichen Nordirak zu lassen. Schäuble schien gleich den Braten gerochen zu haben. Jetzt hat aber report München ausgeplärrt, ätsch, es waren doch nur vier Millionen, o sancta simplicitas. --Bonzo* 21:23, 31. Jan 2006 (CET)

Kennst Du denn eine deutsche Ölgesellschaft, die im Irak in der Lage wäre Öl zu fördern. Es gibt meines Wissen keine größere deutsche Ölfördergesellschaft, die im Irak Öl fördern könnte. Ausserdem ist es nicht im Interesse der USA, Frau Merkel gleich zu Anfang auf Ihrem neuen Kurs, mit solchen Aktionen Knüppel zwischen die Beine zu werfen. - Ich habe daher kein Verdachtsmotiv gegen die CIA, ausser daß Entführungen bei denen allgemeiner Standard sind.Rolling Thunder 13:02, 1. Feb 2006 (CET)

Deine Einwände sind wenig zielführend, sie streben in alle Richtungen auseinander und führen vom Thema Osthoff immer weiter weg. Nicht die Ölförderungstechnik ist das Problem, sondern wer die Ölförderung kontrolliert, genauer: welche Staaten-Allianz. < O-Ton Entführer: Merkel is fuckin' good für Bush & Co., but Steinmeier sehr viel böse, because Irakkriegsgegner. Hat schon viel gerechte Strafe bekommen, but he could get more, Ami-Geheimdienste haben viel Geld (30 Mrd. $), Zeit und Langeweile. Mehr Entführung: viele Strafe, he, he. But always it has been Sarkawi, nix Ami, hi, hi. Krauts viel dumm. > Jede Entführergruppe benutzt heute den Phantomnamen Sarkawi, früher und woanders hieß der Beelzebub, Satan oder schwarzer Mann. --Bonzo* 18:04, 1. Feb 2006 (CET)

Ich habe lediglich Deine Zielpeilung angezeifelt, dass die Entführung möglicherweise auf das Konto der CIA ging. Siehst Du denn da ne reelle Chance, dass wir, z.B. Deutschland, -Frankreich oder Russland die Kontrolle über die kurdischen Öltürme erringen könnten, oder Frau Osthoff da irgendeinen Einfluss hat, die Amis dort aus dem Geschäft zu drängen? Den O-Ton der Entführer kenn ich übrigens nicht. Find ich auch beim Googlen nicht. Da müsste ich meine Einschätzung ändern. Kannst Du da noch die Quelle zu nennen? Rolling Thunder 20:33, 1. Feb 2006 (CET)

Aber, aber, der "O-Ton" war eine ernstgemeinte Satire. Über die immer größer werdenden Zweifel an der Glaubwürdigkeit von Sarkawis Existenz wird mittlerweile sogar in der englischen Wikipedia berichtet (im Gegensatz zur deutschen WP): [65].
Ich möchte dir zur Lektüre über die kurdischen Separationsbestrebungen im Irak noch diesen Artikel empfehlen:

„Kirkuk um jeden Preis“, Telepolis, 30. Dezember 2005 „Arabischen Quellen zufolge hat der mächtige Chef der schiitischen SCIRI-Partei, Abdul Asis al-Hakim, kürzlich bei einer Rede vor dem kurdischen Parlament, versprochen, dass die Grenzen Kurdistans neu gezogen werden würden.“ Und zur ölzentrierten Geo-Politik diese Website eines besonnenen amerikanischen Wirtschaftsjournalisten und Erdölexperten. Engdahls Analysen waren/sind für mich eine Offenbarung, vieles wird danach verständlicher, aber nicht weniger bedrückend: [66] --Bonzo* 21:09, 1. Feb 2006 (CET)

Hab ich mir schon fast gedacht, daß dies die Retourkutsche für meinen Scherz war...Die Weblinks sind interessant. Kurdistan sollte sich ruhig selbstständig machen. Ist aber schwierig, dies auf bestehenden Staatsgebieten durchzuziehen, vor allem, wenn reiche Ölvorkommen vorhanden sind. ---US-Präsident Bush hat heute übrigens zugegeben, dass er ein ÖL-Junkie ist und sich und seinem Land einen Entzug verordnet hat. Das soll wohl heißen, dass er allmählich auch zu der Überzeugung gekommen ist, das es einfacher ist, die Haushalts-Energiequelle zu ändern, als diese zu erobern. Rolling Thunder 22:44, 1. Feb 2006 (CET)

SPIEGEL 1/06

Bisher habe ich die ganze pro/contra-Osthoff-Diskussion eher amüsiert als ein Spiegelbild deutscher Befindlichkeiten (und viel weniger eine Darlegung der - dürren - Fakten) zur Kenntnis genommen. Vor diesem Hintergrund sollte man vielleicht auch die kontroversen Standpunkte in den Medien betrachten. Nun schreibt der aktuelle SPIEGEL - basierend, peinlich genug, auf einem BILD-Artikel ([67] [68] [69]) folgendes: "Dass ihre Angehörigen mit Problemen zu kämpfen haben und zumindest dem Druck der öffentlichen Aufmerksamkeit nicht immer gewachsen sind, zeigt auch die Einweisung von Osthoffs Bruder Robert in eine psychiatrische Klinik vergangene Woche. Er war in ein Lokal gekommen, um ein Fernsehinterview zu geben. Als der Wirt das untersagte, legte Osthoff ein blutiges Messer auf die Theke. Das TV-Team rief die Polizei".

Dies halte ich (ungeachtet der Tatsache, dass sich Frau Osthoff, so sie nicht wirklich leicht paranoid ist, doch zumindest extrem schlecht verkauft) für journalistische Sippenhaft und ziemlich daneben. --aj68de 15:44, 07. Jan 2006 (CET)

und? Feuer-Salamander 23:32, 7. Jan 2006 (CET)

Leben

Sinnhaftigkeit

Was sollen die persönlichen Details rund um die Famile/Bekannten von Fr. O.? Warum muss Fr. O. hier überhaupt erscheinen? Eines von vielen Entführungsopfern im Irak! Was prädestiniert sie vor anderen genannt zu werden? Sind hier jetzt alle Tron-geschädigt?

Sie war wochen- bis monatelang öffentliches Thema, sie hat es auf die Titel-, Politik-, Medien- und Feuilleton-Seiten der Zeitungen geschafft. Sie ist ein Mensch von öffentlichem Interesse. Dazu gehören dann auch Lebensdaten. Wenn dir etwas davon unwichtig oder zu privat erscheint, dann benenne es konkret. --Eike 08:51, 10. Feb 2006 (CET)

Er hat ja etwas konkret benannt - nämlich die Details rund um die Familie. Ich bejahe die Existenzberechtigung des Artikels, aber nicht ihrer Verwandten - auch wenn diese sich in die Öffentlichkeit gestellt haben. Die Information, dass diese kein Abitur haben, empfinde ich als nicht relevant. --Coredump 17:49, 10. Feb 2006 (CET)

Das ist doch mal was Konkretes. Ich stimme dir zu. --Eike 19:01, 10. Feb 2006 (CET)

Im Artikel ist nur erwähnt, daß Susanne als einzige während ihrer Jugend das Gymnasium besuchte. Ob die Geschwister, ggf. im Rahmen einer Abendschule, auch das Abitur erreicht haben, wird nicht behandelt. Zumindest die Mutter, Herr Hala und die Geschwister Anja und Robert haben zur Entführung öffentlich Stellung genommen. Insofern ist der Umfang der Darstellung notwendig. --Hb Diskussion 11:30, 11. Feb 2006 (CET)

Das halte ich für Haarspalterei. Die Information, dass sie als einzige das Gynasium besucht hat, ist nicht relevant. Ebenso sind sämtliche Details ihrer Familienangehörigen nicht relevant, auch wenn sie sich in der Öffentlichkeit geäußert haben. Ich sehe nicht, warum es wichtig sein sollte zu wissen, wie alt diese sind, und dass sie nicht in ihrer Jugend (möglicherweise aber später) das Gymnasium besucht haben. Mit deiner Argumentation könnte man rechtfertigen, dass jeder, der sich einmal öffentlich geäußert hat, auch in der Wikipedia genannt werden sollte.--Coredump 13:23, 11. Feb 2006 (CET)

Hallo Coredump, ich bin auch nicht so glücklich mit deinen Löschungen. Keine Bange, ich will zwar keinen revert, aber auf jeden Fall sollte drinbleiben, daß sie die einzige Tochter ist mit Studium. Denn es war diese Sonderstellung in Zusammenhang mit einer sehr schwierigen Zeit im Elternhaus, das sie in die Ferne trieb und sie sich daher immer weiter von "zu Hause" entfernte. Hier ginge ein wichtiges Element zum Verständnis ihres Lebens verloren. Leyendecker hat auch darauf verwiesen - in einer gleichwohl noch teilweise sehr ungnädig gestimmten Beschreibung [70]. Die namentliche Nennung ihrer Geschwister zu Beginn halte ich dagegen auch nicht für notwendig, sie finden ohnehin im Text Erwähnung. Aber in anderen Biographien wird sehr wohl angegeben, ob es Geschwister gab, z.B. Tomi Ungerer, Armin Mueller-Stahl. --Bonzo* 14:29, 11. Feb 2006 (CET)

Die Familienmitglieder haben sich nicht nur einmal öffentlich geäußert, sondern mehrfach über eine längere Zeit. Die gewählte Fassung berücksichtigt deren Schutzinteresse und das Informationsbedürfnis des Lesers. Es hat keinen Sinn, hier Informationen wegfallen zu lassen, die ohnehin öffentlich sind.--Hb Diskussion 10:41, 12. Feb 2006 (CET)

Ich muß zugeben, eine schlüssige und achtsame Argumentation, stimme zu. --Bonzo* 14:43, 12. Feb 2006 (CET)

Warum sollten alle Informationen im Artikel stehen, nur weil sie öffentlich sind? Hier sind Persönlichkeitsrechte tangiert, die niemand automatisch aufgibt, nur weil er sich öffentlich äußert. Außerdem bezweifle ich die Relevanz der Informationen zu den Geschwistern. Die Information, dass Susanne Osthoff Geschwister hat reicht völlig aus.-- JustAComment 19:15, 14. Feb 2006 (CET)

Was stört denn konkret die 'Rechte' vor dem Hintergrund, daß die Geschwister aktiv die Öffentlichkeit gesucht haben? Hinweis: AllgemeineRechts-Diskussionen. --Hb ->Post 22:59, 14. Feb 2006 (CET)

Nur weil sie die Öffentlichkeit gesucht haben, haben sie weder ihre Persönlichkeitsrechte aufgegeben noch tritt der Datenschutz für sie außer Kraft. Die Definition einer 'Person der Zeitgeschichte' erfüllen sie ganz sicher nicht. Die Angabe von Namen und Geburtsjahr ist zudem für den Artikel schlicht nicht relevant. Ich bin weiterhin der Meinung, diese Angaben sollten entfernt werden. Mit dieser Meinung stehe ich hier nicht ganz alleine. Nachdem Coredump bereits mit einer Änderung gescheitert ist (AFAIK 13 Minuten bis zum revert), will ich allerdings auch keinen Edit War anzetteln. -- JustAComment 12:26, 15. Feb 2006 (CET)

Wenn ein Hinweis auf ein Studium in den Artikel soll, dann kann der rein. Einen Hinweis, dass die Geschwister nicht das Gymnasium besucht haben, ist irrelevant. Warum es davon abhängen soll, dass hier Personen genannt werden sollen, weil sie nicht einmal, sondern mehrmals in der Öffentlichkeit geäußert haben, ist mir nicht klar und wird auch durch die Äußerung von Hb nicht klarer. Das Argument, dass es keinen Sinn mache, Informationen weg zu lassen, die ohnehin öffentlich zugänglich sind, ist euphemistisch ausgedrückt Unsinn und widerspricht den Regeln der Wikipedia. Es geht hier auch nicht in erster Linie um den Persönlichkeitsschutz (allerdings auch), sondern um die Relevanz der Informationen. Die von mir gelöschten Informationen sind irrelevant, also gehören sie auch nicht in den Artikel. --Coredump 23:11, 16. Feb 2006 (CET)

Der Hinweis auf das Studium ist bereits im Artikel. Mein einmal oder mehrmal bezog sich [auf ]. Wie bereits erwähnt, haben sich die Geschwister mehrfach aktiv an die Öffentlichkeit gewandt. Dadurch ist zumindest die Relevanz gegeben. Auch überschreitet die Angabe ihres Namens, ihres Geburtsjahres und des Nicht-Besuchs eines Gymnasiumsbesuch keine schutzwürdigen Belange. Sowohl Anja als auch Robert hätten, genauso wie der bislang nicht öffentlich aufgetretene zweite Bruder, schweigen können. Dann würden sie hier nicht erwähnt werden. In dem Artikel wird auch erwähnt, daß bestimmte Zeitungsartikel von Hans Leyendecker verfasst wurden und das die Sende-Entscheidung des ZDFs von Nikolaus_Brender vorgenommen wurde. Weil es über die beiden eigene Wikipedia-Einträge gibt, erübrigt sich hier eine weitere Erläuterung ihrer Personen, im Gegensatz zu den Familienangehörigen von Frau Osthoff. --Hb ->Post 15:00, 17. Feb 2006 (CET)

Eine Relevanz ist gegeben, weil man sich "mehrfach aktiv" an die Öffentlichkeit gewandt? Wieso sollte dies so sein? Wie genau ändert sich das Verständnis des Artikels oder von Fr. Osthoff durch die genannten Informationen? Inwieweit sind die Namen und die Geburtsdaten "relevant", d.h. welcher Sinnzusammenhang erschließt sich einem nicht, wenn die Informationen dort nicht stehen? Ob "schutzwürdige Belange" überschritten werden oder nicht, war nicht Gegenstand meiner Aussage und das entscheidest auch mit Sicherheit nicht du. Mein persönliche (für diese Diskussion aber unerhebliche Meinung) Meinung ist, dass diese Interesse durchaus tangiert werden. Das ist aber nicht der Grund für die Löschung. Die Parallelen zu einem ZDF-Verantwortlichen und dem wohl bekanntesten Redakteur der Süddeutschen ist lächerlich. Ein "Informationsbedürfnis des Lesers" halte ich für ebenso herbeikonstruiert. Jedenfalls kann ich in dieser Diskussion niemand anderen außer dir erkennen, der hier ein "Informationsbedürfnis" an den von mir gelöschten Daten hat.--Coredump 18:35, 22. Feb 2006 (CET)

Ich und Du, Müllers Kuh ...

Der Diskussionsstil hier droht, ins Persönliche abzugleiten. Neue Argumente sind nicht ersichtlich, sondern es werden nur rhetorische Fragen gestellt. Deswegen hier nochmal der Hinweis auf den dritten, bislang unerwähnten Bruder: Wer sich öffentlich nicht äußert, kommt nicht in die Wikipedia. Meinungen werden hier nicht nach Tastenanschlägen, sondern nach Güte bewertet. --Hb ->Post 18:26, 23. Feb 2006 (CET)

Wer NICHT in die Wikipedia kommt, war zu keinem Zeitpunkt Gegenstand der Diskussion. Interessant ist, wer hineinkommt. Den Umkehrschluss deiner Aussage, dass der-/diejenige, der/die sich öffentlich äußert, hineinkommt, fällt schwer ernst zu nehmen. Warum konkrete Fragen von dir als "rhetorisch" bezeichnet werden, statt dass du sie einfach beantwortest, ist mir ein Rätsel. Wenn du meine Fragen nicht verstehst, dann frag einfach nach, ich bin gerne bereit, sie umzuformulieren und mich bemühen, sie verständlicher zu machen. Diese Diskussion ist dazu da, verschiedene Positionen zu erläutern. Wenn du sagst, die Informationen seien relevant, oder es würde ein "Informationsbedürfnis" gestillt, dann bedarf dies dann des Belegs, wenn die Informationen offensichtlich nicht zum Verständnis der Person, um die es im Absatz geht, notwendig sind. Da es hier in der Diskussion außerdem außer deiner keine Position gibt, die für eine Beihaltung der Informationen ist, sondern gegenteilige bis einschränkende, bitte ich dich, die reverts bleiben zu lassen und hinzunehmen, dass die Informationen in einer Enzyklopädie nicht relevant sind und daher draußen bleiben. Danke. --Coredump 18:50, 23. Feb 2006 (CET)

Unter dieser Überschrift begann die Diskussion darüber, ob Daten der Familienmitglieder enthalten sein sollten oder ob sie NICHT enthalten sein sollten. Wer sich öffentlich äußert, dabei Namen und Alter/Geburtsjahr nennt, hat dadurch zumindest das Recht gewährt, über ihn in der Wikipedia zu schreiben und diese Daten auch für die Ewigkeit zu speichern. Ob eine Erwähnung überhaupt sinnvoll ist, hängt von der Relevanz ab, soweit dürfte Einigkeit bestehen. Wenn du sagst, die Informationen seien relevant, ... dann bedarf dies dann des Belegs, wenn die Informationen offensichtlich nicht zum Verständnis der Person, um die es im Absatz geht, notwendig sind. Ist hier Absatz oder Artikel gemeint? Es erscheint nicht sinnvoll, im Absatz über die Familie die Namen der Familienmitglieder nicht zu erwähnen, sondern dies erst weiter unten beim öffentlichen Aufruf zu tun. Die derzeitige Fassung führt dazu, daß die Informationen über die Familie über den Artikel verstreut sind. Auch muß der gesamte Artikel Hinweise auf die Frage liefern, warum Frau Osthoff kaum Kontakt zu Ihrer Familie hatte. Der Artikel soll soweit informieren, daß der Leser auch in zwei Jahren noch in der Lage ist, solche Artikel als Heuchelei zu erkennen. Jede Information, die dazu beiträgt, ist relevant. --Hb ->Post 22:54, 23. Feb 2006 (CET)

Zunächst noch eine Ergänzung zu deinem Einwand, dass das Studium schon im Artikel enthalten sei - Bonzo* ging es oben (darauf bezog sich auch mein Einwand) darum, dass sie die einzige der Geschwister war, die studiert hat. Dies war bisher aus dem Artikel nicht herauszulesen - es ging beim Einwand um den Hinweis, dass sie die einzige mit Gymnasium war. Ein gymnasiale Ausbildung ist weder Voraussetzung noch Hinderungsgrund. Ich teile allerdings auch seine Ansicht nicht, dass jedweder Hinweis auf Studium oder nicht relevant für das Verhältnis zu den Geschwistern ist. Das Verhältnis zu den Geschwistern ist nicht gut - diese Information kann man ja einfügen; warum dies so ist, darüber stehen uns keine Fakten zur Verfügung, ist auch nicht wichtig. Gemeint war oben in der Tat Artikel, nicht Absatz. Ich finde die Information nirgends in diesem Artikel (und in der Wikipedia) relevant. Die Äußerung ihres Bruders im referenzierten BILD-Artikel macht ihn nicht sympathischer, relevanter wird seine Namensnennung (sowie des Alters und eingeschränkt Informationen über seine Schulbildung) dadurch nicht. Ein öffentliche Namensnennung führt mit Sicherheit nicht zu dem "Recht", hier etwas zu veröffentlichen. Verweise auf entsprechende Gesetze oder Urteile nehme ich aber gern zur Kenntnis, allein, du wirst keine finden. Es lassen sich leicht Beispiele finden, wo eine "Berechtigung" zur Namensnennung sicher auch von dir negiert würde - etwa die diversen Herrschaften, die gegen Pocherraab Prozesse geführt haben, Angehörige von Prominenten, die eben genau nicht deshalb zu einer Person der Zeitgeschichte werden, weil sie sich mal auf einem Presseball gezeigt haben. Praktischerweise, ich wiederhole mich, geht es hier aber nicht um die Berechtigung, den Namen zu nennen (das Tron-Urteil ist hier ja auch in keiner Weise behilflich, weil es ja um einen Toten geht), sondern um die Relevanz. --Coredump 18:13, 24. Feb 2006 (CET)

Ganz links beginnend als Antwort auf Coredump 18:13, 24. Feb 2006 (CET) Vom Studium wurde von mir vor einer Woche gesprochen, weil einige Diskussionsteilnehmer damals offensichtlich nur kleine Teile des Artikels gelesen hatten. Wem wirklich am Persönlichkeitsschutz gelegen ist, der beißt sich nicht am ersten Absatz fest und übersieht dabei, daß im Artikel der Name der Tochter erwähnt wird. Ihr Name ist absolut unrelevant und die Erwähnung verletzt ihre Rechte. Warum führst Du Pocherraab-Opfer an und lenkst von der Relevanzfrage ab, obwohl Du Praktischerweise, ich wiederhole mich, geht es hier aber nicht um die Berechtigung, den Namen zu nennen ..., sondern um die Relevanz als richtig erkannt hast? Fällt es schwer, beim Thema zu bleiben oder sollen das Nebelkerzen sein? Der Beitrag des Bruders ist nicht heuchlerisch, sondern der Presseartikel selbst.

Zurück zum Kern: Der Artikel muß Hinweise dazu liefern, warum Frau Osthoff kaum Kontakt zu Ihrer Familie hatte. Er soll soweit informieren, daß der Leser auch in zwei Jahren noch solche Artikel als Heuchelei zu erkennen kann. Jede Information, die dazu beiträgt, ist relevant. Das Fortlassen von Informationen, die dieses erschweren, ist schädlich. --Hb ->Post 12:53, 25. Feb 2006 (CET)

Der Persönlichkeitsschutz ist in unserer Diskussion nicht das Thema, ich sehe keinen Grund, dieses Fass aufzumachen. Den Persönlichkeitsschutz der Tochter diskutierst du bitte an geeigneter Stelle. Nur so viel: Ich gebe dir in diesem Punkt völlig recht. Warum ich das Pocherraab-Opfer-Beispiel anführe? Die Begründung steht im Beitrag: Es lassen sich leicht Beispiele finden, wo eine "Berechtigung" zur Namensnennung sicher auch von dir negiert würde. Es wäre ggf. sinnvoll, wenn du diesen lesen würdest, bevor du antwortest. Der Hinweis, beim Thema zu bleiben, ist, naja, "belustigend", wenn man den letzten Beitrag von dir liest, der mit der Relevanz-Diskussion nichts zu tun hat, dafür die Tochter ins Spiel bringt. Wenn du schon behauptest, dass die von mir gelöschten Informationen dazu beitragen, den verlinkten Artikel als "Heuchelei" erkennbar zu machen, dann wäre es doch sicher nicht zu viel verlangt, wenn du begründen würdest, welche von mir gelöschte Information wie dazu beiträgt. Ob der Beitrag des Bruders oder der Bild-Artikel heuchlerisch ist, kannst du garantiert nicht beurteilen, denn ob der Bruder sich so geäußert hat oder nicht, ist nicht feststellbar. Da du weder Argumente lieferst (liefern willst?) noch in der Lage bist, wenigstens annährend in der Nähe des diskutierten Themas zu bleiben, ist für mich die Diskussion hiermit beendet. Stattdessen schlage ich vor, das von dir angesprochene (wesentlich wichtigere Thema) "Namensnennung der Tochter" in Angriff zu nehmen. Fühl dich frei, entsprechende Informationen zu löschen. In entsprechenden Diskussionen werde ich deine Linie unterstützen und ggf. Reverts dazu rückgängig machen.--Coredump 18:01, 25. Feb 2006 (CET)

Hallo Coredump und GS, zur Relevanzfrage der Familiendaten: Wenn der familiäre Hintergrund mit den rohen Angaben erhalten bleibt, dann weiß die Leserschaft, daß Osthoff a) aus einem Arbeiterhaushalt kommt, b) daß ihr Vater kein Bayer war, sondern schlesischer Flüchtling c) daß sie als einzige Familienangehörige studiert hat und d) daß ihr früher Auszug auf eine tiefgreifende Entfremdung mit der Familie schließen läßt. Die Medien waren voll davon: warum tut Osthoff das alles, nämlich den Irakern unter höchster Lebensgefahr helfen? Diese Anfangsangaben können einen ersten Eindruck geben. Mehr ist nicht nötig. Alles Weitere sollen Interessierte selbst ausfindig machen. Die Beinahekatastrophen ihres äußerst bewegten Lebens haben hier ihre Wurzel. Ich gebe auch zu bedenken, daß die Bildungsreformer ab Ende der 1960er Jahre angetreten waren, auch den „katholischen Mädchen vom Land“ den Zugang zum Studium zu ermöglichen. Auf Osthoff passt dieser Aufstieg ideal, dies wurde mehrfach in der Presse positiv vermerkt. Aber auch das impliziert ein gewaltiges Konfliktpotential innerhalb der Familie. Wie wär's also mit diesem Kompromiß:

„Osthoff wuchs in Grafing (Oberbayern) mit zwei Brüdern und einer jüngeren Schwester auf. Als einziges der Geschwister besuchte sie das Gymnasium. Mit 17 Jahren verließ Osthoff das Elternhaus. Die Ehe ihrer Eltern zerbrach. Ihr Vater, ein aus Oberschlesien stammender Bohrwerksdreher, verstarb 1997 im Alter von 65 Jahren. Osthoffs Mutter Ingrid, eine ehemalige Verwaltungsangestellte, ging eine zweite Ehe mit dem Meteorologen Günther Hala ein.“
--Bonzo* 18:47, 26. Feb 2006 (CET)

Hoi. Die vondir genannten Punkte a, b und d halte ich für das Verständnis von Fr. Osthoffs Handlungen nicht wichtig. Punkt c) stand in dem von mir gelöschten Bereich nicht drin; es stand nur ein Verweis auf den Besuch des Gymnasiums. Dieser Besuch hat mit einem Studium nichts zu tun. Warum außerdem die Ausbildung der Geschwister angesprochen werden muss (zumindest teilweise, indem man auf deren Nichtstudium verweist), halte ich ebenfalls für nicht notwendig. Wenn sie frühzeitig ausgezogen ist, und sich deshalb "entfremdet" hat, kann man das ja schreiben. Die genannten Informationen sind dafür nicht notwendig. Deshalb kann ich mit dem Kompromiss auch nichts anfangen. Ich bin verwundert, dass du findest, die Nennung des Studiums sei wichtig, dann aber im Vorschlag kein Wort darüber verlierst. Ebenso begründest du oben die meisten der genannten Informationen (bzw. deren Relevanz) nicht - den Todeszeitpunkt des Vaters etwa. Mir scheint, hier wird die Wikipedia teilweise mit einer wissenschaftlichen Arbeit verwechselt. Es sollte denke ich ein Konsens hergestellt werden können, dass das Verhältnis zur Familie zerrüttet ist. Warum das so ist, muss nicht begründet werden. --Coredump 19:04, 1. Mär 2006 (CET)

Es kann aber begründet werden. Und solange hier keine Spekulation betrieben wird, sollten belegbare Fakten, die das Thema umfassender darstellen, nicht gelöscht werden. Wer es nicht relevant findet, kann ja beim nächsten Absatz weiterlesen. Wir gehen doch wohl alle positiv davon aus, daß die Leser ihre Relevanzentscheidungen selber treffen können und nicht auf kleingeistige Art und Weise bevormundet werden müssen. --Hb ->Post 20:47, 5. Mär 2006 (CET)

________

Meiner Ansicht nach wird hier aufgrund eines flüchtigen Tagesgeschehens ein Dossier angelegt mit detaillierten Angaben über private Umstände verschiedener identifizierbarer Personen. Dafür gibt es keinen Grund. Ich halte das auch für unzulässig. Diese Datensammlung hier steht beliebigen Personen und Organisationen weltweit zum Abruf und Speichern bereit. Zu welchem Zweck? "Alles wissen wollen" über Leute, die mal in der Zeitung standen (und deren Familie) ist für mich kein legitimes Ziel sondern Eindringen in deren Privatsphäre. Es ist eine Voraussetzung für freie Selbstbestimmung, dass Details aus meinem Lebenslauf nicht öffentlich breitgetreten werden. Gestattet das Tagesinteresse der Öffentlichkeit hiervon eine Ausnahme, so ist das noch kein Grund für unbegrenzte öffentliche Speicherung und Zugänglichmachung wie sie hier erfolgt. Unerheblich ist, ob sich andere auch nicht um die Privatsphäre scheren. Durch eine sofortige Löschung des Dossiers sollte versucht werden, den Schaden zu begrenzen. --Fludibu 13:27, 14. Feb 2006 (CET)

Ich stimme Dir zu. Der Name der Tochter ist irrelevant. Aber schon nicht mehr irrelevant ist, daß Frau Osthoff mit ihrer Tochter vier Jahre lang im irakisch-syrischen Grenzgebiet lebte und demzufolge den Irak als Heimat betrachtet. Diese Information ist notwendig, um die grundgesetzwidrigen Vorschläge zur Beschränkung der Reisefreiheit durch einige MdBs zu bewerten.

Bedenke bitte auch, daß viele Medien sehr viele unwahre und ehrabschneidende 'Tatsachen' verbreitet haben. Frau Osthoff wird gegen diese Rufmörder am besten durch freie Information geschützt und nicht durch Verschweigen. --Hb ->Post 15:55, 14. Feb 2006 (CET)

Entführung war möglicherweise inszeniert

Es deutet alles auf eine Inszenierung hin!! Was meint Ihr dazu?? ---EVE- 19:12, 21. Jan 2006 (CET)

ÖHM? --Tolanor (Diskussion) ^{Mach mit!} 19:14, 21. Jan 2006 (CET)

Ich bin da persönlich anderer Meinung. Mir mutet das ganze wie eine Hexenjagd an: Susanne Osthoff gibt das Leben in der Zivilisation auf und lebt im Irak und möchte angeblich dahin zurückkehren, nachdem sie von Deutschland gerettet wurde. Sowas geht doch nicht, Undank!!!! Da kann doch nur was faul sein, wenn sie nicht zurückkehren will, oder? Also ich würde mich da nicht so aus dem Fenster lehnen, was sie im Stern-Interview gesagt hat, klingt sehr plausibel, diese Geheimdienst-Aussagen irgendwie immer sehr überhöht. Julius1990 19:20, 21. Jan 2006 (CET)

Ich bin bin der Meinung, dass das hier kein Forum ist. Wie sammeln Tatsachen, keine Meinungen. Wenn die Entführung inszeniert gewesen sein sollte, werden wir das wohl noch erfahren. --Eike 19:31, 21. Jan 2006 (CET)

ACK--84.191.67.209 20:47, 21. Jan 2006 (CET)

Hier eine Tatsache:

Susanne Osthoff hatte zum Zeitpunkt ihrer Freilassung im Irak offenbar einen Teil des Lösegeldes bei sich: Wie der "Focus" berichtet, entdeckten Mitarbeiter der deutschen Botschaft in Bagdad mehrere tausend US-Dollar. Sie fanden die mit Gummibändern zu Bündeln zusammengebundenen Scheine in Osthoffs Kleidern, als die Archäologin die Dusche der diplomatischen Vertretung benutzte.

Als Beamte des Bundeskriminalamtes (BKA) die Seriennummern der Dollarscheine untersuchten, stellten sie eine Übereinstimmung mit dem von der Bundesregierung gezahlten Lösegeld fest.

Über die Geldbündel informierten Diplomaten der Botschaft laut "Focus" umgehend den Krisenstab des Auswärtigen Amtes in Berlin. Dort habe Bundesaußenminister Frank-Walter Steinmeier (SPD) "absolute Geheimhaltung" in der Angelegenheit angeordnet. Offiziell gibt es von der Bundesregierung weder eine Bestätigung noch ein Dementi zu etwaigen Lösegeldzahlungen im Fall Osthoff.

quelle

Hat jemand eine Idee wie wir das in den Artikel einbauen? Scheint z.Z leider noch gesperrt zu sein. Eins 22:44, 21. Jan 2006 (CET)

Ich habe folgenden gerade eingestellten Satz: "Mittlerweile stellte sich heraus, dass Lösegeld bezahlt worden ist und Osthoff einen Teil davon bekam." geändert in: "Einem Magazinbericht vom 21.1.06 zufolge soll Osthoff bei ihrer Freilassung Teile des Lösegeldes bei sich gehabt haben."

Weiter will ich mich nicht einmischen, weil ich den Fall nicht so detailliert verfolge, aber bitte achtet darauf, Gerüchte nicht sofort als Wahrheit zu "verkaufen". Ich befürchte, der Artikel enthält noch mehr POV ... :-( --RoswithaC 22:50, 21. Jan 2006 (CET)

Das stimmt leider. Mische Dich bitte weiter ein. Es gibt zwei Seiten, die meinen, sie wüssten, wie alles ist. An NPOV haben beide kein Interesse. So weiss ich etwa bis heute nicht, woher Bonzo seine Gewissheit nimmt und bei den jüngsten Änderungen von Gay-Online drängt sich selbige Frage auf. Es wäre gut, wenn neutrale wie Du, sich hier einbringen würden. Denn eines ist bei dem "Fall" hier glasklar: es gibt keine gesicherten Erkenntnisse. Das muss auch so im Artikel deutlich werden. Sonst droht hier die nächste medienwirksame Peinlichkeit. Ich habe es aber aufgegeben. --GS 22:51, 21. Jan 2006 (CET)

Die Behauptung, es sei Lösegeld gefunden worden, könnte auch eine Intrige sein. Vorsicht ist also angebracht. -- 84.148.35.168 23:04, 21. Jan 2006 (CET)

habe erstmal die Edits con Gay-Online generalrevertet, schaue mir nochmal die Änderungen an, was evtl doch noch einbebracht werden kann, aber so geht das nicht, evtl können wir das ja erstmal hier formulieren und bei weiteren Editwars den Artikel sperren

Ja, wir wissen überhaupt nichts. Wir können also nur berichten, was andere berichten. Mehr nicht. Und zwar mit aller kritischen Vorsicht in jede Richtung. --GS 23:06, 21. Jan 2006 (CET)

Also was reingehört, sind die heutigen Medienberichte des Focus, aber keine Vermutungen darüber hinaus--Zaphiro 23:09, 21. Jan 2006 (CET)

Der Artikel sollte zuallererst auf die Version vor Benutzer:Gay-Onlines umfangreichen Streichungen und unbelegten Ergänzungen (div. Anführungszeichen, Spekulationen, die er als Tatsachen darstellt) zurückgesetzt werden. Wie er auf seiner Benutzerseite feststellt, hat er auch nicht vor Quellen zu benennen: "Selbstverständlich werde ich hier keine Quellen offenlegen". Danach sollte sehr sorgfältig überlegt werden, welche Zeitungsberichte was behaupten und auf welche Quellen diese sich stützen. --Tsui 23:14, 21. Jan 2006 (CET)

Der Artikel ist zurückgesetzt. Allerdings habe ich auch die jüngsten Spekulationen von Bonzo herausgenommen. --GS 23:15, 21. Jan 2006 (CET)

... und ich habe diesen Abschnitt wieder reingenommen, der nicht POV ist: Am 21. Januar 2006 meldete Focus unter Berufung auf anonyme Quellen, daß nach Osthoffs Freilassung und Rückkehr in die Botschaft mehrere Tausend Dollar in ihrer Kleidung aus der Lösegeldzahlung gefunden worden wären. Bundesregierung und Bundeskriminalamt haben sich dazu bislang nicht geäußert. Es wurde bis jetzt nicht einmal die Zahlung eines Lösegeldes bestätigt. Das sollte IMO schon drin sein. --RoswithaC 23:19, 21. Jan 2006 (CET)

Ja, sorry. Ein Abschnitt zuviel gelöscht. --GS 23:22, 21. Jan 2006 (CET)

das ist okay, so sollte der Artikel im grundegenommen nun auch bleiben, bis es weitere ernsthafte Erkenntnisse gibt--Zaphiro 23:22, 21. Jan 2006 (CET)

Das Problem des Artikels ist das jeder glaubt er kennt die Tatsachen. Bei diesem Thema versucht oft die jeweilige Seite ein Argument das für sie spricht als Tatsache zu verkaufen, die alles andere als Lüge aufzeigt. Hier wird von einigen die Meinung vertreten der Focus-Artikel erzählt die Tatsachen und damit ist alles wiedersprüchliche das bisher publiziert wurde falsch. Tatsächlich ist es aber so: Wir wissen der Focus-Artikel ist eine Tatsache, jedoch nicht ob der Inhalt auch Tatsache ist. Deswegen können wir nur zitieren und gegenüberstellen und nicht sagen Frau Osthoff hat also gelogen, bis si es selbst zugibt. Denn dann wird es erst zur bewiesenen Tatsache. Julius1990 23:21, 21. Jan 2006 (CET)

Meine Meinung ist, das der Fund überhaupt kein Beleg für eine etwaige Inszenierung ist, es kann genausogut ein "Schadensersatz" ihrer Entführer sein, aber wie gesagt, das ist alles Spekulation--Zaphiro 23:27, 21. Jan 2006 (CET)

Falsch. Sollte eine reputable Quelle berichten, XY habe gelogen, werden wir darüber berichten, dass Quelle YZ so geurteilt hat. Uns interessiert Verifizierbarkeit, nicht Wahrheit. --GS 23:23, 21. Jan 2006 (CET)

Wo ihr doch so auf Vorsicht bedacht seid: Wie könnt ihr von Entführung, Verschleppung, Kidnappern, etc. sprechen, ohne zu wissen, ob es überhaupt eine Entführung gab. Zumindest gehört vor jedes dieser Wörter "angeblich". Gay-Online 23:24, 21. Jan 2006 (CET)

Wieder Falsch: Wir zitieren da nur die Medien und Politik. Julius1990 23:24, 21. Jan 2006 (CET)

Richtig! --GS 00:00, 22. Jan 2006 (CET)

Die Zahlung eines Lösegeldes wurde nicht nur nicht bestätigt, sondern bisher bestritten. -- (WR) 84.148.0.208 23:25, 21. Jan 2006 (CET)

Ich denke gerade bei einem solch umstrittenen Thema sollte darauf geachtet werden, dass möglichst viel per Angabe von Belegen abgedeckt wird. Das gibt dem Leser die Möglichkeit sich selber besser ein eigenes Bild zu machen und andere Autoren können mit weniger Aufwand nachprüfen, ob dies wirklich so gesagt / behauptet wurde. --Jeldrik 23:49, 21. Jan 2006 (CET) Nur damit mich keiner falsch versteht: Ich wollte damit nur die bisherige Praxis nochmal unterstützen. Es wird ja schon ausgiebig per Fußnoten belege angegeben. Das sollte in meinen Augen halt auch nen wichtiges Kriterium bei der Entscheidung sein, ob eine Änderung wieder rausfliegt oder nicht: Was eindeutig belegt wurde, hat bessere Überlebenschancen. ;-) --Jeldrik 23:52, 21. Jan 2006 (CET)

Mir kam die Geschichte anfangs spanisch vor und ich hatte als erstes eine Mittäterschaft vermutet und diese hier ausgebreitet. Habe mich aber dafür auch entschuldigt. Es wird zwar jetzt immer Spanischer, aber ich glaube, so einfach ist es nicht. Von dem Vorwurf und der Vermutung habe ich Abstand genommen, auch jetzt!!!Denn, wenn dem so wäre, dass Frau Osthoff Teile Ihres eigenes Lösegeldes von den Entführern zugesteckt bekommen hätte, dann wäre dies zumindest Unterschlagung, Diebstahl und eine Verhöhnung aller Beteiligten Helfer gewesen. Frau Osthoff wäre ohne eine wirklich glaubhafte und gute Erklärung gegenüber dem deutschen Botschaftspersonal und des BND nicht frei gekommen. Es hätte eine Anklage geben müssen. Auf jeden Fall wäre sie nicht bei Beckmann erschienen. Daher möchte ich eindringlich davor warnen, Frau Osthoff weiter aufgrund eines unbestätigten Presseberichtes in den Dreck zu ziehen. Denn das ist Rufmord.Rolling Thunder 00:20, 22. Jan 2006 (CET)

Ist das so schwer zu verstehen. Bei Wikipedia wird niemand in den Dreck gezogen. Es werden maßgebliche Berichte referiert. Wikipedia wird sich niemals irgendeinen Inhalt zu eigen machen. Auf der Diskussionsseite sollten auch keine Meinungen verbreitet werden. Es sollte diskutiert werden, welche Quellen maßgeblich sind und wie man sie objektiv gegenüberstellen kann. --GS 00:34, 22. Jan 2006 (CET)

Ich glaube an der gerüchten ist was dran, Journalisten lügen, aber manchmal steck ein kleines wahrheit dahinter, GS du behauptest aber halbe, denn dieser artikel zeigt das Wikipedia ein News-Portal ist, mit Boulevard Presse zu vergleichen, was man auf der disk-seite macht ist doch nicht so wichtig, ausser es kommt ausser kontrolle. --Sintonak.X | !^{Tee oder Kaffee}? 00:43, 22. Jan 2006 (CET)

Diese Diskussion zeigt, daß es besser wäre, wenn solche aktuellen Themen nicht behandelt würden. Wikipedia ist kein Nachrichtenblatt, weshalb man möglichst nur die wichtigsten Daten erwähnen, aber nicht die gesamte Berichterstattung nachzeichnen sollte, die dann ständig geändert werden muß. Der Artikel sollte auf das gerade noch notwendige Minimum eingeschrumpft werden. -- (WR)84.148.37.161 00:50, 22. Jan 2006 (CET)

@Weiße Rose: der Artikel wurde schon geschrumpft, siehe die Maßnahme von Benutzer:GS in der History, der ich zustimme, ansonsten "it's a wiki", Aktualität ist unser Trumpf, allerdings keine Halbwahrheiten und Vermutungen Gruß--Zaphiro 00:54, 22. Jan 2006 (CET)

Ein Schritt in die richtig Richtung. Aber da könnte noch manches wegfallen, was zwar berichtet wurde, wofür es aber bisher keine Bestätigungen gibt. -- (WR) 84.148.37.161 00:58, 22. Jan 2006 (CET)

So wie der Artikel jetzt ist, ist er absolut unneutral! Am Anfang steht zwar "nach einer Meldung des Nachrichtenmagazins „Focus", der Rest des Abschnitts ist aber so gehalten, als wären es bestätigte Tatsachen. Insbesondere muss auch hinein, dass die Behauptung, der Autor des Focus-Artikels hätte sich auf mehrere Quellen stützen können, von ihm selbst stammt und natürlich nicht von der Stuttgarter Zeitung, wie hier der Eindruck erweckt wird. --85.25.104.167 01:10, 22. Jan 2006 (CET)

Bitte?

Susanne Osthoff hatte zum Zeitpunkt ihrer Freilassung im Irak nach einer Meldung des Nachrichtenmagazins „Focus“ [17] einen Teil des Lösegeldes bei sich. Mitarbeiter der deutschen Botschaft in Bagdad entdeckten mehrere tausend US-Dollar. Sie fanden die mit Gummibändern zu Bündeln zusammengebundenen Scheine in Osthoffs Kleidern, als die Archäologin die Dusche der diplomatischen Vertretung benutzte. Als Beamte des Bundeskriminalamtes (BKA) die Seriennummern der Dollarscheine untersuchten, stellten sie dem Bericht zufolge eine Übereinstimmung mit dem von der Bundesregierung gezahlten Lösegeld fest. Obwohl Außenminister Steinmeier strengstes Stillschweigen in der Lösegeldfrage angeordnet hatte, konnte sich der Autor dieses "Focus"-Beitrags, Hubert Gude, gleich "auf mehrere Quellen" stützen [18]. Am gleichen Tag berichtet der Spiegel [19], dass sich Gerüchte, es handelte sich bei dem gefundenen Geld um Banknoten aus dem Lösegeld, bislang nicht bestätigt hätten.

Das steht doch alles da?Vierie 01:14, 22. Jan 2006 (CET)

Bitte!

Susanne Osthoff hatte zum Zeitpunkt ihrer Freilassung im Irak nach einer Meldung des Nachrichtenmagazins „Focus“ [17] einen Teil des Lösegeldes bei sich. Mitarbeiter der deutschen Botschaft in Bagdad hätten demnach mehrere tausend US-Dollar entdeckt. Laut „Focus“ sollen sie die mit Gummibändern zu Bündeln zusammengebundenen Scheine in Osthoffs Kleidern gefunden haben, als die Archäologin die Dusche der diplomatischen Vertretung benutzte. Als Beamte des Bundeskriminalamtes (BKA) die Seriennummern der Dollarscheine untersuchten, stellten sie dem Bericht zufolge eine Übereinstimmung mit dem von der Bundesregierung gezahlten Lösegeld fest. Obwohl Außenminister Steinmeier strengstes Stillschweigen in der Lösegeldfrage angeordnet hatte, konnte sich der Autor dieses "Focus"-Beitrags, Hubert Gude, nach eigenen Angaben gleich "auf mehrere Quellen" stützen [18]. Am gleichen Tag berichtet der Spiegel [19], dass sich Gerüchte, es handelte sich bei dem gefundenen Geld um Banknoten aus dem Lösegeld, bislang nicht bestätigt hätten.

So stünde alles da. --85.25.104.167 01:18, 22. Jan 2006 (CET)

das ihr euch nicht schämt , euch so offensichtlich auf die Seite einer Kriminellen zu schlagen , Tatsachen im Artikel so zu verdrehen , das es den Anschein erweckt , Deutschland wolle die Osthoff in der öffentlichen Meinung herunterziehen .

Der Focus und andere Magazine sind keine öffentlich-rechtlichen Blätter !

Hier wird anscheinend alles , was Frau Osthoff belastet , als geheimdienstlich ausgestreut gewertet .

Pfui , Wikipedia , was hatte ich bis jetzt für eine hohe Meinung von dir wegen deiner Objektivität und Neutralität , aber eben nur bis jetzt ...

... und wenn wir solche Äußerungen denn auch noch signieren möchten !? Eastfrisian 10:29, 22. Jan 2006 (CET)

Was für eine sinnlose Diskussion. Der Focus behauptet etwas ohne Beleg, alle schreiben's ab und innerhalb nicht mal eines Tages soll es enzyklopädische Wahrheit sein? Unglaublich. Von in dubio pro reo hat auch scheinbar noch keiner was gehört... eher von Schuldspruch per Akklamation... Ich fände es angenehm, wenn sich Wikipedia nicht zur enzyklopädischen Adelung der Boulevardpresse machen würde ... wenn das ganze etwas konkreter als "es stammt aus zuverlässigen Quellen" geworden ist (falls es das jemals wird), kann man noch mal drüber diskutieren... 10:32, 22. Jan 2006 (CET)

Die enzyklopädische Wahrheit ist, dass es Januar 2006 Berichte gab, Frau Osthoff habe Teile des Lösegelds ihrer eigenen Entführung mit sich geführt. Das ist sicherlich nicht ganz unwichtig, dass das gemeldet und diskutiert wurde.

So ein Artikel kann nachher noch gestrafft werden, wenn er nicht mehr so aktuell ist, wenn sich Dinge herauskristalisiert haben, aber dieser Teil würde diese Straffung IMHO selbst dann überleben, wenn sich die Meldung als unwahr herausstellen sollte. --Eike 13:10, 22. Jan 2006 (CET)

Das ist insoweit ja korrekt, nur dass man bitte auch erwähnen sollte, dass es nicht Berichte, sondern nur EIN Bericht war, der das behauptet hat (zumindest bisher). Alles andere war ja vom Focus Artikel einfach nur ungeprüft abgeschrieben. Und es ist nebenbei bemerkt meiner Ansicht nach auch erschreckend, wie ungefiltert so etwas hundertfach reproduziert wird. Ganz so als würde eine einzelne Meldung stichhaltiger werden, wenn sie hundertfach kopiert wird... -- 15:29, 22. Jan 2006 (CET)

Falsch, es wurde nichts kopiert, sondern es wurde über eine Meldung berichtet. Berichterstattung gehört zur Aufgabe von Medien. Es wird völlig korrekt als Focus-Meldung behandelt. --GS 16:20, 22. Jan 2006 (CET)

Es wird direkt auf den Focus als Quelle der Meldung verwiesen. Auch der Spiegel-Bericht mit einer anderen Darstellung wird aufgeführt: Am gleichen Tag berichtet der Spiegel, dass sich Gerüchte, es handelte sich bei dem gefundenen Geld um Banknoten aus dem Lösegeld, bislang nicht bestätigt hätten. Das ist der aktuelle Stand der Dinge. Bei diesen Fall ist es leider nicht möglich Meldungen erst einmal etwas liegen zu lassen, da die Sache sehr emotional behandelt wird und es immer jemanden geben wird der auf die Meldung schon immer gewartet hat. Diese Meldungen beeinflussen nun mal die Meinungsbildung der Öffentlichkeit. Solange sich die Einträge auf Meldungen beziehen und keine eigene Interpretationen und Vermutungen enthalten, sowie wenn auf die Quelle verwiesen wird, habe ich kein Problem damit. Von Vorverurteilungen halte ich dagegen nichts. Solange das BKA ermittelt kann es keine Angeklagten geben! --Einewelt 16:53, 22. Jan 2006 (CET)

Laut Reuters wollen die Behörden absolutes Stillschwiegen bewahren. Aber warum? Eine Klarstellung bezüglich der Lösegeld-Vowürfe im Focus wäre doch angemessen. Schliesslich stand Frau Osthoff zu dem Zeitpunkt unter dem Schutz der Deutschen Botschaft. Das Schweigen geht zu Lasten Frau Osthoffs und auch zu Lasten der Glaubwürdigkeit der Deutschen Behörden. Rolling Thunder 18:20, 22. Jan 2006 (CET)

Ich nehme an, das geschieht, weil die Bundesrepublik offiziell nicht auf Lösegeldforderungen eingeht. Wenn jetzt öffentlich zugegeben wird, dass die Bundesrepublik Lösegelder an Entführer zahlt, dann kann das sowohl das Risiko für Deutsche, Opfer einer Entführung zu werden, erhöhen, als auch spätere Verhandlungen mit Entführern erschweren. Vierie 18:43, 22. Jan 2006 (CET)

@Gay-Online

Hast Du den BILD-Artikel bzw. den Focus-Artikel eigentlich gelesen?

Das "immer nur ums Geld" bezieht sich auf Tophovens Meinung, es habe keine politischen Motive gegeben; du suggerierst jedoch, es sei Osthoff immer nur ums Geld gegangen.

Das Wort "unwahr" bezieht sich ebenfalls auf die pol. Motive, nicht, wie Du unterstellst, auf Osthoffs Aussagen im Allgemeinen

Wo bitte sagt er, eine Entführung sei unwahrscheinlich gewesen? Zitat bitte.

Auch schreibt er nicht "Zudem habe sie nicht mit deutschen Behörden kooperieren wollen", sondern im Bild-Artikel heisst es: "Auch verlautete wiederholt aus Sicherheitskreisen, daß Osthoff nicht in ausreichendem Maße mit den deutschen Behörden kooperiert habe." Verlautete und aus Sicherheitskreisen sind nun alles, aber nicht Enzyklopädisch.

Ich setzte Deine falsche Darstellung daher zurück; erst hier Stellung beziehen und Belege beibringen, sonst bleibt es wie gehabt.--nodutschke 13:08, 22. Jan 2006 (CET)

Ich lese keine Bildzeitung, so dass ich keine Stellung darüber abgeben kann, was dort geschrieben steht. Ich beziehe mich auf die wörtlichen Aussagen von Tophoven. Deine Interpretationen meines Textes sind im übrigen falsch. Deutsch: 6. Setzen! Gay-Online 20:19, 22. Jan 2006 (CET)

(dazwischendrängel)Ist aber schon komisch, dass Du genau dass zitierst, was auch Bild und Focus zitieren, und nicht ein Wort mehr. Obwohl: Du verstehst die Zitate falsch. Daher ändere ich es wieder--nodutschke 23:42, 22. Jan 2006 (CET)

Er hat auf seiner Diskussionsseite gesagt, dass er nicht gewillt ist, seine Änderungen zu belegen - also einfach rückgängig machen, wenn's Zweifel gibt. --Eike 13:12, 22. Jan 2006 (CET)

Lasst die Frau doch einfach in Ruhe

Sie ist als Spielball unserer Regierigen doch schon genug gebeutelt.

Auf jedenfall hat sie mehr in der Birne wie 99% derjenigen hier die meinen sie hätten die Weißheit mit Schaumlöffeln gefressen.--Dummbatz 13:29, 22. Jan 2006 (CET)

Bitte keine Beleidigungen hier. Niemand stellt die Leistungen von Frau Osthoff in Frage und niemand der hier vernünftig mitdiskutiert glaubt er swei Allwissend. Also wenn du außer Beleidigungen nichts beizutragen hast, unterlass Äußerungen doch gleich. Julius1990 13:34, 22. Jan 2006 (CET)

Die arme Frau , ja , lasst sie in Ruhe , die hat schon genügend Sorgen , wohin mit dem ganzen Geld und so !

Außerdem sagt ja keiner , sie hätte nichts im Kopf , denn es gehört schon eine Menge dazu , sich so eine "Entführung" überhaupt auszudenken und sie durchzuführen .

Lieber IPs, bitte lasst doch alles weg, was nicht der Verbesserung des Artikels dienen soll. Danke schön. --Eike 14:42, 22. Jan 2006 (CET)

Fahrer

So ein paar Sachen empfinde ich sehr unstimmig. Auszug aus dem Artikel: Der Stamm der Duleimi wird mehrheitlich dem sunnitischen Widerstand gegen die derzeitige Regierung zugeordnet. Unter dem besonderem Verdacht der Ermittler steht der Bagdader Scheich Dschamal al-Duleimi. Er hatte den Angaben von Spiegel Online zufolge „Wagen und Fahrer für die Reise am 25. November nach Arbil besorgt und sich später als Vermittler angeboten.“ [14] Sheikh al Duleimi und Fahrer al Schimani sind seit der Entführung untergetaucht.

Im Beckmann Interview hat Frau Osthoff angegeben, dass der Fahrer ausgetauscht worden sei. Das bedeutet doch, daß nicht der Fahrer von Sheikh al Duleimi die Osthoff gefahren hat. Allerdings dieser eigentlich unbedeutende gesichtslose Fahrer fürs Video wieder dabei war. - Wurde für den Fahrer kein Lösegeld verlangt? - War der nur eine Beigabe fürs Foto? Frau Osthoff hatte sich nur beiläufig zu dem Fahrer geäussert, dass er eben gefoltert worden wäre und deshalb in so schlechter Verfassung war, dass er nicht aufrecht sitzen konnte. Allerdings? Warum sollten die Entführer, wenn sie zum irakischen Wiederstand zählen, einen Fahrer quälen, der durch Scheich Dschamal al-Duleimi vermittelt wurde und zum sunnitischen Widerstand zählt. Warum sprach sie nur so beiläufig von dem Fahrer. Sie sprach auch nie davon, dass sie zusammen gefangen gehalten wurden, sondern immer nur von sich. Als wenn es den Fahrer nicht als Gefangenen gäbe. Und was hat Frau Osthoff mit Sheikh al Duleimi zu tun? Hat sie auch so gute Kontakte zum sunnitischen Wiederstand. Warum ist Sheikh al Duleimi verschwunden? Gibt es einen Grund für sein Verschwinden, wenn doch nicht er und sein Fahrer in der Entführung verstrickt sind? Oder stimmen die Angaben des Spiegel nicht? Rolling Thunder 12:22, 7. Feb 2006 (CET) PS: Für diese fette Summe von 4 - 5 Mille müsste eigentlich die Auslöse für den irakischen Fahrer auch noch mit drin gesessen haben.Rolling Thunder 14:09, 7. Feb 2006 (CET)

Hallo Rolling Thunder,

du hast Recht, die obige Passage mit dem Fahrer muß ein klein wenig korrigiert werden. Chalid al Chimani hat sie nicht gefahren (sondern eine gelackte CIA-Schranze, meine Meinung, ich weiß). Das war ein anfänglicher Irrtum des Krisenstabs, ist also veraltet.

Stern: Was genau geschah am Freitag, dem 25. November?

Osthoff: "Ich kam pünktlich am Treffpunkt an: Aber der Fahrer war nicht da. Das gibt's nicht, normalerweise kommen die eine Stunde vorher, man springt rein und los. Die Frau vom Dschamal hat mir dann noch Frühstück gemacht, es gab Tee, ich habe noch ein paar Zigaretten geraucht und wurde immer unruhiger. Warum kommt der nicht? Erst um viertel nach sieben kam der schließlich. Das war ein junger Mann, wie ein Lackaffe gekleidet, das war komisch. Er hat sich dann gleich verdächtig gemacht, weil er nicht mal sagen konnte, wer der Oberscheich seines Stammes ist. Und das fragt man doch zuerst! Scheich Dschamal kann mir so einen Flocki nicht vermittelt haben, das war mir klar. Dann fuhr er dort, wo's gefährlich wird, total langsam, und ich überlegte schon, wann könnte ich eventuell noch rausspringen?" [...] ... da schneidet uns ein schwarzer BMW[!] auch schon den Weg ab. Mein Fahrer, anstatt zu beschleunigen, geht vom Gas. Da ist mir klar: Ich bin verraten worden! Die haben den Fahrer vermutlich kurzfristig ausgetauscht.

Der Irak-Kenner und Kaufmann Giermann hält den Scheik al-Duleimi auch für unschuldig, während dies dagegen die Spiegel-Redaktion hinter ihren Kisten in Hamburg souverän besser wusste. Nachzulesen im Interview mit der taz vom 31.12.05 "Der Chauffeur hat sie verhökert" und in der FAZ vom 29. Januar 2006

Einem Beitrag von Bruno Schirra zufolge war es für den Scheik sein Todesurteil, daß er als Mittäter in deutschen Presse, und allen voran der Spiegel, verdächtigt wurde. Das ist genau das obige Zitat. Wahrscheinlich ist er jetzt wirklich umgebracht worden und kann sich nicht mehr vor den gestrengen Spiegel-Onlinern rechtfertigen. Zitat: "Gleichzeitig gebt ihr zwei Leute, den Fahrer von Susanne Osthoff und Scheich Dschamali, den Mann, dessen Gastfreundschaft sie genossen hat, zum Abschuß frei. Ohne Beweise. Über eure Medien." [...] Der Grund, warum beide, Susanne Osthoffs Fahrer und der Scheich, sich bis zum heutigen Tag nicht gemeldet hätten, so erklärt der [jordanische] Geheimdienstler dann, sei einfacher. "Sie sind jetzt schon wegen des Verdachts gegen sie so gut wie tot. Egal ob sie etwas mit der Entführung zu tun hatten oder nicht." [71] --Bonzo* 19:09, 9. Feb 2006 (CET)

Kürzung/Beschränkung auf Relevantes

Könnte man jetzt wo sich die Lage beruhigt hat damit anfangen, den Artikel zu entschlacken. Nicht mehr jedes Zitat ist relevant, kurze Beschreibung der Kritzik müsste jetzt genügen. Vielleicht solltze man sich einer Artikelgrölße wie in der englischen Wikipedia nähern. Julius1990 16:55, 9. Mär 2006 (CET)

Leben

Alter der Geschwister

Osthoff wuchs in Grafing (Oberbayern) mit ihren älteren Brüdern (Robert, N.N.) und der jüngeren Schwester (Anja) auf.

Ist die Information korrekt, dass die Brüder älter als Susanne Osthoff sind? Ich habe den Abschnitt zur Jugend und zur Familie Osthoff vor einiger Zeit selbst eingefügt [72] und auf der Basis eines Zeit-Artikels weiter ausgebaut [73]. Später habe ich jedoch wegen dem widersprechender Angaben eines Focus-Artikels (danach: Susanne Osthoff 43 Jahre, ihr Bruder Robert erst 41 Jahre) diesen Abschnitt korrigiert [74]. Am 29. Januar hat Hb eine Version eingestellt [75], die wieder zur ursprünglichen Aussage zurückkehrt, dass Osthoff zwei ältere Brüder und eine jüngere Schwester habe. Da Hb in der Zusammenfassung leider keine Quelle für seine Änderung angeführt hat, würde ich darum bitten, dieses nachzuholen. Falls ich die Begründung für die von Hb vorgenommene Änderung nur nicht mitbekommen habe, so bitte ich schon einmal vorsorglich um Entschuldigung. Ich hatte aber keine Lust die obige Textwüste nach einer möglicherweise vorhandenen Begründung zu durchsuchen. Bitte nehmt mir meine Faulheit nicht übel. :-)

Eine eben von mir auf die Schnelle durchgeführte Google-Recherche hat übrigens ergeben, dass auch der Spiegel [76] und der Kölner Stadt-Anzeiger [77] schreiben, dass Robert Osthoff 41 Jahre alt sei. --Conducător 17:22, 2. Feb 2006 (CET)

41 ist offensichtlich richtig. Von mir aus hättest Du ohne Weiteres den Artikel ändern können. Hilf bitte, die Textwüste zu kultivieren und lösch (deinen) Textballast. --Hb Diskussion 02:50, 3. Feb 2006 (CET)

Sinnhaftigkeit

Was sollen die persönlichen Details rund um die Famile/Bekannten von Fr. O.? Warum muss Fr. O. hier überhaupt erscheinen? Eines von vielen Entführungsopfern im Irak! Was prädestiniert sie vor anderen genannt zu werden? Sind hier jetzt alle Tron-geschädigt?

Sie war wochen- bis monatelang öffentliches Thema, sie hat es auf die Titel-, Politik-, Medien- und Feuilleton-Seiten der Zeitungen geschafft. Sie ist ein Mensch von öffentlichem Interesse. Dazu gehören dann auch Lebensdaten. Wenn dir etwas davon unwichtig oder zu privat erscheint, dann benenne es konkret. --Eike 08:51, 10. Feb 2006 (CET)

Er hat ja etwas konkret benannt - nämlich die Details rund um die Familie. Ich bejahe die Existenzberechtigung des Artikels, aber nicht ihrer Verwandten - auch wenn diese sich in die Öffentlichkeit gestellt haben. Die Information, dass diese kein Abitur haben, empfinde ich als nicht relevant. --Coredump 17:49, 10. Feb 2006 (CET)

Das ist doch mal was Konkretes. Ich stimme dir zu. --Eike 19:01, 10. Feb 2006 (CET)

Im Artikel ist nur erwähnt, daß Susanne als einzige während ihrer Jugend das Gymnasium besuchte. Ob die Geschwister, ggf. im Rahmen einer Abendschule, auch das Abitur erreicht haben, wird nicht behandelt. Zumindest die Mutter, Herr Hala und die Geschwister Anja und Robert haben zur Entführung öffentlich Stellung genommen. Insofern ist der Umfang der Darstellung notwendig. --Hb Diskussion 11:30, 11. Feb 2006 (CET)

Das halte ich für Haarspalterei. Die Information, dass sie als einzige das Gynasium besucht hat, ist nicht relevant. Ebenso sind sämtliche Details ihrer Familienangehörigen nicht relevant, auch wenn sie sich in der Öffentlichkeit geäußert haben. Ich sehe nicht, warum es wichtig sein sollte zu wissen, wie alt diese sind, und dass sie nicht in ihrer Jugend (möglicherweise aber später) das Gymnasium besucht haben. Mit deiner Argumentation könnte man rechtfertigen, dass jeder, der sich einmal öffentlich geäußert hat, auch in der Wikipedia genannt werden sollte.--Coredump 13:23, 11. Feb 2006 (CET)

Hallo Coredump, ich bin auch nicht so glücklich mit deinen Löschungen. Keine Bange, ich will zwar keinen revert, aber auf jeden Fall sollte drinbleiben, daß sie die einzige Tochter ist mit Studium. Denn es war diese Sonderstellung in Zusammenhang mit einer sehr schwierigen Zeit im Elternhaus, das sie in die Ferne trieb und sie sich daher immer weiter von "zu Hause" entfernte. Hier ginge ein wichtiges Element zum Verständnis ihres Lebens verloren. Leyendecker hat auch darauf verwiesen - in einer gleichwohl noch teilweise sehr ungnädig gestimmten Beschreibung [78]. Die namentliche Nennung ihrer Geschwister zu Beginn halte ich dagegen auch nicht für notwendig, sie finden ohnehin im Text Erwähnung. Aber in anderen Biographien wird sehr wohl angegeben, ob es Geschwister gab, z.B. Tomi Ungerer, Armin Mueller-Stahl. --Bonzo* 14:29, 11. Feb 2006 (CET)

Die Familienmitglieder haben sich nicht nur einmal öffentlich geäußert, sondern mehrfach über eine längere Zeit. Die gewählte Fassung berücksichtigt deren Schutzinteresse und das Informationsbedürfnis des Lesers. Es hat keinen Sinn, hier Informationen wegfallen zu lassen, die ohnehin öffentlich sind.--Hb Diskussion 10:41, 12. Feb 2006 (CET)

Ich muß zugeben, eine schlüssige und achtsame Argumentation, stimme zu. --Bonzo* 14:43, 12. Feb 2006 (CET)

Zensierung von Beiträgen

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren10 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo,

mein Beitrag über Sabine Osthoff wurde zensiert. Woran kann es liegen? Eine primitive Wortwahl war es sicher nicht, und mein Beitrag war informativ (daß Lösegelder nicht deklarierungspflichtig sind, gehört leider nicht zum Allgemeinwissen.

Vielmehr empfinde ich erst jetzt nach der Zensur, daß dem Leser Behauptungen zugemutet werden, z.B. "Fest steht, daß...", wobei nirgendwo ein objektiver Beweis (z.B. Foto von einem Aussenstehenden) für diese Behauptungen geliefert wird. Eine Zensur also, die nicht wegen der Sprachwahl oder mangelndem Informationsgehalt erfolgte, sondern weil der Zensor schlicht eine andere politische Meinung hat als der Zensierte.

Jede Lüge, wenn sie nur jemandem nützt, wird nur oft genug von den Massenmedien wiederholt und dadurch zur offiziellen Wahrheit erklärt :-( Mich wundert es nur, daß auch Personen, die von der Unterdrückung der Wahrheit keine offensichtlichen Vorteile haben, lautstark in diesem Chor des Medienmonopols mitsingen, sodaß sich jede derartige Lüge ohne großen Aufwand ihre eigene Inquisition schafft. Nun denn, welche Überraschung, dieser Grundsatz gilt auch für die Wikipedia.

Wenn ich nun die Ehre habe, vor einem der zensierenden Administratoren zu stehen, würde ich gerne folgende Bitte vorbringen: Vor allen Beiträgen, welche von Administratoren zensiert wurden, eine kleine Markierung anbringen, z.B. ein "Z" wie "zensiert" vor dem Beitrag. Dann brauchen Leute, die wie ich Anhänger von Verschwörungstheorien sind (vom Medienmonopol als Psychopathen abgetan, die wohl billigste Form von Zensur) nicht ihre Zeit zu verlieren, indem sie in solchen Beiträge erst zu lesen beginnen oder gar einige Absätze mitverfassen.

Besorgt wegen der Zukunft der freien Welt,

Michael Taktikos, Diplom-Kaufmann

Es gab schlichtweg nicht eine einzige Quelle! Siehe WP:TF und Wikipedia:Quellenangaben. Besorgt wegen der Umsetzung von Orwells Vorausahnungen. --Krude 15:16, 4. Dez. 2006 (CET)Beantworten

[Fremde Zusätze in diesem Beitrag gelöscht]

Was die etwaige Höhe der Lösegelder angeht, hatte ich ein ARD-Zitat gebracht, das sich seinerseits auf den Spiegel bezog - diese Quellen dürften doch seriös genug sein, oder? Was das nicht deklarierungspflichtige Lösegeld betrifft: wenn Sie den Wahrheitsgehalt dieser Aussage bestreiten, um wieviel tausend EUR möchten Sie dagegen wetten? In diesem Falle würde ich mir die Zeit nehmen, in den Gesetzes- und Urteilsdatenbanken den entsprechenden Paragraphen herauszufinden. Wenn Sie die Aussage an sich als wahr akzeptieren, so wäre Ihre Mitarbeit an der Wikipedia zu würdigen, wenn Sie auch mal nach dem geeigneten Beleg recherchiert hätten. Stattdessen löschen Sie einfach eine für die Steuerzahler extrem wichtige Information. Auf die Gefahr hin, daß ich mich jetzt gegen den Orwellschen Inquisitor stelle und selbst gesperrt werde: Mit Ihrer Hau-Ruck-Aktion haben Sie für die Wikipedia einen Bärendienst geleistet! Mtaktikos 20:13, 4. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Was ist heute noch seriös? Der Fall hat doch gezeigt dass selbst große "seriöse" Printmedien auf jeden Mainstream-Zug aufspringen. Das Wettrennen um die schnelle Verarbeitung von Argenturmeldungen durch Wegschneiden der nicht in den Mainstream passenden Satzteile zeigt doch deutlich wie wenig in den Redaktionen noch kritisch gedacht wird. Hauptsache die Meldung kommt raus und dann Recherieren (siehe die Duschstorie vom Focus).

Zum Thema: Der Link zu den http://www.klamm.de/?news=11,11614968 funktioniert nicht und ist auch überflüssig, denn der letzte Link auf der Beitragsseite führt zu einem Times-Artikel vom 22.05.2006. Dort werden 3Millionen$ als Summe genannt. Ob die Summe stimmt und ob das deutsche Steuergelder sind ist eine andere Frage. Es gab kurz nach der Freilassung auch einen Artikel in einer Münchner Zeitung nachdem ein großer Teil privat aufgebracht wurde. Ich verstehe deshalb nicht weshalb es für mich als Steuerzahler eine extrem wichtige Information ist, wenn noch nicht einmal geklärt ist ob und wieviel Steuergelder es sind?

>Einewelt: Ich verstehe deshalb nicht weshalb es für mich als Steuerzahler eine >extrem wichtige Information ist, wenn noch nicht einmal geklärt ist ob und >wieviel Steuergelder es sind?

Es sind halt noch keine Privatunternehmen bekannt, die statt dem Ziel der Gewinnmaximierung derart altruistische Ziele verfolgen, daß sie selbst bei Entführungsfällen als Lösegeldzahler intervenieren, um der Bundesregierung Ausgaben zu ersparen. Daß hier zumindest grundsätzlich mögliche steuerfinanzierte Ausgaben dem Steuerzahler gegenüber nicht deklariert werden müssen, eröffnet Möglichkeiten des Mißbrauchs, die für die möglichen geprellten Opfer schon als extrem wichtige Info zu betrachten ist. Ich würde es auch als wichtige Information für jemanden betrachten, wenn ich ihn darauf hinweise, daß er vergessen hat, seine Haustür zu schliessen. Du kannst natürlich einwerfen, daß du noch ganz blauäugig durchs Leben gehst und an das Gute im Menschen glaubst und daher auch die Info über deine offene Haustür nicht wichtig nimmst, sollen doch alle da reinspazieren, solange nicht bewiesen ist, ob und wieviel sie vom Hausrat mitgehen lassen... Kann dich zu deiner Einstellung nur beglückwünschen, eine wichtige Info ist das natürlich nur für Zeitgenossen, die im Laufe ihrer Lebenserfahrung wenigstens ein Minimum an gesundem Mißtrauen entwickelt haben.Mtaktikos 00:08, 5. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Sie schrieben: Trotz des Übersetzungsfehlers erfährt die Debatte eine nachträgliche Berechtigung, da Frau Osthoff in der Tat wieder in den Irak zurückgekehrt ist.

Warum ist die Debatte berechtigt? Warum ist es berechtigt, wenn sich Politiker über angebliche Rückkehrabsichten öffentlich aufregen anstelle einfach mal bei der Person nachzufragen? Wie ist es zu bewerten, dass Frau Osthoff sagt (bei Kerner) die Reise im Februar war mit der Botschaft abgesprochen. Wenn ich mir anschaue wie der Aussenminister (als er von der Presse auf die Argenturmeldung angesprochen) erstaunlich gut über die Reise Bescheid wußte, scheint mir das der Tatsache zu entsprechen. Ganz abgesehen davon kann die Frau hinreisen wo sie will, wie jeder andere Bundesbürger auch. -- Einewelt 22:08, 4. Dez. 2006 (CET)Beantworten

>Ich hab die Diskussion auf die Diskussionseite des Artikels verschoben. Dort >kann man inhaltlich diskutieren. Krude 20:33, 4. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Danke. Kann aber die entsprechenden verschobene Stellen in dieser Diskussion nicht wiederfinden, vielleicht hat da technisch etwas nicht funktioniert, bitte die Verschiebung noch einmal durchführen. Mtaktikos 21:04, 4. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Verstehe das Problem auch gerade nicht, wenn du die Seite komplett bearbeitest gehts. Nochmal inhaltlich: Hier deine Veränderungen. der immer mächtiger werdende BND profitiert hat bzw. sogar die kompletten Lösegeldzahlungen kassiert hat. Sowas ohne Referenz geht halt nicht in einer Enzyklopädie. --Krude 21:14, 4. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Noch ein Hinweis. Auch wenn davon auszugehen ist, das Lösegeld gezahlt wurde, sollte das nicht im Artikel so stehen als sei das eine Tatsache. Es gab nie eine offizielle Bekanntgabe und wäre somit eine Unterstellung, das sogar rechtliche Folgen haben könnte. MfG Wikiabg 15:44, 5. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Wir sollten einfach alle unseren Mund halten und geniessen, was alles für unsere Sicherheit getan wird. Nie auch nur einen Augenblick daran denken, Geheimniskrämerei diene der Abzocke einzelner Interessengruppen - nein, sie dient immer der nationalen Sicherheit. Auch wenn wir kein Brot mehr zu essen haben, was macht das schon, wir haben doch das wunderbare Gefühl der Sicherheit vor diesen ach überall herumlaufenden Terroristen! Wie wunderbar das alles doch ist - seitdem die Geheimdienste weltweit gedeihen, ist die Welt sicherer als je zuvor!! Mtaktikos 20:56, 5. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Entweder du argumentierst hier inhaltlich oder du lässt es. Allgemeinpolitische Fragen stehen hier nicht zur Diskussion und werden künftig revertiet. Ansonsten gibt es nocht das Projekt Stammkneipe!--Krude 21:59, 5. Dez. 2006 (CET)Beantworten