Diskussion:Susanna von Rom

Historische Angaben fehlen

Also bleiben pseudo-historische Interpretationen auch aus dem Artikel draussen. Mr. bobby (Diskussion) 08:58, 24. Mär. 2020 (CET)

[1] Ich stimme Benutzer:RAL1028 zu. Zudem heißt auch die Titelkirche *Santa* Sussanna. Es hat wenig informativen Sinn, das, was an legendarischem Material zur Verfügung steht, herauszukürzen und einen Stub übriglassen zu wollen. --130.73.72.89 10:17, 24. Mär. 2020 (CET)

BBKL: S. ist eher als Stifterin der Kirche anzusehen, nicht als Martyrerin... Seit der Synode von 595 erscheint die Kirche unter dem Namen der S., den sie wahrscheinlich bei Erneuerungsarbeiten erhielt... Eine rein legendarische Passio des 6. Jh. setzt Gaius, den Stifter des Titulus, mit dem römischen Bischof (s. d.) Cajus gleich, macht S. zu einer Tochter des (s. d.) Gabinius, eines Bruders des Bischofs, und wertet die Bezeichnung ad duas domos zu Episoden einer erdichteten Erzählung aus. --Wanderers Schatten (Diskussion) 17:43, 24. Mär. 2020 (CET)

Als Literatur einzuarbeiten und unter Literatur anzuführen ist in jedem Fall: Michael Lapidge: The Roman Martyrs. Introduction, Translations, and Commentary. Oxford University Press, Oxford 2018, ISBN 978-0-19-881136-7, S. 270–286.

Das Martyrium, die ganze Legende, die zugrundliegenden Acta sind ganz offensichtlich reine Erfindung (so BBKL, LThK, Catholic Encyclopedia etc.) aus der Zeit zwischen ca. 450 (da auf Grundlage der Akten Caecilias von Rom geschaffen) und 530 (erste Edition des liber pontificalis und der dort enthaltenen Angaben zu Papst Gaius, um 550 weiterverarbeitet in der Passio des Papstes Marcellus I.). --Wanderers Schatten (Diskussion) 19:31, 24. Mär. 2020 (CET)

Schön, eine Stimme der Vernunft zu hören...Mr. bobby (Diskussion) 20:01, 24. Mär. 2020 (CET)

Quelle: [2] Mr. bobby (Diskussion) 20:03, 24. Mär. 2020 (CET)

Darin: FN43: Amore 1969 (wie Anm. 41), Sp. 79: „tutto ciò ci sembra falso e inverosimile“; Ganz 2003 (wie Anm. 3), S. 236 und Fußnote 562: „Nach heutiger katholischer Auffassung hat es eine Märtyrerin Susanna nie gegeben.“; Diefenbach 2007 (wie Anm. 38), S. 344: „Es kann als sicher gelten, dass es sich bei dieser Susanna um keine römische Heilige handelt.“

(Elisabeth Priedl: The Making of Santa Susanna. Medium, Diskurs und Ritual der posttridentinischen Erzeugung von Evidenz, in: Carolin Behrmann & Elisabeth Priedl: AUTOPSIA: Blut- und Augenzeugen. Extreme Bilder des christlichen Martyriums, München: Wilhelm Fink Verlag 2014, S.145-166.)

Verweise:

• Agostino Amore, „Susanna“, in: Bibliotheca Sanctorum, Bd. 12, hg. von Filippo Caraffa, Rom: Istituto Giovanni XXIII della Ponteficia Università Lateranense 1969, Sp. 78-80.

• David Ganz, Barocke Bilderbauten, Erzählung, Illusion und Institution in römischen Kirchen 1580-1700, Petersberg: Michael Imhof Verlag 2003, S. 198-223.

Mr. bobby (Diskussion) 20:19, 24. Mär. 2020 (CET)

Wegen schwererwiegender Probleme hinsichtlich der Historizität wurde Susanna 1969 aus dem Calendarium Romanum entfernt.

Calendarium Romanum 1969, S. 68 f.: A) Sancti qui graves historicas difficultates praebent: Maiores difficultates exhibent: ...S. Susanna (11 aug.)... Nomina igitur horum Sanctorum ... in novo Calendario non amplius continentur. (Digitalisat)

--Wanderers Schatten (Diskussion) 08:54, 25. Mär. 2020 (CET)

[neben anderen Heiligen] ..."im neuen Kalender nicht behalten". Was an der Aussage darüber, dass ihr die Titelkirche Santa Susanna geweiht ist, wo sich unter anderem die Statue der Heiligen und Reliquien befinden, die ihr zugeschrieben werden, gar nichts ändert. Deshalb kann das im Artikel auch geschrieben werden.--10:19, 25. Mär. 2020 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von 130.73.72.89 (Diskussion) )

Nicht historisch, keine Heilige mehr, im Artikel unseriöse Quellen, fehlende Angaben zur Legende. Oh, Susanna, das alles wird bei der Artikelneugestaltung eine Rolle spielen müssen. Etwa: "Susanna von Concordia galt als ...". Mr. bobby (Diskussion) 10:29, 25. Mär. 2020 (CET)

Nun ja, als Heilige gilt sie immer noch. --Wanderers Schatten (Diskussion) 10:38, 25. Mär. 2020 (CET)

? Hm, was ist aber der (ontologische) Status einer Heiligen, die nie gelebt hat? Wenn sie zudem aus dem Heiligenkalender entfernt ist, wer verehrt dann noch? Mr. bobby (Diskussion) 10:42, 25. Mär. 2020 (CET)

Selbst wenn sie nicht mehr verehrt wird, kann sie als Heilige kategorisiert werden, weil wir auch ehemalige Eigenschaften kategorisieren. Ob Personen, die es als historische Personen wahrscheinlich nie gab, trotzdem in Unterkategorien der Kategorie:Person (hier also Kategorie:Heiliger, Kategorie:Frau) stehen können, ist eine schwierigere Frage. Ich würde sie allerdings bejahen. Die Diskussion dazu läuft ja auch im Portal, ich warte mal ab, wer sich dort noch äußert.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:01, 26. Mär. 2020 (CET)

Manches wurde schon mehrfach angeführt oder wiederholt, wohl ohne dass es irgendwann einmal verstanden worden wäre. Beispielsweise, dass der auch heilige Michael als Heiliger gilt, er ist sogar Schutzpatron der Deutschen. Für eine ihm geweihte, bekannte Abtei in Frankreich beschaffte man Reliquien(!) aus Italien. Kann man alles nachlesen. (Nicht nur ich) bin gespannt, wie hier die Beweisführung in ein einem solchen Zirkelschluss wie oben aussähe.

Im übrigen, siehe oben, nahm doch dies alles seinen Ausgang von einer schlichten Aussage darüber, dass der heiligen Susanna die Titelkirche Santa Susanna geweiht ist, wo sich unter anderem die Statue der Heiligen und Reliquien befinden, die ihr zugeschrieben werden. Jedenfalls wurde vor der Vollsperre des Artikels zu recht darauf hingewiesen, dass hier vor etwaigen "Neugestaltungen" ein Konsens hergestellt werden muss. Etwa der eingefügte Satz "Über ihr Leben und Sterben fehlen echte geschichtliche und hagiographische Mitteilungen" kann so nicht stehenbleiben, da er unzutreffend ist.--130.73.72.89 11:41, 26. Mär. 2020 (CET)

Der Heilige Michael steht nicht in der Kategorie:Heiliger, weil es sich nicht um eine menschliche Person handelt (und dies auch nie jemand behauptet oder angenommen hat). Er ist also ein denkbar schlechtes Beispiel. Ansonsten stimme ich dir in vielem ja zu. Den Satz "Über ihr Leben und Sterben fehlen echte geschichtliche und hagiographische Mitteilungen" habe ich auf Portal:Christentum/Qualitätssicherung‎#‎Susanna von Concordia auch schon moniert und bitte Benutzer:Mr. bobby, ihn umzuformulieren. Ich finde auch, es kann gesagt werden, dass der heiligen Susanna die Titelkirche Santa Susanna geweiht ist, wo sich Reliquien befinden, die ihr zugeschrieben werden (oder vielleicht besser "wurden"). Natürlich kann auch die Statue erwähnt werden, aber es bestand kein Anlass, in der Bildunterschrift "der Heiligen" zu wiederholen. Und als sie enthauptet wurde (wenn es denn so war), galt sie noch nicht als Heilige, deshalb wurde das völlig zu Recht gestrichen.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:42, 26. Mär. 2020 (CET)

Der Satz stammt nicht mal von mir. Ich habe ihn dupliziert (aus dem Artikel zur Kirche Santa Susanna). Der Satz ist wenig wohlgeformt und kann von jedem verbessert werden. Verwendet habe ich ihn, um mal wieder gegen die vorgetäuschte Historizität einer Heiligen in der WP vorzugehen. Einigen Benutzer traue ich hier durchaus zu, den Inhalt sehr zu verbessern. Andere sind inhaltlich ahnungslos, und es geht ihnen nur um eine fromme „Erkenntnis“-haltung.

Der Kirchenartikel als Artikel, der in den Portalbereich Architektur gehört, muss ohnehin grundlegend überarbeitet werden. --Wanderers Schatten (Diskussion) 22:01, 26. Mär. 2020 (CET)

Das Thema Engel ist ja ein völlig anderes. Es gibt Weltanschauungen, da existieren eben übernatürliche Wesen wie Engel. Die kann man als heilig auffassen. Das hat aber nichts damit zu tun, daß es Fälle geben kann, in denen durch Mißverständnisse (oder was auch immer) irrtümlich oder absichtlich eine Fiktion erzeugt wurde, die Gegenstand der nachfolgenden Verehrung wurde. Und diese Fälle hat man dem Leser einer Enzyklopädie sprachlich klar vor Augen zu führen. Mr. bobby (Diskussion) 20:13, 26. Mär. 2020 (CET)

Zweioeltanks, danke für deine Antwort. "Und als sie enthauptet wurde ... galt sie noch nicht als Heilige" Auch das ist eine in diesem Zusammenhang immer wiederkehrende Seltsamkeit: durch die Attribution heilig drückt die Kirche die Gewissheit aus, derjenige sei wegen der Tugenden, die er zu Lebzeiten -- wann denn sonst? -- geübt habe, nun in der Anschauung Gottes und daher heilig zu nennen. Die Statue in Santa Susanna ist eine Darstellung der Kirchenpatronin, der heiligen Susanna, nichts sonst. Beim Beispiel Michael wiederum ging es um die Reliquien, die sich da und dort finden, und von denen es im Falle Santa Susanna hieß, der Verweis auf sie dürfe nicht im Artikel stehen, schließlich könnne es gar keine Reliquien geben. Und eben das ist unzutreffend--130.73.72.89 09:28, 27. Mär. 2020 (CET)

Die Kirche kann Sichtweisen beliebiger Art entwickeln. Umso wichtiger ist es, dass ein enzyklopädischer Text sich diese Sichtweise nicht einfach zu eigen macht. Gebeine/Überreste von Heiliggesprochenen sind daher nicht prinzipiell als „Reliquien“ anzusprechen und alle Verehrungsformeln gehören im Text einmal genannt und dann weggelassen. Insbesondere das Attribut „heilig“ ist hier zu nennen. Die Beiträge der Helfer-IP [[3]] - man beachte ihren Aktionsradius - zielen allesamt darauf ab, den Begriffsimperialismus der Kirche zu legitimieren. Der Versuch die Gegenstände historisch-kritisch zu verorten, ist nicht mal im Ansatz erkennbar. Daher nochmal: Die Reliquienzuschreibungen sind in diesem Fall offenbar rein literarische Erfindungen, nicht etwa begründete Vermutungen. Daher müssen sie auch als eine solche Erfindung sprachlich gekennzeichnet werden, etwa: „In der Kirche werden Gebeine aufbewahrt, von denen behauptet wird, daß sie die Reliquien der Susanna seien. Dafür fehlt jedoch der historische Beleg.“ Mr. bobby (Diskussion) 12:29, 27. Mär. 2020 (CET)

Natürlich sollte nicht etwas als historisch gesichert dargestellt werden, was der Überprüfung nicht standhält. Wir müssen uns aber auch nicht verrenken, um ja auch den Dümmsten mit der Nase drauf zu stoßen, dass alles erstunken und erlogen sei. Die Tendenz sehe ich jetzt wieder bei dir, Mr. bobby, nach einer ganzen Zeit, in der du dich wirklich nur um NPOV bemüht hast. Zur Sache: Wenn eine Kirche eine Gestalt, die über viele Jahrhunderte als Heilige verehrt wurde, auch jetzt noch unter die Heiligen zählt, haben wir das hinzunehmen. Das Attribut ist ja keine objektive Beschreibung, sondern in jedem Fall eine Zuschreibung durch eine religiöse Gruppe; der POV ist also immanent, der Ausdruck "Begriffsimperialismus" fehl am Platze. Und wenn die Kirche sich nicht daran stören will, dass die moderne Wissenschaft in der als Heiligen verehrten Gestalt keine historische Person sieht, haben wir das nicht besser zu wissen. Die Kategorisierung als Heilige halte ich daher, wie auch die als Märtyrer, für unproblematisch. Und dann dürfen die Reliquien auch Reliquien genannt werden, denn Reliquien sind per definitionem Gebeine (oder andere Überreste), von denen geglaubt wird, dass sie einer als heilig verehrten Person gehört haben. Ein positiver Beweis, dass Reliquien tatsächlich von dem stammen, als dessen Reliquie sie gelten, dürfte nur in den allerseltensten Fällen zu erbringen sein. Wenn die Reliquien untersucht worden sind und man feststellen konnte, dass sie aus einer ganz anderen Zeit stammen, oder nicht von einer Frauenleiche o.ä., so kann das natürlich gesagt werden. Aber den vorgeschlagenen Satz "Dafür fehlt jedoch der historische Beleg.“ halte ich für so überflüssig, dass er schon wieder negativer POV wird.

Ich muss jetzt Schluss machen, später viellelicht noch Formulierungsvorschläge.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:42, 27. Mär. 2020 (CET)

Das mit den Reliquien der Susanna kann man ja auch komplett weglassen (auch wg. der problematischen Quelle.) Und im Fall Susanna ist bislang mein Eindruck – durchaus korrigierbar – daß tatsächlich alles erfunden , meinetwegen auch erlogen ist. Siehst du das anders? Da warte ich die weiteren Fundstücke ab (bei Christophorus wurde ja auch ein winziges Stück Evidenz aus der Sekundärliteratur zu Tage befördert). Im übrigen bemühe ich mich um NPOV und stelle den Formulierungsvorschlag zur Disposition. Das kann die Community hier ja korrigieren. Ich bestehe aber auch darauf, daß die Gebeine (Überreste) eines tatsächlichen Heiligen (etwa Franz von Assisi, um ein weniger problematisches Beispiel als Susanna zu wählen) nicht einfach als Reliquien angesprochen werden können. Das kommt nämlich auf den sprachlichen Kontext an. Wenn sich herausstellte, daß seine Wadenbeine verkrümmt waren, dann kann man doch nicht schreiben, daß die Wadenbeinreliquien verkrümmt waren. Mir kommt es auf die allzumenschlichen und naturalistischen Aspekte der Artikel an; andere betonen m. E. zur Genüge die geglaubte Berührung mit dem Übernatürlichen. Und mit Begriffsimperialismus meine ich genau die Tendenz, daß vielen irdischen Vorgängen religiöse Termini zugeordnet werden, was zumindest erkannt werden muß. Ausgerechnet die problematischen Überreste der Susanna, deren Existenz doch unklar ist, werden hier ausdrücklich erwähnt. Im Text von Priedl ist die Rede von der „Abwesenheit eines bezeugenden Märtyrerinnen-Körpers, der weder in der Titularkirche noch in einem Coementerium verortet werden konnte.“ Und Wanderes Schatten schätzt die Existenz der Susanna skeptisch ein (Zitat: „Die "Heilige" als solche ist samt der Legende basislose Erfindung, als solche fiktiv.“) Ich finde nicht, daß so ein Wesen dann den Kategorien „Heilige“ und „Märtyrin“ zugeordnet werden darf und halte diese Ansicht auch nicht für genuin anti-kirchlich. Mr. bobby (Diskussion) 19:17, 27. Mär. 2020 (CET)

Erfunden, erstunken oder erlogen...

... spielt alles keine Rolle im Zusammenhang mit dem Umgang bezüglich Glaubensfragen. Eine sachliche, enzyklopädisch sinnvolle Darstellung macht sich nicht an einer Position oder dem Rückzug auf eine Position fest und wird dadurch auch nicht enzyklopädisch wertvoll. Darzustellen sind Fakten, Meinungen und Standpunkte mit Zuweisungen an Quellen und Belege. Wer sagt wann und seit wann warum auf Grundlage von etwas... Die katholische Kirche sagt nachweisbar, dass es seit 595 einen titulus der Heiligen gibt, der sicht samt der Susanna vorher nicht nachweisen lässt. Kirchenhistoriker sagen, dass die hl. Susanna samt ihrer Legende erfunden wurde, um den Widmungswechsel zwischen titulus Gai und titulus sanctae Susannae zu erklären. Das kann und muss man alles darstellen. Kriege muss man dafür nicht führen, es gibt wichtigeres ... --Wanderers Schatten (Diskussion) 19:40, 27. Mär. 2020 (CET)

Sehe ich letztlich genauso. Was sagt du zur Verwendung der Kategorien wie "Heilige", "Märtyrin"? Mr. bobby (Diskussion) 19:59, 27. Mär. 2020 (CET)

Ist sie doch für die Kirche. Für mich persönlich gibt es weder das eine noch das andere, das spielt aber für die Kategorisierung, die sich nach der entsprechend deklarierenden Religionsgemeinschaft richtet, keine Rolle. --Wanderers Schatten (Diskussion) 20:19, 27. Mär. 2020 (CET)

Ich hätte jetzt in diesem Fall gesagt, daß S. auch nicht (mehr) für die Kirche eine Heilige ist. Mr. bobby (Diskussion) 20:37, 27. Mär. 2020 (CET)

Ich hatte zu der Frage hier im Falle des "heiligen Georg" Wolfgang Haubrichs im LThK zitiert: Die Legende des hl. Georg gehört zu einem Typos spätantiker Märtyrerromane, deren Helden und Heldinnen man wegen der darin hyperbolisch gefeierten und in Handlungs umgesetzten christlichen Unsterblichkeitshoffnung als "Märtyrer vom unzerstörbaren Leben" bezeichnet hat. (Wolfgang Haubrichs: Georg. In: Walter Kasper (Hrsg.): Lexikon für Theologie und Kirche. 3. Auflage. Band 4. Herder, Freiburg im Breisgau 1995, Sp. 476. ). Das gilt imO für die Verehrung anderer legendarischer Gestalten - zumindest aus vor- bis hochmittelalterlichen Zeiten - entsprechend. Mit der Legendenbildung wird hyperbolisch ein theologischer Gedanke ausgeschmückt und an einem Beispiel anschaulich gemacht, was dann zu (volkstümlichen) Formen von Kult geführt hat. Die (heute sehr berechtigte) Frage der Historizität ist eine viel spätere Entwicklung, und bei neueren Kanonisierungen wird sie auch beachtet, möchte mir scheinen. Aber sie jetzt ex nunc zurückzuprojizieren in die Entstehungszeit und Wirkungsgeschichte, scheint mir schief zu sein. Niemand will den Schrein der "Drei Könige" aus dem Kölner Dom entfernen, obwohl jeder Ernstzunehmende in Köln weiß, was da ganz sicher NICHT in dem Schrein liegt. Hyperbolisch/metaphorisch sagt auch Mt 2,1-12  etwas ganz anderes als dass da drei historisch namentlich bekannte Regenten mit ihren Kronen angereist kamen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:16, 28. Mär. 2020 (CET)

+1. Und speziell zur Frage der Kategorien: Selbst wenn die Herausnahme aus dem Calendarium bedeutet, dass Susanna nicht mehr zu den Heiligen gezählt wird, so ist sie doch über Jahrhunderte eine Heilige im Sinne der Kategorie gewesen. Auch ehemalige Eingeschaften werden kategorisiert. Oskar Lafontaine ist auch kein SPD-Vositzender mehr (sondern eher ein rotes Tuch für die SPD) und wird trotzdem noch so kategorisiert.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:31, 28. Mär. 2020 (CET)

Man kann seinen Heiligenstatus (wohl) auch nicht verlieren, und wenn Susanna im Calendarium keine Berücksichtigung mehr findet, heißt das lediglich, dass ihrer nicht ganz so prominent mehr gedacht wird. Im Martyrologium in der Fassung von 2004 ist sie weiterhin enthalten, wenn auch mit der Einschränkung, dass ältere Kalender sie als Märtyrin führen. Deswegen wird das Märtyrin auch gern mit (?) versehen. --Wanderers Schatten (Diskussion) 20:27, 28. Mär. 2020 (CET)

Wenn ein Heiliger erst mal etabliert ist, dann bleibt das, auch in der Volksfrömmigkeit. Man betrachte bloß mal die Christophoruskirchen, darunter auch evangelische, die dieses Patrozinium nicht aus der katholischen Zeit übernommen hatten, sondern es zT sogar in der Neuzeit vergeben haben (Christophoruskirche (Berlin-Siemensstadt): 1991!).--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:45, 28. Mär. 2020 (CET)

Es geht ja nicht um das interessante Phänomen, daß - einmal etabliert - die Verehrung eines fiktiven Heiligen - auch weiterläuft, wenn die Fiktion wissenschaftlich erkannt ist. Es geht darum, was der Fall in bezug auf den Gegenstand (S.) ist. Also auch auf die Gefahr hin zu nerven per Wiederholung: Wenn ein Fehler lange Zeit gemacht wurde, dann bleibt es doch ein Fehler und rechtfertigt nicht etwa falsche Kategorisierungen. UND: Jeder gutwillige Katholik gibt doch die Verehrung von Susanna auf, wenn er weiß, daß es sie als Person nie gab. Letztlich wird hier ja nur ein Name verehrt, hinter dem fälschlich eine Person vemutet wird.

Die Sachlage hier im Artikel wird ja klar. Was mir wirklich nicht klar ist, ist wie die Kirche selbst ihre Verehrung von Personen sieht, die sich als fiktiv herausgestellt haben. Es ist ja auch auffällig, daß nie ein Heiliger entheiligt wurde, d.h. offenbar hat man nie einen Irrtum beim Festellen der Heiligkeit eingeräumt hat. (Oder gibt es so etwas?) Immerhin brennt den Theologen das doch auf den Nägeln, sonst käme es doch nicht zu den Streichungen in den Kalendern. Umso bedenklicher sind solche Sprachspiele. Es geht hier eben nicht um das, was man in der Erfahrungswissenschaft als Empirie versteht. Es geht um religiösen Glauben. Und wenn das eine weltanschaulich neutrale Enzyklopädie beeinflußt, ist das oder zumindest grenzt es an POV. Die Welt wird von der Kategorienverwendung der WP nicht untergehen. Aber meine Meinung ist: Susanna ist eine fiktive Person, eine fiktive Heilige, keine Heilige (Atlantis ist eine fiktive Insel, keine Insel). Es könnte doch sein, dass die offizielle Kirche Susanna nicht mehr als Heilige sieht, aber bestimmte Gruppen (von Gläubigen) weiterhin daran glauben, daß die Legende auf einen wahren Kern referiert. Dann wäre der Fall eingetreten, daß die Gesamt-Kirche zwei Meinungen hat. Umso schwieriger die Wahl der richtigen Kategorie. Mr. bobby (Diskussion) 12:17, 29. Mär. 2020 (CEST)

Zur Erinnerung: So lautete die Einleitung vor unserer Diskussion:

Susanna von Concordia († ca. 304 in Rom) war eine frühchristliche Jungfrau und Märtyrin. Sie wird in der römisch-katholischen Kirche und den orthodoxen Kirchen als Heilige verehrt.[1] Der Überlieferung nach wurde die heilige Susanna enthauptet.

In der Titelkirche Santa Susanna auf dem Quirinal in Rom, die die Stelle ihres Martyriums angeben soll, sind ihre Reliquien zu finden. Nach dem Martyrologium des heiligen Hieronymus ist ihr Fest, das seit dem Jahr 800 in der ganzen Kirche gefeiert wird, unter dem 11. August verzeichnet. Susanna wird mit Schwert und Krone dargestellt und gilt als Patronin von Rom, gegen Regen, Unglück sowie Verleumdungen. Mr. bobby (Diskussion) 12:29, 29. Mär. 2020 (CEST)

Um hier fundiert etwas aussagen zu können, muss man sich schon intensiv mit der Problematik bezüglich der Susanna auseinander setzen. Dass die Passio des 6. Jahrhunderts eine Erfindung ist, ist die eine Sache. Die andere Sache ist: Warum wurde die Passio in dieser Form, mit diesem Inhalt und zu dieser Zeit verfasst. Bereits Claudian kennt (möglicherweise) eine sancta Susanna um 401: carmina 50,6 (Digitalisat) – eine Zeile, die auch in der letzten kritischen Edition von Hall nicht athetiert wurde, obgleich nicht in allen Handschriften enthalten und der Interpolation verdächtigt. Dargestellt wurde Susanna im 5. Jahrhundert auf dem Triumphbogen der Euphrasius-Basilika in Poreč/Dalmatien. Verehrung ist darüber hinaus in Oberitalien nachgewiesen. Wer hat also wann wen warum erfunden und wie gelangte Susannens Verehrung nach Rom: Susanna ist ein Italien nur ein einziges Mal nachweisbarer Personenname im relevanten Zeitraum: Luce Pietri, Charles Pietri: Prosopographie chrétienne du Bas-Empire. Band 2: Prosopographie de l’Italie chrétienne (313–604). École française de Rome, Rom 1999, Nr. 2140. Fragen über Fragen, die mit Handstreich und Verweis auf eine erfundene Legende nicht einfach zu lösen oder wegzuwischen sind. --Wanderers Schatten (Diskussion) 12:55, 29. Mär. 2020 (CEST)

Es würde ja auch zu weit führen, wenn ein WP-Artikel derartige Fragen nach der Historizität der Susanna beantworten wollte (Gefahr der TF). Mir geht es um das prinzipielle Problem („gesetzt den Fall wir wüßten, daß Susanna am Schreibtisch erdacht wurde…“). Aber erstaunlich, was du zu Thema bereits ausgegraben hast. Mr. bobby (Diskussion) 13:14, 29. Mär. 2020 (CEST)

Mr. bobby, ich fürchte, du hast – mit Verlaub – etwas krude Vorstellungen über Heiligenverehrung. Wenn in vormoderner Zeit einer Gestalt, von der praktisch nur ein Name bekannt war, eine Biografie angedichtet wurde, dann ist das zwar nach unseren Vorstellungen Fiktion, aber Kategorien wie Fehler oder Irrtum (oder gar mutwillige Täuschung, wie bei dir auch noch gelegentlich durchklingt) sind fehl am Platze. Worauf es ankam, war nicht die historische Wahrheit, sondern eine Wahrheit, die auf einer anderen Ebene lag, hier also die Wahrheit, dass der christliche Glaube Kraft zum Ertragen ungerechter Behandlung geben sollte. Die Überkleidung eines historischen Kerns durch legendarische oder mythische Elemente war übrigens etwas, das keineswegs ausschließlich in christlichem bzw. religiösem Kontext geschah, vgl. z.B. Alexanderhistoriker. Und ob jemand die Verehrung von Susanna aufgibt, "wenn er weiß, daß es sie als Person nie gab", muss sich nicht daran entscheiden, ob er ein guter Katholik ist, sondern ob er die Wahrheit, die auf einer anderen als der historischen Ebene liegt, noch als gültig ansieht. Wobei, wie gesagt, die Kategorie trotzdem berechtigt wäre, wenn es eine amtliche Feststellung der römisch-katholischen Kirche gäbe, dass Susanna keine Heilige mehr ist. Ich gehe nur deshalb noch einmal auf die Sache ein, weil ich mit dem derzeitigen Stand des Intros noch nicht so ganz zufrieden bin. Es ist zwar deutlich besser als die eben noch einmal zitierte Fassung vor deiner Bearbeitung, keine Frage. Aber an sich sollte ein Intro angeben, was der Artikelgegenstand ist, nicht zuerst, als was er gilt. Lässt sich denn sagen, was Susanna ist bzw. war? Sicher nicht "eine frühchristliche Jungfrau und Märtyrin", klar, aber kann man die Aussage nicht umstellen zu "Susanna von Rom ist eine Heilige der römisch-katholischen Kirche, deren Verehrung in der Titelkirche Santa Susanna auf dem Quirinal in Rom ihr Zentrum hat. Der Legende nach soll sie eine Geweihte Jungfrau gewesen sein und bei der Christenverfolgung durch den römischen Kaiser Diokletian das Martyrium erlitten haben." @Wanderers Schatten: Du hast dich viel mehr in die Sache eingearbeitet, was hältst du davon? An sich sehe ich den Artikel bei dir in den besten Händern und würde deshalb auch den QS-Baustein gern zeitnah entfernen.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:52, 30. Mär. 2020 (CEST)

Das kannst Du gerne so einbauen. Ich würde allerdings unter dem römischen Kaiser statt durch den römischen Kaiser schreiben. Und bedenken, dass die orthodoxen Kirchen wieder belegt dazugekommen sind. Zudem vielleicht auch ihren Gedenktag in die Einleitung? --Wanderers Schatten (Diskussion) 11:00, 30. Mär. 2020 (CEST)

"unter dem" ist besser, stimmt. Aber muss die Verehrung durch die orthodoxen Kirchen wirklich wieder in die Einleitung? Belegt ist es ja nur für die antiochenisch-orthodoxe Kirche. Solange es keinen Beleg für die Verehrung in allen orthodoxen Kirchen gibt, würde ich das nur als Satz in den Abschnitt "Verehrung" verschieben (und auch den Gedenktag dort lassen). Und vor dem Einbauen auch Mr. bobbys Stellungnahme abwarten.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:10, 30. Mär. 2020 (CEST)

Dem würde ich mich gern und voll anschließen. Mit "erstunken und erlogen" legen wir Maßstäbe an die Vergangenheit an, die zwar heute unverzichtbar sind (erst recht, wo sie allenthalben gerade durch fake news desavouiert werden), aber die schriftlichen und oralen Ausdrucksformen früherer Kulturen so abzuqualifizieren ist unhistorisch. Zudem macht auch heute Dichtung in Form von Prosa und Lyrik vielfältige wahre Aussagen über die Lebenswirklichkeit, die man nach diesen Maßstäben genauso als "erstunken und erlogen" bezeichnen müsste. Literaturwissenschaft hat schon seit einiger Zeit u.a. Hermeneutik, historisch-kritische Textforschung und Kontextualisierung als methodische Prinzipien gewonnen, dahinter würde ich nicht gern zurückgehen wollen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:03, 30. Mär. 2020 (CEST)

Reliquien in Santa Susanna

Ich darf daran erinnern, dass wiederholte Entfernung einer Aussage darüber, dass die Kirche Reliquien ihrer Kirchenpatronin verwahrt, jüngst zur Vollsperre des Artikels führte, vgl. [4] Eswurde kein Konsens über das Weglassen dieser Aussage hergestellt, weder vor der Sperre, noch danach, trotzdem wird nun wieder entfernt. Warum?--130.73.72.89 11:30, 30. Mär. 2020 (CEST)

Einfach belegen, dass in der Kirche Reliquien der Susanna aufbewahrt werden. Der Artikel zur Kirche nennt keine, die als Beleg verlinkte Webseite der Kirche nennt keine. Die einzigen Reliquien, die ich nachweislich für die Kirche finden konnte, waren die der Felicitas, von Leo III. anlässlich seines Neubaus gestiftet. Ich bin diesbezüglich gegenüber brauchbaren Belegen jederzeit offen. --Wanderers Schatten (Diskussion) 11:38, 30. Mär. 2020 (CEST)

"Sempre nel coro, nei quattro sportelli delle due nicchie che conservano i reliquiari compaiono san Benedetto e santa Scolastica (sulla sinistra) e san Bernardo e santa Susanna (sulla destra) opera del pittore umbro Avanzino Nucci (1599)."

Hallo Wanderers Schatten. Die Kirche behauptet das auf ihrer Seite zu Susanna (Zitat oben). --RAL1028 (Diskussion) 11:53, 30. Mär. 2020 (CEST)

Die Kirche sagt, dass in zwei Nischen Reliquiare aufbewahrt werden, nicht dass diese Reliquien Susannas enthalten. --Wanderers Schatten (Diskussion) 11:57, 30. Mär. 2020 (CEST)

Kann man so lesen. Obwohl es die Seite zu ihrer Heilgen Susanna ist. Wem werden denn sonst Reliquien in dieser Kirche zugeschrieben? --RAL1028 (Diskussion) 12:05, 30. Mär. 2020 (CEST)

Da ich das im Zuge einer Koinzidenz bei der Kirche eingebaut habe: ich lese dort: „Auf den Türen der Chornischen, die entsprechende Reliquiare enthalten, sind die Heiligen Benedikt und Scholastika (zur Linken) und Bernhard und Susanna (zur Rechten) dargestellt. Die Darstellungen schuf der umbrische Maler Avanzino Nucci 1599.“ Es ist überdies üblich, dass in Kirchen, die einem bestimmten Heiligen geweiht sind, sich wenigstens eine, wenn auch noch so kleine, Reliquie dieses Heiligen befindet. --130.73.72.89 12:06, 30. Mär. 2020 (CEST)

Wie gesagt, es ist durch eine Apsisinschrift (bei De Rossi) überliefert, dass Leo III. der Kirche Reliquien der Felicitas stiftete. Wo soll das Wörtchen entsprechende im italienischen Text vorkommen? Du kannst doch gar kein Italienisch. --Wanderers Schatten (Diskussion) 12:20, 30. Mär. 2020 (CEST)

Bitte keine weiteren Nebelkerzen! Ich kann immerhin lesen, was wo steht. Es ist am angegebenen Ort von vier Heiligen die Rede, davon naheliegenderweise drei, die dem Zisterzienerorden nahestehen und die Kirchenpatronin.--130.73.72.89 12:28, 30. Mär. 2020 (CEST)

Weiters: Indeed, the church of S. Susanna claimed as its own relics Saint Susanna's bones, which were displayed at the altar directly under Laureti's depiction of her martyrdom during the Lenten station that brought all of the themes of the pictorial cycle together. (Pamela M. Jones: Altarpieces and Their Viewers in the Churches of Rome) (nicht signierter Beitrag von 130.73.72.89 (Diskussion) 12:53, 30. Mär. 2020 (CEST))

So. Es handelt sich um eine Blutreliquie der Susanna. Sehet dazu Carolin Behrmann & Elisabeth Priedl: AUTOPSIA: Blut- und Augenzeugen. Extreme Bilder des christlichen Martyriums, München: Wilhelm Fink Verlag 2014, S.145-166.. Ausführlich wird hier beschrieben, wie man sich lange, sehr lange bemüht hat, Knöchelchen der Heiligen für die Titularkirche zu "finden", am Ende musste man sich mit einer Blutreliquie der Susanne begnügen, die gut die ungewöhnliche Martyriumsdarstellung in der Kirche erklärt. Wer den ganzen, interessanten Text nicht lesen mag wende sich an das Kapitel Die Blutreliquie Susannas und das Hochaltarbild von Tommaso Laureti (Da keine Seitenangaben: Etwas Fussnote 70). --RAL1028 (Diskussion) 13:02, 30. Mär. 2020 (CEST)

P.S.: Das Finden dieser spannenden Abhandlung kann durchaus als Entschädigung für diesen kleinen, vielleicht kleinlichen "Streit" betrachtet werden.

Diesen Text habe ich am 24. März bereits hier genannt (siehe oben). Deine Doppel-Recherche ist völlig redundant. Außerdem habe ich auf dem Portal:Christentum die fehlenden (sic!) Überreste und die Blutreliquie erwähnt. ("Körperliche Überreste gab es offenbar nicht. Bleibt die erwähnte Blutreliquie und deren historische Plausibilität. Derartige historische Details, vernünftig verortet, sind für eine Enzyklopädie durchaus relevant. Mr. bobby (Diskussion) 21:44, 25. Mär. 2020 (CET)") Wenn du nicht wutschäumend Vandalismeldungen loswerden wolltest und Beiträge auch mal lesen würdest, würde das nicht die Diskussion hier unnötig aufblähen. Mr. bobby (Diskussion) 20:08, 30. Mär. 2020 (CEST)

Danke für den Hinweis, ich habe ihn ergänzt. --Wanderers Schatten (Diskussion) 13:37, 30. Mär. 2020 (CEST)

An die IP. 130.: Pamela Jones zitiert historische Beschreibungen, nicht den Stand der Wissenschaft/Religionswissenschaft. Im obigen Text von Behrmann und Priedl wird Dein Zitat als veraltete Ansicht von vor dem 18. Jahrhundert dargelegt. --RAL1028 (Diskussion) 13:11, 30. Mär. 2020 (CEST)

Antwort auf Zweiöltanks

Wurde unübersichtlich, daher so:

Wenn in vormoderner Zeit einer Gestalt, von der praktisch nur ein Name bekannt war, eine Biografie angedichtet wurde, dann ist das zwar nach unseren Vorstellungen Fiktion, aber Kategorien wie Fehler oder Irrtum (oder gar mutwillige Täuschung, wie bei dir auch noch gelegentlich durchklingt) sind fehl am Platze.

Was immer bei mir durchklingt: Es war Fiktion, auch damals schon. Dabei spielt es doch keine Rolle, ob es dem „Erfinder“ bewußt war oder nicht. Es läßt sich historisch-kritisch als erfunden/gefälscht/ fiktional (oder was auch immer) nachweisen. Ich gehe in der Erkenntnisfähigkeit doch nicht historisch zurück, so wenig, wie ich Kreislauferkrankungen vor der Entdeckung des Blutkreislaufes verneine. Wenn die Azteken ehrlich glaubten, ihre Götter verlangten Menschenopfer, dann weiß ich doch, dass das so nicht zutrifft. Bei der Rekonstruktion ihrer Handlungen verschaffe ich mir Kenntnis von ihrem Glauben und astronomischen Konstellationen, um die Opferungen zu verstehen. Aber ich weiß doch – weil ich eben heute lebe – dass die aztekischen Vorstellungen nicht zutrafen. (Und womöglich hatten die auch eine andere Wahrheitsebene. Nur wird dann der religiöse Glaube jeder Gruppe zum Maßstab der Beurteilung. Das mag postmodern so gesehen werden. Diese Erkenntnishaltung teile ich nicht. Und natürlich glaube ich ganz krude, dass die Azteken sich des öfteren geirrt haben. Und nicht nur sie.)

Worauf es ankam, war nicht die historische Wahrheit, sondern eine Wahrheit, die auf einer anderen Ebene lag, hier also die Wahrheit, dass der christliche Glaube Kraft zum Ertragen ungerechter Behandlung geben sollte. Die Überkleidung eines historischen Kerns durch legendarische oder mythische Elemente war übrigens etwas, das keineswegs ausschließlich in christlichem bzw. religiösem Kontext geschah, vgl. z.B. Alexanderhistoriker.

Um historische Wahrheit geht es aber in der WP – und um keine andere Wahrheit. Du sprichst doch schon von einem historischen Kern. Der ist manchmal da, manchmal fehlt er völlig. (Nach Dinzelbacher, 2003, „Falsche Heilige“, S. 275 gab es einen kurzlebigen Kult um den hl. Nemo, der eine satirische Schöpfung war, aber offenbar ernst genommen wurde…) Ich weiß nicht, wie das im Fall Susanna ist. Aber möglicherweise gibt es da keinen Kern. Und die „zugeschriebenen“ Reliquien haben ja sozusagen die Aufgabe, diesen Kern zu liefern. Sie sind aber selbst womöglich erfunden. Dann wird es düster. Faktisch dreht sich die Diskussion ja nur um eine Blutreliquien bzw. was dafür gehalten wird.

Und ob jemand die Verehrung von Susanna aufgibt, "wenn er weiß, daß es sie als Person nie gab", muss sich nicht daran entscheiden, ob er ein guter Katholik ist, sondern ob er die Wahrheit, die auf einer anderen als der historischen Ebene liegt, noch als gültig ansieht. Wobei, wie gesagt, die Kategorie trotzdem berechtigt wäre, wenn es eine amtliche Feststellung der römisch-katholischen Kirche gäbe, dass Susanna keine Heilige mehr ist.

Also: wenn irgendwo in einem offiziellen Schreiben, die Amtskirche festlegen würde „Susanna ist keine Heilige mehr“ – dann wäre die WP-Kategorie doch aufreizend. Wichtiger aber als WP-Kategorien sind enzyklopädische Aussagen. Die Aussage „S. ist ein Heilige der kath. Kirche“ wäre dann eindeutig falsch. Richtige wäre „Susanna wurde lange Zeit als Heilige …angesehen…“ Schöne Sätze entstehen so nicht, aber zutreffende.

Ich gehe nur deshalb noch einmal auf die Sache ein, weil ich mit dem derzeitigen Stand des Intros noch nicht so ganz zufrieden bin. Es ist zwar deutlich besser als die eben noch einmal zitierte Fassung vor deiner Bearbeitung, keine Frage. Aber an sich sollte ein Intro angeben, was der Artikelgegenstand ist, nicht zuerst, als was er gilt. Lässt sich denn sagen, was Susanna ist bzw. war? Sicher nicht "eine frühchristliche Jungfrau und Märtyrin", klar, aber kann man die Aussage nicht umstellen zu "Susanna von Rom ist eine Heilige der römisch-katholischen Kirche, deren Verehrung in der Titelkirche Santa Susanna auf dem Quirinal in Rom ihr Zentrum hat. Der Legende nach soll sie eine Geweihte Jungfrau gewesen sein und bei der Christenverfolgung durch den römischen Kaiser Diokletian das Martyrium erlitten haben."

Diese Formulierungen finde ich problematisch. Wenn massive Zweifel am Zutreffen von historischen Sachverhalten bzw. sogar am Bestehen eines historischen Kerns bestehen, sind m. E. die Formulierung dieses Zweifels das, was in den Artikel gehört. Es gibt hier Benutzer, die bei minimalen Evidenzen Formulierungen wählen, als seien diese Sachverhalte Tatsachen. Da möchte ich mich am entgegengesetzten Ende des Spektrums aufhalten: Die Formulierungen müssen sicher sein. Deswegen wäre etwa „S. war ein Märtyrin.“ u. ä. für mich indiskutabel. Das sprachliche Problem jetzt in die komlexeren Darstellunge einzuschleifen löst für mich das Problem nicht. Die Formulierung mit dem „gilt“ ist für mich angenehm unsicher. – Aber pragmatisch: Wanderers Schatten wird schon Formulierungen hervorbringen, die mehr als nur weniger falsch sind. Mr. bobby (Diskussion) 20:46, 30. Mär. 2020 (CEST)

Der letzten Aussage stimme ich vollständig zu. Sowohl das Intro als auch die weitere Darstellung haben mMn jetzt einen Stand erreicht, der keine Wünsche mehr übrig lässt. Ich würde deshalb den Baustein möglichst bald rausnehmen.

Ansonsten kommen wir sicher nicht zu vollständiger Übereinstimmung. Ich halte nichts davon, religiösen POV dadurch zu bekämpfen, dass man sich "am entgegengesetzten Ende des Spektrums" aufhält und ihn durch antireligiösen POV ersetzt. Das sehe ich aber bei dir, wenn du Fiktion mit Fälschung gleichsetzt oder deine (dir unbenommene) Überzeugung, dass Menschen früherer Zeiten sich geirrt haben, unbedingt in Artikeln unterbringen willst. Deshalb werde ich, wo du dich (meist berechtigterweise) als Korrektiv gegen religiösen POV einbringst, meinerseits ebenfalls korrigierend einbringen. Wobei wir die Dinge hoffentlich weiter in gegenseitigem Respekt klären können.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:58, 31. Mär. 2020 (CEST)

Mir geht es nicht um antireligiösen POV. Ich bevorzuge aber Aussagen, die möglichst wenige Voraussetzungen machen. Ein enzyklopädischer Text kann mMn nicht voaraussetzen, daß es ab und zu Wunder gibt (so lief ein Vorwurf an mich in der Diskussion zu Soubirous). Daher ist die Verwendung religiöser Termini wie "heilig" tendenziell prekär und die sprachliche/inhaltiche Distanzierung von der Gruppe, die etwas als heilig erlebt/benennt/auffasst wird zentral. Den entstehenden sprachlichen Eiertanz muss man aber ausführen, um weltanschaulich neural zu bleiben.

Ja, sehe ich auch so: ein gegenseitiges Korrigieren. Ich möchte hinzufügen: In den allermeisten Fällen liegen sicher keine Fälschungen vor. Aber ich gehe davon aus, daß historisch gesehen meistens Selbsttäuschungen vorlagen. Dazu kommt eine Art archaischer Psychologie, bei der bestimmte Phänomene (Selbstbeschädigungen, Halluzinatinen, viele Erlebisweisen, die als "mystisch" bezeichnet werden, etc) vollkommen anders eingeordnet wurden, etwa als Besessenheit oder Zauberei. In späteren Zeiten sehe ich das allerdings tendenziell problematischer, etwa im Fall Pio , den ich als regelrechten Betrüger verstehe, wobei auch bei ihm Selbsttäuschunge eine Rolle spielen mag. Und ich möchte herausstellen, daß ich die Sachlage in bezug auf WP-Artikel auch mitunter skeptisch beurteile. Hier finde ich doch eine beträchtliche Tendenz, die Artikelsprache zu biegen und auch die Inhalate seltsam selektiv zu behandeln (Cäcilia von Rom, Pio von Pietrelcina, Soubirous, Teresa von Avila, Gemma Galgani und zahleiche weitere). Diese Tendenz sehe ich aber bei den "Mitarbeitern" im Portal Christentum nicht. (Von Zeit zu Zeit schaue ich mir auch Artikel zu Wahrsagern, neuen Propheten, Psycho-Gurus etc an.) Mr. bobby (Diskussion) 11:53, 31. Mär. 2020 (CEST)

Heilig

Der Artikel enthält etwa 22 Mal das Wort "heilig" (mit Nachweisen). Mr. bobby (Diskussion) 19:21, 31. Mär. 2020 (CEST)

Das liegt am Thema des Artikels.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:39, 31. Mär. 2020 (CEST)

Zudem macht es bisweilen die Formulierung einfacher. --Wanderers Schatten (Diskussion) 21:50, 31. Mär. 2020 (CEST)

Im reinen Text sind es übrigens nur 15, darunter auch Formulierungen wie „Heiligenverehrung“, „verschiedener Heiliger“, die Nennung anderer Heiliger wie Gabinius und Felicitas. Und um die beiden Susannen (Bibel/Stadt Rom) auseinanderzuhalten, ist die adjektische Zuschreibung natürlich auch notwendig. Meines Erachtens alles im grünen Bereich. --Wanderers Schatten (Diskussion) 09:18, 1. Apr. 2020 (CEST)