Diskussion:Sudetenkrise/Archiv
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren von Benatrevqre in Abschnitt Dass es sich um eine Preisgabe der CSR gehandelt hätte, ist Ost-POV
Zitat Henlein
Henlein war am 28.3.1938 in Berlin. "Henlein hat dem Führer gegenüber seine Auffassung folgendermaßen zusammengefasst: Wir müssen also immer so viel fordern, daß wir nicht zufriedengestellt werden können. Diese Auffassung bejahte der Führer." Abgedruckt in Freund, Weltgeschichte der Gegenwart in Dokumenten, Band 1, S. 21. Dort als Quelle angegeben: Akten zur Auswärtigen deutschen Politik, Band 2, Dokument 107. -- 80.145.226.167 22:54, 24. Apr. 2010 (CEST)
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Spannungen größer als dargestellt
Die Spannungen im Sudetenland waren von Anfang an weitaus schlimmer, als hier dargestellt. Es begann mit dem Massaker vom 4. März 1919. Tschechische Gendarmen erschossen 54 Sudetendeutsche, die friedlich für ihr Wahl- und Selbstbestimmungsrecht demonstriert hatten. Die Zuspitzung ließe sich z.B. auch daran ablesen, wenn die Autoren das Hitler-Zitat weiter gefasst hätten. Dann hieße es nämlich: „… das tschechoslowakische Problem in nicht allzu langer Zeit zu lösen. Er (Hitler) könne nicht mehr dulden, dass Deutsche drangsaliert würden oder auf Deutsche geschossen würde.“ Infolge der Mobilmachung kam es zu einer Massenflucht junger Männer, die sich der Einberufung entziehen wollten. Tschechische Grenzer schossen auf die Flüchtlinge. Dazu Alfred Jodl vor dem IMT: „Täglich kamen die Einschläge der Geschosse auf deutsches Gebiet. Im ganzen sind etwa 200 000 Sudetendeutsche auf diese Weise über die Grenze geflüchtet.“ (XV, S. 398) Am 13. September wurde über 16 sudetendeutsche Kreise das Standrecht verhängt. Es kam zu Erschießungen und Massenverhaftungen. Selbst Runciman schrieb in seinem Abschlussbericht, dass es bei seiner Abreise (16. September) aus Prag an die 70 Tote gab. Warum schreibt man also von „zahlreichen Opfern“, wenn im Anhang konkrete Zahlen stehen?--WiTurner 22:04, 25. Jul. 2011 (CEST)
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Die Sudetenfrage von Hermann Raschhofer
Dieses Werk ist, wie im Artikel Hermann Raschhofer dargelegt, ein von Vertriebenenverbänden beauftragtes, tendenziöses Werk. Daher entspricht es sicherlich nicht WP:Q und WP:LIT. Wenn es aus rezeptionsgeschichtlichen Gründen dennoch erwähnt werden soll, geht das nur mit entsprechender Erläuterung/Kontext. --Otberg (Diskussion) 11:35, 28. Feb. 2014 (CET)
- Dein Einwand bezüglich "tendenziös" ist aber unbegründet, denn besagtes Fachbuch wird in einschlägiger Literatur aufgegriffen und auch im Wissenschaftsbetrieb verwendet, um bestimmte völkerrechtliche Sichtweisen im Sinne einer umfassenden Darstellung zu würdigen. Im Übrigen lässt der mutmaßliche Auftraggeber nicht von sich heraus auf Einseitigkeit oder anderweitige Punkte schließen, die den Belege- oder Literatur-Richtlinien entgegenstehen können. Auch wurde dieses Werk nicht allein von Raschhofer verfasst, als dass etwa in diesem Fall Kritik an seiner Person festgemacht werden könnte oder insoweit allein berechtigt wäre. Das würde die Sache ja viel zu einfach machen und man würde sich mit den Inhalten dieses Buches gar nicht argumentativ auseinandersetzen.Benatrevqre …?! 16:21, 28. Feb. 2014 (CET)
- Klar kann man sich mit den problematischen Inhalten dieser Bücher argumentativ auseinandersetzen. Aber dazu darf man die nicht unkommentiert in die Literaturliste klatschen, wo nur neutrale, empfehlenswerte und dem Forschungsstand nach aktuelle Werke stehen sollten →WP:LIT. Man muss die Problematik des Inhalts, die fehlende Neutralität, den Interessenskonflikt der Autoren namhaft machen. Ich habe das jetzt mal mit Beleg eingefügt. --Otberg (Diskussion) 10:27, 3. Mär. 2014 (CET)
- Etwas gekürzt, ist so ausreichend zur Einstufung dieses Werks, da ja die Erklärung an selbiger Stelle unmittelbar folgt. --Benatrevqre …?! 10:34, 8. Mär. 2014 (CET)
- Klar kann man sich mit den problematischen Inhalten dieser Bücher argumentativ auseinandersetzen. Aber dazu darf man die nicht unkommentiert in die Literaturliste klatschen, wo nur neutrale, empfehlenswerte und dem Forschungsstand nach aktuelle Werke stehen sollten →WP:LIT. Man muss die Problematik des Inhalts, die fehlende Neutralität, den Interessenskonflikt der Autoren namhaft machen. Ich habe das jetzt mal mit Beleg eingefügt. --Otberg (Diskussion) 10:27, 3. Mär. 2014 (CET)
Raschhofer war ein früher Theoretiker der "Volksgruppenrechte". In Versailles wurde bekanntlich versucht, ethnische Konflikte in den neu gebildeten Nationalstaaten durch Minderheitenschutzrechte zu entschärfen. Diese Schutzrechte setzten an individuellen Rechten an, die jedem Einzelnen zustanden. Dagegen postulierte Raschhofer kollektive Rechte, die einer ethnischen Gruppe (Volksgruppe) zustehen sollten. Ein interessantes Thema, virulent bis heute. Aber keine Sekundärliteratur zur Sudetenkrise. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:09, 29. Mai 2017 (CEST)
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Zweite tschecho-slowakische Republik
Welcher Staat wurde im März 1939 aufgespalten? Die Tschechoslowakei war es nicht mehr. Nach dem Münchener Abkommen nannte sich der verbleibende Staat Tschecho-Slowakische Republik, Kurzzeichen Č-SR. Ich verstehe, dass dieser Name nicht geläufig ist. Was stiftet die geringste Verwirrung und ist trotzdem genau?--Hans Arnold (Diskussion) 10:27, 4. Jul. 2014 (CEST)
- Es war ein und derselbe Staat, der nach Einräumung slowak. Autonomie für sechs Monate lediglich anders (d. h. mit Bindestrich) bezeichnet wurde. Benatrevqre …?! 12:15, 4. Jul. 2014 (CEST)
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Literatur
Ich hatte zwei Titel auskommentiert und bin von @Benatrevqre: revertiert worden. Ich halte beide nicht für WP:LIT-konform:
- Hermann Raschhofer, Otto Kimminich: Die Sudetenfrage. Ihre völkerrechtliche Entwicklung vom Ersten Weltkrieg bis zur Gegenwart. 2. ergänzte Auflage, Olzog, München 1988, ISBN 3-7892-8120-4. (Auftragswerk der Vertriebenenverbände. Raschhofer versuchte den Beweis zu erbringen, das Münchner Abkommen von 1938 sei noch völkerrechtlich gültig und die Sudetengebiete noch Teil Deutschlands.)
- Felix Ermacora: Die sudetendeutschen Fragen. Rechtsgutachten. Langen Müller, München 1992, ISBN 3-7844-2412-0. (umstrittene Klassifizierung der Vertreibung als Völkermord)
Bei beiden Werken handet es sich um Rechtsgutachten dazu, wie die sudetendeutsche Frage um 1990 beurteilt wurde. Es handelte sich in beiden Fällen um parteigebundene Auftragswerke, einmal der Vertriebenenverbände, zum anderen der bayerischen Staatsregierung, die beide damals im politischen Meinungskampf benutzt wurden. Ich halte beide nicht für maßgebliche Werke zum Forschungsstand dieses Lemmas: Es handelt sich um ein historisches Lemma, weshalb historische Spezialliteratur grundsätzlich notwenig ist, und beide behandeln Fragen zu diesem Lemma nur teilweise, sind eigentlich viel umfassender zur Gesamtrechtssituation angelegt. Deshalb werde ich sie wieder entfernen, wenn nicht ihre wissenschaftliche Maßgeblichkeit für die umseitig beschriebene historische Situation nachgewiesen wird. --Andropov (Diskussion) 15:45, 29. Mai 2017 (CEST)
- Das ist eine Wertung, die uns aber nicht zusteht; die mutmaßliche Parteigebundenheit ist ein subjektiver Vorwurf, der für die sachliche Auseinandersetzung mit dem Gegenstand nicht von erheblicher Bedeutung ist; schließlich kann die wissenschaftliche Maßgeblichkeit dadurch begründet werden, dass ebendiese Werke in der einschlägigen Literatur referiert werden. Bitte daher drinlassen, danke. Benatrevqre …?! 15:48, 29. Mai 2017 (CEST)
- Dass diese Werke irgendwer für wissenschaftlich maßgeblich hält, ist deine Aufgabe konkret zu belegen. --Andropov (Diskussion) 15:51, 29. Mai 2017 (CEST)
- Das steht doch außer Frage, vgl. z. B. Rudolf Hilf, Deutsche und Tschechen: Symbiose — Katastrophe — Neue Wege, Leske + Budrich, Opladen 1995; Horst Möller, Europa zwischen den Weltkriegen, Oldenbourg, 1998; Daniel-Erasmus Khan, Die deutschen Staatsgrenzen. Rechtshistorische Grundlagen und offene Rechtsfragen (Jus Publicum 114), Mohr Siebeck, 2004. --Benatrevqre …?! 16:15, 29. Mai 2017 (CEST)
- Erwähnung bedeutet nicht wissenschaftliche Maßgeblichkeit: Die kann man etwa mittels Charakterisierungen durch Experten herausfinden oder dadurch, dass Darstellungen wesentlich nach einem Werk verfasst sind (was dann angegeben würde). Oder durch Forschungsüberblicke, in denen die Werke als wichtig beschrieben werden. Wenn da nicht mehr kommt als kursorische Hinweise auf wurde auch mal im Literaturverzeichnis oder in einer Fußnote erwähnt, entferne ich sie (zuimal Ermacora in keinem deiner drei angegebenen Bücher erwähnt wird und Khan sich nicht mit unserem Thema beschäftigt). --Andropov (Diskussion) 16:42, 29. Mai 2017 (CEST)
- Hier zur politischen Instrumentalisierung des Ermacora-Gutachtens. --Andropov (Diskussion) 16:59, 29. Mai 2017 (CEST)
- Das Neutralitätsgebot verpflichtet uns, auch reputable und im wissenschaftlichen Diskurs referierte Bücher zu beleuchten, selbst wenn sie einzelnen Autoren aus subjektivem Grund nicht gefallen mögen, weil sie einer bestimmten Partei nahestehend vermutet werden. Es gibt keinen Grund zu der Annahme, an der Wissenschaftlichkeit der beiden Werke könnten allgemeine Zweifel angeführt werden. Die Kritik, die du anmeldest, begründet sich in Einzelkritik. Überdies kann jedes Werk politisch instrumentalisiert werden, dein Google-Books-Link ist insoweit kein schlagender Beweis. Wir brauchen keine Forschungsüberblicke, um die Wissenschaftlichkeit eines Werkes zu begründen, eine solche Bedingung läßt sich weder WP:Literatur noch WP:Q entnehmen. Kannst du substantielle Kritik anführen? Und natürlich beschäftigt sich Khan auch mit der Sudetenkrise 1938, s. Kapitel IV: Die deutsch-tschechische Grenze, S. 291–293. Benatrevqre …?! 17:14, 29. Mai 2017 (CEST)
- Ergänzend zu Raschhofer und unter anderem seiner NS-Vergangenheit: großer Nähe zu den zahlreichen Vertriebenenorganisationen ... Dreh- und Angelpunkt seines publizistischen Werks war dabei der Versuch die Nullität des Münchner Abkommens in Frage zu stellen; politische Instrumentalisierung des Völkerrechts. Zusammen mit der starken Kritik an Ermacora und dem Fehlen jeder Einordnung dieser Werke als maßgeblich (Khan beschäftigt sich mit den deutschen Staatsgrenzen und nur unter diesem Aspekt mit der Sudetenfrage) werde ich sie jetzt umseitig löschen. --Andropov (Diskussion) 17:24, 29. Mai 2017 (CEST)
- Auch das ist kein überzeugender Vorwurf: die Nähe zu Vertriebenenorganisationen. Die rechtliche Einschätzung des Münchner Abkommen tut außerdem nichts zur Sache, zumal es bis heute unterschiedliche Ansichten zwischen Bundesregierung und tschechischer Regierung in der Auslegung gibt; Raschhofer war zu jener Zeit beileibe nicht der einzige, sondern dieser Meinungsstreit wurden insbesondere in der Rechtsliteratur offen diskutiert. Eine politische Instrumentalisierung ist auch nicht per se verwerflich; sie findet sich in der heutigen politischen Auseinandersetzung wieder (also auch kein wirklich überzeugendes Argument). Damit lässt sich eine von dir vorgeschlagene Löschung nicht rechtfertigen. Benatrevqre …?! 17:34, 29. Mai 2017 (CEST)
- Da bin ich anderer Ansicht und habe das auch begründet. Wenn du meinst, dass deine Ansicht gut begründet ist, kannst du gern eine dritte Meinung einholen. So lange sollten umstrittene (wie hier belegt politisch problematische) Angaben draußenbleiben. --Andropov (Diskussion) 17:41, 29. Mai 2017 (CEST)
- Ohne Konsens wird hier bitte nichts gelöscht, daher Wiedereinsetzung, bis abschließende Klärung. Vorerst beantrage ich Aussetzung, damit weitere Argumente gesammelt werden können. Bislang hast du auch nur Einzelmeinungen angeführt, kein Standardwerk, das begründete Zweifel aufkommen ließe. Deine Kritik erscheint mir daher nicht auf breitem Fundament zu stehen. Benatrevqre …?! 17:42, 29. Mai 2017 (CEST)
- Das Lemma Sudetenfrage ist ein übergeordnetes Thema, leitet aber hierher weiter, obwohl sie eigentlich hier nicht behandelt wird. Also spricht nichts dagegen, im Literaturverzeichnis einen Unterabschnitt für die Sudetenfrage aufzumachen. Man muss nur mit einer passenden Überschrift kenntlich machen, dass es sich bei den 2 Werken oben nicht um herkömmliche Sekundärliteratur handelt, sondern um kontroverse Texte. Wenn euch eine gute Überschrift einfällt, ist doch allen geholfen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:35, 29. Mai 2017 (CEST)
- Da es sich, wie du richtig schreibst, um kontroverse Texte handelt, sind sie nicht als Einführungen oder maßgebliche Literatur geeignet. Spricht denn sehr viel dagegen, sie in Form von Einzelnachweisen in den Text einzubauen, wo sie dann von mir aus in ihrer Bedeutung für dieses Lemma vorstellt und eingeordnet werden können? Das würde aber die Beschäftigung mit diesen Texten voraussetzen. --Andropov (Diskussion) 19:11, 29. Mai 2017 (CEST)
- Wäre so eine hohe Hürde. Ist dir Christoph Boyer ein Begriff? Der hat in einem Band Nationale Kontrahenten oder Partner? Studien zu den Beziehungen zwischen Tschechen und Deutschen in der Wirtschaft der CSR (1918-1938) auf Seite 10ff. den Stand der Forschung zu etlichen Aspekten zusammengefasst (1999) und dazu jeweils Literatur genannt. Hermann Raschhofer/Otto Kimminich gehört jedenfalls zu seiner Aufzählung und steht nicht im Abschnitt (S.16 ), in dem er Literatur aufzählt, die er dem "Dunstkreis landsmannschaftlicher bzw. vertriebenenpolitischer Verbandsinteressen" zuordnet. Was auf dieser mehrseitigen Literaturliste steht, halte ich für das Literaturverzeichnis dieses Artikel hier vertretbar, es braucht eigentlich nur geeignete Zwischenüberschriften, die man zum Teil auch bei Boyer abgucken kann. Dieses Werk wurde herausgegeben vom Institut für Zeitgeschichte. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion)
- Danke für den Literaturhinweis. Nun ist aber das Buch, das du nennst, nicht auf unser Thema fokussiert. Ich sehe auf S. 12 (Suche): „Lage und Entwicklung der deutschen Volksgruppe in der CSR nach 1918 und ihr Verhältnis zu den Tschechen beleuchten von der rechtlichen und politischen Seite her eine Fülle von Arbeiten, etwa Gajan, Cesar/Cerny, Brügel, Smelser, Novak, Raschhofer/Kimminich, Schramm, Leoncini, Seibt, Kural und der von Hoensch/Kovac herausgegebene ...“ Das scheint mir nicht speziell auf unser Thema bezogen. Unter welcher Überschrift steht es denn auf S. 16? Und wenn man von den elf Büchern ausgeht, die als allgemeine Überblickswerke für das generelle Verhältnis Sudetendeutsche/Tschechen zwischen 1918 und 1938 genannt werden, sind sicherlich nicht alle als Literatur für dieses eng umrissene Thema hier relevant. Ermacora habe ich dort ebenfalls nicht gefunden. --Andropov (Diskussion) 20:12, 29. Mai 2017 (CEST)
- Ergänzend ein Auszug aus dem Inhaltsverzeichnis von Raschhofer:
- Wäre so eine hohe Hürde. Ist dir Christoph Boyer ein Begriff? Der hat in einem Band Nationale Kontrahenten oder Partner? Studien zu den Beziehungen zwischen Tschechen und Deutschen in der Wirtschaft der CSR (1918-1938) auf Seite 10ff. den Stand der Forschung zu etlichen Aspekten zusammengefasst (1999) und dazu jeweils Literatur genannt. Hermann Raschhofer/Otto Kimminich gehört jedenfalls zu seiner Aufzählung und steht nicht im Abschnitt (S.16 ), in dem er Literatur aufzählt, die er dem "Dunstkreis landsmannschaftlicher bzw. vertriebenenpolitischer Verbandsinteressen" zuordnet. Was auf dieser mehrseitigen Literaturliste steht, halte ich für das Literaturverzeichnis dieses Artikel hier vertretbar, es braucht eigentlich nur geeignete Zwischenüberschriften, die man zum Teil auch bei Boyer abgucken kann. Dieses Werk wurde herausgegeben vom Institut für Zeitgeschichte. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion)
- Da es sich, wie du richtig schreibst, um kontroverse Texte handelt, sind sie nicht als Einführungen oder maßgebliche Literatur geeignet. Spricht denn sehr viel dagegen, sie in Form von Einzelnachweisen in den Text einzubauen, wo sie dann von mir aus in ihrer Bedeutung für dieses Lemma vorstellt und eingeordnet werden können? Das würde aber die Beschäftigung mit diesen Texten voraussetzen. --Andropov (Diskussion) 19:11, 29. Mai 2017 (CEST)
- Das Lemma Sudetenfrage ist ein übergeordnetes Thema, leitet aber hierher weiter, obwohl sie eigentlich hier nicht behandelt wird. Also spricht nichts dagegen, im Literaturverzeichnis einen Unterabschnitt für die Sudetenfrage aufzumachen. Man muss nur mit einer passenden Überschrift kenntlich machen, dass es sich bei den 2 Werken oben nicht um herkömmliche Sekundärliteratur handelt, sondern um kontroverse Texte. Wenn euch eine gute Überschrift einfällt, ist doch allen geholfen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:35, 29. Mai 2017 (CEST)
- Ohne Konsens wird hier bitte nichts gelöscht, daher Wiedereinsetzung, bis abschließende Klärung. Vorerst beantrage ich Aussetzung, damit weitere Argumente gesammelt werden können. Bislang hast du auch nur Einzelmeinungen angeführt, kein Standardwerk, das begründete Zweifel aufkommen ließe. Deine Kritik erscheint mir daher nicht auf breitem Fundament zu stehen. Benatrevqre …?! 17:42, 29. Mai 2017 (CEST)
- Da bin ich anderer Ansicht und habe das auch begründet. Wenn du meinst, dass deine Ansicht gut begründet ist, kannst du gern eine dritte Meinung einholen. So lange sollten umstrittene (wie hier belegt politisch problematische) Angaben draußenbleiben. --Andropov (Diskussion) 17:41, 29. Mai 2017 (CEST)
- Auch das ist kein überzeugender Vorwurf: die Nähe zu Vertriebenenorganisationen. Die rechtliche Einschätzung des Münchner Abkommen tut außerdem nichts zur Sache, zumal es bis heute unterschiedliche Ansichten zwischen Bundesregierung und tschechischer Regierung in der Auslegung gibt; Raschhofer war zu jener Zeit beileibe nicht der einzige, sondern dieser Meinungsstreit wurden insbesondere in der Rechtsliteratur offen diskutiert. Eine politische Instrumentalisierung ist auch nicht per se verwerflich; sie findet sich in der heutigen politischen Auseinandersetzung wieder (also auch kein wirklich überzeugendes Argument). Damit lässt sich eine von dir vorgeschlagene Löschung nicht rechtfertigen. Benatrevqre …?! 17:34, 29. Mai 2017 (CEST)
- Ergänzend zu Raschhofer und unter anderem seiner NS-Vergangenheit: großer Nähe zu den zahlreichen Vertriebenenorganisationen ... Dreh- und Angelpunkt seines publizistischen Werks war dabei der Versuch die Nullität des Münchner Abkommens in Frage zu stellen; politische Instrumentalisierung des Völkerrechts. Zusammen mit der starken Kritik an Ermacora und dem Fehlen jeder Einordnung dieser Werke als maßgeblich (Khan beschäftigt sich mit den deutschen Staatsgrenzen und nur unter diesem Aspekt mit der Sudetenfrage) werde ich sie jetzt umseitig löschen. --Andropov (Diskussion) 17:24, 29. Mai 2017 (CEST)
- Das Neutralitätsgebot verpflichtet uns, auch reputable und im wissenschaftlichen Diskurs referierte Bücher zu beleuchten, selbst wenn sie einzelnen Autoren aus subjektivem Grund nicht gefallen mögen, weil sie einer bestimmten Partei nahestehend vermutet werden. Es gibt keinen Grund zu der Annahme, an der Wissenschaftlichkeit der beiden Werke könnten allgemeine Zweifel angeführt werden. Die Kritik, die du anmeldest, begründet sich in Einzelkritik. Überdies kann jedes Werk politisch instrumentalisiert werden, dein Google-Books-Link ist insoweit kein schlagender Beweis. Wir brauchen keine Forschungsüberblicke, um die Wissenschaftlichkeit eines Werkes zu begründen, eine solche Bedingung läßt sich weder WP:Literatur noch WP:Q entnehmen. Kannst du substantielle Kritik anführen? Und natürlich beschäftigt sich Khan auch mit der Sudetenkrise 1938, s. Kapitel IV: Die deutsch-tschechische Grenze, S. 291–293. Benatrevqre …?! 17:14, 29. Mai 2017 (CEST)
- Das steht doch außer Frage, vgl. z. B. Rudolf Hilf, Deutsche und Tschechen: Symbiose — Katastrophe — Neue Wege, Leske + Budrich, Opladen 1995; Horst Möller, Europa zwischen den Weltkriegen, Oldenbourg, 1998; Daniel-Erasmus Khan, Die deutschen Staatsgrenzen. Rechtshistorische Grundlagen und offene Rechtsfragen (Jus Publicum 114), Mohr Siebeck, 2004. --Benatrevqre …?! 16:15, 29. Mai 2017 (CEST)
- Dass diese Werke irgendwer für wissenschaftlich maßgeblich hält, ist deine Aufgabe konkret zu belegen. --Andropov (Diskussion) 15:51, 29. Mai 2017 (CEST)
- Das ist eine Wertung, die uns aber nicht zusteht; die mutmaßliche Parteigebundenheit ist ein subjektiver Vorwurf, der für die sachliche Auseinandersetzung mit dem Gegenstand nicht von erheblicher Bedeutung ist; schließlich kann die wissenschaftliche Maßgeblichkeit dadurch begründet werden, dass ebendiese Werke in der einschlägigen Literatur referiert werden. Bitte daher drinlassen, danke. Benatrevqre …?! 15:48, 29. Mai 2017 (CEST)
IV. ABSCHNITT: Die Sudetenfrage im tschechoslowakischen Staat A. Die völkerrechtliche Stellung der Sudetendeutschen nach den Verträgen von Versailles und St.-Germain (135) B. Das Nationalstaatskonzept der Ts&echoslowakei und seine rechtlichen Folgen (141) C. Die Sudetenfrage zu Beginn des Jahres 1938 (144) D. Die Mission Lord Runciman's (164)
- Es handelt sich also um etwa 20 Seiten, die sich mit unserem Thema beschäftigen; die Erstausgabe des Buches stammt von 1953. Über diese Darstellung wird die Forschung inzwischen weit hinaus sein, und Bücher wie das von Brandes eignen sich deutlich besser als Empfehlung. Ich sehe keinen Zusatznutzen darin sehen, eine alte, instrumentalisierende und kurze Darstellung neben die aktuellen und ausführlichen Arbeiten zu stellen. --Andropov (Diskussion) 20:25, 29. Mai 2017 (CEST)
- Und bei Brandes 2008 und Krämer 2014 (siehe Lit. umseitig), die wohl die beiden wichtigsten Monographien zu unserem Thema sind, tauchen beide Werke nicht auf. --Andropov (Diskussion) 20:32, 29. Mai 2017 (CEST)
- Schon recht, nur was bietet der Artikel dem, der über die Weiterleitung "Sudetenfrage" hierherkommt?. Welche dieser Werke passen denn nach deiner Ansicht zur Weiterleitung "Sudetenfrage" und gehören nicht zu denen, die er mit "Schrifttum aus dem Dunstkreis der ...Verbandsinteressen" kennzeichnet? Raschhofer habe ich im Thread oben schon charakterisiert. Früher Verfechter kollektiver Volksgruppenrechte anstelle eines individuellen Minderheitenschutzes. Boyer erwähnt ihn jedenfalls. Ein eigener Artikel zur Sudetenfrage wäre angebracht, und der käme ohne seine Rechtsauffassungen wohl kaum aus. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:46, 29. Mai 2017 (CEST)
- Du sagst ja selbst: „obwohl [die Sudetenfrage] eigentlich hier nicht behandelt wird“. Deshalb halte ich diese Weiterleitung für falsch, sofern nicht dieser Artikel zu dieser Frage ausgebaut wird. (Und wenn das passiert, kann man Raschhofer als Fußnote dort setzen.) Ich hielte es aber für bedeutend besser, die Sudetenfrage auf Deutsche in der Ersten Tschechoslowakischen Republik umzuleiten, das Lemma halte ich fast für synonym. --Andropov (Diskussion) 21:02, 29. Mai 2017 (CEST)
- Könnte man dorthin umbiegen, für mich wäre das ok. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:06, 29. Mai 2017 (CEST)
- Mir fiel gerade noch Sudetendeutsche#Gegenwart und Geschichte auf, wo man das ebenfalls hinlenken könnte (um die bis heute manchmal aufkommende Frage aufzunehmen). Alle diese Artikel sind schlecht aufeinander abgestimmt und überarbeitungsbedürftig, scheints. Weitere Stimmen zur Weiterleitung oder zu den Literaturangaben hier? --Andropov (Diskussion) 21:14, 29. Mai 2017 (CEST)
- Könnte man dorthin umbiegen, für mich wäre das ok. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:06, 29. Mai 2017 (CEST)
- Du sagst ja selbst: „obwohl [die Sudetenfrage] eigentlich hier nicht behandelt wird“. Deshalb halte ich diese Weiterleitung für falsch, sofern nicht dieser Artikel zu dieser Frage ausgebaut wird. (Und wenn das passiert, kann man Raschhofer als Fußnote dort setzen.) Ich hielte es aber für bedeutend besser, die Sudetenfrage auf Deutsche in der Ersten Tschechoslowakischen Republik umzuleiten, das Lemma halte ich fast für synonym. --Andropov (Diskussion) 21:02, 29. Mai 2017 (CEST)
- Schon recht, nur was bietet der Artikel dem, der über die Weiterleitung "Sudetenfrage" hierherkommt?. Welche dieser Werke passen denn nach deiner Ansicht zur Weiterleitung "Sudetenfrage" und gehören nicht zu denen, die er mit "Schrifttum aus dem Dunstkreis der ...Verbandsinteressen" kennzeichnet? Raschhofer habe ich im Thread oben schon charakterisiert. Früher Verfechter kollektiver Volksgruppenrechte anstelle eines individuellen Minderheitenschutzes. Boyer erwähnt ihn jedenfalls. Ein eigener Artikel zur Sudetenfrage wäre angebracht, und der käme ohne seine Rechtsauffassungen wohl kaum aus. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:46, 29. Mai 2017 (CEST)
Weder beschäftigen sich Raschhofer/Kimminich und Ermacora mit der Sudetenkrise, noch handelt es sich um aktuelle Einführungen und von Seriösität kann angesichts der belegten Kritik nur insofern die Rede sein, als diese Werke grundlegend für die Heimat und Volkstumspolitik der Vertriebenenverbände sind. Das ist hier aber nicht das Thema. Damit genügt diese Literatur nicht den grundsätzlichen Anforderungen von WP:LIT und braucht im Abschnitt Literatur zur Sudetenkrise nicht berücksichtigt zu werden. Der Artikel Deutsche in der Ersten Tschechoslowakischen Republik reproduziert die Perspektive der sudetendeutschen Vertriebenenverbände. Die mögliche Redundanz zum inhaltlich dünnen Artikel Sudetendeutsche war bereits Gegenstand einer LD.--Assayer (Diskussion) 00:33, 30. Mai 2017 (CEST)
- Danke für eure Statements und insbesondere den Hinweis auf die Geschichte der mit den Sudeten verbundenen WP-Artikel. Ich hielt auch viel davon, den Deutsche in der CSR-Artikel mit dem Sudetendeutsche-Artikel zu vereinigen. Zurück zur Literatur: Es liegt mE klar auf der Hand, dass die beiden oben angesprochenen Bücher nicht als Literaturempfehlungen für dieses Lemma geeignet sind. Willst du, Benatrevqre, weitere Literatur konsultieren? Sonst werde ich heute Abend die beiden Bücher wieder aus dem Artikel entfernen. --Andropov (Diskussion) 11:13, 30. Mai 2017 (CEST)
- Von Literaturempfehlungen war ja auch nie die Rede.
- Von der Vereinigung der Lemmas halte ich nichts, denn der politisch gefärbte Begriff "Sudetendeutsche", der erst im Verlauf des 20ten Jahrhundert entstand, bezeichnet bekanntlich etwas anderes als "Deutsche in der Tschechoslowakei". WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:40, 30. Mai 2017 (CEST)
- So ist es. Der Literaturabschnitt hat nicht vorrangig die Aufgabe, dem Leser Literatur zu empfehlen (sonst hätte das den Beigeschnack eines Lehrauftrages oder gar "Gesinnungsformung", was aber WP:LIT nicht entnommen werden kann), sondern soll fachlich fundierte Werke, in aller Regel Spezialliteratur bieten, womit der Artikelgegenstand in seiner Breite behandelt wird; es gehört dazu also auch Literatur, die sich mit einem Teilaspekt der Sudetenkrise beschäftigt, wenn auch bislang darauf im Artikel noch nicht ausreichend abgestellt wird. Benatrevqre …?! 13:22, 30. Mai 2017 (CEST)
- Nope. WP:LIT verlangt möglichst aktuelle Einführungen, und dass sich die Werke mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Also eben keine Spezialliteratur, die sich mit "Teilaspekten" des Themas beschäftigt, "Teilaspekten" zudem, die im Artikel (angeblich) nicht dargestellt werden. --Assayer (Diskussion) 13:35, 30. Mai 2017 (CEST)
- Doch. Sudetenkrise und Sudetenfrage sind miteinander verbunden, hängen zusammen. Madagaskar formulierte es oben aus: "Das Lemma Sudetenfrage ist ein übergeordnetes Thema." Es muss dem Leser also auch Literatur geboten werden, die sich ausdrücklich und besonders mit der Sudetenfrage beschäftigt und insofern als "wissenschaftlich maßgebliches Werk" gilt: Beides trifft auf die Werke von Raschhofer/Kimminich und Ermacora zu. Beide bieten rechtswissenschaftliche Erklärungsansätze. Der Begriff Spezialliteratur meint überdies nicht "verwandte, allgemeinere oder speziellere Themen", sondern speziell Literatur zum Lemma. Benatrevqre …?! 13:48, 30. Mai 2017 (CEST)
- (BK)Wenn Du WP:LIT neu formulieren willst, dann versuch das bitte dort. Bis dahin gilt: keine Literatur zu einem verwandten, allgemeineren oder spezielleren Thema, und selbst Madagaskar hält Raschhofer nicht für Sekundärliteratur zur Sudetenkrise. --Assayer (Diskussion) 13:56, 30. Mai 2017 (CEST)
- Es gibt keinen Grund, WP:LIT neuzufassen, da beide Werke mit den dortigen Regelungen konform gehen. Madagaskar hat übrigens nicht behauptet, Raschhofer/Kimminich seien keine Sekundärliteratur für die Sudetenkrise, sondern ordnet das Werk der Sudetenfrage zu.
- Im Übrigen wird der "Teilaspekt" der Sudetenfrage in diesem Artikel angeschnitten, also sehr wohl dargestellt; man kann aber noch mehr darüber schreiben. Benatrevqre …?! 14:05, 30. Mai 2017 (CEST)
- @Benatrevqre: Doch, Madagaskar hat das genau so formuliert: "keine Sekundärliteratur zur Sudetenkrise" Diff--Assayer (Diskussion) 14:23, 30. Mai 2017 (CEST)
- Diese Argumentation lässt sich nicht mit dem Regelwerk in Einklang bringen. Wenn du nicht deutlich machen kannst, dass die beiden Werke für diesen Artikelgegenstand maßgeblich sind, entferne ich sie heute Abend. --Andropov (Diskussion) 13:54, 30. Mai 2017 (CEST)
- Das wurde bereits deutlich gemacht. Nur weil du das persönlich nicht anerkennen willst, ist das kein Ausschlußgrund. Dass beide Lemmata zusammenhängen, keine verschiedenen Themen sind, wird etwa bei Andreas Krämer, Hitlers Kriegskurs, Appeasement und die „Maikrise“ 1938. Entscheidungsstunde im Vorfeld von „Münchener Abkommen“ und Zweitem Weltkrieg, Oldenbourg, 2014 in Kapitel 2.3 näher beschrieben. Benatrevqre …?! 14:00, 30. Mai 2017 (CEST)
- Das stimmt nicht: Das Kapitel heißt Von der Sudetenfrage zur Sudetenkrise, und schon der sprachlichen Logik halber handelt es sich um zwei unterschiedliche Dinge. Die Deutsche Wiedervereinigung ist ja auch nicht in einem Topf mit Deutsche Frage, Literatur zu Orientalische Frage ist zu unterscheiden von solcher für Bosnienkrise. --Andropov (Diskussion) 14:09, 30. Mai 2017 (CEST)
- Zur Sprachlogik: die Grundfrage, ob das Buch nun zum Lemma passt, ist auch hier, was ist denn nun die "Sudetenkrise" oder einfacher: wann hatte sich das Sudetenproblem so zugespitzt, dass von einer Krise die Rede war? Dazu sollte man in einschlägige Bücher gucken, und nicht nur in eines. Dazu steuere ich jetzt dieses Werk bei: Bei Ronald Smelser (Das Sudetenproblem und das Dritte Reich...) beginnt die Sudetenkrise schon Jahre(!) vor 1938 und er unterscheidet die Sudetenkrise von der "Münchner Krise" (also der Septemberkrise 1938). Außerdem kennt er noch die tschechoslowakische Krise, und die lässt er noch früher anfangen als die Sudetenkrise. Wenn du das Buch liest, musst du ständig nachdenken, von welcher der Krisen redet er denn gerade. Bevor wir jetzt aber Zeit verschwenden, um Häufigkeiten zu sammeln, sollten wir lieber pragmatischere Kriterien verwenden als Sprachlogik. Der Hauptpunkt ist doch, dass Raschhofer in der völkerrechtlichen Fragestellung zwar eine wissenschaftlich fundierte, aber im Westen heute strikt abgelehnte Minderheitenposition vertritt. Mit Minderheitenpositionen muss man in wp didaktisch umgehen. Wissenschaftler haben dazu andere Kriterien als wp. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:54, 30. Mai 2017 (CEST)
- Gut, über die Frage, ob man die Sudetenkrise zeitlich nach vorn ausdehnen kann, kann man diskutieren und hier im Artikel in einer Begriffsgeschichte (ich habe für die 1938er-Krise auch schon Tschechenkrise gelesen) abhandeln. Aber wie weit man die Sudetenkrise auch nach vorn ausdehnt: Sie wird niemals synonym werden mit Sudetenfrage; die besteht nämlich (Landsmannschaften, Entschädigungsforderungen, politische Manöver etc.) bis heute fort. Danke dir für das Statement, das nochmal unterstreicht, dass die beiden Bücher nicht den aktuellen Stand der Wissenschaft vertreten: Auch deshalb können sie nicht im Literaturabschnitt bleiben (wohl aber mit Standpunktzuweisung und Kontextualisierung im Artikelfließtext). --Andropov (Diskussion) 16:14, 30. Mai 2017 (CEST)
- Für mich wäre das ok. Nur Assayers Statement oben zu den Autoren: von Seriösität kann angesichts der belegten Kritik nur insofern die Rede sein, als diese Werke grundlegend für die Heimat und Volkstumspolitik der Vertriebenenverbände muss ich doch ganz entschieden entgegentreten. Otto Kimminich und Raschhofer, beide sind anerkannte und seriöse Wissenschaftler, das sollte klar sein. Dass manche völkerrechtliche Position weder wissenschaftlich noch politisch mehrheitsfähig ist, ändert daran nichts. Soviel Klarheit sollte schon sein. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:54, 30. Mai 2017 (CEST)
- Ich unterstreiche den letzten Satz Andropovs, insbesondere die Kompromissformel in der Klammer, und schließe mich der nachdrücklichen Begründung Madagaskars an. Benatrevqre …?! 17:59, 30. Mai 2017 (CEST)
- Danke für das Entgegenkommen! Dann entferne ich gleich die beiden Bücher aus dem Literaturabschnitt. In den Artikeltext müsste sie jemand mit Kenntnis ihrer konkreten Inhalte einbauen (mir selbst scheint dieser Artikel hier im Gegensatz etwa zu Münchner Abkommen keinen rechtshistorischen Schwerpunkt zu haben und zu brauchen). --Andropov (Diskussion) 18:16, 30. Mai 2017 (CEST)
- Noch eine Anmerkung: Man sollte mit Raschhofers Werken nur sehr sorgfältig umgehen. Er hatte eine NS-Vergangenheit. NSDAP-Mitglied, NS-Juristenbund, NS-Dozentenbund, 1940 Professor in Prag. Eine braune Vergangenheit wie er hatte zwar ein Großteil der Juristen Deutschlands nach 1945, aber trotzdem sollte nur der Autor Raschhofer in einem Artikeltext verwenden, der in NS-Themen auch sattelfest ist. Also, es möge jeder in sich gehen, ob er das auch ist, bevor er auf Raschhofers Werke zurückgreift. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:27, 30. Mai 2017 (CEST)
- Schon klar, aber ich denke, es dürfte kein Problem darstellen, auf Raschhofer zu verweisen und seine schwerpunktmäßige Ansicht bei rechtlichen Aspekten zu benennen, wenn es durchaus zahlreiche Fälle gibt, in denen er mit wissenschaftlicher Gründlichkeit referiert wird. Ggf. können abweichende Ansichten dementsprechend in einem Einzelnachweis kenntlich gemacht und eingeleitet werden, ohne dass eine Abwertung erfolgen muss. Benatrevqre …?! 19:47, 30. Mai 2017 (CEST)
- Wer das völkische Volksgruppenrecht - und sowohl Raschhofer als auch Kimminich werden in der Literatur (Salzborn, Schönwalder) als "völkische" Wissenschaftler charakterisiert - für wissenschaftlich seriös hält, dem kann ich nicht helfen. Und damit treffe ich keine Aussage über die Wirkmächtigkeit und das Ansehen dieser Denkschule in der BRD nach 1945.--Assayer (Diskussion) 19:52, 30. Mai 2017 (CEST)
- Das sind wertende Einzelmeinungen, die keineswegs einem Breitenkonsens entspringen. Und Kimminich als Begründer und Mitherausgeber mehrerer Standardwerke, u. a. Einführung in das Völkerrecht (1984) und Handbuch des Wissenschaftsrechts (1982) schon mal gewiss nicht. Man muss hoffentlich nicht daran erinnern, wo Salzborns Meinung zu verorten ist, vgl. etwa dieser Einblick. Benatrevqre …?! 19:54, 30. Mai 2017 (CEST)
- Es ist von Assayer gut gemeint, aber eine naive Betrachtung der Wissenschaftswelt. Was Wissenschaft ist, bestimmt die scientific community nach eigenen Kriterien und ohne politische Vorgaben. Das zu ändern wäre eine sehr zweischneidige Sache. Wenn der Kultusminister eines Landes aufgrund politischer Erwägungen in die Hoheit einer Hochschule eingreifen wollte, einen Professor zu berufen, würde sein Sessel schwer ins Wackeln kommen. Aber wir müssen das nicht vertiefen, solange es um keinen konkreten Artikeltext geht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:13, 30. Mai 2017 (CEST)
- Politische Vorgaben waren und sind schon immer fehl am Platz, wenn es um eine neutrale Darstellung gehen soll, insbesondere wenn mit knallig-plakativen Verallgemeinerungen wie "völkisch" insoweit überschwänglich hantiert wird; wichtig sollte aber nicht die Herkunft eines Autors sein, sondern die Argumentation, die er anführt. Benatrevqre …?! 20:20, 30. Mai 2017 (CEST)
- Sagt der, der nicht auf Salzborns Argumentation eingeht, sondern Salzborns Meinung mittels eines Blog-Beitrags von Freitag-Community-Mitglied seriousguy47 politisch verorten möchte. How low can it get? "Völkisch" ist übrigens kein Hinweis auf die Herkunft eines Autors.--Assayer (Diskussion) 20:39, 30. Mai 2017 (CEST)
- Ach, das ist Quatsch. Nirgendwo habe ich Salzborns Herkunft thematisiert; zu seiner politischen Verortung habe ich auch nichts gesagt. Bekanntlich ist er aber schnell bei der Sache, antisemitische und völkische Tendenzen auszumachen. Hier sollte offenbar unsubstantiell an der Wissenschaftlichkeit zweier honoriger [typo korr.] Völkerrechtler gekratzt werden, weil das Wörtchen "völkisch" ja vielseitig einsetzbar ist. Benatrevqre …?! 20:55, 30. Mai 2017 (CEST)
- Ach, echt? Du hast zu Salzborns politischen Verortung nichts gesagt? Sag mal, wen willst du hier eigentlich verscheißern? --Φ (Diskussion) 22:02, 30. Mai 2017 (CEST)
- Lies meinen Satz nochmal in Ruhe durch, dann siehst du, dass ich von einer politischen Verortung nichts geschrieben. Im Übrigen ist Salzborn kein Gradmesser für die Einordnung von Fachliteratur. Hast du nun was zum Thema zu sagen? Benatrevqre …?! 22:26, 30. Mai 2017 (CEST)
- Ich habe mir deinen Satz und die darin verlinkte politische (na, was denn sonst für eine?) Verortung sehr genau durchgelesen und stelle hier nur in aller Bescheidenheit fest, dass du die Unwahrheit gesagt und dich dabei ganz blöd hast erwischen lassen. Das ist selbstgemachte bzw. mit unzulässigen Quellen gestützte Herabsetzung wissenschaftlicher Einschätzungen, mithin TF und POV. Wir referieren hier, muss ich dir das wirklich erklären?, neutral die relevanten Positionen und wie sie zueinander stehen. Salzborn ist eine davon, auch wenn sie dir ncht gefällt. Kopfschüttelnde Grüße --Φ (Diskussion) 22:34, 30. Mai 2017 (CEST)
- Blödsinn, ich habe nicht von einer politischen, sondern von seiner bekannten Meinung geschrieben und das auch gemeint. Dreh mir nicht das Wort im Mund um (das Wort "politisch" willst du offenbar nur gerne hineinlesen). Sein Forschungsschwerpunkt ist Antisemitismus und Rechtsextremismus, auf diesem Gebiet gehört er zweifellos zu den renommierten Autoren seiner Zunft. Im Übrigen ist Salzborns Einzelmeinung kein Gradmesser für die Einordnung von geschichts- oder rechtswissenschaftlicher Fachliteratur über die Sudetendeutschen oder die Sudetenkrise; es wurde hier bislang auch nichts geschrieben, was Grund zu der Annahme geben könnte, dass er sich umfassender mit Raschhofer/Kimminichs Werk zur Sudetenfrage auseinandergesetzt hat, zumindest lässt er in seinem Buch Geteilte Erinnerung. Die deutsch-tschechischen Beziehungen und die sudetendeutsche Vergangenheit, Lang, 2008 nicht entsprechend tief blicken als das, was über eine kurze Erwähnung hinausreicht. Allerdings erwähnt auch er es, was für eine Auseinandersetzung mit deren Ansichten spricht. Hast du nun was zum Sudetenthema zu sagen, oder um was geht es dir nach meiner nachgreifenden Klarstellung? Benatrevqre …?! 22:58, 30. Mai 2017 (CEST)
- Ich habe mir deinen Satz und die darin verlinkte politische (na, was denn sonst für eine?) Verortung sehr genau durchgelesen und stelle hier nur in aller Bescheidenheit fest, dass du die Unwahrheit gesagt und dich dabei ganz blöd hast erwischen lassen. Das ist selbstgemachte bzw. mit unzulässigen Quellen gestützte Herabsetzung wissenschaftlicher Einschätzungen, mithin TF und POV. Wir referieren hier, muss ich dir das wirklich erklären?, neutral die relevanten Positionen und wie sie zueinander stehen. Salzborn ist eine davon, auch wenn sie dir ncht gefällt. Kopfschüttelnde Grüße --Φ (Diskussion) 22:34, 30. Mai 2017 (CEST)
- Lies meinen Satz nochmal in Ruhe durch, dann siehst du, dass ich von einer politischen Verortung nichts geschrieben. Im Übrigen ist Salzborn kein Gradmesser für die Einordnung von Fachliteratur. Hast du nun was zum Thema zu sagen? Benatrevqre …?! 22:26, 30. Mai 2017 (CEST)
- Ach, echt? Du hast zu Salzborns politischen Verortung nichts gesagt? Sag mal, wen willst du hier eigentlich verscheißern? --Φ (Diskussion) 22:02, 30. Mai 2017 (CEST)
- Ach, das ist Quatsch. Nirgendwo habe ich Salzborns Herkunft thematisiert; zu seiner politischen Verortung habe ich auch nichts gesagt. Bekanntlich ist er aber schnell bei der Sache, antisemitische und völkische Tendenzen auszumachen. Hier sollte offenbar unsubstantiell an der Wissenschaftlichkeit zweier honoriger [typo korr.] Völkerrechtler gekratzt werden, weil das Wörtchen "völkisch" ja vielseitig einsetzbar ist. Benatrevqre …?! 20:55, 30. Mai 2017 (CEST)
- Sagt der, der nicht auf Salzborns Argumentation eingeht, sondern Salzborns Meinung mittels eines Blog-Beitrags von Freitag-Community-Mitglied seriousguy47 politisch verorten möchte. How low can it get? "Völkisch" ist übrigens kein Hinweis auf die Herkunft eines Autors.--Assayer (Diskussion) 20:39, 30. Mai 2017 (CEST)
- Politische Vorgaben waren und sind schon immer fehl am Platz, wenn es um eine neutrale Darstellung gehen soll, insbesondere wenn mit knallig-plakativen Verallgemeinerungen wie "völkisch" insoweit überschwänglich hantiert wird; wichtig sollte aber nicht die Herkunft eines Autors sein, sondern die Argumentation, die er anführt. Benatrevqre …?! 20:20, 30. Mai 2017 (CEST)
- Es ist von Assayer gut gemeint, aber eine naive Betrachtung der Wissenschaftswelt. Was Wissenschaft ist, bestimmt die scientific community nach eigenen Kriterien und ohne politische Vorgaben. Das zu ändern wäre eine sehr zweischneidige Sache. Wenn der Kultusminister eines Landes aufgrund politischer Erwägungen in die Hoheit einer Hochschule eingreifen wollte, einen Professor zu berufen, würde sein Sessel schwer ins Wackeln kommen. Aber wir müssen das nicht vertiefen, solange es um keinen konkreten Artikeltext geht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:13, 30. Mai 2017 (CEST)
- Das sind wertende Einzelmeinungen, die keineswegs einem Breitenkonsens entspringen. Und Kimminich als Begründer und Mitherausgeber mehrerer Standardwerke, u. a. Einführung in das Völkerrecht (1984) und Handbuch des Wissenschaftsrechts (1982) schon mal gewiss nicht. Man muss hoffentlich nicht daran erinnern, wo Salzborns Meinung zu verorten ist, vgl. etwa dieser Einblick. Benatrevqre …?! 19:54, 30. Mai 2017 (CEST)
- Wer das völkische Volksgruppenrecht - und sowohl Raschhofer als auch Kimminich werden in der Literatur (Salzborn, Schönwalder) als "völkische" Wissenschaftler charakterisiert - für wissenschaftlich seriös hält, dem kann ich nicht helfen. Und damit treffe ich keine Aussage über die Wirkmächtigkeit und das Ansehen dieser Denkschule in der BRD nach 1945.--Assayer (Diskussion) 19:52, 30. Mai 2017 (CEST)
- Schon klar, aber ich denke, es dürfte kein Problem darstellen, auf Raschhofer zu verweisen und seine schwerpunktmäßige Ansicht bei rechtlichen Aspekten zu benennen, wenn es durchaus zahlreiche Fälle gibt, in denen er mit wissenschaftlicher Gründlichkeit referiert wird. Ggf. können abweichende Ansichten dementsprechend in einem Einzelnachweis kenntlich gemacht und eingeleitet werden, ohne dass eine Abwertung erfolgen muss. Benatrevqre …?! 19:47, 30. Mai 2017 (CEST)
- Noch eine Anmerkung: Man sollte mit Raschhofers Werken nur sehr sorgfältig umgehen. Er hatte eine NS-Vergangenheit. NSDAP-Mitglied, NS-Juristenbund, NS-Dozentenbund, 1940 Professor in Prag. Eine braune Vergangenheit wie er hatte zwar ein Großteil der Juristen Deutschlands nach 1945, aber trotzdem sollte nur der Autor Raschhofer in einem Artikeltext verwenden, der in NS-Themen auch sattelfest ist. Also, es möge jeder in sich gehen, ob er das auch ist, bevor er auf Raschhofers Werke zurückgreift. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:27, 30. Mai 2017 (CEST)
- Danke für das Entgegenkommen! Dann entferne ich gleich die beiden Bücher aus dem Literaturabschnitt. In den Artikeltext müsste sie jemand mit Kenntnis ihrer konkreten Inhalte einbauen (mir selbst scheint dieser Artikel hier im Gegensatz etwa zu Münchner Abkommen keinen rechtshistorischen Schwerpunkt zu haben und zu brauchen). --Andropov (Diskussion) 18:16, 30. Mai 2017 (CEST)
- Ich unterstreiche den letzten Satz Andropovs, insbesondere die Kompromissformel in der Klammer, und schließe mich der nachdrücklichen Begründung Madagaskars an. Benatrevqre …?! 17:59, 30. Mai 2017 (CEST)
- Für mich wäre das ok. Nur Assayers Statement oben zu den Autoren: von Seriösität kann angesichts der belegten Kritik nur insofern die Rede sein, als diese Werke grundlegend für die Heimat und Volkstumspolitik der Vertriebenenverbände muss ich doch ganz entschieden entgegentreten. Otto Kimminich und Raschhofer, beide sind anerkannte und seriöse Wissenschaftler, das sollte klar sein. Dass manche völkerrechtliche Position weder wissenschaftlich noch politisch mehrheitsfähig ist, ändert daran nichts. Soviel Klarheit sollte schon sein. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:54, 30. Mai 2017 (CEST)
- Gut, über die Frage, ob man die Sudetenkrise zeitlich nach vorn ausdehnen kann, kann man diskutieren und hier im Artikel in einer Begriffsgeschichte (ich habe für die 1938er-Krise auch schon Tschechenkrise gelesen) abhandeln. Aber wie weit man die Sudetenkrise auch nach vorn ausdehnt: Sie wird niemals synonym werden mit Sudetenfrage; die besteht nämlich (Landsmannschaften, Entschädigungsforderungen, politische Manöver etc.) bis heute fort. Danke dir für das Statement, das nochmal unterstreicht, dass die beiden Bücher nicht den aktuellen Stand der Wissenschaft vertreten: Auch deshalb können sie nicht im Literaturabschnitt bleiben (wohl aber mit Standpunktzuweisung und Kontextualisierung im Artikelfließtext). --Andropov (Diskussion) 16:14, 30. Mai 2017 (CEST)
- Zur Sprachlogik: die Grundfrage, ob das Buch nun zum Lemma passt, ist auch hier, was ist denn nun die "Sudetenkrise" oder einfacher: wann hatte sich das Sudetenproblem so zugespitzt, dass von einer Krise die Rede war? Dazu sollte man in einschlägige Bücher gucken, und nicht nur in eines. Dazu steuere ich jetzt dieses Werk bei: Bei Ronald Smelser (Das Sudetenproblem und das Dritte Reich...) beginnt die Sudetenkrise schon Jahre(!) vor 1938 und er unterscheidet die Sudetenkrise von der "Münchner Krise" (also der Septemberkrise 1938). Außerdem kennt er noch die tschechoslowakische Krise, und die lässt er noch früher anfangen als die Sudetenkrise. Wenn du das Buch liest, musst du ständig nachdenken, von welcher der Krisen redet er denn gerade. Bevor wir jetzt aber Zeit verschwenden, um Häufigkeiten zu sammeln, sollten wir lieber pragmatischere Kriterien verwenden als Sprachlogik. Der Hauptpunkt ist doch, dass Raschhofer in der völkerrechtlichen Fragestellung zwar eine wissenschaftlich fundierte, aber im Westen heute strikt abgelehnte Minderheitenposition vertritt. Mit Minderheitenpositionen muss man in wp didaktisch umgehen. Wissenschaftler haben dazu andere Kriterien als wp. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:54, 30. Mai 2017 (CEST)
- Das stimmt nicht: Das Kapitel heißt Von der Sudetenfrage zur Sudetenkrise, und schon der sprachlichen Logik halber handelt es sich um zwei unterschiedliche Dinge. Die Deutsche Wiedervereinigung ist ja auch nicht in einem Topf mit Deutsche Frage, Literatur zu Orientalische Frage ist zu unterscheiden von solcher für Bosnienkrise. --Andropov (Diskussion) 14:09, 30. Mai 2017 (CEST)
- Das wurde bereits deutlich gemacht. Nur weil du das persönlich nicht anerkennen willst, ist das kein Ausschlußgrund. Dass beide Lemmata zusammenhängen, keine verschiedenen Themen sind, wird etwa bei Andreas Krämer, Hitlers Kriegskurs, Appeasement und die „Maikrise“ 1938. Entscheidungsstunde im Vorfeld von „Münchener Abkommen“ und Zweitem Weltkrieg, Oldenbourg, 2014 in Kapitel 2.3 näher beschrieben. Benatrevqre …?! 14:00, 30. Mai 2017 (CEST)
- (BK)Wenn Du WP:LIT neu formulieren willst, dann versuch das bitte dort. Bis dahin gilt: keine Literatur zu einem verwandten, allgemeineren oder spezielleren Thema, und selbst Madagaskar hält Raschhofer nicht für Sekundärliteratur zur Sudetenkrise. --Assayer (Diskussion) 13:56, 30. Mai 2017 (CEST)
- Doch. Sudetenkrise und Sudetenfrage sind miteinander verbunden, hängen zusammen. Madagaskar formulierte es oben aus: "Das Lemma Sudetenfrage ist ein übergeordnetes Thema." Es muss dem Leser also auch Literatur geboten werden, die sich ausdrücklich und besonders mit der Sudetenfrage beschäftigt und insofern als "wissenschaftlich maßgebliches Werk" gilt: Beides trifft auf die Werke von Raschhofer/Kimminich und Ermacora zu. Beide bieten rechtswissenschaftliche Erklärungsansätze. Der Begriff Spezialliteratur meint überdies nicht "verwandte, allgemeinere oder speziellere Themen", sondern speziell Literatur zum Lemma. Benatrevqre …?! 13:48, 30. Mai 2017 (CEST)
(Linksrück) wo Salzborns Meinung zu verorten ist, vgl. etwa dieser Einblick führt zu Der Politikwissenschaftler Prof.Dr. Samuel Salzborn schafft es, in der WELT und auf Publikative.org die von ihm gelehrte Wissenschaft zu desavouieren. heißt also nach Klarstellung, dass Benatrevqre Salzborn nicht "politisch" verorten wollte, sondern entweder als Lohnschreiber des Springer Konzerns verorten oder mit den Worten von Seriousguy47 dessen Wissenschaftsverständnis verorten wollte: Das ist bornierte, feige Intoleranz, die freies Denken nur dann tolerieren möchte, wenn es konform ist und mögliche Fehler panisch vermeidet. Wenn man so etwas heute in Deutschland unter „Grundlagen der Sozialwissenschaft“ versteht,...... oh je.....Bei solcherlei Wissenschaftsverständnis würde jedenfalls die Erde noch heute als Scheibe gelten. Ich halte das eigentlich für ehrabschneidender als eine politische Verortung, nicht nur weil damit davon, wie ein anonymer Blogger einen journalistischen Beitrag einschätzt, auf die Qualität eines wissenschaftlichen Werks geschlossen werden soll. Zudem mokiert sich derselbe Benatrevqre darüber, dass offenbar unsubstantiell an der Wissenschaftlichkeit zweier honorierer [sic] Völkerrechtler gekratzt werden sollte, die von verschiedenen Autoren nun mal als "völkisch" charakterisiert werden. (Raschhofer war einer der führenden NS-Völkerrechtler.) Von Salzborn stammt die m.W. maßgebliche Studie zum Volksgruppenrecht Ethnisierung der Politik.(H-Soz-Kult)--Assayer (Diskussion) 00:18, 31. Mai 2017 (CEST)
- Jeder darf sich seine eigenen Schlüsse aus dem Auftreten Salzborns ziehen (seine politische Einstellung wurde jedenfalls in dem Blogbeitrag nicht thematisiert! – das, worauf ich hinweisen wollte, waren vielmehr sein fragwürdiges Verhalten, woran insbesondere die Debattenkultur krankt: [er wirft] Grass, Augstein, der SZ, dem SPIEGEL und den Kritikern kindlicher Zwangsbeschneidung ein autoritäres Weltbild und Aufklärungsresistenz vor […] autoritäre Eingriffe in die Meinungsfreiheit bei Themen, die er für dafür geeignet hält […] freies Denken nur dann tolerieren möchte, wenn es konform ist und mögliche Fehler panisch vermeidet). Eine politisierende Unterstellung wurde jedenfalls nicht gemacht. Salzborns Meinung ist wie gesagt eine Meinung unter vielen anderen im akademischen Diskurs, aber mehr auch nicht – es besteht kein Grund, sie überzubewerten –, insbesondere ist sie kein Werturteil, das von breiter Relevanz wäre. Des Weiteren ist anzumerken, dass seine Studie zum Volksgruppenrecht zwar viel beachtet wurde, allerdings schmälert auch sie in keiner Weise die Leistungen Raschhofers oder Kimminichs auf diesem Gebiet, ganz im Gegenteil. Die wissenschaftlichen Beiträge Letzterer stehen ohne Zweifel in der ersten Reihe der in Fachaufsätzen konsultierten Abhandlungen. Über die NS-Vergangenheit Raschhofers haben wir bereits diskutiert, sie spielt dabei keine ausschlaggebende Rolle. --Benatrevqre …?! 00:55, 31. Mai 2017 (CEST)
- Die Diskussion geht um Kaisers Bart, weil es schon einen Konsens gibt, Raschhofer/Kimminich (also das Werk von Kimminich aus dem Jahr 1988, in dem Raschhofers Originalarbeit "Die Sudetenfrage" wiederveröffentlicht und von ihm in den völkerrechtlichen Fragestellungen ergänzt wurde, beispielsweise um den Prager Vertrag (1973)), hier nicht in die Literaturliste aufzunehmen.
- Es hat auch keiner eine Idee präsentiert, in welchem Zusammenhang Raschhofer/Kimminich in diesem Artikel hier im Fließtext auftauchen sollte. In anderen Artikeln kann das angebracht sein, dann kann man dort über dieses Werk diskutieren
- Eine Erkenntnis aus der Diskussion sollten wir mitnehmen: Die Bandbreite dessen, was zur Wissenschaft des Völkerrechts zählt, ist sehr groß. Die Gleichung: wissenschaftliches Werk des Völkerrechts, da muss doch das Wahre, Gute und Schöne drinstehen, geht häufig nicht auf.
- Damit sollten wir diesen Thread schließen und uns wieder dem Artikeltext widmen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:45, 31. Mai 2017 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andropov (Diskussion) 00:21, 2. Jun. 2017 (CEST)
Wäre mittlerweile nicht die Anlage einer entsprechendne Kategorie angebracht? Es existieren schon einige Artikel zum Themenbereich.... --Schreiben Seltsam? 15:47, 17. Jun. 2017 (CEST)
- Guter Einwand. Benatrevqre …?! 11:49, 11. Jul. 2017 (CEST)
- Finde ich auch eine gute Idee; würdest du das übernehmen, Schreiben? --Andropov (Diskussion) 14:14, 11. Jul. 2017 (CEST)
- Offenbar gerade gemacht, vielen Dank. -jkb- 11:51, 4. Sep. 2017 (CEST)
- Gerne. --Schreiben Seltsam? 11:58, 4. Sep. 2017 (CEST)
- Offenbar gerade gemacht, vielen Dank. -jkb- 11:51, 4. Sep. 2017 (CEST)
- Finde ich auch eine gute Idee; würdest du das übernehmen, Schreiben? --Andropov (Diskussion) 14:14, 11. Jul. 2017 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre …?! 20:25, 4. Sep. 2017 (CEST)
War es Hitlers Ziel, "die territoriale Integrität der Tschechoslowakei zu verletzen"?
Nein, ganz bestimmt nicht. Jeder, der das Hosbach-Protokoll auch nur flüchtg gelesen hat, weiß, dass es ihm um deutlich mehr ging. Die von Benutzer:Benatrevqre angeführten Belege belegen nicht, was er will, denn bei Altrichter/Bernecker, Geschichte Europas im 20. Jahrhundert, 2004, S. 81, steht nur dass Daladier die Integrität der CSR verteidigen wollte, von Hitlers Absichten steht da nichts. Auch bei Marek Kornat ist von Hitlers Absichten nicht die Rede, nur dass die Integrität der CSR bedroht war. Zudem ist ein Aufsatz über Papst Pius XI., das Europa der Totalitarismen und Polen (1933–1939) nicht gerade einschlägig.
Ist es eigentlich zu viel verlangt, wenn man möchte, dass wer inhaltliche Änderungen am Artikel vornimmt, auch die einschlägige Literatur zum Thema zur Verfügung hat oder wenigstens kennt, statt andere mit solchen ad hoc zufrechtgoogelten Pseudobelegen an der Nase herumzuführen? --Φ (Diskussion) 17:57, 5. Jan. 2018 (CET)
- Erklär mir doch bitte mal mitsamt einem triftigen Grund, warum die Einleitung zweimal dieselbe Aussage von der Zerschlagung der CSR enthalten sollte? Ich sehe darin jedenfalls keinen Sinn oder Mehrwert für den Leser. Voraussetzung für die beabsichtigte Zerstörung des tschechoslow. Staates war denknotwendig die Verletzung ihrer staatlichen Integrität. Die angeführten Belege gehen auf diesen Punkt, die Wahrung und Gewährleistung ebenjener Integrität, ein. Eine Verletzung der Integrität der Tschecho-Slowakei durch Deutschland bedeutete für Frankreich den Bündnisfall. Karel Kaplan, Das verhängnisvolle Bündnis. Unterwanderung, Gleichschaltung und Vernichtung der Tschechoslowakischen Sozialdemokratie 1944–1954, Wuppertal 1984, S. 19 schreibt dazu recht klar: "Leider machte es engstirniger tschechischer Zentralismus einem Adolf Hitler leicht, etwa seit Sommer 1937 bombastische Propagandafeldzüge gegen die Integrität der CSR einzuleiten." (Im Grunde genau das, wovon die Einleitung schreibt.) Auch bei Detlef Brandes, Dušan Kováč, Wendepunkte in den Beziehungen zwischen Deutschen, Tschechen und Slowaken 1848–1989, Klartext, 2007, S. 171 wird in diesem Zusammenhang auf die "Gefahr für die Sicherheit und Integrität der CSR" eingegangen. Benatrevqre …?! 18:19, 5. Jan. 2018 (CET)
- massiven persönlichen Angriff entfernt. -- Achim Raschka (Diskussion) 19:41, 5. Jan. 2018 (CET) --Φ (Diskussion) 18:29, 5. Jan. 2018 (CET)
Der Große Brockhaus vermeidet den NS-Originalton Zerschlagung" vollständig und verwendet nicht "Zerschlagung", sondern den Begriff "Zerstörung". Vielleicht kann man sich darauf einigen, einmal "Zerstörung" und einmal "Zerschlagung" zu schreiben. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:14, 5. Jan. 2018 (CET)
- Was stimmt denn an der gegenwärtigen Version nicht? --Φ (Diskussion) 19:44, 5. Jan. 2018 (CET)
- Keiner der von Benatrevqre beigebrachten Belege stützt die Formulierung, es sei das Ziel der Nazis gewesen, die territoriale Integrität der Tschechoslowakei zu verletzen. Bei Altrichter/Bernecker steht a.a.O., dass Daladier versuchte, "die territoriale Integrität der Tschechoslowakei den Bündnisvereinbarungen gemäß zu verteidigen". Kornat schreibt a.a.O.: "Im Herbst 1938 trat die Appeasement-Politik in ihre entscheidende Phase. Anfänglich, angesichts der Bedrohung der Integrität der Tschechoslowakei, signalisierte der Papst deutlich seine Unterstützung für Prag." Die Wahrhnehmung der Beteiligten und die Ziele der Nazis sind nicht dasselbe. Phi verweist zurecht auf das Hoßbach-Protokoll. Dass die Integrität der CSR nicht dasselbe ist wie ihre territoriale Integrität, hätte ich für selbstverständlich gehalten. Interessant, was neuerdings als "massiver persönlicher Angriff" geahndet wird, angesichts dessen, dass Phi schon ungestraft der "kommunistischen Phraseologie" bezichtigt wurde. Ich nenne solche Edits in Wortnebel gehüllte Euphemismen. Demnächst heißt es vermutlich, Hitler habe mit dem Überfall auf Polen nur dessen "territoriale Integrität verletzen" wollen.--Assayer (Diskussion) 21:38, 5. Jan. 2018 (CET)
- Der Beleg Kaplan stützt sehr wohl die Aussage, auch wenn sie dir persönlich missfällt. Sie ist aber neutral und exakt. Das Argument eines Euphemismus ist an den Haaren herbeigezogen und entbehrt angesichts der Folgesätze der Einleitung, insbesondere mit Hinblick auf den letzten, jeder Grundlage, da dort die wahre Absicht Hitlers direkt ausformuliert ist. Benatrevqre …?! 19:55, 6. Jan. 2018 (CET)
- Und selbst wenn, berechtigt dich eine solche Mindermeinung nicht dazu, per Edit War diese verharmlosende Formulierung in die Zusammenfassung zu zwingen. Dafür gibt es hier keinen Konsens, beim nächsten Mal VM. Hol doch mal dritte Meinungen ein, dann wirst du schon sehen. --Φ (Diskussion) 19:57, 6. Jan. 2018 (CET)
- Was faselst du von Mindermeinung?? Das ist falsch. Deine Änderung erweckt den Eindruck, als wäre es Hitler um die Besetzung der CSR gegangen, was gar nicht stimmt. Er beabsichtigte vielmehr, ihre staatliche Existenz zu zerstören und die böhmischen und mährischen Gebiete dem deutschen Reichsgebiet einzuverleiben. Für deinen Satz gibt es keinen Konsens. Benatrevqre …?! 19:55, 6. Jan. 2018 (CET)
- Ja dann schreib das doch und nicht diesen verharmlosenden Unsinn von Verletzung der Integrität. --Φ (Diskussion) 20:00, 6. Jan. 2018 (CET)
- Du hast doch nur den Inhalt dieses Satzes nicht verstanden, sonst würdest du nicht durchwegs von Verharmlosung schwadronieren. Es ist eine genaue Beschreibung des Sachverhalts, wie er sich bis zur Abtretung infolge des Münchner Abkommens zugetragen hat. Benatrevqre …?! 20:12, 6. Jan. 2018 (CET)
- Richtig. Aber wenn du dir Bücher zum Thema gelesen hättest, wüsstest du, das das, was in München erreicht wurde, eben nicht das Ziel Hitlers war. Auf die Hoßbach-Niederschrift ist hier doch bereits mehrfach hingewiesen worden. Hitler wollte nicht das Sudetenland, sondern ganz Tschechien. Verletzung der Integrität ist daher eine erschreckende Verharmlosung, die dir nicht unterlaufen wäre, wenn du dich mit dem Thema auskennen würdest.
- Ich finde deine Art einigermaßen unmöglich, aus stilistischen Gründen inhaltliche Änderungen vorzunehmen und dann nachzugoogeln, ob sich nicht Belege finden lassen. So arbeitet man nicht an Enzyklopädie für Erwachsene mit. --Φ (Diskussion) 20:50, 6. Jan. 2018 (CET)
- Ich habe genug Literatur zu dem Thema gelesen. Auf was willst du eigentlich noch hinaus? Selbst der unmittelbare Angriff, wie er Hitler vorschwebte, ist eine Verletzung der Integrität eines Staates. Dass es Hitler nur um das Sudetenland gegangen wäre, haben weder ich noch der Artikel jeh behauptet. Als Erwachsener benimmt man sich respektvoll und unterstellt dem Gegenüber keine Nazi-Verharmlosung. Es wäre sinnvoll, dort anzufangen. Benatrevqre …?! 20:53, 6. Jan. 2018 (CET)
- Auch eine Zerstörung und Zerschlagung ist eine Verletzung der Integrität, aber sie ist eben viel mehr. Verletzung der Integrität ist daher eine Verharmlosung.
- Der umstrittene Satz betrifft Hitlers Ziele, und du schreibst hier was über den „Sachverhalt, wie er sich bis zur Abtretung infolge des Münchner Abkommens zugetragen hat“. Entweder ist das komplett ahnungslos oder eine bewusste Nebelkerze. Glaubst du wirklich, man kann dich mit solch einem diskussionsverhalten künftig noch ernst nehmen? --Φ (Diskussion) 23:51, 6. Jan. 2018 (CET)
- Das hast du nun schon mehrfach wiederholt, doch ohne Beleg, dass es eine "Verharmlosung" wäre, wird es deswegen auch nicht wahrer. Die Nebelkerze, die du gezündet hast, war mir vorzuwerfen, es ginge mir ums Sudetenland. Weit gefehlt. Ich bleibe dabei, dass die Formulierung "Verletzung der Integrität der CSR" nicht falsch ist, sondern bestenfalls unterschiedlich interpretiert werden kann. Dein Vorwurf einer NS-Verharmlosung ist sachlich unbegründet und entbehrt auch vom Standpunkt objektiver, vernünftiger Beurteilung jeder Grundlage; überhaupt mit solchen miesen Unterstellungen wider besseres Wissens zu hantieren. Jemand, der wie du anderen Diskutanten irgendwelche (politischen) Motive gleich bei der nächstbesten Gelegenheit unterstellt, verspielt seine Glaubwürdigkeit in der Diskussion. Du bist alt genug, dass ich erwarten kann, höflich behandelt zu werden; dass du gelernt haben solltest, sachlich und respektvoll zu streiten. Für eine objektive Auseinandersetzung braucht es Sachargumente, keine Beleidigungen. Komischerweise kommen die Sachargumente immer erst später. Benatrevqre …?! 00:55, 7. Jan. 2018 (CET)
- Vor dem zitierten Satz schreibt Kaplan: Totz aller "Schönheitsfehler" im Bereich der Nationalitätenpolitik muß konstatiert werden, daß kein einziger Staat dieser Region zu jener Zeit seinen nationalen Minderheiten auch nur annährernd den Schutz und jene Rechte gewährte wie die Tschechoslowakei. Der folgende Satz bezieht sich auf Hitlers Propaganda, die nicht zuletzt darauf abzielte, die tschechoslowakische Regierung als Unterdrückerin der deutschen Minderheit darzustellen, mithin ihre Integrität als demokratischer Staat mit Minderheitenrechten infrage stellte. (Ich hoffe, Madagaskar ist Karel Kaplan nicht zu anrüchig kommunistisch.) Wenn eine Formulierung unterschiedlich interpretiert werden kann, ist wie wohl kaum enzyklopädietauglich.--Assayer (Diskussion) 02:34, 7. Jan. 2018 (CET)
- Richtig. Wer eine Aussage zur NS-Propaganda als Beleg für Hitlers Ziele nimmt, disqualifiziert sichselbst.
- Benatrevqre, unterstell mir nichts: Ich habe mich nicht zu deinen Motiven geäußert, sondern zu deiner Wortwahl. Die nenne ich weiterhin verharmlosend, was ich an einem Beispiel klarmachen möchte: Mord und Vergewaltigung sind doch immer Verletzungen der körperlichen Integrität, aber niemand würde sie mit diesen Worten beschreiben. Ich kann mir nicht vorstellen, dass dir das nicht klar ist. Du windest dich nur, um nicht zugeben zu müssen, wie tief du danebengegriffen hast. --Φ (Diskussion) 09:35, 7. Jan. 2018 (CET)
- Oh doch, ich unterstelle dir, dass du in bewusster Absicht (und das nicht das erste Mal) meine Änderung missverstehen möchtest und mit wiederholt sachlich abseitigen und persönlich inakzeptablen Verdächtigungen von "NS-Propaganda" lamentierst, wo bei näherer Betrachtung kein Grund zur Annahme besteht, wenn ich schließlich in vorausgehenden und auch nachfolgenden Sätzen deutlich herausgestellt habe, dass man dasselbe in anderen Worten ausdrücken kann. Durch diese Art despektierlicher Oberflächlichkeit disqualifizierst du dich in der Tat selbst, weiter ernst genommen zu werden. Mir geht es dagegen um die Vermeidung von unsinnigen Wiederholungen. Für deine selbst ausgedachte und jedes vernünftige Maß sprengende Übertreibung, es handle sich vermeintlich bei jener Formulierung um "NS-Propaganda", fehlt ohnehin jeder Beleg. Benatrevqre …?! 12:09, 7. Jan. 2018 (CET)
- Wenn es dir nur um die Vermeidung von Wiederholungen geht, dann formuliere doch künftig so um, dass es dem Stand der wissenschaftlichen Forschung entspricht, und pflege keine falschen und verharmlosenden Angaben ein, für die es in der Fachliteratur keinerlei Belege gibt. OK? --Φ (Diskussion) 12:12, 7. Jan. 2018 (CET)
- Das entschuldigt nicht ansatzweise dein Verhalten. Wer es nötig hat, mit haltlosen Naziverdächtigungen um sich zu werfen, die dann auch versionsgelöscht werden müssen (das sollte dir eigentlich zu denken geben), hat sich aus einer sachlich geführten Diskussion verabschiedet. Auch eine schwammige Formulierung gibt dir keinen Grund, "NS-Propaganda" zu unterstellen. Benatrevqre …?! 12:19, 7. Jan. 2018 (CET)
- Unwahr: Weder habe ich dich als Nazi verdächtigt noch dir NS-Propaganda unterstellt. Du hast vielmehr aus welchen Gründen auch immer eine verharmlosende Formulierung eingestellt, per Edit War auf ihr bestanden (erstens, zweitens, drittens), und nun ist sie zum Glück draußen, damit sollte der Fall erledigt sein. --Φ (Diskussion) 12:23, 7. Jan. 2018 (CET)
- Blödsinn, so haben ich und es andere es verstanden, so hat es auch der versionslöschende Admin aufgefasst ([1]). Für eine sachliche Auseinandersetzung braucht es keine persönlichen Beschimpfungen. Und wenn du nicht die Absicht hattest, mich derart anzugreifen, dann verstehe ich nicht, a) was das in der Zusammenfassungszeile verloren hatte und b) warum es dir schwerfällt, dich für diese Wortwahl zu entschuldigen. Dann erst wäre der Fall erledigt. Benatrevqre …?! 12:31, 7. Jan. 2018 (CET)
- Dazu sehe ich keinen Anlass. Wer aus welchen Gründen auch immer per Edit War eine verharmlosende Formulierung in einen Artikel zu einem politisch sensiblen Thema zu zwingen versucht, kriegt von mir eine deutliche Antwort. --Φ (Diskussion) 12:39, 7. Jan. 2018 (CET)
- Es fehlt dir also ein Sachargument. Denn ernstzunehmende Sachkritik kann man so ausdrücken, dass es der andere nicht als Beleidigung auffasst. Schließlich entbehrt es in diesem Fall einer Grundlage, überhaupt eine NS-Verharmlosung annehmen zu können, denn der Satz gab dazu strenggenommen keine Veranlassung. Und offenbar entscheidest du dich lieber für persönliche Unterstellungen hinblicklich einer belegten Formulierung. Das ist in meinen Augen armselig, denn mit respektvollem Umgang hat das nichts mehr zu tun. Benatrevqre …?! 12:46, 7. Jan. 2018 (CET)
- Wer eine Vergewaltigung als bloße Verletzung der körperlichen Integrität beschreibt, der verharmlost. Wer die angestrebte Vernichtung eines Staates als bloße Verletzung von dessen territorialer Integrität beschreibt, der verharmlost. Wer das tut, ob mit Absicht oder aus Mangel an Kenntnissen oder sprachlicher Sensibilität, sollte sich nicht beklagen, wenn man ihm nicht mehr respektvoll gegenübertritt. Und wer hinterher noch rasch Belege zusammenzugoogeln versucht, die seine Verharmlosung rechtfertigen (es aber nicht tun, das haben Assayer und ich dir nun wiederholt aufgezeigt), der muss sich sagen lassen, dass das nicht der richtige Weg ist, an einer Enzyklopädie mitzuarbeiten. Hier gitl: Erst lesen, dann schreiben, nicht umgekehrt. In diesem Sinne --Φ (Diskussion) 12:59, 7. Jan. 2018 (CET)
- Diese Schlussfolgerung ist doch Blödsinn, denn die Wikiquette lässt sich nicht einfach beiseite schieben. Insbesondere was du hier unterstellst, entbehrt heder Grundlage. Du brauchst nicht erwarten, dass man dir künftig noch mit Respekt entgegentritt, wenn du selbst dazu außerstande bist und eine Formulierung, die dir offenbar nur aus subjektivem Grund nicht passt, als Nazi-Verharmlosung verunglimpfst. Dass du dies – wie sich herausgestellt hat – unbelegt machst, zeigt eigentlich nur, dass dir ein sachlicher Grund egal zu sein scheint und den Anschein hat, dass es vielmehr um eine Diffamierung meiner Person geht. Denn auf schlechte Formulierungen, vor allem wenn deiner Meinung nach die sprachliche Sensibilität nicht gewahrt werde, kann man sehr gut ohne PAs hinweisen. Benatrevqre …?! 13:20, 8. Jan. 2018 (CET)
- Wie kann es einen „Beleg“ dafür geben, dass der Unsinn, den du per Edit War in den Artikel zu zwingen versuchst, verharmlosend war? Dass du nicht verstehen willst oder kannst, dass du verharmlost hast, hast du ja nun wiederholt und wortreich zum Ausdruck gebracht, und ich habe immer darauf geantwortet. Willst du diese Zirkeldiskussion fortsetzen?
- Wenn du wirklich glaubst, dass ich dich persönlich angegriffen habe, dann nimm doch bitte administrative Hilfe in Anspruch, lass mich sperren oder meine zahlreichen Antworten auf deine unbeholfenen Rechtfertigungsversuche versionslöschen. Dadurch, dass du das nicht tust, zeigst du, dass du selber nicht dran glaubst.
- Der von dir wiederholt als angeblicher Beleg angeführte Kaplan schreibt von „bombastischen Propagandafeldzüge“. Wie das ein Beleg für Hitlers Ziele sein soll, hast du mir nicht erklären können. Bist du wirklich so naiv, dass du Propaganda nicht unterscheiden kannst von ehrliche Absichtsäußerungen? --Φ (Diskussion) 13:52, 8. Jan. 2018 (CET)
- Der Literaturnachweis belegt die Zulässigkeit der von dir kritisierten Formulierung, mehr habe ich nicht behauptet. Dass sie eine Verharmlosung sei, davon hast du gesprochen, wobei diese persönliche Einschätzung selbst unbelegt ist. Bist du so überheblich, das nicht zu verstehen? Das ist der Punkt, um den es hier geht.
- Woran soll ich glauben? Das hier ist doch keine Glaubenssache. Die VM gegen dich wurde gestellt und es wurde auch administrativ gehandelt. Das sollte eigentlich genug Grund zum Nachdenken geben, insbesondere die eigene Wortwahl anderen Diskutanten gegenüber zu überdenken und ohne ein reductio ad Hitlerum (gerade auch in Fällen, in denen es um Hitlers Ziele geht) eben dennoch versuchen, sachlich zu bleiben (ohne übel aufstoßende Engleisungen wie "Nazi-Verharmlosung"). Das geht, glaub mir. Benatrevqre …?! 14:20, 8. Jan. 2018 (CET)
- Kaplans Formulierung betrifft die NS-Propaganda. Sie ist also nicht geeignet, eine Aussage über Hitlers Ziele zu belegen, wie du sie per Edit War in den Artikel zwingen wolltest. Ist das wirklich so schwer zu verstehen? Für dich anscheinend schon. Das ist es, was mir wirklich Grund zum Nachdenken gibt. --Φ (Diskussion) 16:15, 8. Jan. 2018 (CET)
- Verharmlosung, Bagatellisierung, Beschönigung, Euphemisierung - das können an sich keine persönlichen Angriffe sein, es sei denn, man möchte diese Begriffe zur Beschreibung von Artikelinhalten grundsätzlich ächten. Betrifft die Verharmlosung Themen aus dem Bereich des Nationalsozialismus, sollte man auch von NS-Verharmlosung sprechen dürfen. Das sind nicht notwendig "Verdächtigungen", sondern das lässt sich am Text zeigen. Über die Motivation oder Einstellung desjenigen, der diesen Text fabriziert hat, ist damit noch keine Aussage getroffen. Hinzu kommt das seltsame Ungleichgewicht, dass gerade etwa Madagaskar regelmäßig mit Kommunismus-Unterstellungen um sich wirft und zwar personenbezogen. Wobei Benatrevqre dann moniert, warum ernsthaft jedes polemisch-zugespitzte Wort auf die Goldwaage gelegt werde. Man könne die Zuschreibungen "ganz einfach klarstellen und von sich weisen und gut ist". Von fasse ich es als Instrumentalisierung auf, wenn Benatrevqre Phi nicht mehr mit Respekt entgegentreten möchte. Das ist Doppelmoral.--Assayer (Diskussion) 17:10, 8. Jan. 2018 (CET)
- Das ist weder Doppelmoral noch "Nazi-Verharmlosung". Wer das nicht begriffen, hat, dem fehlt das gewisse Distanzverständnis für die Sache und die objektive Auseinandersetzung. Benatrevqre …?! 14:22, 10. Jan. 2018 (CET)
- Verharmlosung, Bagatellisierung, Beschönigung, Euphemisierung - das können an sich keine persönlichen Angriffe sein, es sei denn, man möchte diese Begriffe zur Beschreibung von Artikelinhalten grundsätzlich ächten. Betrifft die Verharmlosung Themen aus dem Bereich des Nationalsozialismus, sollte man auch von NS-Verharmlosung sprechen dürfen. Das sind nicht notwendig "Verdächtigungen", sondern das lässt sich am Text zeigen. Über die Motivation oder Einstellung desjenigen, der diesen Text fabriziert hat, ist damit noch keine Aussage getroffen. Hinzu kommt das seltsame Ungleichgewicht, dass gerade etwa Madagaskar regelmäßig mit Kommunismus-Unterstellungen um sich wirft und zwar personenbezogen. Wobei Benatrevqre dann moniert, warum ernsthaft jedes polemisch-zugespitzte Wort auf die Goldwaage gelegt werde. Man könne die Zuschreibungen "ganz einfach klarstellen und von sich weisen und gut ist". Von fasse ich es als Instrumentalisierung auf, wenn Benatrevqre Phi nicht mehr mit Respekt entgegentreten möchte. Das ist Doppelmoral.--Assayer (Diskussion) 17:10, 8. Jan. 2018 (CET)
- Kaplans Formulierung betrifft die NS-Propaganda. Sie ist also nicht geeignet, eine Aussage über Hitlers Ziele zu belegen, wie du sie per Edit War in den Artikel zwingen wolltest. Ist das wirklich so schwer zu verstehen? Für dich anscheinend schon. Das ist es, was mir wirklich Grund zum Nachdenken gibt. --Φ (Diskussion) 16:15, 8. Jan. 2018 (CET)
- Diese Schlussfolgerung ist doch Blödsinn, denn die Wikiquette lässt sich nicht einfach beiseite schieben. Insbesondere was du hier unterstellst, entbehrt heder Grundlage. Du brauchst nicht erwarten, dass man dir künftig noch mit Respekt entgegentritt, wenn du selbst dazu außerstande bist und eine Formulierung, die dir offenbar nur aus subjektivem Grund nicht passt, als Nazi-Verharmlosung verunglimpfst. Dass du dies – wie sich herausgestellt hat – unbelegt machst, zeigt eigentlich nur, dass dir ein sachlicher Grund egal zu sein scheint und den Anschein hat, dass es vielmehr um eine Diffamierung meiner Person geht. Denn auf schlechte Formulierungen, vor allem wenn deiner Meinung nach die sprachliche Sensibilität nicht gewahrt werde, kann man sehr gut ohne PAs hinweisen. Benatrevqre …?! 13:20, 8. Jan. 2018 (CET)
- Wer eine Vergewaltigung als bloße Verletzung der körperlichen Integrität beschreibt, der verharmlost. Wer die angestrebte Vernichtung eines Staates als bloße Verletzung von dessen territorialer Integrität beschreibt, der verharmlost. Wer das tut, ob mit Absicht oder aus Mangel an Kenntnissen oder sprachlicher Sensibilität, sollte sich nicht beklagen, wenn man ihm nicht mehr respektvoll gegenübertritt. Und wer hinterher noch rasch Belege zusammenzugoogeln versucht, die seine Verharmlosung rechtfertigen (es aber nicht tun, das haben Assayer und ich dir nun wiederholt aufgezeigt), der muss sich sagen lassen, dass das nicht der richtige Weg ist, an einer Enzyklopädie mitzuarbeiten. Hier gitl: Erst lesen, dann schreiben, nicht umgekehrt. In diesem Sinne --Φ (Diskussion) 12:59, 7. Jan. 2018 (CET)
- Es fehlt dir also ein Sachargument. Denn ernstzunehmende Sachkritik kann man so ausdrücken, dass es der andere nicht als Beleidigung auffasst. Schließlich entbehrt es in diesem Fall einer Grundlage, überhaupt eine NS-Verharmlosung annehmen zu können, denn der Satz gab dazu strenggenommen keine Veranlassung. Und offenbar entscheidest du dich lieber für persönliche Unterstellungen hinblicklich einer belegten Formulierung. Das ist in meinen Augen armselig, denn mit respektvollem Umgang hat das nichts mehr zu tun. Benatrevqre …?! 12:46, 7. Jan. 2018 (CET)
- Dazu sehe ich keinen Anlass. Wer aus welchen Gründen auch immer per Edit War eine verharmlosende Formulierung in einen Artikel zu einem politisch sensiblen Thema zu zwingen versucht, kriegt von mir eine deutliche Antwort. --Φ (Diskussion) 12:39, 7. Jan. 2018 (CET)
- Blödsinn, so haben ich und es andere es verstanden, so hat es auch der versionslöschende Admin aufgefasst ([1]). Für eine sachliche Auseinandersetzung braucht es keine persönlichen Beschimpfungen. Und wenn du nicht die Absicht hattest, mich derart anzugreifen, dann verstehe ich nicht, a) was das in der Zusammenfassungszeile verloren hatte und b) warum es dir schwerfällt, dich für diese Wortwahl zu entschuldigen. Dann erst wäre der Fall erledigt. Benatrevqre …?! 12:31, 7. Jan. 2018 (CET)
- Unwahr: Weder habe ich dich als Nazi verdächtigt noch dir NS-Propaganda unterstellt. Du hast vielmehr aus welchen Gründen auch immer eine verharmlosende Formulierung eingestellt, per Edit War auf ihr bestanden (erstens, zweitens, drittens), und nun ist sie zum Glück draußen, damit sollte der Fall erledigt sein. --Φ (Diskussion) 12:23, 7. Jan. 2018 (CET)
- Das entschuldigt nicht ansatzweise dein Verhalten. Wer es nötig hat, mit haltlosen Naziverdächtigungen um sich zu werfen, die dann auch versionsgelöscht werden müssen (das sollte dir eigentlich zu denken geben), hat sich aus einer sachlich geführten Diskussion verabschiedet. Auch eine schwammige Formulierung gibt dir keinen Grund, "NS-Propaganda" zu unterstellen. Benatrevqre …?! 12:19, 7. Jan. 2018 (CET)
- Wenn es dir nur um die Vermeidung von Wiederholungen geht, dann formuliere doch künftig so um, dass es dem Stand der wissenschaftlichen Forschung entspricht, und pflege keine falschen und verharmlosenden Angaben ein, für die es in der Fachliteratur keinerlei Belege gibt. OK? --Φ (Diskussion) 12:12, 7. Jan. 2018 (CET)
- Oh doch, ich unterstelle dir, dass du in bewusster Absicht (und das nicht das erste Mal) meine Änderung missverstehen möchtest und mit wiederholt sachlich abseitigen und persönlich inakzeptablen Verdächtigungen von "NS-Propaganda" lamentierst, wo bei näherer Betrachtung kein Grund zur Annahme besteht, wenn ich schließlich in vorausgehenden und auch nachfolgenden Sätzen deutlich herausgestellt habe, dass man dasselbe in anderen Worten ausdrücken kann. Durch diese Art despektierlicher Oberflächlichkeit disqualifizierst du dich in der Tat selbst, weiter ernst genommen zu werden. Mir geht es dagegen um die Vermeidung von unsinnigen Wiederholungen. Für deine selbst ausgedachte und jedes vernünftige Maß sprengende Übertreibung, es handle sich vermeintlich bei jener Formulierung um "NS-Propaganda", fehlt ohnehin jeder Beleg. Benatrevqre …?! 12:09, 7. Jan. 2018 (CET)
- Vor dem zitierten Satz schreibt Kaplan: Totz aller "Schönheitsfehler" im Bereich der Nationalitätenpolitik muß konstatiert werden, daß kein einziger Staat dieser Region zu jener Zeit seinen nationalen Minderheiten auch nur annährernd den Schutz und jene Rechte gewährte wie die Tschechoslowakei. Der folgende Satz bezieht sich auf Hitlers Propaganda, die nicht zuletzt darauf abzielte, die tschechoslowakische Regierung als Unterdrückerin der deutschen Minderheit darzustellen, mithin ihre Integrität als demokratischer Staat mit Minderheitenrechten infrage stellte. (Ich hoffe, Madagaskar ist Karel Kaplan nicht zu anrüchig kommunistisch.) Wenn eine Formulierung unterschiedlich interpretiert werden kann, ist wie wohl kaum enzyklopädietauglich.--Assayer (Diskussion) 02:34, 7. Jan. 2018 (CET)
- Das hast du nun schon mehrfach wiederholt, doch ohne Beleg, dass es eine "Verharmlosung" wäre, wird es deswegen auch nicht wahrer. Die Nebelkerze, die du gezündet hast, war mir vorzuwerfen, es ginge mir ums Sudetenland. Weit gefehlt. Ich bleibe dabei, dass die Formulierung "Verletzung der Integrität der CSR" nicht falsch ist, sondern bestenfalls unterschiedlich interpretiert werden kann. Dein Vorwurf einer NS-Verharmlosung ist sachlich unbegründet und entbehrt auch vom Standpunkt objektiver, vernünftiger Beurteilung jeder Grundlage; überhaupt mit solchen miesen Unterstellungen wider besseres Wissens zu hantieren. Jemand, der wie du anderen Diskutanten irgendwelche (politischen) Motive gleich bei der nächstbesten Gelegenheit unterstellt, verspielt seine Glaubwürdigkeit in der Diskussion. Du bist alt genug, dass ich erwarten kann, höflich behandelt zu werden; dass du gelernt haben solltest, sachlich und respektvoll zu streiten. Für eine objektive Auseinandersetzung braucht es Sachargumente, keine Beleidigungen. Komischerweise kommen die Sachargumente immer erst später. Benatrevqre …?! 00:55, 7. Jan. 2018 (CET)
- Ich habe genug Literatur zu dem Thema gelesen. Auf was willst du eigentlich noch hinaus? Selbst der unmittelbare Angriff, wie er Hitler vorschwebte, ist eine Verletzung der Integrität eines Staates. Dass es Hitler nur um das Sudetenland gegangen wäre, haben weder ich noch der Artikel jeh behauptet. Als Erwachsener benimmt man sich respektvoll und unterstellt dem Gegenüber keine Nazi-Verharmlosung. Es wäre sinnvoll, dort anzufangen. Benatrevqre …?! 20:53, 6. Jan. 2018 (CET)
- Du hast doch nur den Inhalt dieses Satzes nicht verstanden, sonst würdest du nicht durchwegs von Verharmlosung schwadronieren. Es ist eine genaue Beschreibung des Sachverhalts, wie er sich bis zur Abtretung infolge des Münchner Abkommens zugetragen hat. Benatrevqre …?! 20:12, 6. Jan. 2018 (CET)
- Ja dann schreib das doch und nicht diesen verharmlosenden Unsinn von Verletzung der Integrität. --Φ (Diskussion) 20:00, 6. Jan. 2018 (CET)
- Was faselst du von Mindermeinung?? Das ist falsch. Deine Änderung erweckt den Eindruck, als wäre es Hitler um die Besetzung der CSR gegangen, was gar nicht stimmt. Er beabsichtigte vielmehr, ihre staatliche Existenz zu zerstören und die böhmischen und mährischen Gebiete dem deutschen Reichsgebiet einzuverleiben. Für deinen Satz gibt es keinen Konsens. Benatrevqre …?! 19:55, 6. Jan. 2018 (CET)
- Und selbst wenn, berechtigt dich eine solche Mindermeinung nicht dazu, per Edit War diese verharmlosende Formulierung in die Zusammenfassung zu zwingen. Dafür gibt es hier keinen Konsens, beim nächsten Mal VM. Hol doch mal dritte Meinungen ein, dann wirst du schon sehen. --Φ (Diskussion) 19:57, 6. Jan. 2018 (CET)
- Der Beleg Kaplan stützt sehr wohl die Aussage, auch wenn sie dir persönlich missfällt. Sie ist aber neutral und exakt. Das Argument eines Euphemismus ist an den Haaren herbeigezogen und entbehrt angesichts der Folgesätze der Einleitung, insbesondere mit Hinblick auf den letzten, jeder Grundlage, da dort die wahre Absicht Hitlers direkt ausformuliert ist. Benatrevqre …?! 19:55, 6. Jan. 2018 (CET)
- Keiner der von Benatrevqre beigebrachten Belege stützt die Formulierung, es sei das Ziel der Nazis gewesen, die territoriale Integrität der Tschechoslowakei zu verletzen. Bei Altrichter/Bernecker steht a.a.O., dass Daladier versuchte, "die territoriale Integrität der Tschechoslowakei den Bündnisvereinbarungen gemäß zu verteidigen". Kornat schreibt a.a.O.: "Im Herbst 1938 trat die Appeasement-Politik in ihre entscheidende Phase. Anfänglich, angesichts der Bedrohung der Integrität der Tschechoslowakei, signalisierte der Papst deutlich seine Unterstützung für Prag." Die Wahrhnehmung der Beteiligten und die Ziele der Nazis sind nicht dasselbe. Phi verweist zurecht auf das Hoßbach-Protokoll. Dass die Integrität der CSR nicht dasselbe ist wie ihre territoriale Integrität, hätte ich für selbstverständlich gehalten. Interessant, was neuerdings als "massiver persönlicher Angriff" geahndet wird, angesichts dessen, dass Phi schon ungestraft der "kommunistischen Phraseologie" bezichtigt wurde. Ich nenne solche Edits in Wortnebel gehüllte Euphemismen. Demnächst heißt es vermutlich, Hitler habe mit dem Überfall auf Polen nur dessen "territoriale Integrität verletzen" wollen.--Assayer (Diskussion) 21:38, 5. Jan. 2018 (CET)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Φ (Diskussion) 16:15, 8. Jan. 2018 (CET)
übrigens ist auch das Datum dieser "Zerschlagung" bekannt
Es war nicht "im März 1939" sondern am 15. März 1939. --46.244.254.208 15:59, 5. Dez. 2020 (CET)
- Steht doch im Text, für die Einleitung ist das genaue Datum nicht wichtig. --Benatrevqre …?! 16:42, 5. Dez. 2020 (CET)
- und was soll diese Diskussion jetzt noch ? Du hast doch nachgegeben auf den Hinweis vom 5. Dezember, 15:59 hin, oder etwa nicht. --46.244.254.208 18:04, 5. Dez. 2020 (CET)
- Nein, keineswegs, ich habe nur festgestellt, dass das Datum in diesem Artikel noch nicht stand (aber anderswo), was aber nun erledigt ist. In diesem Sinne Benatrevqre …?! 21:57, 5. Dez. 2020 (CET)
- und was soll diese Diskussion jetzt noch ? Du hast doch nachgegeben auf den Hinweis vom 5. Dezember, 15:59 hin, oder etwa nicht. --46.244.254.208 18:04, 5. Dez. 2020 (CET)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre …?! 21:57, 5. Dez. 2020 (CET)
Dass es sich um eine Preisgabe der CSR gehandelt hätte, ist Ost-POV
Zu diesem Edit: Nein, es ist nicht „Ost-POV“, sondern wird auch von zitierfähigen Forschern so gesehen, siehe [2]. Der Verlust an Ansehen und Vertrauen, den die Westmächte bei den Staaten Osteuropas erlitten, ist belegt in EN 57. Insofern stellt die Löschung dieser Angaben eine Verschlechterung des Intros dar. --Φ (Diskussion) 19:30, 2. Feb. 2022 (CET)
- Was soll das sein - "Ost-POV"? Definiere erst "Preisgabe" und begründe dann, warum der Ausdruck POV sein soll. In dem Werk von Carter Hett (Eskalationen), das ich im Kapitel "Folgen für die internationale Politik" als Belegstelle genannt habe, ist sogar von "Verrat" die Rede. Dagegen ist "Preisgabe" die erheblich neutralere Formulierung. Denn man kann unter dem Zwang der Umstände etwas preisgeben, ohne dass daran ein moralischer Makel haftet wie an einem Verrat. Aber wenn einem dieser Ausdruck, der übrigens auch von Zeitgenossen verwendet wurde, lieber ist, können wir auch den gerne einsetzen. --Volkes Stimme (Diskussion) 20:02, 2. Feb. 2022 (CET)
- Zur Klarstellung: Nicht ich bin gegen die Verwendung der Formulierung „Preisgabe“, lieber Volkes Stimme, sondern Benutzer:Bentarevqre, der das gelöscht hat. Habe daher meine anscheinend missverständliche Überschriftf ein wenig angepasst. Ansonsten: volle Zustimmung zu deiner Argumentation. Beste Grüße --Φ (Diskussion) 21:01, 2. Feb. 2022 (CET)
- Entschuldigung, Φ, Deine Signatur habe ich überlesen. Da Bentarevqre das Argument "Ost-POV" benutzt und auf die Diskussion verwiesen hat, habe ich selbstverständlich angenommen, der Post stamme von ihm. --Volkes Stimme (Diskussion) 21:19, 2. Feb. 2022 (CET)
- Ob wir es nun Preisgabe oder Ansehensverlust der Alliierten infolge des M-Abkommens und der Appeasementpolitik nennen, ist an dieser Stelle nicht so wichtig, es ist aber belegte (und bekannte) Tatsache, nicht nur im "Osten", sondern auch in der westlichen Literatur. Somit auch belegt. -jkb- 21:27, 2. Feb. 2022 (CET)
- Stimmt. Habe heute nochmal einen Blick in den 2. Band von Kershaws Hitler-Biografie aus dem Jahr 2000 geworfen. Da steht auf S. 218 wortwörtlich: „Der verstümmelte und preisgegebene tschechoslowakische Staat ...“. Das sollte wohl genügen. --Volkes Stimme (Diskussion) 18:02, 3. Feb. 2022 (CET)
- Na gut, meinetwegen „Preisgabe der Tschechoslowakei“, wenn’s denn so bei Kershaw steht, überzeugt mich das. --Benatrevqre …?! 19:50, 3. Feb. 2022 (CET)
- Stimmt. Habe heute nochmal einen Blick in den 2. Band von Kershaws Hitler-Biografie aus dem Jahr 2000 geworfen. Da steht auf S. 218 wortwörtlich: „Der verstümmelte und preisgegebene tschechoslowakische Staat ...“. Das sollte wohl genügen. --Volkes Stimme (Diskussion) 18:02, 3. Feb. 2022 (CET)
- Ob wir es nun Preisgabe oder Ansehensverlust der Alliierten infolge des M-Abkommens und der Appeasementpolitik nennen, ist an dieser Stelle nicht so wichtig, es ist aber belegte (und bekannte) Tatsache, nicht nur im "Osten", sondern auch in der westlichen Literatur. Somit auch belegt. -jkb- 21:27, 2. Feb. 2022 (CET)
- Entschuldigung, Φ, Deine Signatur habe ich überlesen. Da Bentarevqre das Argument "Ost-POV" benutzt und auf die Diskussion verwiesen hat, habe ich selbstverständlich angenommen, der Post stamme von ihm. --Volkes Stimme (Diskussion) 21:19, 2. Feb. 2022 (CET)
- Zur Klarstellung: Nicht ich bin gegen die Verwendung der Formulierung „Preisgabe“, lieber Volkes Stimme, sondern Benutzer:Bentarevqre, der das gelöscht hat. Habe daher meine anscheinend missverständliche Überschriftf ein wenig angepasst. Ansonsten: volle Zustimmung zu deiner Argumentation. Beste Grüße --Φ (Diskussion) 21:01, 2. Feb. 2022 (CET)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre …?! 19:51, 3. Feb. 2022 (CET)