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Diskussion:Städtebauliche Entwicklung Lübecks seit 1864

Einordnung unter Lübeck? Bearbeiten

Hallo!

Eine kurze Frage: ist der Inhalt dieses Artikels nicht evtl. besser im eigentlichen Lübeck-Artikel aufgehoben?

--A.borque 11:22, 1. Apr 2006 (CEST)

Deutlich nein, vom nach der Gliederung des Autors zu erwartenden Umfang würde der ohnehin schon als zu lang kritisierte Lübeck Artikel absolut gesprengt und unlesbar werden.--Kresspahl 11:32, 1. Apr 2006 (CEST)
Lemma schlecht gewählt. Keine Arbeitsseiten einstellen. tendiere zu LA. --Nerdi ?! 15:57, 1. Apr 2006 (CEST)
ich würde die IP nun wirklich erstmal kommen lassen...--Kresspahl 16:18, 1. Apr 2006 (CEST)
Wikipedia entwickelt sich unhaltbar zu einem Lexikon, das keinen Vergleich mehr kennt, insbesondere in der Zahl der Artikel und der Spezialität der behandelten Themen. Diese Entwicklung hat Probleme, aber auch Chancen. Wenn man etwa die Artikel zu chemischen Elementen (Eisen) oder einzelnen Medikamenten (Antibiotika) ansieht, findet sich eine Verbindung von Wissenschaften (Universalität) und Ansichten, wie sie nach meinem Eindruck sonst nicht zu erreichen ist. Diese Chance besteht nach meinem Eindruck insbesondere auch bei den städtebaulichen und Architektur-Artikeln, bei denen ich auf lange Sicht aus der Vielfältigkeit der Perspektiven (Architektur, Geschichte, Wirtschaft, Recht, Soziologie und Alltagserfahrung) etwas Neues erwarte, das anderswo nicht zu finden ist. Leider sind die Artikel von einzelnen Anfängen (Quartiersmanagement und anknüpfende Diskussionen) abgesehen, Torsi (Horrorartikel Stadtbaugeschichte) oder gegenüber der Breite der Problematik blind (Citybildung). Ich denke, dass unbestreitbar wichtigen Artikeln wie Städtebaugeschichte oder Citybildung ein Unterbau an lokalen Artikeln fehlt, auf die verwiesen werden kann. Dazu soll dieser Artikel für eine in vieler Hinsicht exemplarische Stadt (zweitgrößte Stadt im MA, deutschlandbildprägendes Stadtbild wie sonst vielleicht nur Dresden, erste deutsche Stadt im Flächenbombardement, Metropole der Flüchtlinge und Vertriebenen nach dem Krieg, einzige Großstadt direkt an der innerdeutschen Grenze usw.) einen Anfang machen. Die Bearbeitung wird sich einiger Wochen dauern. Ich bitte um Geduld!--82.83.132.240 06:04, 4. Apr 2006 (CEST)
Hi, tic-hl, bist du die IP? Gut, wieder etwas von dir zu lesen. Ich hatte schon befürchtet, du wärst verschütt gegangen ;-) --Concord 04:01, 11. Apr 2006 (CEST)

Ausgangslage Bearbeiten

Ich würde der Gliederung eine Überschrift "Ausgangslage" voransetzen mit einem Stadtplan der Zeit, um den Artikel sauberer auf ein Fundament aufzusetzen. --Kresspahl 11:49, 4. Apr 2006 (CEST) PS: Siehe auch Feuerwehr Lübeck#Geschichte zum Brandschutz seit dem Mittelalter, sicherlich mit städtbaulichen Auswirkungen.--Kresspahl 11:55, 4. Apr 2006 (CEST)

Stadtmorphologisch bringt Otto Grautoff:Lübeck (Band 9 der Reihe "Stätten der Kultur", Leipzig 1908) für die Altstadtinsel einen schönen anschaulichen Vergleich, in dem er schreibt, man müsse sie sich wie den Rückenpanzer einer Schildkröte vorstellen... (das passt sowohl von der Form als auch vom Tempo).--Kresspahl 10:39, 9. Apr 2006 (CEST)

Definitionen Bearbeiten

Ich habe mir mal das eine oder andere lemma amgesehen, von denen man ja nun wohl auch einige wird benützen müssen...

Im Ergebnis finde das zunächst einmal recht verwirrend.--Kresspahl 22:28, 4. Apr 2006 (CEST)

Nützlich. Hinsichtlich "City" handelt es sich allerdings um einen Fachterminus, den ich verbunden mit sehr differenzierten Überlegungen schon in einer Untersuchung zu Lübeck aus dem Jahr 1921 gefunden habe. - Man sollte - denke ich - nicht ein Ziel "Cityerweiterung" in den Begriffen verstecken, sonst lässt sich manches nicht darstellen: In der Praxis der 70er Jahre (bisher habe ich nur Theorie dargestellt) müssen natürlich Karstadt und Horten (vor dem Holstentor) erwähnt werden. Horten schon deshalb, weil die Debatte um ein Kaufhaus vor dem Holstentor, dass die Cityhändler nicht wollen bei Haerder wieder eine Rolle gespielt hat. --82.83.133.69 06:33, 5. Apr 2006 (CEST)

Wir sollten das bei den Definitionen oben immer ergänzen und fortschreiben, damit festgehalten wird, wie die Begriffsverwendungen im Artikel gemeint sind, gerade weil einige der Artikel so schwach sind. Das gilt in diesem Bereich wohl auch für weitere Fachbegriffe.--Kresspahl 08:21, 5. Apr 2006 (CEST)

Das erinnert mich daran, dass in irgendwann in den 70ern als ich täglich außer Sonntags mit dem Bus in die Alt/Innenstadt zur Schule fuhr, die Hinweisschilder ins "Centrum" auftauchten und ich mich fragte, was wohl mein Deutschlehrer dazu sagen würde ... --Concord 03:50, 11. Apr 2006 (CEST)

Einfluss des Groß-Hamburg-Gesetzes Bearbeiten

@:IP:Nachdem ich den Ansatz des Beitrages etwas wikifiziert habe, nur die kurze Frage: Gab es einen Bruch in der Lübecker Städtebaupolitik infolge des Verluctes der Eigenstaatlichkeit durch das Groß-Hamburg-Gesetz?--Kresspahl 22:24, 2. Apr 2006 (CEST)

Schwer zu beantworten: Autonomieverlust durch Zwischeninstanz Kiel hat sicherlich Chancen genommen, andererseits aber auch Vorteile gehabt. Ich habe in der Literatur nichts gefunden, was aber nichts heißt.--82.83.132.240 06:04, 4. Apr 2006 (CEST)

Parzellenstruktur und Cityerweiterung Bearbeiten

Die Erhaltung der Parzellenstruktur und die Insellage sind mE für eine moderne Entwicklung kontraproduktiv gewesen. Die entstandenen Vorstädte des 19. JH ließen sich mit der City nicht verbinden. Die Zwischenräume durch Gewässer und Wallanlagen waren - für Deutschland unvergleichlich zu breit - und werden erst jetzt mühsam überwunden. Die Vorstädte sind also fast einmalig "abgekapselt" und auch durch die Gewässer weiter untereinander isoliert. Das macht in der Folge die großen Denkfehler bei Verkehrsberuhigung und Fußgängerzonen aus. Die Stadtanlage ist atypisch, wurde aber immer mit typischen Städten der gleichen Einwohnerklasse verglichen. In jeder anderen Stadt vergleichbarer Größe bilden heute die viel kleinere mittelalterliche Altstadt und die Neustadt des 19. Jh. den Kern. In Lübeck muß man hingegen schon bei der Altstadt zwischen den Bereichen mit Cityfunktion und denen ohne unterscheiden, wie Wohnviertel im Ostteil der Altstadt oder alte Domfreiheit, sprich Domviertel. Insofern schadet der Oberbegriff Altstadt oftmals, weil undifferenziert.--Kresspahl 23:14, 2. Apr 2006 (CEST)

Ich denke, es geht um die Bejahung der Citybildung oder ihre Begrenzung. Bis Anfang der 70er Jahre wurde die Citybildung uneingeschränkt bejaht. Entsprechend hat man die Parzellengrößen bis dahin im Zweifel oft aufgehoben. Andererseits sind aus mir unbekannten Gründen die Pläne zur Cityerweiterung nicht konsequent umgesetzt worden. Pieper hatte einen sehr brauchbaren Vorschlag zur Cityerweiterung vor dem Holstentor gemacht, der mich ein bißchen an Wiener Vorbilder erinnert. Durch die von ihm vorgeschlagene Beckergrubenbrücke wäre die Isolierung des Vorfeldes mit einem Schlag aufgehoben worden. (Ich mail Dir mal eine Kopie.) Deshalb teile ich auch nicht Deine Auffassung der unüberwindlichen Probleme durch die Wallanlagen. Ich glaube, da hat man einfach was verschlafen. - Ab Anfang der 70er Jahre haben Politik und Verwaltung die Citybildung nicht mehr uneingeschränkt bejaht (anders durchgängig IHK und Kaufleute) wegen der damit verbundenen Entmischung, Verdrängung der Wohnbevölkerung, Sprengung der Maßstäbe durch den Bedarf (früherer LN-Block). Die dabei eingeleiteten Maßnahmen haben auch nach meinem Eindruck Folgen gehabt, die weit über Eingrenzung der Probleme von Citybildung hinausgehen. Die Stadt selbst hat zentrale Verwaltungsfunktionen aus der Innenstadt ausgelagert (Gesundheitsamt); LN, Brinkmann u.a. sind aus verschiedenen Gründen verschwunden usw.--82.83.132.240 06:04, 4. Apr 2006 (CEST)
Ich glaube, das kann man differenzierter diskutieren, wenn Du den Wiederaufbau ansatzweise dargestellt hast. Die Schaffung der grundsätzlich neuen "Blockbinnenhöfe" entlang der T-struktur markiert deutlich die unterschiedlichen Funktionsbereiche und Gegensätzlichkeiten der Altstadtinsel. --Kresspahl 08:34, 4. Apr 2006 (CEST)
@IP, die Pläne der Beckergrubenbrücke kenne ich. Die Frage, was wäre wenn, ist spekulativ und damit wohl POV. Fakt ist, das eine städtebauliche Verdichtung des Raumes zwischen Holstentor und Bahnhof erst jetzt und sehr mühsam anläuft. Die Brachen, die es ja aus Kriegszeiten auch noch auf der Altstadtinsel gibt, gehen nicht weg wie warme Semmeln und neue Brachen kommen dazu... Mir geht es darum, in der Darstellung zwischen den Teilen der Altstadt mit City- oder Zentrumsfunktion und denen ohne zu unterscheiden. Das wird in der Diskussion je nach Interessenlage immer wieder gern vermischt. Ob in einer der Querstraßen zwischen den Rippenstraßen der östlichen Altstadt als Wohngebiet Verkehrsberuhigung betrieben wird oder nicht, interessiert doch wirklich nur die dortigen Anwohner, am Schüsselbuden ist die Posse dann schon interessanter.--Kresspahl 20:07, 4. Apr 2006 (CEST)
Also Bericht über Planungen kann nicht POV sein, zumal der Plan ja immer wieder aufgebracht wurde. Lindenarkaden und Pläne um Pfohe sind Schrumpfstufe dieser Planungen. - Aber davon ab, dass die Insel differenziert zu betrachten ist, ist klar und gerade von denen hervorgehoben worden, die die Gestaltungssatzung erarbeitet haben. Nur in den älteren Planungen und der älteren Praxis spielt diese Einsicht keine Rolle. Deshalb ist das Pochen auf differenzierter Betrachtung zunächst ein Wort für die Insel als Stadtdenkmal und Wohngebiet. - Ich habe eher Bedenken, ob die Mischung funktioniert, weil die Teile der Insel mit "Cityfunktion" doch ausbluten. Ich habe den Eindruck, die Cityfunktionen in Lübeck unterschreiten gerade eine kritische Masse, von der an bis auf 3 bis 4 Kaufhäuser aller andere Einzelhandel nur noch der Versorgung der Insel-Wohnbevölkerung dient. --82.83.132.133 06:50, 5. Apr 2006 (CEST)
Alternativplanungen darstellen ist notwendig, das zu Ende denken, was wäre, wenn die Alternative umgesetzt worden wäre, wie weiter gelaufen, ist mE. nur POV, es sei denn als wiedergegebenes Zitat einer städtebaulichen Koriphähe.--Kresspahl 08:09, 5. Apr 2006 (CEST)

Verkehrsprobleme der Innenstadt Bearbeiten

Die geschichtliche Dimension der städtbaulichen Diskussion muß da irgendwie noch geschickt dazu, das wird ohne Pläne kaum gehen. Heute kann sich ja kaum einer noch Lübeck ohne Autobahn vorstellen. Vor dem Bau der Reichsautobahn das geplante Ringstraßensystem zur Entlastung der Altstadt, dann mit der Autobahn die Aufgabe dieses in Teilstrcken bereits umgesetzten Konzepts. Nach dem Krieg ja wohl zum Teil ein Wiederanknüpfen an das Ringprinzip, wenn auch nur mit einzelnen Tangenten, wenn ich das richtig verstanden habe?--Kresspahl 22:15, 5. Apr 2006 (CEST)

Die Abschnitte sind geplant und vorbereitet. Ringstraßenidee kommt vor dem I. Weltkrieg, Autobahn gehört zur Idee der Bandstadt (Autobahnen sind Tangenten keine Fernstraßen von Zentrum zu Zentrum), Tangenten(ring) (Wortwahl ist Nachwirkung der Bandstraßenvorstellung) wird in der Nachkriegszeit besprochen. Da werde ich auch noch zu den Blockbinnenhöfen und Zeilenbauten an der Holstenstraße kommen, die der Wiederaufbauplan als Parkplätze vorsah. - Heute abend will ich allerdings mit meiner Frau ins Kino, so dass ich nicht um 4.00 Uhr aufstehen konnte und auch nicht am Abend daran arbeiten kann. ;-) --82.83.133.154 06:03, 6. Apr 2006 (CEST)
Auch Kanalbau und die Gewerbegebiete müssen übrigens noch eingebaut werden. Auch dazu habe ich bereits erhebliche Vorarbeiten unternommen. --82.83.133.154 06:05, 6. Apr 2006 (CEST)

Bebilderung Bearbeiten

Das große Panorama als Kopf der Seite finde ich gut. Es muss allerdings auch wirklich über die ganze Seite gehen und etwas größer sein. Auch die Stadtplanidee finde ich sehr gut. Allerdings muss das etwas besseres werden als der Baedeckerplan, der Lübeck schon im Layout verniedlicht. - Zur Zeit vor 1900 will ich die Sache mit der Löwenapotheke noch mit ein, zwei Sätzen ein bißchen ausbauen, das wird zeigen, dass hier mitnichten an Mittelalteridylle gedacht war. - Wenn der Text ein bischen präsentabel ist, hoffe ich auf Genehmigung zum Einfügen von noch nicht gemeinfreien Plänen. Ich habe schon ein paar Pläne gesammelt. Sehr gut fände ich, wenn die herausgehoben erwähnten Gebäude bebildert würden. Gericht, Nordfassade Rathaus, Ernestinenschule, Kö 57, Stadtbibo, Gewerkschaftshaus ..., später auch Karstadt, Parkhaus Schmiedestraße usw. Das Holstentor finde ich an dieser Stelle geradezu falsch, weil es ja schon lange stand und nur Bestand in der Zeit erörtert und Feldseitendekor hinzugefügt wurde, was im Artikel (wenn ich nicht irre) gar nicht erwähnt wird. --82.83.133.154 06:03, 6. Apr 2006 (CEST)

Bild Holstentor erst mal wieder entfernt. Die anderen Bilder, soweit noch nicht vorhanden, müssen dann wohl noch gemacht werden. Das ist in der Altstadt oftmals eine fordernde Aufgabe, weil eigentlich Zusatzausrüstung wie Weitwinkel erfordernd, wenn man bei den engen Verhältnissen und unter Beachtung der Grundsätze der Panorama-Freiheit aus dem öffentlichen Verkehrsraum das ganze Gebäude aufs Bild bekommen möchte.--Kresspahl 13:16, 6. Apr 2006 (CEST)

@Kresspahl: (Wegen Holstentor) Danke für Zusammenarbeit an dem Artikel! Ich habe heute die Mittagspause für ein erstes Foto (Hauptturnhalle) genutzt. Geplante Leiste: Nordfassade, altes Gericht, Hauptturnhalle als Beispiele für Historismus. Alles Werke von Schwiening, alle mit sog. Fialen, die vorher in HL nur am Rathaus zu finden waren, und Symbol der Erhabenheit des Rates waren. Nächste Leiste vielleicht Kö 57 und Ernestinenschule (beides Baltzer). Zwischen den Kriegen fände ich zwei Leisten mit Expressionismus und Neuer Sachlichkeit gut. Nach dem II. Krieg: Eine Leiste: Parkhaus Schmiedestraße, Zeilenbauten an der Holstenstraße, irgendwas im Gründerviertel. Weiter natürlich Stadtpläne. Kennst Du die Mappe der Geographischen Gesellschaft zu Klöckings Buch? (leider natürlich nicht gemeinfrei)--141.91.129.4 13:20, 6. Apr 2006 (CEST)

gallery (horizontal) oder vertikal untereinander am rechten Rand? ME bietet sich gally im Text an, wenn mehrere Fotos zu einem Sachkomplex anstehen. Eventuell auch Beispielfotos alle in galleries im jeweiligen Abschnitt und nur Karten Pläne am rechten Rand. Vorschlag, für Fotos von Gebäuden, zunächst gallery im jeweiligen Artikelabschnitt ausprobieren.--Kresspahl 14:25, 6. Apr 2006 (CEST)
Verstehe das jetzt nach Beispiel und es gefällt mir.--82.83.140.136 23:04, 6. Apr 2006 (CEST)

Ich habe versucht, die Bebilderung zu vervollständigen, bin allerdings nicht ganz zufrieden. Die Gallerys zerreissen vielleicht den Text, wenn mehr als eine pro Abschnitt kommt. Der Stadtplan von 1910 schien mir passender als der von 1888, weil er das Ende der Entwicklung zeigt. Der Anfang wird durch den Plan von 1872 wohl besser dokumentiert. Den Stich des Marktes habe ich - mit Diskussionsbereitschaft, die ich hiermit anzeige - entfernt, weil er keine Neuheiten dieser Zeit illustriert. Bitte um weitere Vorschläge! --82.83.131.238 09:19, 9. Apr 2006 (CEST)<--Irrtum, das Bild zeigt die entgleisende Verunstaltung mit einem völlig überdimensionierten neugotischen Brunnen und dokumentiert damit den Umgang der Lübecker mit ihren Plätzen vor dem Hintergrund des jeweiligen Zeitgeschmacks!--Kresspahl 10:53, 9. Apr 2006 (CEST)

Stimmt - hatte ich nicht gesehen - , nur kommt der Brunnen im Text bisher nicht vor und es wäre vielleicht auch ein bißchen unverhältnismäßig ihn zu erwähnen. Es gibt eine ganze Anzahl von Fotografien des Postamts mit dem Brunnen. Das fände ich von der Blickrichtung her besser. Bei Wiedereinstellen des Stich fände ich auch die Illustration etwas unausgewogen. Der Stich ist doch recht groß gewesen. Ich denke mit den Gallerys und den großen Stadtplänen und Grafiken ist es eigentlich genug der Illustration, zumal ich noch einige Bilder zu erwähnten Bauten (Gericht, Turnhalle, Eingang Holstenstraße etc.) ergänzen will. Kannst Du zustimmen?--82.83.154.102 17:16, 9. Apr 2006 (CEST)

Zum Ende des Abschnitts Fazit fände ich eine Gegenüberstellung Katharineum alt neu, Dommuseum alt neu, Marktwesteseite alt neu gut.--82.83.131.238 09:36, 9. Apr 2006 (CEST)

Kennst Du die Mappe von Max Metzger, "Die alte Profanarchitektur Lübecks" von ca. 1908? 420 Fotos!--Kresspahl 10:53, 9. Apr 2006 (CEST)
Nein, kann ich die mal zur Ansicht haben? Wer hat die Aufnahmen gemacht? Wann ist er gestorben, wann ist Metzger gestorben? Es gibt so viele uralte Fotos von Lübeck (Castelli), aber leider weiß ich bei den besten - mit guten Gründen - oft nicht, ob sie veröffentlicht wurden und Erstveröffentlichungen von Fotos haben, wenn ich richtig erinnere doch - leider - einen eigenen Schutz. Ich habe - extra für den Artikel - "Lübeck in alten Ansichten" (Postkarten) gekauft, weil Postkarten ja nun wirklich veröffentlicht wurden. Insgesamt tendiere ich zu: Lieber kein Bild als ein schlechtes. --82.83.154.102 17:16, 9. Apr 2006 (CEST) Wenn man bedruckte hat, sind die ja wohl mal verkauft worden. Castelli dürfte noch keine 70 Jahre haben, dann gibt es noch Serien von Braune veröffentlicht im Verlag von Carl Mewes. Wann wer genau gestorben ist, weiß ich leider auch nicht...Metzger könnte der älteste sein.--Kresspahl 19:39, 9. Apr 2006 (CEST)

Wegen der Anordnung der Bilder meine ich jetzt, dass es in der Regel nur eine Gallery am Ende jedes Abschnitts geben sollte. Bei dem langen Abschnitt zur Innenstadt bis 1918 habe ich die erste Gallery zur Trendwende um 1900 hin verschoben. Ich werde sie mit einem Bild des Gerichts, einem Bild eines Speichers und einem Bild des Eingangs der Holstenstrasse auffüllen. Die zweite Gallery in diesem Abschnitt sollte natürlich ein Bild des Theaters bekommen, usw. --82.83.155.29 19:23, 9. Apr 2006 (CEST)

Das macht sich ja und Du produzierst für HL einen reichen Bildersegen. Bei den experimentellen Bild-hin-und-her-Schiebereien, soweit ich sie mit verfolge, gehen mir - und daher ist das Verschieben auch sehr produktiv - nunmehr zwei Dinge nicht mehr aus dem Kopf:
  • Das alleinstehende Bild vom alten Bahnhof ist eine Durchbrechung des Prinzips Pläne und Statistik rechts als thumb, Gebäude in gallery. Es wirkt verloren, also entweder bei der Ausgangsbasis auch eine gallery, oder irgendwie anders. So ist jedenfalls die gefällige Betrachterlogik durchbrochen.
  • Da wir in Lübeck so viel Unterinfo und -artikel haben, stört natürlich beim Lesen der ständige Wechsel zwischen Blau und schwarz. Gedanke: Die verlinkte, objektspezifische Info mehr auf die Bildunterschrift konzentrieren und wo geht aus dem Artikeltext, wo es geht auslagern. Der oberflächliche Leser guckt ohnehin nur auf die Bilder und will dort die info zu Stil, Standort, Architekt. Damit wird "heimatkundliches" in die Bildunterschriften verlagert und die abstrakteren Städtebaulichen links fallen im Fließtext mehr auf. Nur so eine Idee, ist schließlich Dein Artikel, aber es kam mir mit den Versionen so in den Sinn und hat mich nicht mehr verlassen. Gruß,--Kresspahl 22:47, 12. Apr 2006 (CEST)
Wie wäre es denn mit dem Bahnhof als dritter Bildkategorie: Jeder Abschnitt erhält einen Thumb in herausgehobener Stellung? - Letztlich weiß ich es noch nicht. Karten rechts wären in allen Abschnitten eine Überforderung. Denn jüngere Karten als 1910 bekomme ich kaum, Statistiken schon eher, aber der Bruch wird rechts trotzdem auffallen.
Was die Links betrifft, überlege ich auch. Bei den Bildunterschriften habe ich ästhetische Bedenken, weil die Schrift so groß ist. Mehr als drei Zeilen zerreißt den Zusammenhang der Bilder. Insbesondere die städtebaulichen Links möchte ich zZ gar nicht so doll betonen, weil ich Citybildung oder Bandstadt etc. nicht so toll finde. Die großen Linien müssen die Überschriften und ersten Sätze der Abschnitte hergeben. Damit sie mehr auffallen, habe ich die Bilder an das Ende der Abschnitte gesetzt und außerdem sprechender Überschriften in die erste Phase eingefügt. - Ich denke weiter nach und ärgere mich, dass ich heute versäumt habe ein unentbehrliches Buch für die Siedlungen aus dem Magazin der Stadtbibliothek zu bestellen. --Tic-hl 23:28, 12. Apr 2006 (CEST)

Bunker Bearbeiten

Siehe Hespeler: Wehrbauten Der Wagen 1942-44 S. 112-119.--Kresspahl 11:34, 8. Apr 2006 (CEST)

Dänemark Bearbeiten

Gute Zusammenfassung der Dänischen Obstruktionspolitik bis 1864 bei Dreyer, Quelle bei LBE, Literatur.--Kresspahl 12:50, 8. Apr 2006 (CEST)

Hauptbahnhofabschnitt etc. Bearbeiten

Den Hauptbahnhofabschnitt habe ich jetzt - diskussionsbereit - erst mal entfernt. Ich denke, dass der Inhalt durch andere Abschnitte wiedergegeben wird.

Sprachlich muss ich den gesamten Text noch mal überarbeiten. Inhaltlich ist - nach meinem Dafürhalten - die Darstellung der ersten Phase wohl abgeschlossen. --82.83.131.238 09:22, 9. Apr 2006 (CEST)

Das sieht schon sehr gut aus, war wohl ein schöner Spaziergang gestern? Es wird die mE erhebliche zeitliche Verzögerung beim Eisenbahnbau um 20 Jahre noch nicht deutlich.

Weltwirtschaftlich ist Eisenbahn ja einer der ersten ganz großen weltweiten konjunkturellen Entwicklungsmotoren gewesen, so wie Telekommunikation in den 1990ern gewesen. Im Prinzip zieht sich diese zeitliche Verzögerung, das ewige etwas zu spät kommen mit etwas ja dann bis heute durch. Du sprichtst in diesem Zusammenhang nur von äußeren Widerständen, die kann der normale unbefangene Leser heute nicht mehr ohne weitere Benennung einordnen. Denkbare links Dänischer Gesamtstaat und ganz deutlich in Sachen Eisenbahn der Interessengegensatz bei Altona-Kieler Eisenbahn-Gesellschaft. A.Graßmann verweist, wenn ich es richtig erinnere, in der L.G. darauf, das das Transitzollaufkommen nach Dänischer Statistik dann als beide Linien fertig waren, zu 98 % von Lübeck-Büchen-Hamburg kam und nur zu 2 % von Altona-Kiel. --Kresspahl 09:42, 9. Apr 2006 (CEST)

Die Verzögerung bei der Industrialisierung ist ein vielschichtiger Prozess. Es ist nicht nur ein Zuspätkommen. Da ist auch die Verlagerung der Weltwirtschaft in den Atlantik, der Nord-Ost-Kanal mit Hilfe dessen Hamburg selbst im Ostseehandel Lübeck schnell weit übertroffen hat. Da ist der Elbe-Lübeck-Kanal, dem eine sinnvolle Fortsetzung oder ein kürzerer Weg nach Hamburg fehlt. Da ist auch konservativer Widerstand aus dem Inneren. Mir kam es eigentlich nur auf das "später als Hamburg und etwa Stettin" an. Wer spät kommt, kann leichter planen (wie Rheder), aber hat auch nicht mehr die volle Dynamik. Vielleicht sollte es einen Artikel Industrialsierung in Lübeck geben? Über Deine Anregungen zu Ergänzungen/Klärungen denke ich auf jeden Fall trotzdem nach. --82.83.154.102 17:17, 9. Apr 2006 (CEST)
Vielleicht passen die gerade vorgenommenen Ergänzungen ja bereits? - Ggf. bitte ich um geschickte Verlinkung, andernfalls Ergänzung(en/svorschläge). --82.83.154.102 17:22, 9. Apr 2006 (CEST)

Backsteinexpressionismus Bearbeiten

Der Unterschied zwischen den Bauten der 20er Jahre und den wilhelminischen Großbauten könnte beser herausgearbeitet werden. Ich finde nicht, daß die Bauten der 20er Jahre maßstabsprengend sind. Obwohl sie über mehrere Parzellen reichen, passen sie sich durch die realtiv zurückhaltende Fassadengliederung (man vergleiche Gerichtsgebäude und Stadtbibliothek) und den Backstein gut in die Straßenzeilen ein. --Concord 04:10, 11. Apr 2006 (CEST) PS Der Handelshof (richtiger Name?) neben dem Bahnhof gehört auch dazu. --Concord 04:10, 11. Apr 2006 (CEST)

Der Artikel ist im Entstehen. Im ersten Durchlauf wurden zunächst ein paar Überschriften gesetzt, ein zweiter Durchlauf sollte einen halbwegs lesbaren, nicht ganz falschen Text abgeben. Im dritten Durchlauf, mit dem ich gerade begonnen habe, werden Lücken gefüllt, der Text abgerundet usw. Dieser Durchlauf ist gerade erst in der ersten Phase bis 1914 halbwegs beendet. Beim weiteren Lesen habe ich festgestellt, dass einige Ergänzungen zu den Bauten in der Innenstadt nach 1900 noch erforderlich sind und erheblichere Ergänzungen zu den Vorstädten. Schon bei diesem Durchgang wird sich zeigen, dass umfangreiche Neubauten nach 1900 sich besser in das Stadtbild fügen als z.B. das Gerichtsgebäude oder die Hauptturnhalle, die allerdings beide dem "entschandelten" Katharineum oder noch schlimmer vielen Nachkriegsneubauten vermutlich vorzuziehen sind. Über Ostern werde ich versuchen, die zweite Phase zu den Siedlungen zwischen den Kriegen durch den dritten Durchlauf zu bringen. Erst danach möchte ich den dritten Durchlauf zur Innenstadt in Angriff nehmen, bei dem dann auch der Backsteinexpressionismus überarbeitet wird. Dass diese Bauten maßstabssprengend oder irgendwie problematisch seien, steht nirgendwo. --141.91.129.2 08:48, 11. Apr 2006 (CEST)
Zitat: halten sich nicht in den Maßstäben der mittelalterlichen Stadt? Ansonsten stimme ich dir ja voll zu, und der Artikel verspricht schon jetzt, beispielhaft zu werden. Ich bin gespannt. --Concord 23:53, 11. Apr 2006 (CEST)
Siehst Du, jetzt ist der Artikel schon so lang, dass ich ihn selbst nicht mehr kenne... Ich habe mir dabei vermutlich gedacht, dass die Parzellengröße im MA eine Front von ca 8 bis 9 Metern hatte. Daran halten sich die Bauten in der Tat nicht. Ich weiß aber in beiden Fällen nicht, was vorher dort stand. Möglicherweise auch gleich große Gebäude. - Ich stimme auch zu, dass das so nicht stehen bleiben soll. Es wird also auf jeden Fall geändert! - Danke für kritisches Mitlesen! --82.83.132.154 04:27, 12. Apr 2006 (CEST)
Ich hab den Satz jetzt erst mal ganz gestrichen.--82.83.132.154 04:54, 12. Apr 2006 (CEST)

Trendwende um 1900 Bearbeiten

Wird auch bei dem Kunsthistoriker Grautoff 1908 (Quelle s Lübeck) S. 154-156 als bemerkenswert herausgestellt. ...Und noch erfreulicher ist es, daß das staatliche Bauamt Lübecks im Gegensatz zu den Bauämtern anderer Staaten diese Bewegung einleitete. Das neue Realgymnasium, Johanneum genannt, die Ernestinen-Töchterschule, die St. Jürgen-Volksschule sind Musterschulbauten, wie sie im nördlichsten Deutschland ganz einzig darstehen.(S.154) ... Die architektonischen Anregungen, die das Lübecker Stadtbauamt in öffentlichen Gebäuden gab, haben Lübecker Privatarchitekten weitergesponnen und fortgesetzt. Schöß und Redelstorff, Hahn und Runge, Breeck und Störmer haben im Laufe der letzten Jahre für Senatoren und Patrizier eine Anzahl Villen und zu Spekulationszwecken einige Mietshäuser gebaut, in denen sie zum größten Teil auf das Lübecker Barock zurückgreifen, die Stilelemente des norddeutschen Barock den modernen Bedürfnissen der Hygiene und Technik anpassen und auf diesem gesunden Wege zu einem Häuserstil gelangen, der sich geschmackvoll in das vorhandene Stadtbild einfügt. (S.155) --Kresspahl 10:34, 16. Apr 2006 (CEST)

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob Schmid-Römhild nicht doch historisierender Wiederaufbau nach dem 2. WK ist, schau das auch gern nach sobald ich Zeit dazu habe.--Kresspahl 22:56, 18. Apr 2006 (CEST)
Matthias 1992, S. 205 mit Foto datiert das Gebäude auf 1907. Fehler sind natürlich nicht ausgeschlossen.

Neugotik Bearbeiten

Hubbrücke am Burgtor ist ja wohl auch ein extremes Beispiel, stellt sich allerdings die Frage, ob wegen der besonderen Geomorphologie der Stadt nicht der immer wieder notwendige Brückenbau nicht ein Sonderthema als eigener Unterabschnitt ist.--Kresspahl 09:50, 21. Apr 2006 (CEST)

Länge des Artikels Bearbeiten

Der Artikel wird immer länger und dadurch natürlich auch unübersichtlicher. --Tic-hl 16:33, 22. Apr 2006 (CEST)

Da es sich ja um einen grundsätzlich neuen Typus von Artikel handelt, würde ich das Kürzen und Auslagern hinten an stellen. Der Hauptartikel Lübeck ist ja auch nicht gerade klein. Ich finde es schon gut, wenn das, was offensichtlich noch nie in der Literatur im Gesamtkontext zusammengetragen wurde, in der Wikipedia breiter angelegt wird. Den Kanalbau/Wakenitzkorrektur und die Travekorrekturen würde ich mit Tiefgang eher dort sehen. Für die Stadtansicht und die Stadtbefestigung habe ich insofern ja auch Unterartikel gebastelt, so dass man Bezug nehmen kann. Vieleicht sollte man die Stadtteile in der weiteren Entwicklung in diesem Artikel in der Nachkriegszeit dann nur noch grundsätzlich anreißen und die Details in die Stadtteilartikel selbst einpflegen, weil ansonsten in der Nachkriegszeit in der Tat aufgrund der Entwicklung die Gefahr besteht, das sich der Artikel nach unten wie ein Weihnachtsbaum verbreitert.--Kresspahl 16:48, 22. Apr 2006 (CEST)
und bei luebck.de ist im Bereich des Bauens ja auch nur gähnende Leere...--Kresspahl 17:15, 22. Apr 2006 (CEST)

Karten Bearbeiten

Tic, die Karte Lübeck.png

 

mit dem Gebietsstand bis 1937 lädt bei mir im Hauptartikel Lübeck nicht mehr (siehe rechts, leerer Rahmen), auch in commons nicht. Ich kann sie aber in der Category:Lübeck, Germany als thumbnail noch sehen. in der commons Versionsgeschichte ist nicht erkennbar, das da jemand dran gewesen wäre. Ist das nur bei mir so?--Kresspahl 11:54, 23. Apr 2006 (CEST)

Immer noch mit der Korrektur der kürzlich erwähnten drei X befasst, endlich fertig. Entschuldige deshalb die späte Antwort: Bei mir das gleiche. In der Kategorie Lübeck sehe ich aber einen Thumb. Unter Gimp bekomme ich Fehlermeldung wegen beschädigter Datei. Mehr kann ich dazu leider nicht sagen. --Tic-hl 21:06, 23. Apr 2006 (CEST)
Ich habe Benutzer:Störfix als Ersteller mal angemorst, ob er das richten kann. Da ich ja als Gimpel auch ganz gern dazulerne: was ist "Gimp"?--Kresspahl 22:58, 23. Apr 2006 (CEST)
GIMP. P.S. Ich glaube nicht, dass nur backsteingotische Häuser umgebaut wurden (vgl. Änderung von heute morgen)! --Tic-hl 11:19, 24. Apr 2006 (CEST) - Die Grundfunktionen von GIMP habe ich erst kürzlich sehr schnell mit Gölker (Nachweis im Artikel) erlernt.--Tic-hl 11:28, 24. Apr 2006 (CEST)
Vor der Renaissance und dem Barock gab es von einigen romanischen Überbleibseln abgesehen nur gotische Bauwerke?--Kresspahl 11:50, 24. Apr 2006 (CEST)

1. Travekorrektion und Hafenausbau um 1850 Bearbeiten

Meines Erachtens ist der Abbruch der Stadtmauer im Hafenbereich, der Bau von Kaianlagen und der Bau von ca. 20 Speicher- und Lagerhausern durch die Kaufmannschaft um 1850 doch ein erwähnenswerter Eingriff, weil die Waren danach nicht mehr unbedingt in die Kaufmannshäuser mit ihren Speicherböden in den Rippenstraßen getragen werden mußten. Gleichzeitig zeigt es, das die Entwicklung in Lübeck von der Gründung an vorrangig "Hafengetrieben" ist. Insofern ist es nicht verwunderlich, das dieser Schritt vor der Aufhebung der Torsperre lag.--Kresspahl 08:49, 24. Apr 2006 (CEST)

Darüber weiß ich ehrlich gesagt nichts, fürchte aber, dass es sich noch um ein anderes Phänomen handelt. Welche Änderungen der Wirtschaftsstrukturen standen hinten den neuen Speichern? Neue Speicher von Lienau etc. werden im Artikel erwähnt, aber ich habe auch da ein bißchen den Eindruck, dass sie mit der sog. Urbanisierung in ganz Deutschland ab 1870 vielleicht noch nichts zu tun haben. --Tic-hl 11:34, 24. Apr 2006 (CEST)
Die Speicher im Stadtkern sind nicht gemeint, sondern Schuppen 6, Schuppen 9, Media Docks etc, allein davon gab es 20 Stück entlang der Trave, für die die Stadtmauer, der Blaue Turm etc weichen mußten. Hier verhakt sich die fehlende Hafengeschichte in das Thema. Sicher ein Lübecker Sonderaspekt.--Kresspahl 11:55, 24. Apr 2006 (CEST)
Ich habe nochmal drüber nachgedacht: Die Urbanisierung ganz Deutschlands ab 1870 hängt sicherlich auch mit dem Krieg gegen Frankreich und der Reichseinigung zusammen, die Konjunktur ging an. Aber je mehr ich drüber nachdenke, ist die Aufhebung der Torsperre zwar für die Entwicklung der Vorstädte ein gewichtiges Datum, aber für Lübeck kam der Zug schon um 1850 ins Rollen: Abbau der Stadtmauer am Hafen, Bau neuer Kaianlagen, Travekorrektion und endlich Eisenbahn (Die Gleise wurden an der Untertrave bis zum Holstentor geführt). Klar das dann auch die Privaten danach an der Untertrave in der Folge ihre neugotischen Speicher bauten. Direkt am Wasser konnten sie nicht, der Grund war städtisch, also auf der anderen Straßenseite. Die Investitionen waren verheißungsvoll, weil mit Eisenbahn und aufkommendem Dampfschiff im Hafen mehrere Enden des Warenverkehrs zusammengebunden werden konnten. Diese Infrastrukturinvestitionen mit ihrem Wertschöpfungspotential müssen nach meiner Hypothese lokal den Grund für die zunehmenden städtebaulichen Entwicklungen im Anschluß gelegt haben.

In den 1860ern beginnt dann der Stahlschiffbau, 1882 Gründung der Schiffswerft Henry Koch. Also in den Rahmenbedingungen ist in der zweiten Hälfte des 19. Jh. schon eine Dramaturgie der Steigerung, ohne die Städtebau nicht denkbar ist.--Kresspahl 23:46, 24. Apr 2006 (CEST) Neue Zeiten haben immer Vorboten. Trotzdem ist nicht zu leugnen, dass die Entwicklung ca. 1860-1870 auf einmal durchstartet. Erst dann explodiert die Bevölkerung, erst dann schießen die Häuser vor den Mauern aus dem Boden, erst dann kommt ein Riesengebäude nach dem anderen in der Innenstadt usw., weil Platz wird durch in die Vorstadt ziehende Bürger. Das alles ist ohne Aufhebung der Torsperre nicht möglich. Mit Aufhebung der Torsperre werden die Schleusen geöffnet oder geschieht ein Dammbruch. Nachher ist ganz anders als vorher. Deshalb möchte ich an dem Datum schon festhalten.--Tic-hl 05:14, 25. Apr 2006 (CEST)

Das Datum will ich auch gar nicht in Frage stellen, bloß wenn sich die Ausgangslage beim Nachdenken so zusammenpixelt, dann gibt es vielleicht Anlass dort noch ein bißchen zu feilen. Der Rest ist sicherlich Geschichte des Lübecker Hafens.--Kresspahl 08:19, 25. Apr 2006 (CEST)
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