Diskussion:Sibir-Flug 1812

Formulierung Drohen verfehlt

"verfehlte die Drohne" ist also falsch, das müsste dann schon gleich richtig erklärt werden, wobei man den Text gleich straffen sollte. mfg. --Itu (Diskussion) 18:47, 20. Jul. 2014 (CEST)

Untersuchungskommission

Bitte nicht einfach eine Sache erwähnen, die nicht vorher entsprechend eingeführt wurde. --Itu (Diskussion) 19:03, 20. Jul. 2014 (CEST)

Den Gerichtsort bitte auch noch angeben:[1]. ( @Ifixplanes, möchtest du dir nicht doch mal eine andere Beschäftigung suchen, das hat ein bisschen was von Kindergarten.) --Itu (Diskussion) 20:15, 20. Jul. 2014 (CEST)

Westliche Luftfahrtexperten wiesen darauf hin...

Reaktionen

Westliche Luftfahrtexperten wiesen darauf hin, dass russische Fluggesellschaften generell einen niedrigeren Sicherheitstandard als westliche Fluggesellschaften haben.

Was genau ist damit gemeint? So etwas wie: "die Russen sind selbst schuld"? 80.153.252.21 17:50, 21. Jul. 2014 (CEST)

So war es wohl seitens der "Experten" gemeint, aber ich möchte nicht spekulieren. Glückauf! Markscheider Disk 18:08, 21. Jul. 2014 (CEST)

Ich finde im verlinkten Artikel keine derartige Aussage. Ich nehme es also raus (... auch wenn nach meiner Meinung eine solchen Aussage nicht unbedingt falsch ist)-- I Fix Planes - (Sprich) 19:59, 21. Jul. 2014 (CEST)

„The BBC's Jonathan Charles says Russian airlines generally have a poorer safety record than their Western counterparts.“ a.a.O. Glückauf! Markscheider Disk 20:09, 21. Jul. 2014 (CEST)

Bringst Du das selbst wieder in Ordnung? Glückauf! Markscheider Disk 09:32, 22. Jul. 2014 (CEST)

Wenn es denn ein Luftfahrtexperte wäre, würde ich es machen. Jonathan Charles war aber zu dieser Zeit nur Reporter und Nachrichtensprecher bei BBC. Von Experte keine Spur - es sei denn, dass ein Studiengang in "Philosophy, Politics and Economics" ihn zum Luftfahrtexperten macht ;-)...-- I Fix Planes - (Sprich) 10:11, 22. Jul. 2014 (CEST)

Letzteres scheint der übliche Weg zu sein, um "Experte" zu werden, man sieht das bei den Medien ja überall. Im Prinzip verdeutlicht diese Aussage jedoch nur, daß Medien praktisch immer voreilige Schlüsse ziehen, die zur jeweiligen eigenen Agenda passen und mit Fakten oder neutraler Berichterstattung wenig zu tun haben. Selbst die BBC, die ich sehr schätze und die sich in dem Feld wohltuend von anderen abhebt, ist nicht frei davon. Frage: ist es wichtig, dieses finger pointing im Artikel darzustellen? Wenn ja, was hältst Du für eine geeignete Form? Glückauf! Markscheider Disk 10:21, 22. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe schon an von Russen betriebenen Flugzeugen (allerdings nur westliche Muster) gearbeitet und deshalb auch oben schon angedeutet, dass die fragliche Aussage nicht unbedingt falsch ist, aber in diesem Artikel geht es um einen Abschuss. Das hätte theoretisch jede Airline "treffen" können.

Wenn bei einem Unfall der Untersuchungsbericht Mängel in der Sicherheitsstruktur oder der Ausbildung einer Airline darlegt, dann könnte/sollte man es auch in einem Artikel einbringen. Der Abschussbericht des Asiana Flug 214 zeigt im Abschnitt "4. Recommendations" recht deutlich, was ich meine.-- I Fix Planes - (Sprich) 11:47, 22. Jul. 2014 (CEST)

Uhrzeit

Da das nun schon mehrfach geändert wurde: hochgestellt geht, siehe Duden und WP:SVZ (ich würde es zwar nicht so schreiben, aber das ist sicher so'n Hauptautorending). Aber dann ohne Punkt, s. „Duden Sprachwissen“: Oder Sie können, ganz ohne Punkte, die Minutenangaben hochstellen: 8⁰³ Uhr. --AMGA (d) 21:28, 19. Okt. 2014 (CEST)

SVZ mag sein. Ich kenne es normalerweise so: 6.³⁰ Uhr. Als die ersten Digitaluhren aufkamen (die mit den roten LEDs), kursierte folgender Witz: "Kannst Du mir sagen, wie spät es ist?" - "Sieben geteilt durch dreißig, aber ausrechnen mußt du es selbst!" Mittlerweile hat es diese Schreibweise doch tatsächlich in eine DIN und den Duden geschafft. Doch sicher hast Du recht. -- Glückauf! Markscheider Disk 22:20, 19. Okt. 2014 (CEST)

Aber die Begründung der Änderung mit "sieht nicht mehr so schwul aus" war ja schon Grund genug sie rückgängig zu machen, da, zumindest ich, der Begründung nicht folgen kann. Gruß, --Berihert • (Diskussion) 22:26, 19. Okt. 2014 (CEST)

Naja, wie es in WP:SVZ steht: "früher" war (in normalen Texten, also nicht Kursbuch oder so) Punkt Pflicht (8.30 Uhr, ohne Hochstellung oder Unterstrich), der Doppelpunkt (8:30 oder 08:30) kam in die DIN 5008 aus Gründen der Anpassung an "moderne internationale Gepflogenheiten" (ISO 8601). Viel wichtiger scheint mir allerdings, dass man sich mal im angelsächsischen Raum an moderne Gepflogenheiten anpasst, die AM/PM-Geschichte nervt. @Berihert: schwul#Jugendsprache. --AMGA (d) 23:27, 19. Okt. 2014 (CEST)

@AMGA. Danke für das update meiner Deutschkenntnisse. Manchmal bin ich ja froh, nicht mehr zur Jugend zu gehören und mich nicht durch vulgäre Sprache hervortun zu müssen. --Berihert • (Diskussion) 23:39, 19. Okt. 2014 (CEST) PS: Das metrische System würde ich dann auch noch den Briten empfehlen ;)

aufschalten

Ist das fachchinesich? Ich würde sonst vorsachlagen, auf "umschalten" zu ändern. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 23:04, 22. Mär. 2015 (CET)

Hallo Dr. Cueppers, umschalten wäre grundfalsch. 'Aufschalten' ist ein terminus technici, der sich kaum ersetzen läßt. Er beschreibt den Vorgang der Fixierung eines Zieles durch das Zielradar, so daß anschließend eine Rakate auf dieses Ziel gelenkt werden kann. Im Englischen heißt es 'lock up'. Umschalten kann demgegenüber alles mögliche bedeuten. -- Glückauf! Markscheider Disk 23:33, 22. Mär. 2015 (CET)

Also doch (schreckliches) fachchinesisch! Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 09:14, 23. Mär. 2015 (CET)

Aber leider nicht zu vermeiden, will man die Klarheit des Ausdrucks behalten. Es wäre sicherlich einen Artikel wert.-- Glückauf! Markscheider Disk 09:18, 23. Mär. 2015 (CET)

Vorschlag: Man könnte/sollte in solchen Fällen beim ersten Auftreten eines Fachbegriffes wie folgt vorgehen "... aufschalten (Terminus Technicus) ..." Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:57, 23. Mär. 2015 (CET)

"Aufschalten" ist in diesem Fachbereich - wie Markscheider absolut richtig beschrieben und erklärt hat. Allerdings wird im englischen von "Lock on" gesprochen.

Ich halte das nicht für zielführend, dass beim ersten Auftreten eines Fachbegriffes "Terminus" einzuführen. Die Lesbarkeit von vielen Artikel gerade im Bereich Medizin, Biologie usw. würde dadurch massiv herabgesetzt. Das ganze Thema auf Technikartikel zu beschränken, würde es nicht besser machen.--Peter alias Pb1791 Plappern? 09:50, 25. Mär. 2015 (CET)

Ich habe den Begriff jetzt im Artikel kurz erklärt. --Con^structor 11:45, 4. Okt. 2016 (CEST)

Übersicht zur Funktionsweise des fraglichen Raketentyps http://s200-wega.de/komplex-s200/8-fla-rakete-5w28 (nicht signierter Beitrag von 91.34.103.217 (Diskussion) 19:26, 17. Okt. 2016 (CEST))

Flugzeugwrack der Sibir 1812?

http://wn.com/siberia_airlines_flight_1812 Entspricht das Wrack in dem Video "All About - Siberia Airlines Flight 1812 (Extended)" bei Minute 3.52 der Sibir 1812 nach Bergung der Einzelteile an Land? (nicht signierter Beitrag von 80.131.202.135 (Diskussion) 17:37, 28. Mär. 2015 (CET))

ANALYSIS OF ACCIDENTS OF THE TU-154 AIRCRAFT aus dem Jahr 2014 von Jacek F. Gieras. Auf Seite 11 finden sich mehrere Fotos (Fig. 19 & Fig. 20) der Sibir 1812 zum Vergleich http://jfgieras.com/JFG_SC_2013.pdf . Autor vergleicht alle Arten von Ursachen (Sprengköpfe, Bomben, techn. Versagen, menschl. Versagen ...) mit dem Schadensbild und diskutiert die methodischen Probleme. (nicht signierter Beitrag von 80.131.197.157 (Diskussion) 17:16, 8. Sep. 2016 (CEST))

Westsibirische Flugaufsicht?

Steht zwar so in der angegebenen Quelle (Spiegel), aber wie das? "Westsibirische Flugaufsicht" - wer immer gemeint ist - über dem Schwarzen Meer? Scheint mir etwas weit weg von Westsibirien. --AMGA (d) 02:13, 8. Apr. 2015 (CEST)

Das ist halt wieder mal typisch "Spiegel" - im Luftfahrt-Portal schon sehr lange nicht mehr als seriöse Quelle zu unseren Themen anerkannt. Im Zweifelsfall: Diesen Satz samt Quelle wieder raus. --Uli Elch (Diskussion) 15:29, 9. Apr. 2015 (CEST)

In diesem Fall ist die Quelle Spiegel wesentlich älter, immerhin ist das alles schon 2001 passiert, und der Verweis auf den Qualitätsverfall bei Spiegel wohl nicht stichhaltig. Die "westsibirische Flugaufsicht" sollte sich am Zielflughafen von Sibir 1812 befinden, wie schreibt die WP über Novosibirsk "Die Stadt liegt östlich des Uralgebirges im Süden des Westsibirischen Tieflandes " (nicht signierter Beitrag von 79.197.81.47 (Diskussion) 21:16, 9. Apr. 2015 (CEST))

Zielflughafen OK, aber überwachen Fluglotsen am oder in der Nähe eines Zielflughafens Flüge schon in 3500 km Entfernung (so weit ist es von dort bis zur Absturz-/Abschussstelle)? Eher nicht. Oder sind mit "Flugaufsicht" keine Fluglotsen gemeint? Aber wer sonst kann "einen leuchtenden Punkt" sehen? --AMGA (d) 23:47, 9. Apr. 2015 (CEST)

Bezogen auf die rein zivilen Fähigkeiten der Radarüberwachung hast du wohl recht (nur mehrere 100 KM, unter 1000 km). Aber unterschätze die Ressourcen der milit. Radaraufklärung nicht, zivile und milit. waren im Ostblock nicht getrennt. Ob sie schon 2001 getrennt waren? z.B. das Over–The–Horizon Backscattering (OTH–B) kann sehr grosse Distanzen überwinden http://www.radartutorial.eu/07.waves/wa51.de.html und hier http://www.radartutorial.eu/07.waves/wa15.de.html Die mehrdeutige Bezeichnung "sibirische Flugaufsicht" schützt IMHO die militär. Quelle der Information, bzw. verschleiert, welche Aufklärungsfähigkeiten die russ. militär. Radaraufklärung 2001 besessen hat. Man will sich vom Gegner möglichst nicht in die Karten schauen lassen. (nicht signierter Beitrag von 91.34.117.246 (Diskussion) 11:55, 10. Apr. 2015 (CEST))

Gut, die Erklärung ist nachvollziehbar. --AMGA (d) 15:56, 10. Apr. 2015 (CEST)

Hier http://de.sputniknews.com/militar/20131209/267443767.html findet sich folgendes Zitat: Das russische Militär hat in der Teilrepublik Mordwinien an der Wolga einen neuen Radar in Betrieb genommen. Die Überhorizont-Radaranlage „Container“ mit einer Reichweite von 3000 km ist imstande, Luftziele in Westeuropa zu lokalisieren. IMHO stellen diese 3000 km die Minimalleistung unter äusserst ungünstigen Randbedingungen dar. Unter Normalbedingungen (Ionosphäre) kann das Ding mehr. (nicht signierter Beitrag von 91.34.117.246 (Diskussion) 18:54, 24. Apr. 2015 (CEST))

und hier der Beleg zu "IMHO stellen diese 3000 km die Minimalleistung ... dar" http://de.sputniknews.com/zeitungen/20130904/266805364.html Zitat: Die Reichweite des Woronesch-Radars liegt bei 4200 Kilometern und kann maximal 6000 Kilometer erreichen. Laut Quellen sollen in Russland insgesamt fünf bis sechs Anlagen dieses Typs aufgestellt werden. Neben den bereits betriebenen Stationen in Lechtussi, Kaliningrad, Armawir und Irkutsk werden sie Russland flächendeckend vor Angriffen beschützen.

daher können die Israelis nicht mehr unbeobachtet Raketen testen http://www.spiegel.de/politik/ausland/nato-prueft-angeblichen-raketenstart-im-mittelmeer-a-920105.html

Fazit: 6000 km Reichweite maximal (offiziell). Wozu noch Satelliten? (nicht signierter Beitrag von 91.34.104.153 (Diskussion) 14:02, 3. Jun. 2015 (CEST))

Hm, naja, MH370 konnte einfach so verschwinden, trotz Satelliten und allem... Zudem: bei den neuen Radaranlagen geht es um 2009..2013. Sibir 1812 war 2001! Und dieses "Woronesch"-Radar befindet sich lt. genanntem Link nicht in/bei Woronesch (wieso heißt'n das dann so?), sondern bei Armawir, und das ist beides nicht in Mordwinien und schon gar nicht in Westsibirien (s. Ausgangsfrage). Kann natürlich sein, das solche Anlagen an mehreren Stellen stehen, aber 2001? Vmtl. weiß man einfach nichts genaues und die diversen Medienberichte schaffen mehr Verwirrung als Aufklärung. --AMGA (d) 17:44, 3. Jun. 2015 (CEST)

Hier http://www.radartutorial.eu/07.waves/wa51.de.html kann man der Graphik entnehmen, dass Sende- und Empfangstationen durchaus räumlich getrennt sind. Wo also der Sender steht, muss noch lange nicht der Empfänger stehen. I.ü. wollte ich mit den nachgetragenen Quellen v.a. die extreme Reichweite der russ. militärischen Radaraufklärung dokumentieren (immerhin war das ja, meint die Reichweite, dein ursprünglicher Einwand ...). Aber in der Tat, zwischen 2001 und 2013 liegen schon ein paar Jahre. Aber es wäre nichts neues, dass die technischen Fähigkeiten der Gegenseite erst mit Jahrzehnten Verzögerung offen eingeräumt werden. (nicht signierter Beitrag von 91.34.102.59 (Diskussion) 17:29, 11. Jun. 2015 (CEST))

Veröffentlichung aus 2012, der neueste technische Standard für den Nahbereich bis 200 km, kein Aktivradar mehr notwendig http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/passivradar-nimmt-stealth-jets-die-tarnkappe-a-855711.html

Auf diese Weise könne man selbst ein so kleines Objekt wie ein Ultraleichtflugzeug bis auf zehn Meter genau orten. "Im Nahbereich können wir sogar Modellflugzeuge erfassen", sagt Bernhardt. Je nachdem, welche Sender sich in der Gegend befinden, könnten bis zu 500 Ziele auf eine Distanz von bis zu 200 Kilometern geortet werden. Ihre Bewegungen werden auf dem Bildschirm nahezu in Echtzeit dargestellt. Denn anders als bei einem klassischen Radar, dessen Peilstrahl etwa vier Sekunden für eine volle 360-Grad-Runde braucht, aktualisiert sich das Passivradar-Bild zweimal pro Sekunde. Stealth-Technologie bietet keinen Schutz mehr (nicht signierter Beitrag von 217.254.156.167 (Diskussion) 17:50, 4. Jul 2016 (CEST))

Ja gut, aber hier geht es 1. um weit mehr als 200 km und 2., nochmal, um das Jahr *2001* (der Artikel ist von *2012*). --AMGA (d) 19:40, 4. Jul. 2016 (CEST)

Dieser Spiegel-Artikel ist aus dem Jahr 2003 und beschreibt das gleiche ... http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/passives-radar-lauschangriff-im-wellenmeer-a-271578.html

Eine tschechische Entwicklung "kolchuga" bzw. "tamara", die 2003 voll einsatzfähig und bereit für den Export http://www.peters-ada.de/tamara.htm und http://www.peters-ada.de/tamara.pdf (nicht signierter Beitrag von 91.34.103.217 (Diskussion) 19:00, 17. Okt. 2016 (CEST))

Bei ersterem (Spiegel 2003) geht es um amerikanische Systeme, bei letzterem um Systeme mit Reichweiten von 250 bis 600 km. Also nicht, was die Frage betr. Westsibirien - Schwarzes Meer (ca. 3000 km) im Jahr 2001 beantworten würde. Aber soweit waren wir schon. --AMGA (d) 19:16, 17. Okt. 2016 (CEST)

Unfälle der ukrainischen Streitkräfte seit 2000

05.07.2002 Der Pilot einer israelischen Linienmaschine meldet bei Dnjepropetrowsk eine Raketenexplosion in Sichtweite seines Flugzeugs. Das ukrainische Militär teilte mit, zu diesem Zeitpunkt seien keine Raketen abgefeuert worden. Ob es sich um eine Sinnestäuschung des Piloten oder tatsächlich eine Rakete handelte, bleibt unklar.

http://www.laender-analysen.de/ukraine/pdf/UkraineAnalysen39.pdf(nicht signierter Beitrag von 91.34.98.167 (Diskussion) 17:14, 1. Aug. 2015 (CEST))

Waren bzw. sind die militärische und die zivile Luftaufklärung im (EX-)Ostblock voneinander getrennt?

"Ukraine ATC UkSATSE controls both civil and military aviation. Does it explain missing radar recordings?" http://www.whathappenedtoflightmh17.com/ukraine-atc-uksatse-controls-both-civil-and-military-aviation/

keine Trennung bis heute in der Ukraine, vermutlich analog in Russland, vgl. "Westsibirische Flugaufsicht". (nicht signierter Beitrag von 2003:86:2E0B:5899:4DBD:6014:D2F1:D1C5 (Diskussion | Beiträge) 23:00, 2. Mär. 2016 (CET))

Strafprozeß

Wurde einer dieser unsäglichen ukrainischen Verantwortlichen von einem Strafgericht seiner gerechten Strafe zugeführt? (nicht signierter Beitrag von 82.83.233.48 (Diskussion) 17:42, 4. Okt. 2016 (CEST))

Hm, siehe Artikel. --AMGA (d) 08:39, 5. Okt. 2016 (CEST)

Interessant wäre es zu wissen, in welchen Funktionen die damals nicht vor Gericht gestellten Befehlshaber wie Befehlsempfänger heute, meint noch am 14.07.2014, in der ukrainischen Armee dienten. Es war so bequem, alles auf eine Fehlfunktion des modernsten Modells der S200-Baureihe zu schieben. Immerhin wurden beide Flugzeuge (Sibir 1812 und MH17) durch eine Boden-Luft-Raketen getroffen, deren Modell Buk zwingend durch ein Feuerleitradar vom Boden aus auf ein (vermeintliches) Ziel gelenkt werden muss, deren anderes Modell S200 je nach Ausführung entweder ebenfalls auf das Feuerleitradar vom Boden angewiesen, oder selbst aktiv im fraglichen Frequenzband strahlt, somit aber auch durch Bodenradar zumindest fehlgelenkt werden kann. Und die fragliche S200 war ja Teil eines Doppelschusses mit unterschiedlichen Raketen, deren erste Rakete die Drohne bereits zerstört hatte. Das ukrainische Militär ist nun mal berüchtigt schlecht geführt und ausgebildet. Fehler bleiben da nicht aus, z.B. das Anleuchten von Passagiermaschinen mit dem Feuerleitradar. http://diepresse.com/home/ausland/aussenpolitik/4660587/USMilitaer-bildet-ab-Maerz-ukrainische-Soldaten-aus (nicht signierter Beitrag von 80.131.196.108 (Diskussion) 19:03, 4. Apr. 2017 (CEST))

...weil bei einem auf dem schwarzen Meer stattfindenden ukrainischen Seemanöver das Flugzeug irrtümlich für ein angreifendes Flugzeug gehalten wurde. auf Seite 270 https://books.google.de/books?id=yDAaa8xYJnQC&pg=PA270&lpg=PA270&dq=lufthoheit+schwarzes+meer&source=bl&ots=rzqHIHF3lq&sig=u7FSfW3bLe7q200KOMVOYxIW_RY&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiul5jr0pDTAhUCVRQKHXbmBlUQ6AEIKTAB#v=onepage&q=lufthoheit%20schwarzes%20meer&f=false

Nach deutschem Strafrecht wäre die Beurteilung (analog Staatsoberhaupt gleich Militärmaschine) wie folgt:

Error in persona vel obiecto ... Ob eine Vollendungsstrafbarkeit aus § STGB § 212 im Hinblick auf das getroffene Staatsoberhaupt bzw. den getroffenen Touristen vorliegt, da der Täter jeweils über die Identität im Irrtum war, hängt von der Beachtlichkeit des Irrtums ab. Die ganz h.M. geht dabei von der Unbeachtlichkeit des Irrtums aus und begründet dies mit dem äußeren Umstand, dass der Täter die vor ihm stehende Person wie gewollt auch getroffen habe. Zudem sei die Identität kein Tatumstand, der zum gesetzlichen Tatbestand gehöre, und könne mithin vom Vorsatz gar nicht erfasst sein. Das ist auch mit Blick auf das Ergebnis überzeugend, da anderenfalls auch Eigenschaften einer Sache ausschlaggebend sein könnten. https://tu-dresden.de/gsw/jura/jfstraf4/ressourcen/dateien/folder-2010-12-21-1383414560/Aufsatz_-16_JuS-2012_289.pdf?lang=de (nicht signierter Beitrag von 93.205.117.225 (Diskussion) 23:18, 6. Apr. 2017 (CEST))

Fotos und Spiegel-Artikel über verunglückte Maschine verwechselt

Dieser Spiegel-Artikel mit Foto http://www.spiegel.de/panorama/grossbild-143199-116967.html bezieht sich auf ein anderes Unglück im Juli 2001. Ein Foto vom Heck von sibir 1812 liegt hier nicht vor. Der WP-Artikel muss entsprechend geändert werden. Falsche, bzw. nicht belegte Aussagen sind zu löschen. (nicht signierter Beitrag von 2003:86:2E01:D683:CDC6:15F:5784:74CB (Diskussion | Beiträge) 22:41, 10. Okt. 2016 (CEST))

Danke. Ist nun korrigiert. -- Glückauf! Markscheider Disk 08:04, 26. Mär. 2018 (CEST)

Kategorie:Flugunfall in der Ukraine

Warum wurde dieser Artikel in die Kategorie "Flugunfall in der Ukraine" eingefügt, wenn der Abschuss und Absturz weit außerhalb des ukrainischen Staatsgebiets erfolgte?--Schweiz02 (Diskussion) 16:29, 3. Nov. 2016 (CET)

Das war falsch, zumal ja bereits in die Kategorie:Flugunfall außerhalb eines Staatsgebiets in der gleichen Hierarchie eingeordnet. Habe die Kat entfernt. Die Ukraine hat zwar damit zu tun, aber das kann sich halt nicht über diese rein geographische Kategorie manifestieren. --AMGA (d) 19:06, 3. Nov. 2016 (CET)

War das wirklich falsch? Handelt es sich hier nicht vielmehr um das Seevölkerrecht, und damit um ein maritim (und in der Luft) erweitertes Hoheitsrecht? https://de.wikipedia.org/wiki/Seev%C3%B6lkerrecht#Seev.C3.B6lkerrechtliche_Regelungen (nicht signierter Beitrag von 80.131.196.108 (Diskussion) 19:03, 4. Apr. 2017 (CEST))

Der Abschuss ereignete außerhalb der Wirtschaftszone der Ukraine. Aber selbst innerhalb selbiger hätte das nicht in die Länder-Flugunfallkategorien gehört; zum "Staatsgebiet" in deren Sinne gehören nur die Hoheitsgewässer. (Die zur russische und sogar die türkische Küste waren näher dran, nebenbei.) --AMGA (d) 21:53, 4. Apr. 2017 (CEST)

"Abschuss ereignete sich ..." ist semantisch mehrdeutig, kann geographisch mehrerlei bezeichnen, erstens den Standort des Raktetenstarters (in diesem Fall wohl ein ukrainisches Kampfschiff mit Lafette und Zielverfolgungsradar) z.B. im Hoheitsgewässer der Ukraine, zweitens nach langem Verfolgungsflug den Ort der Detonation der Rakete in Reiseflughöhe am Heck der Maschine (wo hat der Pilot den letzten Funkspruch abgesetzt?), drittens den Ort, wo die manövierunfähige Sibir 1812 nach langem Absturz (Gleitflug) auf der Meeresoberfläche aufschlug ("außerhalb der Wirtscha..." ?) und viertens, den Ort, wo das Wrack am Meeresboden (Strömung ..) zu liegen kam und geborgen wurde ("russische und sogar türkische Küste waren näher"). Welcher dieser vier Orte ist denn nun gemeint? (nicht signierter Beitrag von 217.254.151.92 (Diskussion) 18:00, 7. Jul. 2017 (CEST))

"Semantisch", wow. Normalerweise ist bei Flugunfällen dieser Art damit "zweitens" gemeint, ob es bei der verfügbaren Positionsangabe anders ist, wissen wir nicht. Wenn die bislang angegebene Position stimmt, dann ändern drittens und viertens aufgrund der Größe des Schwarzen Meeres und der relativ schwachen Strömungen in selbigem daran vmtl. nicht viel, das ukrainische Gebiet (welches auch immer) ist zu weit weg. Wenn du Quellen kennst, die alle diese und noch mehr Positionen offenlegen, immer her damit. Ist aber für die Kategorisierung irrelevant. --AMGA (d) 09:08, 8. Jul. 2017 (CEST)

a) wenn du "zweitens" meinst, dann schreib es auch.

b) Wie man dieser Quelle, Seite 59 ff entnehmen kann http://www.europarl.europa.eu/RegData/etudes/etudes/join/2009/431602/IPOL-PECH_ET(2009)431602_DE.pdf existieren im Schwarzem Meer schlichtweg keine Areale ohne staatlichen Hoheitsanspruch, im Gegensatz zum Mittelmeer. Die Anrainerstaaten haben z.B. auf Basis des Festlandsockes die Souveränität vollständig unter sich aufgeteilt. Die Argumentation "Wirtschaftszone..." geht also ins Leere. Es handelt sich, wie oben gesagt, um ein "maritim (und in der Luft) erweitertes Hoheitsrecht".

c) Die alte Kategorie war vermutlich die richtige: "Flugunfall in der Ukraine". (nicht signierter Beitrag von 91.34.107.60 (Diskussion) 14:44, 20. Jul. 2017 (CEST))

a) Wie ich schon schrieb: "normalerweise", das heißt "selbstverständlich"; also brauchte ich es nicht schreiben, bevor du mit deinen semantischen Problemen kamst (d.h. ich vermute, "du", trotz wechselnder IP)

b) Das ist alles nichts Neues, ich kenne nicht zuletzt unseren Artikel Schwarzes Meer, in des es u.a. auch eine Karte dazu gibt. Die Wirtschaftszone habe ich überhaupt nur im Sinne "sogar außerhalb der Wirtschaftszone" ins Spiel gebracht, d.h. damit *erst recht* außerhalb des Staatsgebietes in Sinne der Flugunfallkategorien (da sind die *Hoheitsgewässer* im engeren Sinne gemeint, a.k.a. Küstenmeer oder Territorialgewässer). Die von dir offenbar implizierte Behauptung, es gäbe im Schwarzen Meer keine "internationalen Gewässer" (und den entsprechenden Luftraum über ihnen) ist falsch. Das "erweiterte Hoheitsrecht" in einer darüber hinaus gehenden Zone (Wirtschaftszone, Festlandsockel, whatever) )bedeutet "erweitert gegenüber *gar keinem* nationalen Recht", es bedeutet aber nicht "volle Souveränität".

c) Selbst *wenn* deine Argumentation mit dem "vollständig aufgeteilten" Schwarzen Meer so richtig wäre UND das für unsere Kategorie von Bedeutung wäre, wäre es kein Unfall in der Ukraine, sondern in der Türkei; *sofern die angegebene Position stimmt* (aber eine andere haben wir nicht). Aber das habe ich alles mit anderen Worten bereits geschrieben, und nochmal werde ich es nicht tun.

--AMGA (d) 18:44, 20. Jul. 2017 (CEST)

a) ich wdh. "Abschuss" ist mehrdeutig, wie erläutert.

b) Der Artikel https://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzes_Meer sagt nichts zu Hoheitsrechten! jedoch findet sich hier http://www.europarl.europa.eu/RegData/etudes/etudes/join/2009/431602/IPOL-PECH_ET(2009)431602_DE.pdf Seite 60

3.3.7. Ukraine, Russische Föderation und Georgien Hoheitsbefugnisse Die Grenzziehung zwischen Rumänien und der Ukraine erfolgte 2009 per Schiedsspruch des Internationalen Gerichtshofs. Die Abkommen zur Grenzziehung, die die Ukraine, die Russische Föderation und Georgien mit der Türkei geschlossen haben, basieren auf den 1973 und 1978 zwischen der Sowjetunion und der Türkei zur Abgrenzung der Hoheitsgewässer und des Festlandsockels im Schwarzen Meer geschlossenen Abkommen.

dieses Recht hier https://de.wikipedia.org/wiki/Seerechts%C3%BCbereinkommen ist wesentlich jünger, und kann ältere Abkommen nicht einfach aushebeln. Es gibt im Schwarzen Meer keine Gebiete ohne staatliches Hoheitsrecht, da es dort keine "hohe See" gibt. Das Schwarze Meer ist ein Binnenmeer. Ferner ist https://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzes_Meer nicht ausreichend mit Quellen belegt. Vorschlag: "unseren" (nicht meinen) Artikel überarbeiten!

c) die Quellen der engl. WP nennen diverse Distanzen mit Abstand zur Küste, was Verwirrung stiftet, siehe auch a) (nicht signierter Beitrag von 2003:C3:93C2:4255:897B:3C6C:BB0B:AC82 (Diskussion) 23:10, 20. Jul. 2017 (CEST))

a) nein

b) "nicht zuletzt", "Karte"; alles Weitere hier off-topic; kannst du ja beim Artikel Schwarzes Meer klären

c) bei mir stiften die keine Verwirrung. Das einzige, was auf ukrainischem Gebiet passierte, war das Abfeuern der Rakete; und das ist für die Kategorie nicht maßgeblich. --AMGA (d) 23:58, 21. Jul. 2017 (CEST)

a) Doch, da "Abschuss" wie erläutert, "mehrdeutig" ist, genauer ein Oberbegriff für mehrere teils geographisch teils kausal-technisch zu verstehende und verbundene Aspekte. Flugunfall bezieht sich somit auch auf den Verursacher.

c) Folgende Wikipedianer halten das "Abfeuern der Rakete" durchaus für die "Kategorie" als massgeblich (englisch, französisch, polnisch)

https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Aviation_accidents_and_incidents_in_Ukraine

https://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Accident_ou_incident_a%C3%A9rien_en_Ukraine

https://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Katastrofy_lotnicze_na_Ukrainie

Kompensationszahlungen

Ist dies tatsächlich korrekt? Die Ukrainis schießen ein Flugzeug ab und ein "unabhängiges" Gericht in der Ukraine urteilt, daß die Fluggesellschaft kein Geld für das abgeschossene Flugzeug erhält? Wenn was wahr ist, wäre dies Realsatire.(nicht signierter Beitrag von 77.191.193.179 (Diskussion) 21:45, 18. Sep. 2018 (CEST))

1. Woher nimmst du die Formulierung "unabhängig" in ""? Belege, dass dies nicht der Fall ist? (Mal davon abgesehen, dass diese Einschätzung im Artikel gar nicht vorkommt.) 2. Es wurde bereits zuvor Schadenersatz gezahlt, s. Artikel; so gesehen ist die Zurückweisung weiterer Klagen nicht ungewöhnlich oder abwegig, auch wenn es nun um Sachschaden ging. --AMGA (d) 08:02, 19. Sep. 2018 (CEST)

Erstmal hat die Fluggesellschaft überhaupt kein Geld erhalten, aber das Flugzeug ist weg ...

Zweitens basierten die Zahlungen der Ukraine an die Hinterbliebenen auf zwischenstaatlichen Vereinbarungen, also nicht auf "Schadensersatz", denn "Schadensersatz" basiert auf dem Vertragsrecht (hierzulande BGB ...)

Drittens haben die ukrainischen Gerichte nie das letztendlich vom Kreml lancierte Narrativ, während eines Manövers habe sich eine von zwei (Doppelschuss) Raketen auf ein nicht beabsichtigtes Ziel (nach Zerstörung der Drone durch Rakete Numero eins) aufgeschaltet (mittels eines technischen Defekts, der nie zuvor vorgekommen, und seither niemals reproduziert, was für einen positiven technischen Nachweis der Möglichkeit des russ. Narrativs unabweisbar notwendig) akzeptiert. (Hinweis: Die erste Rakete dieses Tages wurde isoliert gestartet und zwar vor (Zeit) Beginn des Manövers und ausserhalb (Raum) des vorgesehen Startraumes, und eben diese eine Rakete hat das Flugzeug zerstört. Es wurden an diesem Tag eine ungerade Anzahl Raketen gestartet. Fehlschüsse wurden von militärischen Beobachtern nicht gesehen. Sämtliche (geleakte) Quellen im Westen sprachen immer nur vom zeitgleichen Start einer Rakete (somit kein Doppelschuss) ... erst als Russland die Sache in die Hand nahm, hiess das Narrativ missglückter Doppelschuss).

Viertens: Zu dieser Zeit gehörte die Ukraine noch ins Lager Moskaus, Putin war frisch im Amt, 9/11 war gerade und West und Ost mussten zusammenstehen. Dumme Fragen vor Gericht oder wo auch immer stören da nur ...(nicht signierter Beitrag von 2003:C3:9700:C433:5CCA:34BC:89B0:9A32 (Diskussion) 23:01, 1. Okt. 2018 (CEST))

(Vermutlich) schön für dich, dass du dir so viele Gedanken dazu machst. Aber was das jetzt dem Artikel bringen soll (hallo WP:DS!), so ohne reputable(!) Belege, bleibt offen. Aber das kennen wir ja schon aus dem Thema eins drüber (oder warst du das nicht? Das ist halt das nervige am unangemeldeten Editieren hier.) --AMGA (d) 08:42, 2. Okt. 2018 (CEST)

Schön, dass du so "viele Gedanken" anerkennst. Ich betone, die "reputablen" Belege finden sich alle im Lemma, ggf. auch in der engl. WP. Nur überfliegen reicht leider nicht, gründliche, quellenkritische und chronologische Lektüre ist erforderlich. Das russ. Narrativ bestreitet menschliches Versagen (eventuell ein Bauernopfer, d.h. Rücktritt des ukrain. Verteidungsministers, z.B. wegen fehlerhafte Abstimmung zwischen russ. und ukrainischen Stellen bezüglich Flugverbotszone während gemeinsamen Manöver, aber kein Rücktritt auf russ. Seite, also angebl. kein menschl. Versagen auf russ. Seite) und (er)findet ein technisches Versagen (Almaz Antey), und schwächt damit den juristischen Anspruch der Fluggesellschaft und der Hinterbliebenen auf "Schadensersatz" gegen den ukrain. Vertragspartner http://www.spiegel.de/politik/ausland/krim-statut-warum-russland-am-schwarzmeerhafen-sewastopol-festhaelt-a-956815.html, der nur vorbehaltlich Geld an die Hinterbliebenen gezahlt hat, also ohne Anerkennung einer ukrain. Schuld (was eine russ. Schuld nicht ausschliesst). Damit ist der Bezug zur Ausgangsfrage (i.ü. nicht von mir ...) "Ist dies tatsächlich korrekt? ..." (was ist der Sachverhalt#Rechtswissenschaft) gegeben.

Bis auf weiteres lautet die Antwort: Die Fluggesellschaft Sibirian Airlines hat kein Geld erhalten. "Realsatire"? Realpolitik!! [[2]]

Was war 2001 die Aufgabe eines Ground Control Intercept Radar, hier das "P37" Radar in Verbindung mit einer S200? War es angemessen, den Satz zu "... Zielbeleuchtung ... P37" aus dem Artikel zu löschen?

Nach dieser Quelle https://de.wikipedia.org/wiki/Radar#Richtungsbestimmung Radargeräte zur Zielverfolgung (Ground Control Intercept) als Radarstellung der Luftverteidigung, bodengebunden gilt folgendes.

Die Radarreflektion dient der S200 zur, ich zitiere "Zielverfolgung", dies schliesst Ortung und Zielbeleuchtung mit ein und zwar über eine Distanz von 450 km http://www.radartutorial.eu/19.kartei/11.ancient/karte051.de.html. Hätten die militärisch Verantwortlichen also die P37 rechtzeitig geschlossen, hätte die S200 die Sirbir 1812 nicht zerstört, da die Rakete das Ziel verloren hätte. Bei mehreren Hundert Kilometern Flugdistanz und einer Flugzeit von mehreren Minuten hatten die Verantwortlichen ausreichend Zeit, die Katastrophe abzuwenden, indem sie die P37 schliessen. Im Unterschied z.B. zur Buk etc. ist die S200 nicht auf eine gesonderte Radarkeule (Dauerstrichradar) bzw. eine optoelektronische Zielführung durch einen (mobilen) Telar, sondern orientiert sich am reflektierten Impulsradar der P37, und wo keine Reflektion, da kein Ziel.

Der Hinweis auf die P37 betont also die menschliche Verantwortung.