Diskussion:Selbstorganisation

Definition

Die einleitenden Definitionen wirken etwas klebrig. Der erste Satz bei Geschichte lautet:

In sozialen Systemen lässt sich beobachten wie Ordnung – unabhängig von den Handlungen eines Organisators – aus dem System selbst heraus entsteht.

Hier wird eine relativ enge Sichtweise so verallgemeinert, dass es nichtssagend, ja sogar falsch wird. Es wird einfach ein oberflächlich nett klingende Behauptung aufgestellt.Ich möchte lieber wissen wer so etwas behauptet, bzw. behauptet hat. Das heiss ich will Auskunft erhalten über die Ideengeschichte des Begriffs: - wo ist er wichtig - wo wurde er eingesetzt - was sind die wichtigen Fragen und ihre (vorläufigen Antworten)

Tatsache ist, dass wir in sozialen Systemen - und um die handelt es sich - auch Individuen haben, die als handelnde Subjekte Ziele verfolgen oder nicht verfolgen. Diese Individuen haben durchaus die Absicht entsprechend ihren Zielen organisatorisch tätig zu werden. Es erfolgt ständig eine Auseinandersetzung und durch Bündelung von Aktivitäten entsteht Organisation. Man kann das Selbstorganisation nennen, doch so wie das im Artikel formuliert wird, wirkt das sehr schlaff, wenn es so passiv formuliert wird. Der Begriff wird mystifiziert. Warum?

Wikipedia ist ein gutes Beispiel für Selbstorganisation. Es gibt nicht einen Organisator, es gibt viele und es gibt auch Gruppen und Prozesse, die Organisationsfunktionen wahrnehmen. Angetrieben wird das ganze durch das gemeinsame Ziel Wissen zu dokumentieren und der Allgemeinheit (sich selbst inklusive) zur Verfügung zu stellen. HannesH 10:00, 16. Nov 2004 (CET)

Na ja, mit "Selbstorganisation" hat das eigentlich nichts zu tun. In den letzten Tagen ist der deutsche Text so verhunzt worden, daß er eigentlich kaum noch zu retten ist. Schau mal in den englischen Artikel! Es geht hier um den wissenschaftlichen Begriff "Selbstorganisation". Der ist mittlerweile auf einen Absatz reduziert worden, dem ein allgemeines Palaver über soziale Strukturen vorangeht. Kopfschüttelnd --Knud Klotz 02:01, 18. Nov 2004 (CET)

Ich stimme dem zu. Meiner Meinung nach war Gyönis weitläufige Umgestaltung des Artikels vom 14. Nov 2004 in vielen Punkten eher ein Rück- als ein Fortschritt. Eine Verallgemeinerung des Begriffs mag zwar in gewissem Rahmen sinnvoll sein, doch der aktuelle Text verwässert die Sache fast ins Nichtssagende.

Die Definition "Selbstorganisation = selbst gestalten" ist ganz einfach falsch. Wenn ein Maler ein Bild gestaltet, ist das dann "Selbstorganisation"? Wohl eher nicht.

Das kommt drauf an. Nimmt man das Bild alleine, so liegt keine Selbstorganisation vor. Erweitert man aber das betrachtete System um den Maler, so bring das System (Leinwand, Farben, Pinsel, Maler) von selbst ein Bild hervor. Bei dieser Aufassung von Selbstorganisation müssen also nicht zwingend alle Teile eines Systems sowohl Organisatoren als auch Organisierte sein. (vgl. Uwe a. d. Heiden, Selbstorganisation in dynamischen Systemen, in Krohn u. Küppers (1992), Emergenz: Entstehung von Ordnung, Organisation und Bedeutung, Suhrkamp, Frankfurt a. M., S. 57-88.) Ich meine diese Auffassung auch bei Haken (Synergetik, 3. Auflagen, Springer, S. 207) herauszulesen. dittrich 26.10.2005

Eventuell bedeutet der Begriff in unterschiedlichen Kontexten etwas Verschiedenes. Wenn das stimmt, dann sollte die Definition am Anfang des Artikels dieser Tatsache aber auch Rechnung tragen. Im Moment ist das nicht der Fall; z.B. die Bedeutung des Begriffes in Naturwissenschaft und Technik kommt hier gar nicht vor.

Vorschlag für eine neue Definition:

"Selbstorganisation ist ein Vorgang, bei dem ein System seine Regeln oder Ordnungsstrukturen aus sich heraus entwickelt, d.h. ohne eine planende Steuerung von außen. Darüber hinaus spricht man von Selbstorganisation, wenn sich Menschen die Regeln, nach denen sie ihr Leben und Handeln gestaltet wollen, selbst festlegen." -- Schlauerhamster 14:29, 14. Mär 2005 (CET)

Ich denke, an den Anfang gehört ein Hinweis darauf, dass mit Selbstorganisation verschiedene Dinge gemeint sind und anschließend eine kurze Aufzählung der Verwendungsbereiche. Selbstorganisation kann als wissenschaftlicher Begriff verwendet werden, kann aber auch eine (politische) Lebenseinstellung sein. Auch Veranstaltungen können selbstorganisiert ausgerichtet werden. (z.B. der Jukss[1]). Dabei treten noch ganz andere Schwierigkeiten als im Betriebswirtschaftlichen auf (Wer reinigt z.B. aus sich heraus die Toiletten?). Dazu könnte auch ein Absatz geschrieben werden. -- Jakob, 28.04.2006 Es fehlt völlig die Behandlung der Selbstorganisation in der Gesellschaftspolitik. Herausragendes Beispiel: Die Schweiz zwischen 1300 und 1800. Constantin Frantz und Emil Brunner bezeichneten eine selbstorganisierte Ordnung als Föderalismus. Demzufolge tritt jetzt eine poltische Partei, die Föderalistische Partei Deutschlands, www.foedpd.de, für eine selbstorganisierte Ordnung ein. (nicht signierter Beitrag von 217.95.26.150 (Diskussion | Beiträge) 10:40, 8. Aug. 2009 (CEST))

Ich bin der Meinung, dass im aktuellen Artikel über Selbstorganisation der Begriff oft mit dem Begriff des Selbstmanagements oder der Selbstbestimmung vermischt wird. Selbstorganisation erfährt ein System, wenn es durch eine Mode "versklavt" wird, die durch das (unabsichtlich kooperative) Handeln der einzelnen Systemmitglieder zustande kommt. Das hat nichts mit Abwesenheit von Hierarchie oder "planender Steuerung" zu tun. Auch ein Familienunternehmen mit einem starken Patron kann Selbstorganisation erfahren, z.B. wenn die Werte der Unternehmung in eine Ecke driften, in der Veränderungen emergieren. Diese können durchaus durch den Patron initialisiert werden. Umgekehrt ist eine sich selbst überlassene Gruppe, die z.B. in der Wüste überleben muss, nicht einfach der Selbstorganisation unterworfen. Meistens wird das initiativste Mitglied der Gruppe als primus inter pares die Führung übernehmen. Das ist dann aber nicht Selbstorganisation, sondern eher Selbstmanagement. --Paddor 14:24, 5. Dez. 2010 (CET)

Zu 'Selbstorganisation/Systemtheorie'

Zitat:

Selbstorganisation ist das spontane Auftreten neuer, stabiler, effizienter Strukturen und Verhaltensweisen (Musterbildung) in offenen Systemen die sich fern vom thermodynamischen Gleichgewicht befinden. Dem System muss dabei Energie zugeführt werden. Es verändert seine grundlegende Struktur als Funktion seiner Erfahrung und seiner Umwelt. Die interagierenden Teilnehmer (Systemkomponenten, Agenten) handeln nach einfachen Regeln und erschaffen dabei aus Chaos Ordnung, ohne eine Vision von der gesamten Entwicklung haben zu müssen.

Ein einfacher Fall von (physikalischer) Selbstorganisation ist z. B. das Auftreten von Konvektionszellen beim Erhitzen von Flüssigkeiten (Bénard-Experiment).

Fragen:

1. Wer verwendet den Begriff wo?
2. Wo finden wir das sonst noch ausser bei den Konvektionszellen? Wo ist dort die Ordnung? Erläuterung?
3. Warum müssen die Regeln einfach sein?
4. Was hat der (unscharfe) Begriff der Vision hier zu suchen?
5. Worauf stützt sich der Autor dieses Abschnittes ab? Mehr Beispiele sind auf jeden Fall nötig um die Dinge zu klären!

Ich teile die Ansicht von Knud Klotz, dass der Artikel ziemlich verkorkst ist. Immerhin ist der betriebswissenschaftliche Teil einigermassen i.O.

--HannesH 20:38, 28. Dez 2004 (CET)

Dein Zitat trifft den Begriff der Selbstorganisation ausserordentlich gut. Der Artikel definiert den Begriff aber in einer ganz anderen Art, eher als Selbstbestimmung oder Selbstmanagement. Daher ist gerade der betriebswissenschaftliche Teil "verkorkst", wie Du es nennst.--Paddor 14:28, 5. Dez. 2010 (CET)

Vielleicht hilft auch etwas Respekt voreinander. Systeme finden sich in den unterschiedlichsten Bereichen wieder, darunter physikalische, ökonomische, soziale, psychische, biologische Systeme. Die Systemtheorie als solche gibt - wenn ich sie richtig verstanden habe - nicht vor, auf welchen Bereich sie angewandt wird. Ein Begriff, der für den einen Bereich völlig klar ist (z.B. "Vision" bei bestimmten sozialen Systemen), mag für einen anderen Bereich "verkorkst" klingen (dort wäre es möglicherweise eher etwas wie ein "angestrebter Zustand" oder ein "Ziel" oder dergleichen). Das Gefühl von "Verkorkstheit" liegt dann aber eher daran, dass Teilsystem A die Regeln und Begriffe von Teilsystem B nicht versteht (bzw. präziser: dass Elemente des Teilsystems nicht über die Eigenschaft verfügen, Regeln eines anderen Teilsystems angemessen zu interpretieren). Wie dem auch sei: Ich fände es hilfreich, bestimmte Begriffe einmal durchzudeklinieren, z.B. in einer Tabelle - was könnten Elemente in einem ökonomischen oder aber sozialen oder aber biologischen System sein, was sind dann jeweils Relationen, welche Regeln könnten bestehen. Dann wird die Übersetzungsleistung für die in ihrem jeweiligen Teilsystem Gefangenen vielleicht auch leichter (doch merke: Die Regeln anderer Systeme als "verkorkst" zu interpretieren, ist vermutlich eine nicht untypische Eigenschaft bestimmter, in sich funktionierender Systeme). -- 93.219.154.71 13:45, 22. Apr. 2012 (CEST)

"Wo finden wir das sonst noch ausser bei den Konvektionszellen? Wo ist dort die Ordnung?"

Die antike Attische Demokratie war wohl eine Selbstorganisation. Alle (männlichen) Bürger hatten in der Volksversammlung gleiches Rederecht. Parteien (also Gruppen von Meinungen) waren durch Kleisthenes Reform (Differenzen bestanden innerhalb der 10 "Stämme", nicht mehr zwischen Stämmen) ausgeschlossen. Das System war fast 200 Jahre stabil. Es wurde zweimal nur für Monate unterbrochen, was die Selbstheilungskraft selbstorganisierter Systeme beweist; einmal weil die aufgrund der Gefahr einer Eroberung gewählte Notregierung putschte, dann weil die siegreichen Spartaner Oligarchen als Regierung einsetzten. Mit der Eroberung durch Alexander und später durch die Römer ging es unter.

Rousseaus "volonté générale" formuliert die Bedingungen für eine Selbstorganisation. Sie entspricht den Bedingungen einer Normalverteilung. Danach stimmen 64 % der Mehrheitsmeinung zu, 13 % aus einem und 13 % aus dem entgegengesetztem Grund sind dagegen. --Cuauti (Diskussion) 22:06, 9. Feb. 2022 (CET)

Selbstorganisierte Projekte

Ich werde mal zusehen, dass ich demnächst etwas zu dieser Rubrik schreibe. -- schwarze feder 04:42, 26. Aug 2006 (CEST)

Selbstorganisation in der Biochemie, Nanotechnologie

ist das schon zur Genüge über die Systemtheorie abgedeckt oder sollte man das noch extra erwähnen?

Selbstorganisation und Autopoiesis

Das sind hier zwei getrennte Artikel. Ist das so sinnvoll? Oder handelt es sich nicht um Synonyme? --cesar 09:19, 24. Jan. 2007 (CET)

Soweit ich weiß, sind die Begriffe nicht völlig synonym, die Artikel sollten aber in jedem Fall in ein inhaltliches Verhältnis zueinander gesetzt werden. --Jazzman KuKa 12:00, 19. Jan. 2008 (CET)

Die Begriffe sind nicht synomym. Gemäß Maturana/Varela machen sich autopoietische Systeme selbst, also auch ihre Elemente. Das ist bei einem selbstorganisierenden System nicht der Fall, das macht nur seine Organisation selbst. PM --84.176.142.72 18:24, 14. Feb. 2008 (CET)

Begriffe

Der Artikel verwendet die Begriffe "selbstorganisierende Systeme", "selbstorganisierte Systeme" und "selbstorganisatorische Systeme". Kann mir jemand sagen, was der offizielle Begriff ist? Auch wäre es sicher nicht schlecht, sich auf eine Variante einzuschießen.--84.176.146.124 04:20, 13. Feb. 2008 (CET)

Hierarchie

Im Artikel steht, dass es in sich selbst organisierenden Systeme keine Hierarchie geben würde (unter Redundanz steht das: "Eine Hierarchie entfällt dadurch."). Das verstehe ich nicht ganz. Ein ganz normales DAX-Unternehmen müsste doch eigentlich ein sich selbst organisierendes System sein. Das verfügt aber doch über Hierarchien. Warum spricht eine Hierarchie gegen Selbstorganisation? Die Hierarchie kann sich doch selbstorganisatorisch gebildet haben, oder?--84.176.146.124 04:25, 13. Feb. 2008 (CET)

Ich habe den Satz mit der Hierarchiefreiheit nun aus dem Punkt Redundanz herausgenommen, da er nicht zutreffend war. Etwas später steht etwa auf der gleichen Seite: "Nach E. Göbel kann zwischen autonomer und autogener Selbstorganisation unterschieden werden. Autonome Selbstorganisation liegt dann vor, wenn Ordnung in Unternehmen selbstbestimmt entsteht. Ordnung wird dabei als Ergebnis absichtlicher und geplanter Gestaltungshandlungen betrachtet. Voraussetzung ist, dass die Mitglieder oder Gruppen genügend Handlungsspielraum erhalten, um selbst an der sie betreffender Ordnung mitwirken zu können."

Unternehmen sind aber meist hierarchisch organisiert. Selbstorganisierende Systeme sind nicht zwangsläufig hierarchiefrei. PM --84.176.142.72 18:29, 14. Feb. 2008 (CET)

Selbstorganisation im Bezug auf eine Person

Selbstorganisationn im Bezug auf eine Person als eine Stärke??? Wo ist dass erklärt??? (nicht signierter Beitrag von 87.189.58.149 (Diskussion | Beiträge) 15:27, 8. Jul 2009 (CEST))

Rippel auf Dünen

... sind der falsche Vergleich um Quantenpunktwachstum zu beschreiben. Letzteres basiert auf Verspannung zwischen Kristallgittern mit unterschiedlichen Gitterkonstanten. --Nightstalker 09:19, 15. Dez. 2010 (CET)

Weblinks

Der letzte Weblink (http://www.uni-ulm.de/~hhoster/personal/self_assembly.htm) ist auch im Artikel Selbstassemblierung zu finden. Dieser wiederum versucht, die zwei Begriffe Selbstassemblierung und Selbstorganisation voneinander abzugrenzen. Also können nicht beide Weblinks in diesen zwei Artikeln auftauchen! Auch wenn diese Begriffe gerade in naturwissenschaftlichen Publikationen oftmals austauschbar (wenn auch nicht korrekt) verwendet werden (self-assembly vs. self-organization). rahel 14:27, 13. Okt 2010

Definitorik mit ungeahnten Unklarheiten

Der Abschnitt über Begriffsbestimmung ist begrifflich wirr bis zur Fehlerhaftigkeit. Erst wird betont, "operational geschlossene Systeme handeln NICHT aufgrund externer Umwelteinflüsse", dann wird die Offenheit selbstorganisierender Systemen ohne weitere Erklärung eingeräumt. Als redundant wird die potentielle Gestaltungsfunktion aller Systemelemente bezeichnet, wobei als Beispiele aber Elemente gegenübergestellt werden, die nur innerhalb der Gruppe gestaltender Elemente unterschieden werden. Und was wären nichtexterne Umwelteinflüsse, und was trägt die Autonomie zur Definition bei, und was charakterisiert die konkurrierenden Systemelemente als redundant, ... Also wieder wiki. Hauptsache "Beleg"-Attrappen. -- 178.19.229.135 18:24, 27. Mai 2012 (CEST)

Subsysteme blühen als "stabile Ungleichgewichte" der Thermodynamik auf, wenn ihre eigene Entropie durch Import von Energie außerhalb ersetzt oder mehr als ersetzt wird. Das berührt nicht die Selbstorganisation. --Cuauti (Diskussion) 20:13, 16. Okt. 2022 (CEST)

Defekter Weblink

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.calresco.org/sos/sosfaq.htm
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Netzwerk-Fehler (6) andere Artikel, gleiche Domainhttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.calresco.org/sos/sosfaq.htm
  • Artikel mit gleicher URL: 1833641 6053982 (aktuell)

– GiftBot (Diskussion) 20:00, 22. Nov. 2015 (CET)

Resonanz

Inwieweit lässt sich hier der Resonanz-Begriff thematisch anschließen? Entweder diverse Phänomene der Selbstorganisation beruhen auf Resonanz oder es handelt sich zumindest um ein ähnlich geartetes Prinzip, das per Definition jedoch auf andere Bereiche und Konzepte Anwendung findet. Theoretiker aller Couleurs: wer kann hier weiterhelfen? -- 77.119.128.100 11:27, 16. Feb. 2016 (CET)

Selbstorganisation und Eigentum"

"Diesem Ansatz zufolge können die Menschen nur dann ihr Leben selbst in die Hand nehmen, wenn sie auch die Produktionsmittel kontrollieren und nicht hierarchischen Organisationen unterworfen sind." Alte marxistische Denke. Moderne Unternehmen verflachen ihre Hierarchie, weil nur unten im Kontakt mit dem Kunden erkannt wird, wohin die Reise gehen soll. Die hierarchische Organisation des US- und Russlands Militär erklärt deren Unfähigkeit. Ricardo Semler behielt das Eigentum an seiner Semco, schuf aber das Lohnbüro ab, damit Beschäftigte selber bestimmen, wann sie arbeiten, wieviel sie verdienen und was sie arbeiten. Alles in Wikipedia.--Cuauti (Diskussion) 20:31, 16. Okt. 2022 (CEST)