Diskussion:Sebastianswein

Der Artikel „Sebastianswein“ wurde im Oktober 2023 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 17.11.2023; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Literaturhinweis

Bei der Erstellung des Artikels war mir nicht verfügbar:

• F. Leskoschek: Sebastianspfeil und Sebastiansminne. Vergessene Wallfahrtskultformen aus der Pestzeit. In: L. Schmidt (Hrsg.): Kultur und Volk. Beiträge zur Volkskunde. Festschrift für G. Gugitz. Wien 1954, S. ... 

Daraus ergeben sich möglicherweise interessante Ergänzungen (für Österreich?). -- Martinus KE (Diskussion) 19:19, 23. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe es (mit Hilfe) gefunden und in der Bib bestellt, ich sollte es bis Montag in der Hand haben. Möchtest du dann einen Scan? Grüße --h-stt !? 18:04, 26. Okt. 2023 (CEST)

@H-stt: Das wäre natürlich ein großartiger Service!

Korrektur: Sorry, sorry, sorry ... weil das Buch (nach UrhG-Maßstäben) noch relativ jung ist, hatte ich gar nicht mit Digitalisaten gerechnet. Aber wenn man Tante Gugel nach Gugitz & Co. googeln lässt, wird man zum herausgebenden Museum geführt. Dort ist das Buch sogar 69 Jahre nach Erscheinen noch lieferbar ... und als Download verfügbar.

Ein herzliches Danke für Deine Hilfsbereitschaft! – Wenn's nach mir geht, kannst Du also Deine Mühen minimieren. Oder Du bist jetzt selbst neugierig geworden ...

Meinerseits hab' ich jetzt Lesestoff für einen der nächsten Tage:

• Franz Leskoschek: Sebastianspfeil und Sebastiansminne. Vergessene Wallfahrtskultformen aus der Pestzeit. In: Leopold Schmidt (Hrsg.): Kultur und Volk. Beiträge zur Volkskunde aus Österreich, Bayern und der Schweiz. Festschrift für Gustav Gugitz zum 80. Geburtstag (= Veröffentlichungen des Österreichischen Museums für Volkskunde. Band 5). Selbstverlag des Österreichischen Museums für Volkskunde, Wien 1954, S. 229–236 (volkskundemuseum.at). 

Merci sagt -- Martinus KE (Diskussion) 21:32, 26. Okt. 2023 (CEST)

Schon gewusst?

Wie wäre es, dieses Kuriosum auf der Hauptseite unter WP:Schon gewusst? vorzustellen? Dazu müsste der Hauptautor einwilligen, ich würde den Vorschlag schreiben. Grüße --h-stt !? 22:54, 23. Okt. 2023 (CEST)

Meinerseits keine Einwände, h-stt!

Vielleicht finden sich dann auch noch weitere Zeugnisse für diese Praxis? – In der Ebersberg-Literatur wird die Oberpfalz nicht erwähnt, in der Oberpfalz-Literatur wird Ebersberg zwar wegen der Reliquie erwähnt, aber nicht der dortige Sebastianswein. Die Verbindung habe erst ich hergestellt. – Und für Österreich müsste man Zugang zu nochmals anderer lokaler Literatur haben ...

Wenn mal jemand die Gelegenheit hat, den Ebersberger Kirchenschatz zu besichtigen, wäre ein Foto des Kelchs schön. Und ein Foto (statt Zeichnung) des Oberpfälzer Pfeils wäre ebenfalls interessant.

Kurzum: Wenn wir die Neugierde möglichst vieler Leute wachrütteln, kommen vielleicht zusätzliche Informationsbrösel dabei heraus. Dein Vorschlag könnte dabei mithelfen. Danke dafür! -- Martinus KE (Diskussion) 00:22, 24. Okt. 2023 (CEST)

Ist eingetragen. Ein Artikel auf der Hauptseite bringt in den zwei Tagen typischer Weise 12.-20.000 Aufrufe. Vieleicht ist wer dabei, der was beitragen kann und mag. Gibt es eigentlich Informationen zum Anfang dieser Tradition? Im Artikel steht bisher nur "Mittelalter", aber das ist eine lange Epoche. Grüße --h-stt !? 17:10, 24. Okt. 2023 (CEST)

Danke, h-stt!

Die Literatur-Lage ist dürftig, und durch die zitierten Artikel schimmert auch allenthalben durch, wie dürftig die Quellenlage war, mit der die Autoren jener Artikel arbeiten mussten.

Was ziemlich vage zu erschließen ist, ist die private Praxis, dass Leute von einem Wallfahrtsort geweihte Sebastianspfeile als Pilgerandenken mitbrachten, anscheinend in den Wein tauchten, dadurch so eine Art von privatem Sebastianswein produzierten und in der Hoffnung auf segensreiche Wirkung tranken (Italien 15. Jh., Regensburg 1520). Aber das wird in der mir vorliegenden Literatur mehr angedeutet als im einzelnen ausgeführt, daher wollte auch ich nicht das, was ich vielleicht nur hineinlese, allzu breit darstellen.

Für die kirchliche Praxis geben die in den Kirchenschätzen erhaltenen Objekte wenigstens Anhaltspunkte: Das Ebersberger Reliquiar wird (um?) 1450 datiert, der Sebastianskelch von Breitenbrunn in die 2. Hälfte des 16. Jh., der Pfeil ganz ungefähr ins 16. Jh. (wobei die Angaben aus dem alten Kunstdenkmälerinventar von 1906 stammen und ggf. überholt sein mögen). Und in Amberg reden wir ohnedies nur von ein paar Jahrzehnten im 18. Jh.

Kurzum: Stochern im Nebel der Geschichte ... – Vielleicht steht in dem österreichischen Aufsatz Genaueres über die (dortigen?) Verhältnisse. -- Martinus KE (Diskussion) 20:54, 24. Okt. 2023 (CEST)

Anmerkungen

Interessanter Artikel - ein paar Infos, wie zur weiteren Verbreitung oder zur Ausübung im 20. Jhdt. habe ich vermisst - und dann entdeckt, das sie in den Anmerkungen stecken. Wäre es möglich, sie in den Artikeltext zu überführen? Wichtig und interessant genug dafür sind sie auf jeden Fall. --Denis Barthel (Diskussion) 20:20, 24. Okt. 2023 (CEST)

Ja, Denis Barthel, in den Fußnoten steht das "Klein-Klein". Aber was Du vermisst, steht auch schon im Einleitungssatz: "nur an einzelnen Orten praktiziert ... und ist aus Süddeutschland vom Mittelalter bis ins frühe 20. Jahrhundert nachgewiesen". Das genaue Enddatum ist vom Ort abhängig und steht daher noch einmal in den Abschnitten "Oberpfalz" (bis irgendwann im späteren 18. Jh., "Aufklärung") und "Ebersberg" (bis 1923).

"Weitere Verbreitung?" Das ist die große Frage. Es mag schon noch weitere Orte gegeben haben als die im Artikel genannten, aber es werden nicht viele gewesen sein, denn sonst wäre sicher auch den Autoren der zitierten Literatur etwas davon bekannt geworden. Am ehesten würde ich noch etwas aus Österreich erwarten, siehe den oben genannten, mir nicht vorliegenden Aufsatz in einer alten Festschrift.

Freut mich, dass Du das doch ziiiemlich spezielle Thema interessant findest! -- Martinus KE (Diskussion) 20:37, 24. Okt. 2023 (CEST)

Oberpfalz

Die Erwähnung von Regensburg im Abschnitt Oberpfalz ist anachronistisch. Regensburg war 1520 freie Reichsstadt, zur Oberpfalz kam sie erst 1810. Und Italien hat bei der Oberpfalz natürlich erst recht nichts zu suchen. --FordPrefect42 (Diskussion) 17:49, 26. Okt. 2023 (CEST)

Stimmt. Ob der Einwand auch wirklich erheblich und dringlich ist, könnte man wohl streiten. Mag ich aber nicht. – Ich habe die zwei Zeilen jetzt in die allgemeine Einleitung verschoben.

Wegen der räumlichen und kulturellen Nähe zur Oberpfalz hatte ich diesen Text als Einleitung zu den beiden anderen Orten gedacht. Im Alten Reich mit seinem Flickenteppich, fürchte ich, kommt man schnell in Teufels Küche, wenn man bei auch bei nicht-politischen Themen haarklein auf die Grenzen achten will. -- Martinus KE (Diskussion) 20:51, 26. Okt. 2023 (CEST)