Diskussion:Schuldnerverzug (Deutschland)

Systematik

Der bisherige Text war ein Versuch, Teile des Rechtsbegriffs "Verzug" ordentlich darzustellen. Dafür gebührt den bisherigen Verfassern Dank für ihre Mühe.

Leider war die Darstellung wenig systematisch und nicht ganz exakt. Ich habe deshalb nun auf der alten Grundlage ein neues Grundgerüst erstellt und stelle es hier als Vorschlag vor.

Man sollte in diesem Zusammenhang meines Erachtens noch zwei grundlegende Dinge überlegen:

1. Juristen arbeiten in der Regel weniger mit allgemeinen Darstellungen wie der hiesigen, sondern vielmehr mit "Kommentaren", also Erläuterungen zu Gesetzen und gesetzlichen Vorschriften, die ständig etwa zu Neuerungen oder bezüglich der hierzu ergehenden Rechtsprechung aktualisiert werden. Die Ausführungen von mir finden sich also typischerweise in den gängigen Kommentaren zu den §§ 286, 280, 287, 270 BGB ...

Die Frage wäre also, ob man im Portal oder Wikipedia Recht eine Abteilung anlegt, in der die Kommentierung von Gesetzesvorschriften erfolgt.

Freilich bedürfte man hierzu einer Reihe von Köpfen, die bereit wäre, hier erhebliches Know-how unterzubringen und dafür Sorge zu tragen, dass die Kommentierungen aktuell bleiben - sonst haben sie für die Praxis keinen Wert und man kann das von vornherein den juristischen Fachverlagen überlassen.

2. An der Universität des Saarlandes wird federführend von Ralf Zosel ein Jurawiki aufgebaut: http://www.jurawiki.de/ . Man macht sich in diesem Bereich "Recht" möglicherweise doppelte Arbeit, die vielleicht sogar auf "zweimal halbe Arbeit" hinauslaufen könnte.

Wäre denkbar, hier einen Zusammenschluss zu finden - oder schlicht eine Möglichkeit der wechselseitigen Verdoppelung der Einträge?

--Simons 18:27, 2. Jul 2004 (CEST)

Überarbeitungen

Ich habe im Jahr 2004 diesen Artikel zum Schuldnerverzug praktisch komplett neu gefasst, weil er eine Reihe von erheblichen Fehlern in der Sache enthielt, zudem recht unsystematisch aufgebaut und nur schwer verständlich war.

Nach geraumer Zeit, in der offenbar kein Änderungsbedarf bestand, wurde der Artikel nun wiederholt "überarbeitet". Ich reibe mir heute ein wenig die Augen, was dadurch daraus geworden ist. Da finden sich die alten - und man muss leider sagen - wohl unausrottbaren sachlichen Fehler wieder in neuem Gewand eingebaut, die Systematik aufgeweicht und dazu die Sprache gerade bei den fehhlerhaften Punkten wieder ungenau und für mich verwirrend.

Ich bin kein Sysiphos. Ich werde deshalb nicht noch einmal in die Änderungen einsteigen, und möchte lediglich hier festhalten, dass ich den Text in der aktuellen Fassung, mag er auch noch auf meinem Ausgangsartikel aufbauen, nicht mehr unterschreiben kann.

Ich wünsche den Autoren bei anderen Rechtsthemen eine glücklichere Hand. Simons 17:47, 8. Feb 2006 (CET)

nur Rechnungen?

Im Text ist immer wieder von "Zahlung" und "Rechnung" die Rede - aber betrifft ein Schuldnerverzug nicht auch das Ausbleiben einer Warenlieferung u. Ä.? --Waisinet 08:39, 3. Apr 2006 (CEST)

Grundsätzlich schon. Sollte wohl noch ergänzt werden. --Arma 15:53, 3. Apr 2006 (CEST)

"ex nunc", "exkulpieren", Einzelheiten der Gesetzgebungstechnik

Ich denke nicht, dass sich Wikipedia hauptsächlich an Jura-Erstsemester-Studenten richtet. Höhere Semester sollten wissen, was Schuldnerverzug ist oder sie werden es in den entsprechenden Vorlesungen und Lehrbüchern erfahren. Der juristische Laie, der darüber hinaus möglicherweise noch nicht einmal Latein kann (solche Leute soll es tatsächlich geben), wird mit den Fremdwörtern nichts anfangen können, auch werden ihn die Feinheiten der Gesetzgebungstechnik, wie sie vor über 100 Jahren praktiziert wurde, nicht interessieren, wenn er etwas über den Schuldnerverzug wissen will.

Ich rufe daher Scaevola dringend auf, seine Ergänzungen lesefreundlicher und kompakter neu zu fassen.

--Der letzte Enzyklopädist 21:47, 15. Mai 2006 (CEST)

Ich hab's jetzt selbst erledigt. --Der letzte Enzyklopädist 19:44, 19. Mai 2006 (CEST)

Schweizer Recht

Man möge bitte die Unterschrift ohne Text stehen lassen. Vielleicht findet sich so schneller ein Schweizer Rechtskundiger, der ein paar Zeilen dazu schreiben könnte. danke --Caijiao 20:43, 1. Mär. 2007 (CET)

Verzugszins

Es fehlen noch Ausführungen zu den Verzugszinsen bei Gesamtschuldnern. Ausgehend vom einfachsten Fall, dass gegen drei Gesamtschuldner Titel mit gleichen Zins vorliegen. Tilgen alle drei Gesamtschuldner den Zins nur einmal oder tilgt jeder seinen Zins, d.h. bei kompletter Abzahlung hat der Gläubiger zwei Male Zinseinnahmen dazuverdient? Grundsätzlich denkt man ja, ist doch klar, es kann nur einmal auf eine Hauptforderung Zins erhoben werden. Wenn man jedoch den Zins nicht als "Kreditschaden" sondern als "Verzugsschaden" und damit quasi als Strafe sieht, so müsste jeder Gesamtschuldner seine "Strafe", nämlich Verzugszins" zahlen.

Wie der Name schon sagt, kann es bei "Verzugsschaden" nur um dem Gläubiger tatsächlich entstandenen Schaden gehen. Bei den pauschalen Verzugszinsen wird dieser Mindestschaden unwiderleglich vermutet. Mit "Strafe" hat das nichts zu tun. Ein Gläubiger, der gegen mehrere Gesamtschuldner eine Forderung hat, hat deshalb keinen höheren Verzugsschaden als ein Gläubiger mit einem Schuldner.

--Der letzte Enzyklopädist 16:54, 21. Jun. 2007 (CEST)

Der gute alte Menschenverstand sieht das so, aber wo steht's? Bzw. wo steht, dass man nicht von jedem der Gesamtschuldner Verzugszinsen fordern kann. Ein jeder für sich steht in Verzug und jeder ist selbst dafür verantwortlich, das er sich in Verzug befindet.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 62.225.117.57 (Diskussion • Beiträge) 15:32, 16. Jul 2007) -- PvQ 15:33, 16. Jul. 2007 (CEST)

Vgl. §§ 288 und 425 BGB und die juristische Kommentarliteratur (auch zu den Ausnahmen und Einzelfragen)!

--Der letzte Enzyklopädist 20:44, 21. Sep. 2007 (CEST)

Das ist eben die Frage, in welchem Kommentar stehts? Ich kenne keinen...

Änderung "Definition"

Die bisherige Formulierung Eine gebräuchliche Definition der Rechtswissenschaft für den Schuldnerverzug lautet: „Schuldnerverzug ist die schuldhafte Nichtleistung trotz Mahnung und Fälligkeit“ ist so weder belegt noch zutreffend; Mahnung ist nicht Voraussetzung für Verzug in jedem Falle, vgl. den Artikel selbst und § 286 BGB, insbes. Abs. 2. Ich habe entsprechend geändert. Freundlicher Gruß. +verneig+ Botulph 08:57, 30. Nov. 2011 (CET).

Gängige Definition in der Rechtswissenschaft. "Mahnung"/ "Entbehrlichkeit der Mahnung" steht vereinfacht gesagt im Regel-Ausnahmeverhältnis. Rechtswissenschaftliche Ausbildungsliteratur verwendet diese Formulierung ebenfalls. Bsp. aus dem Netz als Beleg: [1].--Losdedos 16:00, 30. Nov. 2011 (CET)

Die Qualität Deines Links konnte ich nicht prüfen, da er wiederholt meinen Browser zum Absturz gebracht hat; die verlinkte Startseite jedenfalls ist Stand 2008. Davon abgesehen -und auch von möglicher weiterer Gängigkeit- ist festzustellen: "anders, werter Kollege, das Gesetz" :) : Schuldnerverzug entsteht ausweislich der verlinkten Stelle eben auch ohne Mahnung: (2) Der Mahnung bedarf es nicht, wenn 1.für die Leistung eine Zeit nach dem Kalender bestimmt ist, 2.der Leistung ein Ereignis vorauszugehen hat und eine angemessene Zeit für die Leistung in der Weise bestimmt ist, dass sie sich von dem Ereignis an nach dem Kalender berechnen lässt, 3.der Schuldner die Leistung ernsthaft und endgültig verweigert, 4.aus besonderen Gründen unter Abwägung der beiderseitigen Interessen der sofortige Eintritt des Verzugs gerechtfertigt ist. (3) Der Schuldner einer Entgeltforderung kommt spätestens in Verzug, wenn er nicht innerhalb von 30 Tagen nach Fälligkeit und Zugang einer Rechnung oder gleichwertigen Zahlungsaufstellung leistet; dies gilt gegenüber einem Schuldner, der Verbraucher ist, nur, wenn auf diese Folgen in der Rechnung oder Zahlungsaufstellung besonders hingewiesen worden ist. Wenn der Zeitpunkt des Zugangs der Rechnung oder Zahlungsaufstellung unsicher ist, kommt der Schuldner, der nicht Verbraucher ist, spätestens 30 Tage nach Fälligkeit und Empfang der Gegenleistung in Verzug. § 286 Abs. 2 und 3 BGB

Das Gesetz regelt mithin eindeutig: in allen Fällen der Terminssetzung und im (Regel-)Fall nach Ablauf von 30 Tagen tritt Verzug auch ohne Mahnung ein. Eine Definition, welche auf die Mahnung abstellt, ist insoweit in den zitierten Fallgestaltungen m.E. falsch. Soweit nun der Artikel fortfährt: Sie entspricht nicht exakt der Gesetzeslage, ist aber für ein erstes, grobes Grundverständnis des Begriffs hilfreich. bestätigt er die Falschheit der Definition selbst; was aber an einer Definition in einem Artikel zur Bedeutung des Schuldnerverzuges in juristischer Hinsicht, welche dem Gesetz in wichtigem Bestandteil widerspricht und dies auch selbst "einräumt", erhaltenswert sein soll, entzieht sich meinem gegenwärtigen Verstehen. Dies mag daran liegen, daß ich erheblich mehr Kenntnis und Erfahrung in der Welt des Rechtes habe als hier in der Welt der Wikipedia. Insoweit bitte ich vorsorglich um Nachsicht und erbitte diesbzgl. Aufklärung, denn die Richtigkeit und Seriösität der Wikipedia-Informationen liegt mir am Herzen. Ich schlage insoweit vor, eine dritte Meinung einzuholen und werde darum ersuchen.

Ergänzend schlage ich folgende Formulierung für den Artikel vor:

Schuldnerverzug ist die schuldhafte Nichtleistung trotz Fälligkeit der Forderung, zuvor kann eine Mahnung notwendig sein. Eine Mahnung ist nicht erforderlich, sofern zum Beispiel ein Zahlungsdatum genannt ist, oder ein solches sich berechnen läßt, oder der Schuldner die Leistung ernsthaft und endgültig verweigert, oder 30 Tage nach Fälligkeit und Zugang einer Rechnung abgelaufen sind und, sofern der Schuldner ein Verbraucher ist, er darauf hingewiesen worden war, § 286 BGB.

Die weitere Formulierung Präziser, wenn auch weniger eingängig ist der Schuldnerverzug zu definieren als die „pflichtwidrige Verzögerung einer noch möglichen Leistungshandlung zum Zeitpunkt der Fälligkeit und Durchsetzbarkeit der Forderung aus einem durch den Schuldner zu vertretenden Grund“. könnte m.E. so erhalten bleiben. Wie stets vorbehaltlich besserer Erkenntnis. Freundlicher Gruß. +verneig+ Botulph 22:16, 30. Nov. 2011 (CET).

Nachtrag: es ist mir gelungen, die als Beleg genannte .pdf zu lesen ... erfreulich; jedoch erkenne ich auch dort keinen Widerspruch zu meiner Ansicht, daß die Formulierung der Definition unzutreffend verkürzt. Wie stets vorbehaltlich besserer Erkenntnis. Freundlicher Gruß. +verneig+ Botulph 22:31, 30. Nov. 2011 (CET).

Ob der Link von 2008 oder 2011 ist, spielt keine Rolle, da die Änderung der Gesetzeslage im Zuge der Schuldechtsreform zustande kam. Diese liegt aber schon rund 10 Jahre zurück. Die inhaltliche Qualität des Links, so kann ich versichern, ist jedoch gegeben. Es gibt aber sicher zahlreiche weitere Beispiele auch im Netz, so wie dieses Skript zu einer Vorlesung der juristischen Fakultät der Uni FFM etwa. Daran wird auch deutlich, daß eine Mahnung oder ein Mahnungssurrogat erforderlich ist, also zentraler Bestandteil der Gesetzeslage ist und somit einer Definition zu sein hat. Die Definition widerspricht der gesetzlichen Regelung damit keinesfalls. Als Volljurist verfüge ich überdies ebenfalls über mehr Erfahrung und Kenntnis in der Welt des Rechts als in dr Welt der Wikipedia, auch wenn mir letztere (mittlerweile muß ich sagen: leider) nicht unbekannt ist.--Losdedos 00:08, 1. Dez. 2011 (CET)

Einverstanden bzgl. der Jahreszahl (und war von mir auch als diesbzgl. aktuell kennzeichnend so gedacht); und auch einverstanden bzgl. der Notwendigkeit eines Surrogates. Dies so zu erwähnen wäre m.E. aber eher weniger hilfreich; wäre mein Formulierungsvorschlag konsensfähig, bitte? Freundlicher Gruß. +verneig+ Botulph 00:21, 1. Dez. 2011 (CET).

Ich sehe in der Umformulierung keine Verbesserung. Eine Definition sollte kurz und knapp zusammenfassen. Die obige Formulierung stelt mehr oder weniger lediglich die Umformulierung des Gesetzestextes dar. Nicht ohne Grund wird im juristischen Bereich durchgehend die Formulierung: Nichtleistung trotz Möglichkeit, Fälligkeit und Mahnung als Definition verwendet. Es hat daher wenig Sinn, dies in einem Wikipedia-Artikel anders als in der tatsächlichen Praxis der juristischen Tätigkeit zu gestalten. Wie ich aber gerade feststelle, feht die "Möglichkeit der Leistung" in der im Artikel enthaltenen Definition. Das ergänze ich mal noch eben, da dies entscheidender bestandteil ist.--Losdedos 14:34, 2. Dez. 2011 (CET)

Nun, so mögen sich Erfahrungen unterscheiden; in meiner (früheren) Kanzleipraxis jedenfalls kam es auf die Mahnung eher seltener an, nahezu immer waren Zahlungstermine gesetzt; aber es kann sich geändert haben. Ausgangsanlaß meiner Änderung war die Einlassung eines meiner Auszubildenden, weswegen er denn Verzugszinsen zahlen solle, er habe nie eine Mahnung erhalten - ihm waren wohl die weiteren Tatbestände "entgangen". Insoweit ist es mir, in Hinsicht auf Leser ohne Rechtsausbildung und -erfahrungen, wichtig, die Entbehrlichkeit der Mahnung mehr zu betonen. Nichts gegen Knappheit - aber, wie gesagt, mit einer Definition, welche im folgenden dann gleich ihr Nichtentsprechen zur Gesetzeslage einräumt, kann ich mich nicht anfreunden. Deswegen auch mein Vorschlag, in der Tat eine Umformulierung des Gesetzestextes. Inhaltliche Gesetzesorientierung aber ist m.E. keine Qualitätseinbuße :).

Jedoch scheinen wir beide nicht voranzukommen. In Hinsicht auf unsere edit-Differenz und dem von mir damit unterstellten und sicherlich gegebenen Erfahrungsvorsprung von Dir, werter Losdedos, bin ich selbstverständlich nunmehr stille und wartend auf dritte Meinung(en) ... ist ja auch zeitgerecht - einen guten Advent Dir jedenfalls! Freundlicher Gruß. +verneig+ Botulph 23:02, 2. Dez. 2011 (CET).

Nun ja, meine Bitte um eine sog. Dritte Meinung ist unbeachtet archiviert worden. Das Verwenden dieses Instrumentes wird wohl nicht immer erfolgreich sein; aus formal begründeter Abwägung soll es damit ein Bewenden haben. Immerhin: ein einer Gesamtwertung zugänglicher Sachverhalt. Freundlicher Gruß. +verneig+ Botulph 09:43, 8. Jan. 2012 (CET).