Diskussion:Satzberg

Rodelstrecke Satzberg

Hallo Herr Otberg, schade, dass sie den Artikel "Satzberg" so radikal gekürzt haben. Ich muss darauf hinweisen, dass der Wintertrubel am Satzberg kein Aprilscherz ist. Bis zu 1000 Menschen, groß und klein, mit unterschiedlichsten Gefährten von Rodeln über Bobs bis hin zu Skiern und Mountainbikes tummeln sich am Satzberg. Überzeugen sie sich selbst in diesem Video vom 3.12.2023, gefilmt von einem Mountainbiker: https://www.youtube.com/watch?v=c3OC4A_ZGBo

Ich möchte Sie deshalb bitten, die Stelle mit dem Bus 52B (der wirklich oft bummvoll ist bei jeder Bergfahrt) und mit der genialen Verbindung/Verlängerung Satzberg - Paradiesgründe wieder in den Artikel aufzunehmen.

Mit freundlichen Grüßen, Paul Gomes --Paul Gomes (Diskussion) 16:48, 2. Mai 2024 (CEST)

Hallo Paul, ich kenne den Satzberg und halte das alles für unglaubwürdig. Woher ist der sogenannte Pistenplan, den Du hochgeladen und in den Artikel eingebunden hast? Das ist offensichtlich ein kompletter Fake! Grüsse --Otberg (Diskussion) 19:45, 2. Mai 2024 (CEST)

Hallo Otberg,

Das Video belegt doch, wie viel dort oben los ist. Die Rodelstrecke ist mindestens 500m lang, die 220m von der StadtWienSeite bezeihen sich auf das oberste Drittel (Steinböckengasse 98-118), mittlerweile kann man durchrodeln bis direkt zur Stiege bei der Freyenthurmgasse 20.

Der Bus ist wirklich ein Unikat in Wien: Nirgendwo sonst gibt es eine Aufstiegshilfe wie den 52B. Es gibt an starken Wintertagen locker 20 Leute, die alle 30min bei der Freyenthurmgasse einsteigen und rauffahren, dann runterrodeln und wieder 30min später in den 52B einsteigen. Das ist ganz klar ein Phänomen, dass sich seit etwa 2010 in Hütteldorf durchgesetzt hat. Alle anderen Rodler im Umkreis von 100km müssen zu Fuß hatschen. Nur weil die lokale Presse nicht darüber berichtet, heißt das nicht, dass es fake ist.

Der Pistenplan wurde mir von einem Bekannten zugeschickt, du hast schon recht, dass man da auf den Spaßfaktor stärker hinweisen hätte können. Nun hat diese Gruppe anscheinend einen Sticker produziert, den ich hier fotografiert habe: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Satzberg-Sticker_von_den_Rodlern_usw.jpg Die Ästhetik lehnt sich an die abstrakten Darstellungen österreichischer Skigebiete an, ich find so was lustig, nicht verwirrend.

Insofern: Bitte Bus 52B wieder rein, und die Strecke bitte korrekt mit 500m beschreiben, Danke!

Hochachtungsvoll, Paul Gomes --Paul Gomes (Diskussion) 10:09, 3. Mai 2024 (CEST)

Der Sticker ist ein Fake, weil er gar nicht den Satzberg zeigt, sondern irgendeinen Berg mit falscher Beschriftung. Bitte in WP-Artikel nicht so „lustige“ Fantasieerzeugnisse reinstellen, das kann leicht zu einer Sperre führen. Rodelwiesen gibt es in der Umgebung mehrere. Die letzten Winter waren die aber nur wenige Tage benutzbar. Auch der tolle Skibus fährt Sonn- und Feiertags nur einmal die Stunde. Aber 1000 Leute benutzen den? Der Hype den Du da verbreitest existiert also überhaupt nicht. Bitte trete einen Schritt zurück und überlege wie Du in der WP mitwirken willst. So geht es jedenfalls nicht. --Otberg (Diskussion) 10:37, 3. Mai 2024 (CEST)

Hallo Herr Otberg, mir ist schon klar, dass Sie sich hier auf WP ein großes Standing erarbeitet haben und hier gewohnt sind, sich immer durchzusetzen, egal wer die besseren Argumente hat. Ich muss Ihnen aber mitteilen, dass ich mehrere Punkte ganz anders sehe:

1.) Die Darstellung von Bergen in Österreich ist flächendeckend abstrakt. Skigebiete wie Schladming o.ä. abstrahieren genau im selben Maße wie es beim Sticker vom Satzberg ist. Gutes Beispiel aus dem Ennstal: https://vcdn.bergfex.at/images/resized/cd/543f921f4c3e4ccd_8736e6674b091552@2x.jpg

2.) "Rodelwiesen gibt es mehrere" > auch hier sieht man, dass sie entweder schlecht informiert sind oder schon lange nicht mehr im Westen Wiens waren. zB. die "berühmte Jugendrodelstrecke" am Gallitzinberg (Nähe Jubiläumswarte) ist viel zu flach und seit Jahren ohne genügend Schnee. Die Abfahrt beim Silbersee hinunter in die Rosentalgasse ging zuletzt 2019 gut, seither auch zu wenig Schnee und zu steinig. Die Strecke, wie sie am Sticker sichtbar ist, vom Satzberggipfel zur Freyenthurmgasse, ist die beste Rodelstreck weit und breit. Insbesondere, weil sie über die 500m durchgängig befahrbar ist (also ohne aufstehen und ziehen) PLUS dann dieser geniale Bus zum wieder hochfahren. Anonsten muss man mit dem Auto weit fahren bis zur Sophienalpe (auch oft über 500 Leute) oder zur Höhenstraße (Höhe Gasthaus "Am Roan" in Ober-Sievering).

3.) Das 30min-Radl mit dem 52B: Natürlich ist es sehr traurig, dass es am Sonntag ein 60min-Takt ist, Rodler kommen aber auch Mo-Sa auf den Berg. An diesen 6/7 Tagen ist das 30min-Radl 8:00-21:35 bzw. bis 22:20 möglich. Zu Stoßzeiten befinden sich locker 50 Personen in einem Bus.

4.) Die 1.000 Leute beziehen sich auf den 3.12.2023, siehe Video oben. Da biegt der Mountainbiker vor den Paradies-Gründen rechts Richtung Steinbruch ab, alleine auf der großen Paradieswiese waren an diesem Tag 300 Menschen.

5.) Insofern ja, es ist mir ein Anliegen, diesem wirklich tollen Phänomen Raum zu geben, aber wie ich finde in einem realistischen Maße. Das ist doch eine tolle Sache und keine Fake-Falle! Geben Sie sich einen Ruck und seien sie dabei beim Wachstum eines schönen neuen Ausflugziels in Wien! Denken Sie doch an die unglaublichen Wochenenenden, als 20.000 bei der Himmelhofschanze waren (1960er) oder als der Ski-Weltcup auf der Hohen-Wand-Wiese 10.000 Menschen anlockte (1986). Hier am Satzberg entsteht etwas Wunderbares!

Hochachtungsvoll, Paul Gomes --Paul Gomes (Diskussion) 14:37, 3. Mai 2024 (CEST)

Das tolle Phänomen existiert offenbar mehr in Deiner Fantasie. Schneeloch Satzberg entdeckt? Eine abstrahierte Karte die „Pistenplan Satzberg“ genannt wird ist und bleibt ein Fake. Du hast in dem Artikel ein Potemkinsches Dorf aufgebaut. Ohne externe Rezeption hat das sicher keinen Platz in der WP. Ich kopiere jetzt den Abschnitt auf die Artikeldisk, wo die Diskussion von Anfang an hätte geführt werden sollten. --Otberg (Diskussion) 15:11, 3. Mai 2024 (CEST)

Kopie von meiner Disk --Otberg (Diskussion) 15:13, 3. Mai 2024 (CEST)

Ich muss Otberg recht geben. Eine Skipiste ist übrigens etwas, das präpariert oder zumindest markiert / gewartet / kontrolliert wird. Nur weil hier an den 5 Tagen im Jahr, wo hier nennenswert Schnee liegt, einige sich den Spaß machen und hier Ski fahren (das sei ihnen übrigens von Herzen vergönnt), ist das noch lang keine enzyklopädisch relevante Skipiste. Liebe Grüße vom Hügel gegenüber! --Kuhni74 (Diskussion) 17:21, 3. Mai 2024 (CEST)

daher stelle ich auch zur Diskussion, ob nicht eine normale Berg-Infobox verwendet werden sollte, ohne eine fiktive Streckenlänge. --Kuhni74 (Diskussion) 17:27, 3. Mai 2024 (CEST)

Ja unbedingt, was soll das denn für eine Steckenlänge sein? Die der fiktiven Skipiste? --Otberg (Diskussion) 18:56, 3. Mai 2024 (CEST)

klar war das für die Piste gedacht, das ist ja der Spaß. --Kuhni74 (Diskussion) 19:59, 3. Mai 2024 (CEST)

Das ist ja eine süße Bromance :) einfach mal einen Kumpel fragen: "He, spielst du mit, wir verbieten einen teuflischen Satz." - Jungs, mal ganz gechillt: Niemand spricht hier von Skipiste. Und seit wann haben Rodel- oder Mountainbikeberge keinen Streckenlängen? Es ist absolut legitim, folgende Sätze wiederherzustellen:

2010 wurde der unterste Teil des Satzbergs, das Naherholungsgebiet „Paradies“, für die Öffentlichkeit freigegeben. Dadurch hat sich die Länge der Rodelstrecke verdoppelt. Anstatt zu Fuß aufzusteigen, nutzen viele Wintersportler den „Skibus“ 52B vom Bahnhof Hütteldorf zur Siedlung Kordon, dessen Endstation in der Nähe des Gipfels des Satzbergs liegt. --Paul Gomes (Diskussion) 23:17, 3. Mai 2024 (CEST)

Der Satzberg ist ganz einfach ein Berg mit Siedlungen, Wald und Wiesen, die man je nach Witterung für vieles nutzen kann und nutzt. Kein Skiberg, kein Mountainbikeberg, kein Rodelberg, er hat keine Streckenlänge. Das ist einfach alles nur Jux und wäre wohl besser in einem Hütteldorf-Wiki aufgehoben. Schau mal z.B. auf Hahnenkamm (Kitzbühel) oder Planai, selbst dort gibt es keine Streckenlänge in der Infobox. Weil es Berge sind und keine Strecken. --Kuhni74 (Diskussion) 23:29, 3. Mai 2024 (CEST)

Ist doch egal, bitte wie kleinlich. Aber das mit "Skibus Kordon" (statt "Siedlung Kordon") finde ich wiederum auch genial.

Gruß vom 16. Bezirk, Ivana --188.22.104.47 23:32, 3. Mai 2024 (CEST)

Also ich meine: lasst doch diese Info mit dem 52B! --188.22.104.47 23:36, 3. Mai 2024 (CEST)

Muss mich jetzt selber korrigieren: Die Satzberg-Rodelstrecke ist 1,4km lang, siehe OpenStreetMap-Link bei den Einzelnachweisen. Liebe Grüße, Paul --Paul Gomes (Diskussion) 21:24, 6. Mai 2024 (CEST)

Eine selbst gebastelte OpenStreetMap-Route? Im Ernst? --Otberg (Diskussion) 22:33, 6. Mai 2024 (CEST)

Was ist daran auszusetzen? Was schlägst du vor? Dir geht's doch nur ums verhindern, ist doch klar. Krass, dass diese Strecke echt so lang ist! Ivana --188.22.108.83 23:10, 6. Mai 2024 (CEST)

Selbst gebastelte Belege? Findest Du gut? Bist Du die Freundin von Paul Gomes? --Otberg (Diskussion) 00:11, 7. Mai 2024 (CEST)

Es ist eigentlich sehr einfach. Wikipedia zitiert anderweitig schon publizierte Literatur (Bücher, Zeitungsartikel, renommierte Websites, also keine privaten Blogs oder andere kollaborative Internetprojekte wie Open Street Map). Wenn die angeblich vergrößerte Rodelstreckenlänge oder ein angeblicher Skibus mit fröhlichem Volksmundnamen sonst nirgends publiziert wurde, dann wird das auch hier nicht publiziert. Punkt. --Kuhni74 (Diskussion) 07:03, 7. Mai 2024 (CEST)

Bin auch für gute Quellen. Sehe hier aber eher das alte Problem: WP schreibt von Presse ab, Presse schreibt von WP ab.

Das Problem, was die Herren Kuhni und Otberg nicht wahrhaben wollen, ist, dass die von der StadtWien-Website genannten 220m in krassem Gegensatz zu den tatsächlichen 1.400m stehen.

Aber gut, warten wir halt darauf, dass die 1,4km wissenschaftlich belegt werden oder die Zeitungen darüber schreiben, um es dann einzubauen.

Hier nochmals der Vergleich:

Rodelstrecke 220m auf https://www.wien.gv.at/kultur-freizeit/rodeln.html#bez14

Rodelstrecke 1.400m auf https://www.openstreetmap.org/directions?engine=graphhopper_foot&route=48.21530%2C16.26140%3B48.20569%2C16.25674 --Paul Gomes (Diskussion) 08:47, 7. Mai 2024 (CEST)

Es mag ja sein, dass die publizierten Quellen die Wirklichkeit nicht 100% richtig abdecken, das ist übrigens bei sehr sehr vielen Dingen so, ob es uns gefällt oder nicht. Aber bei WP gibt es einfach Regeln, u.a. die von mir angeführte. Auch in einem konventionellen Lexikon wie Brockhaus, Meyer etc. wird nur der publizierte Stand des Wissens abgebildet, die Redaktion darf gar nix anderes schreiben. Der Sinn dieser Regel liegt darin zu verhindern, dass selbsternannte "Experten" mit Berufung auf ihr persönliches Spezialwissen auf WP irgendwas behaupten, was möglicherweise keiner seriösen Prüfung standhielte. Kein WP-Admin (ich bin übrigens keiner) kann solche Behauptungen ernsthaft persönlich nachprüfen. Wie gesagt: jeder kann mit der freien MediaWiki-Software ein eigenes Hütteldorf-Wiki auf die Beine stellen, dort könnt Ihr nach Euren eigenen Regeln reinschreiben, was ihr wollt. Aber nicht hier. --Kuhni74 (Diskussion) 11:02, 7. Mai 2024 (CEST)

Lustig, dass Paul gerade das fördert, was er kritsiert („WP schreibt von Presse ab, Presse schreibt von WP ab“). Dadurch, dass er seine Theorien mit lustigen Fakekarten in die WP stellt, verbreitet er sie, bis irgendein Medium das für wahr hält und es übernimmt. --Otberg (Diskussion) 13:17, 7. Mai 2024 (CEST)

Danke an Kuhni74 für die Erklärung, so kann ich es gut nehmen und lass es dann auch gut sein ("Es mag ja sein, dass die publizierten Quellen die Wirklichkeit nicht 100% richtig abdecken, das ist übrigens bei sehr sehr vielen Dingen so, ob es uns gefällt oder nicht.")

Zu Otbergs erneuter Kritik: Die 1,4km informelle Rodelstrecke sind eine Realität, die es zu akzeptieren gilt. Ob die Illustration des Berges mit den bunten Linien (so wie sie am Sticker sichtbar ist) nun zu abstrakt und somit irreführend ist, wage ich zu bezweifeln. In jedem österreichischen Ort mit Rodelstrecke gibt es diese Art der abstrahierten Bergabschnitte, da steht man als Rodler oft dann vor Ort und denkt sich: Aha, auf der Karte sieht das anders aus. Ja, man darf sich keine präperierte, beschilderte Strecke in Hütteldorf erwarten. Aber nochmals: die Kombi aus 1,4km Rodelstrecke UND dann noch ein Bus, der dich wieder raufbringt, ist meiner Meinung nach Kategorie "Top 10 Spots in Wien, die man gesehen haben muss". Ich freu mich sehr, wenn ihr kommenden Winter dann mal genüsslich die Rodelstrecke vom Gipfel bis ins Tal in einem Zug durchfahrt und euch vor Freude ein Juchatza auskommt :) Liebe Grüße, Paul --Paul Gomes (Diskussion) 08:57, 8. Mai 2024 (CEST)

Als angeblicher "Top 10 Spots in Wien, die man gesehen haben muss" sollte das doch in den Lokal-Medien vorkommen. Hat aber trotz des manipulierten WP-Artikels nicht funktioniert. Ich kenne das Gelände. Es ist keine durchgehende Wiese, mit steilen Stücken ohne Auslauf. Ich halte das nach wie vor, so wie die Karte, für Fantasie. --Otberg (Diskussion) 12:25, 8. Mai 2024 (CEST)

Schade, dass Otberg hier weiterhin Unwahrheiten verbreitet ("Es ist keine durchgehende Wiese, mit steilen Stücken ohne Auslauf."). Denn: Es ist eine durchgehende Strecke mit breiteren und schmäleren Stellen, die man in einem Zug (also ohne aufstehen) mit einer Rodel oder einem Bob durchfahren kann, die ganzen 1,4 Kilometer. Steiles Stück ohne Auslauf? Keine Ahnung, wovon du sprichst, bitte um Koordinaten. Ein Videobeweis für meine Darstellung der Dinge ist das Video vom 3.12.2023, gefilmt von einem Mountainbiker: https://www.youtube.com/watch?v=c3OC4A_ZGBo

Hier sind 2/3 der Strecke sichtbar, er biegt vor dem letzten Drittel rechts ab.

Genauer Verlauf der Rodelstrecke 1.400m sichtbar unter https://www.openstreetmap.org/directions?engine=graphhopper_foot&route=48.21530%2C16.26140%3B48.20569%2C16.25674

Liebe Grüße, Paul Gomes, mit mittlerweile 250 Talfahrten auf der Satzberg-Strecke im Gepäck. --Paul Gomes (Diskussion) 09:07, 23. Mai 2024 (CEST)

Wie gesagt, es geht zumindest mir nicht darum, ob etwas stimmt oder nicht, sondern ob es anderweitig seriös publiziert ist. Youtube-Videos sind als Beleg zwar nicht verboten, aber nicht notwendigerweise hinreichend für eine lexikalische Relevanz. Es gibt tausende Wanderwege in Österreich, auf denen man bei ausreichender Schneelage (was in Penzing selten der Fall ist) ohne Absteigen mit einer Rodel runterfahren kann, wenn man sehr motiviert ist, aber das heißt noch lang nicht, dass es das verdient auf Wikipedia erwähnt zu werden. Wenn es über eine Strecke z.B. mediale oder literarische Berichterstattung gibt, kann man diskutieren. Wenn es die gar nicht gibt, stellt sich die Diskussion m.E. überhaupt nicht. Ein Blick auf Wikipedia:Relevanzkriterien ist sehr lohnend. --Kuhni74 (Diskussion) 11:18, 23. Mai 2024 (CEST)