Diskussion:Sankey-Diagramm

Allgemeines

Öhmm wir haben das Sankey Diagramm ein bisschen anders gelernt... (nicht signierter Beitrag von 141.47.3.101 (Diskussion) 21:24, 6. Jul. 2007)

Captain Matthew Henry Phineas Riall Sankey wurde am 9. November 1853 in Menagh geboren und starb am 3. Oktober 1925 zuhause in Ealing. Nicht 1921! Leider schreibt das sogar der Brockhaus.

Quelle: Anonymus (1926): Obituaries. JIEE Vol. 64. Seite 1210 (nicht signierter Beitrag von 217.226.157.215 (Diskussion) 22:15, 29. Mär. 2007) Ich habe das Beispiel des Sankeydiagramms mit dem Fehler Beleutchtung korrigiert. Ich weiß nur leider nicht, wie ich das Korrigierte Diagramm dann hochladen kann. (nicht signierter Beitrag von Hobbyhistoriker12 (Diskussion | Beiträge) 21:16, 4. Jun. 2012 (CEST))

Vorgänger

Wie passen Sankey-Diagramme mit solchen Vorgängern zusammen? Weiss da jemand was genaueres? Yotwen 08:03, 30. Apr. 2009 (CEST)

Das (berühmte) Beispiel ist von Napoleons Russlandfeldzug (gezeichnet 1869). Die Dicke der Pfeile sind hier Anzahl lebende Soldaten. Beim ursprünglichen Diagramm von Sankey sind es hingegen Energieflüsse (1898). Gut denkbar, dass sich Sankey davon inspirieren liess. Konzeptionell sind die Diagramme für mich identisch (darzustellende Fluss-Grössen werden in Dicke von Pfeilen übersetzt). D.h. um diene Frage zu beantworten: Die passen exzellent zusammen (vom Visualisierungskonzept her). Wenn man den Ausdruck "Sankey-Diagramm" für derartige Darstellungen zulässt, ist das Napoleon-Diagramm eben auch ein solches. Man kann jetzt natürlich darüber streiten, ob es "Sankey-Diagramme" avant la lettre gibt. Ich denke das Abbildungskonzept entscheidet darüber. Ich denke auch, dass sich der Ausdruck "Sankey-Diagramm" erst später wirklich verbreitet hat. --83.79.94.176 04:34, 7. Sep. 2009 (CEST)

Merci, Ich werde eine Fussnote in der Geschichte eintragen, dass es ein paar Minuten vor Sankey schon den ein oder anderen Vorgänger gab. Ehre, wem Ehre gebührt - aber auch nicht mehr. Yotwen 08:39, 7. Sep. 2009 (CEST)

Sankey Helper unerwünscht?

Könnte ich an dieser Stelle mal erfahren, weshalb der Link auf den Sankey Helper gelöscht wurde? Ein mE sehr nützliches Tool zur Darstellung von Sankey-Diagrammen für eines der verbreitetsten Tabellenkalkulationsprogramme. Habe ich darum revertiert. --92.106.19.207 00:16, 30. Okt. 2009 (CET)

Hab ich festgestellt und deinen Edit revertiert. Wikipedia ist keine Linkplattform, kein Werbekanal, keine Plattform für Selbstdarstellung. Bei Weblinks gelten die hier aufgeführten Anforderungen. Dieser Weblink entspricht nicht den Anforderungen "Vom Feinsten" zu sein. Wenn Leser so etwas suchen, dann gibt es Google. Yotwen 08:43, 30. Okt. 2009 (CET)

Danke für die Antwort. Müsstest Du dann konsequenterweise den jetzt verbleibenden Link nicht auch löschen? Das kann genauso gut als "Werbung" bezeichnet werden. Wobei der Begriff "Werbung" für nicht-kommerzielle Produkte mE verfehlt ist. Weder STAN noch SankeyHelper wollen etwas verkaufen, weder sich selbst noch sonst irgendeine Einbindung. Es sind nette & nützliche Programme. Unter Weblinks in Wikipedia sollen ja Links aufgeführt werden. Der Artikel ist jetzt kaum eine überbordende Linkplattform, die getrimmt werden müsste (1 Link). Google gibt's immer, oder? Das ist doch kein Grund. Ich fände auch den Link auf den Sankey-Blog ([Blog] der sich ausschliesslich mit Sankey-Diagrammen befasst!) hier sehr nützlich für Leser, die sich für diese Diagrammart interessieren. Du schreibst "Dieser Weblink [[[1]]] entspricht nicht den Anforderungen "Vom Feinsten" zu sein". Worauf gründest Du dieses Urteil? --85.1.92.7 18:40, 1. Nov. 2009 (CET)

hierauf Yotwen 10:29, 2. Nov. 2009 (CET)

Ich versuche deine Kriterien nachzuvollziehen. Ich habe deine Änderung darum auch nicht revertiert. Leider stellt deine Ein-Wort-Äusserung keine wirkliche Antwort auf die gestellte Frage dar. Ich habe Dich - Yotwen - gefragt, wie Du zum Urteil kommst, dass das GPL-Programm SankeyHelper nicht "zum Feinsten" gehört und der Link deshalb hier unbedingt gelöscht werden muss, wie Du es hier mit Deinem Verhalten vertrittst. Du oder irgendjemand sonst muss sich ja ganz spezifisch zu SankeyHelper ein Urteil gebildet haben, um sowas behaupten zu können. Die Antwort dazu findet sich nicht in der angegebenen Seite (Im Gegenteil steht dort z.B. "Fünf externe Links sollten in der Regel zu einem Thema genügen,[...] im Zweifel lieber einer weniger." Es hat also richtliniengemäss noch genügend Platz für weitere gute Links). Ich wiederhole: SankeyHelper ist nicht-kommerziell, hat eine GPL (weisst Du was das ist?), ist nützlich, wenn man Sankey Diagramme selber erstellen will und funktioniert direkt aus einem Tabellenkalkulationsprogramm, in dem man die darzustellenden Daten hat, also sogar ohne Zusatzsoftware oder Abtippen von Daten. Nicht gut genug? Was spricht wirklich gegen eine Verlinkung, Yotwen? Oder vielleicht einfacher nochmals umgekehrt gefragt: Wieso genau ist der verbleibende Link auf STAN gemäss Deinen angewandten Kriterien ein guter, bzw. ist er keine "Werbung, Selbstdarstellung oder Überverlinkung", die Du dem Link auf SankeyHelper anlastest. Nimm Dir bitte etwas Zeit, um meine Fragen zu beantworten. Danke. --92.107.127.55 00:15, 3. Nov. 2009 (CET)

Der Link erklärt das Lemma nicht, und macht er es auch nicht verständlicher. Es vertieft kein Wissen. Es vereinfacht nur Können. Wikipedia Wikipedia ist kein How-To - der Helper ist eine Lösung für ein mögliches Problem. Das ist nicht Wikipedia. Wir erklären was es ist, nicht wie man es macht. Yotwen 10:00, 3. Nov. 2009 (CET)

--85.0.115.26 17:53, 7. Nov. 2009 (CET)

Und dieser Einwand trifft deines Erachtens spezifisch auf den SankeyHelper-Link zu, hingegen nicht auf den von Dir belassenen STAN-Link...? Ich bin nicht überzeugt. Ich bin völlig einverstanden, dass Wikipedia kein Anleitungshandbuch sein soll. Ich bitte Dich aber anzuerkennen: Niemand hat bisher im Artikel Beschreibungen von How-Tos platziert, was der Gegenstand von "Wikipedia ist kein How-To" ist, noch sind die debattierten Links Verweise auf solche Seiten. SankeyHelper und STAN sind beides freie Software spezifisch für Sankey-Diagramme, keine Anleitungen. Ich fände es sehr sonderbar, wenn in Wikipedia Verweise auf Quellen, die für eine praktische Anwendung hilfreich sind, generell nicht zulässig sein sollten. Hast Du andere Argumente, die auf die SankeyHelper-Seite zutreffen (aber auf STAN nicht)? --85.0.37.39 11:18, 5. Nov. 2009 (CET)

Du hast völlig Recht. Yotwen 16:25, 5. Nov. 2009 (CET)

Wenn ich recht habe, hast Du weder gegen den Link auf SankeyHelper, noch gegen den Link auf STAN ein gültiges Argument. Die logische Konsequenz wäre doch deshalb beide Links zuzulassen, nicht beide Links zu löschen, wie Du das jetzt gemacht hast. --213.3.123.89 17:59, 5. Nov. 2009 (CET)

Nein, du sagst, wenn der eine Blödsinn ist, dann der andere auch. Und: Ja, da hast du Recht. Yotwen 18:04, 5. Nov. 2009 (CET)

Nicht ich sage, sie sind "Blödsinn". Du sagst das. Ich finde beide Programme hilfreich und einen Hinweis an den Interssierten Leser an dieser Stelle völlig in Ordnung. Und ich bitte Dich, gute Gründe dafür zu nennen, warum ein solcher Link "Blödsinn" ist. Bisher hast Du das nicht geschafft. Darf Wikipedis keinerlei Hinweise auf praktische Anwendungen enthalten? Muss alles Beschriebene und Verlinkte dem Verständnis allein dienen, wie Du das postulierst? Ich glaube nicht. Und ich betone nochmals: Weder geht es hier darum Beschreibungen im Artikel selbst zu platzieren, wie ein Sankey-Diagramm zu erstellen ist (obwohl das Kapitel 'Darstellungsformen und Anwendungen' bereits solches antönt) noch stellen die Link-Vorschläge solche How-To-Seiten dar.--85.0.115.26 17:53, 7. Nov. 2009 (CET)

dann zitiere ich halt noch mal, wofür Weblinks da sind: ...die es dem Leser ermöglichen, weiterführende Informationen zu erhalten, ...

Keiner der beiden Links bietet WEITERFÜHRENDE Information. Ich finde jeweils ein How-To. Das erklärt nichts. Damit ist die Grundvoraussetzung nicht erfüllt und die beiden haben hier gleichermassen nichts verloren. EOD Yotwen 14:57, 8. Nov. 2009 (CET)

Ein How-to ist eine Anleitung, wie etwas zu machen ist. Aber bitte schaue dir die zwei Seiten nochmals an (diese [2] [3]). Es gibt dort nämlich keine Anleitungen, sondern Software (und natürlich Screenshots). Es gibt in Wikipedia ganze Seiten zu sehr spezialisierten Programmen zB FreeMind. Hilfreiche Links auf Programme würde ich sehr wohl als weiterführende Information bezeichnen. Deine Unverrückbarkeit zwei Freeware/GPL-Programme, die nichts anderes machen als Sankey-Diagramme zu erstellen, hier nicht als Verweis zulassen zu wollen, ist aus all diesen Gründen nicht verständlich. Ist das für die Leserschaft wirklich hilfreich? --85.2.82.93 15:06, 11. Nov. 2009 (CET)

Schreib einen Artikel zu der Software, gib den Aasgeiern 1 Woche, ihn zu zerstören und wenn er das überlebt, dann verlinkst du diesen Artikel mit dem der Software. Dann hast du, was du wolltest, und ich, was sinnvoll ist. Yotwen 16:11, 11. Nov. 2009 (CET)

Danke für die Antwort. Was sind bitte Aasgeier, und weshalb wollen sie Artikel zerstören? Ich stelle fest, dass sich mit deiner letzten Äusserung deine vormals kategorischen Einwände ziemlich relativiert haben: In Wikipedia ist also Platz auch für praktische Hinweise, wie z.B. Hinweise auf spezialisierte Software; die Sankey-Programme werden von Dir auch nicht mehr für qualitativ (zu) minderwertig gehalten, oder Links darauf als unerlaubte Werbung taxiert. Das einzige worüber man sich aufhalten kann ist, ob es in einem Artikel über Sankey-Diagramme hilfreich für die Leserschaft ist, auch Hinweise auf entsprechende Software zu machen. Ich denke ja, du denkst offenbar nein, scheinst aber gleichzeitig einen separaten Artikel zu Sankey-Software eher für übertrieben zu halten. Ich möchte nochmals betonen, dass es mir hier lediglich um die Angaben von zwei kurzen Weblinks am Ende des Artikels zu Sankey-Diagrammen geht, weder um eine ausführliche Beschreibung der Programme, noch ihrer Handhabung oder der Erstellung von Sankey-Diagrammen generell. Der Grund dafür ist mE, dass Sankey-Diagramme eine attraktive aber eher spezielle Darstellungsform ist, welche populäre Diagramm- und Visualisierungs-Tools meist nicht beherrschen. Da ist es für den Leser doch hilfreich zu erfahren, dass es durchaus solche Software gibt, sogar freie Software, und man sich darum die Diagramme nicht von Hand zusammenschustern muss (was leider oft anzutreffen ist), und wo man solche Software findet. Dass man sich dabei auf freie/GPL-Software beschränkt, finde ich völlig OK. Wenn Du dermassen Opposition machen würdest, um einen Link auf ein unoriginelles Säulendiagramm-Applet aus dem Artikel für Säulendiagramme rauszukippen, würde ich Dich verstehen, aber hier liegen die Dinge mE etwas anders. Versetze Dich in einen Leser, der etwas über Sankey-Diagramme lernen will: Ist es so schä(n)dlich in einem Wikipedia-Artikel einen Hinweis am Rande zu finden, dass es Tools gibt, die einem bei der - nicht gerade simplen - Herstellung von Sankey-Diagrammen helfen; ein Gedanke, auf den der Leser evt. gar nicht gekommen wäre? Ist das keine nützliche Wissensvermittlung? Ist der Leser wirklich besser damit bedient, im Dunkeln darüber gelassen zu werden? Wenn ich von einem Leser ausgehe, der sich für Sankey-Diagramme weitergehend interessiert, fände ich auch einen Link auf www.sankey-diagrams.com nicht verkehrt. Dort werden ausschliesslich Sankey-Diagramme diskutiert; ihre Sinnhaftigkeit zur Visualisierung, Ästhetik und auch Stolperfallen bei der Darstellung. --83.77.189.24 17:54, 18. Nov. 2009 (CET)

Aasgeier findest du in der "Löschdiskussion".

Artikel zerstören gehört zum Qualitätssicherungssystem der Wikipedia: Wenn ein Artikel formale oder informelle Kriterien nicht erfüllt, oder das Thema des Artikel nicht relevant für eine Enzyklopädie ist, dann wird der Artikel gelöscht.

Ich habe nie behauptet, dass die Software qualitativ schlecht sei. Ich habe behauptet (und behaupte weiterhin), dass der Link darauf keine Information vermittelt. Das wäre die Aufgabe einer Enzyklopädie. Helfen ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie.

Wenn du einen Artikel zu einer Spezialsoftware einstellst, UND die Community diesen Artikel für relevant hält, dann spricht nichts dagegen, den Artikel mit der Beschreibung des generischen Artikels zu verbinden.

Zum Rest: Suche nach Sankey Diagramm Freeware und finde "Ergebnisse 1 - 10 von ungefähr 9.540 für sankey diagramm freeware. (0,22 Sekunden)" - Ich kann keinerlei Zusatzwert erkennen, den genau eine Software in diesem Artikel haben soll. Werbung ist nämlich auch nicht Aufgabe einer Enzyklopädie. Yotwen 09:34, 19. Nov. 2009 (CET)

Du machst eine für mich sonderbare Unterscheidung zwischen "Helfen" und "Informationen vermitteln". Nach deiner Logik darf Wikipedia nur Informationen vermitteln solange sie nichts helfen... Ich will übrigens, wie schon wiederholt geäussert, keinen Artikel oder Werbung zu einer spezifischen Software erstellen und die Software selbst in Wikipedia vorstellen; ich will den Leser informieren, dass es solche Software gibt, weil ich das hier sinnvoll und hilfreich finde (und die Autoren des Artikels zu Energiefluss-Diagrammen offenbar auch). Oder weisst du, dass es solche Software gibt, bevor es dir jemand sagt? Ist das keine Information? Hast Du wirklich das Gefühl, dass sich ein Leser entrüsten könnte "Jetzt haben die im Artikel auf Sankey-Diagramme tatsächlich eine Bemerkung zu entsprechender Software gemacht. Unmöglich! Das ist doch eine Enzyklopädie!"? --85.0.72.231 12:46, 27. Nov. 2009 (CET)

Ein Link auf eine Sankey Software-Liste war nun zwei Monate lang in diesem Artikel, was ich gut und hilfreich fand, und - wie ich hoffte - diese mühsame Diskussion hier beendete. Nun (Feb 2010) hat Yotwen offenbar diesen Link entdeckt und bekämpft ihn leider mit denselben undifferenzierten Argumenten wie zuvor (So "Welchen Teil vom nicht vom Feinsten verstehst du nicht?" mit lediglich einem allgemeinen Hinweis auf Weblinks). Die Argumentation von Yotwen bleibt für mich weiterhin nebulös bzw. beliebig. Schade, dass ihn die lange Diskussion hier nicht weiter gebracht hat und er sich nicht differenzierter ausdrücken kann. Welchen Teil von Weblinks meint er denn diesmal? Ich kann nur rätseln. Noch schader, dass er selber nicht die von ihm gewünschten "feineren" Information bereitstellen kann. Es ist immer schwerer produktiv zu sein als destrukiv, nicht wahr? --92.107.60.183 01:56, 9. Feb. 2010 (CET)