Diskussion:Sagunt
Ebrovertrag Bearbeiten
Bezogen auf die Textstelle: "Hierbei ist zu beachten, dass in einem Vertrag zur Aufteilung der Interessenssphären zwischen Rom und Karthago Sagunt in die karthagische Interessensphäre fiel und die Karthager somit glaubten das Recht zu haben, Sagunt zu erobern."
Der Autor meint hier mit Sicherheit den sog. Ebrovertrag (226 v.Chr.), ob und in welcher Form es diesen gegeben hat ist aber sehr umstritten. Eine etwas vorsichtigere Formulierung wäre sicher vorteilhafter.
Praktischerweise gleich im Netz verfügbar: Sagunt und der Ebrovertrag. Zur Historizität einer expliziten oder impliziten Schutzbestimmung.
unter: http://www-users.rwth-aachen.de/Florian.Felix.Esser/HA_Geschichte_Sagunt_und_der_Ebrovertrag.pdf
Qualtitätsmängel Bearbeiten
Der Artikel weist leider allerlei Qualitätsmängel auf, unter anderem sprachlicher Art. Man kann es mit dem Essayismus auch übertreiben. Ein Beispiel für viele: "der eine kurze Strahl historischen Ruhms". Sollte gelegentlich überarbeitet werden. --21:10, 1. Jun. 2012 (CEST)
Trivia Bearbeiten
Der NSU Ro 80 wurde u.a. in der Farbe Saguntoblau angeboten, einem sehr dunklen Blauton.
Sagunt: griechische Gründung ... Bearbeiten
Hier wurde die Information, dass man von einer griechischen Gründung ausgeht, entfernt. Ich habe sie wieder eingefügt: Der angeblich "phönizische" Name "Zakantha" im Artikel legt es nahe, der griechische Wikipedia-Eintrag https://el.wikipedia.org/wiki/Σαγούντο sowie der deutschsprachige Zakynthos-Artikel sagen es explizit so. Auch die spanischsprachige Fassung sagt: "Ya en el siglo III a. C., Sagunto (ciudad de origen griego y aliada de Roma)". Oder diese Karte: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a9/Griechischen_und_ph%C3%B6nizischen_Kolonien.jpg -- marilyn.hanson (Diskussion) 22:12, 11. Sep. 2016 (CEST)
- Getretener Quark. --Tusculum (Diskussion) 07:53, 12. Sep. 2016 (CEST)
- Hallo Marilyn.hanson, Du kannst zwar die Inhalte von Wikipedia-Artikeln als Hinweis auf mögliche Widersprüche benutzen, aber niemals als Beleg. Du siehst, dass das, wie in diesem Falle auch, nur allzu häufig schiefgeht. Immerhin ist die Wikipedia jetzt einen kleinen Schritt besser geworden, aber wissenschaftliche Literatur hat hier Vorrang, unsere Artikel sind als Belege per se nicht einzusetzen. Erst recht sind sie ungeeignet, Behauptungen immer wieder in Artikel einzusetzen. Bitte halte Dich daran. Gruß, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 09:23, 12. Sep. 2016 (CEST)
- Erstmal: Danke für Eure Arbeit! Aber: Wer hat denn hier "immer wieder" eine Behauptung eingesetzt? Ich habe nur gesehen, dass eine Behauptung entfernt wurde. Letzlich ging es mir hier darum, dass "Blödsinn" eine schlechte Bequellung für eine Änderung darstellt, die eben aufgrund der von mir oben dargelegten restlichen Behandlung des Themas ziemlich unplausibel schien: Wenn dieser "Blödsinn" schon antik ist und sich his heute z. B. in der Encyclopædia Britannica hält (zweiter Satz), ist es eben nicht genug, es einfach so abzuwatschen. Mir fehlt die konkrete Expertise, um hier die Quellen von 1893 anzugreifen (was ja nicht heißt, dass dies nicht möglich ist oder nicht schon auch gemacht wurde), aber es scheint jedenfalls nicht ganz unumstritten zu sein, wer die Stadt gegründet hat - oder wenn doch, macht man sich allseits recht wenig Mühe, dies dar- und richtigzustellen, was meine Schuld nun ja auch nicht sein kann, oder? Hätte Tusculum die Änderung gleich so begründet, wäre ich hier nicht dazwischengegangen. Ein bisschen hält sich bei mir noch der Verdacht, dass hier apodiktisch eine Auffassung (unter mehreren möglichen) als Wahrheit und der Rest (durchaus wertend und dadurch selbst nicht gerade wissenschaftliich) als "Märchen" abgehandelt wird (schließlich gab es in der Antike eine andere Auffassung von dem, was Wissenschaft ausmacht - und Märchen sind ja eher Erzählungen zur Unterhaltung, bei denen der Erzähler um den Märchencharakter weiß - was für diesen Fall wohl nicht bewiesen wurde). Es geht also (auch) um den Stil der Änderungen: es wird einem mehr geglaubt, wenn man gleich Quellen bringt und weniger verächtlich im Kontakt ist. - Der Zakynthos-Artikel ist nun geändert, fehlt noch die Karte ... -- marilyn.hanson (Diskussion) 22:25, 12. Sep. 2016 (CEST)
- Ich habe es nicht nötig, meine Glaubwürdigkeit im Bereich Altertum unter Beweis zu stellen. Wenn ich schreibe, Blödsinn raus, dann fliegt der Blödsinn raus. Des Weiteren sind Quellen aus verschiedenen Ländern (de, en, it) bis 1979 als Beleg angeführt, nicht nur die RE. Schwadroniere hier also nicht rum. Du wirst nicht einen seriösen Archäologen oder Altertumswissenschaftler finden, der behauptete, Sagunt wäre eine griechische Gründung, gar von Zakynthos. Dafür gibt es nämlich nicht einen einzigen archäologischen Beleg. --Tusculum (Diskussion) 22:31, 12. Sep. 2016 (CEST) Nachtrag: Übrigens schreibt auch die Britannica Of Iberian origin, the town is the ancient Saguntum, which is thought to have been founded by Greek colonists from Zákinthos und nicht the town is the ancient Saguntum, founded by Greek colonists from Zákinthos. Also auch hier die Einschränkung, dass es sich um Legendenbildung handelt. --Tusculum (Diskussion) 08:04, 13. Sep. 2016 (CEST)
- "Thought of" ist eben irgendwie was anderes als "Blödsinn", das ist der Punkt. Ich verwahre mich im Übrigen gehen Deinen Ton, von wegen Schwadronieren. Und ich finde, es geht nicht um Deine Glaubwürdigkeit, sondern um die Glaubwürdigkeit und Nachvollziehbarkeit (auch Deiner) Arbeit hier. Du hast die Belege ja im Nachgang gebracht, insofern durchaus selbst gesehen, dass hier Bequellung sinnvoll ist. Echt, die Art, wie vor allem Du, aber auch teilweise Hübner mit sowas umgehe(s)t, macht ja richtig Spaß auf Mitarbeit. Für mich hier EOD, und schönen Tag noch. -- marilyn.hanson (Diskussion) 13:21, 14. Sep. 2016 (CEST)
- Ein bisschen hält sich bei mir noch der Verdacht, dass hier apodiktisch eine Auffassung (unter mehreren möglichen) als Wahrheit und der Rest (durchaus wertend und dadurch selbst nicht gerade wissenschaftliich) als "Märchen" abgehandelt wird ist erstklassiges Schwadronieren. Und Du hast die Belege ja im Nachgang gebracht, insofern durchaus selbst gesehen, dass hier Bequellung sinnvoll ist ist erstklassiges Desavouieren. Ich habe keine Quellen nachträglich angebracht, sondern die durch Deinen Revert wieder in den Artikel eingefügte Desinformation, die bereits Hans-Jürgen Hübner beseitigt hat, so ausgearbeitet, dargestellt und belegt, dass Laien wie Du nicht wieder mit erneuten Falschinformationen unbelegt darüberbügeln können. Denn hier gilt: Wer etwas im Artikel haben will, ist in der Belegpflicht. Das Entfernen unbelegter Informationen ist jederzeit jedem gestattet, dafür bedarf es bei unbelegten Inhalten keines Belegs als Begründung. Falsche und nicht zu belegende Sätze wie Sagunt wurde von dorischen Siedlern aus Zakynthos gegründet. werde ich auch weiterhin als das bezeichnen, was sie sind: Blödsinn.--Tusculum (Diskussion) 13:34, 14. Sep. 2016 (CEST)
- "Thought of" ist eben irgendwie was anderes als "Blödsinn", das ist der Punkt. Ich verwahre mich im Übrigen gehen Deinen Ton, von wegen Schwadronieren. Und ich finde, es geht nicht um Deine Glaubwürdigkeit, sondern um die Glaubwürdigkeit und Nachvollziehbarkeit (auch Deiner) Arbeit hier. Du hast die Belege ja im Nachgang gebracht, insofern durchaus selbst gesehen, dass hier Bequellung sinnvoll ist. Echt, die Art, wie vor allem Du, aber auch teilweise Hübner mit sowas umgehe(s)t, macht ja richtig Spaß auf Mitarbeit. Für mich hier EOD, und schönen Tag noch. -- marilyn.hanson (Diskussion) 13:21, 14. Sep. 2016 (CEST)
- Ich habe es nicht nötig, meine Glaubwürdigkeit im Bereich Altertum unter Beweis zu stellen. Wenn ich schreibe, Blödsinn raus, dann fliegt der Blödsinn raus. Des Weiteren sind Quellen aus verschiedenen Ländern (de, en, it) bis 1979 als Beleg angeführt, nicht nur die RE. Schwadroniere hier also nicht rum. Du wirst nicht einen seriösen Archäologen oder Altertumswissenschaftler finden, der behauptete, Sagunt wäre eine griechische Gründung, gar von Zakynthos. Dafür gibt es nämlich nicht einen einzigen archäologischen Beleg. --Tusculum (Diskussion) 22:31, 12. Sep. 2016 (CEST) Nachtrag: Übrigens schreibt auch die Britannica Of Iberian origin, the town is the ancient Saguntum, which is thought to have been founded by Greek colonists from Zákinthos und nicht the town is the ancient Saguntum, founded by Greek colonists from Zákinthos. Also auch hier die Einschränkung, dass es sich um Legendenbildung handelt. --Tusculum (Diskussion) 08:04, 13. Sep. 2016 (CEST)
- Erstmal: Danke für Eure Arbeit! Aber: Wer hat denn hier "immer wieder" eine Behauptung eingesetzt? Ich habe nur gesehen, dass eine Behauptung entfernt wurde. Letzlich ging es mir hier darum, dass "Blödsinn" eine schlechte Bequellung für eine Änderung darstellt, die eben aufgrund der von mir oben dargelegten restlichen Behandlung des Themas ziemlich unplausibel schien: Wenn dieser "Blödsinn" schon antik ist und sich his heute z. B. in der Encyclopædia Britannica hält (zweiter Satz), ist es eben nicht genug, es einfach so abzuwatschen. Mir fehlt die konkrete Expertise, um hier die Quellen von 1893 anzugreifen (was ja nicht heißt, dass dies nicht möglich ist oder nicht schon auch gemacht wurde), aber es scheint jedenfalls nicht ganz unumstritten zu sein, wer die Stadt gegründet hat - oder wenn doch, macht man sich allseits recht wenig Mühe, dies dar- und richtigzustellen, was meine Schuld nun ja auch nicht sein kann, oder? Hätte Tusculum die Änderung gleich so begründet, wäre ich hier nicht dazwischengegangen. Ein bisschen hält sich bei mir noch der Verdacht, dass hier apodiktisch eine Auffassung (unter mehreren möglichen) als Wahrheit und der Rest (durchaus wertend und dadurch selbst nicht gerade wissenschaftliich) als "Märchen" abgehandelt wird (schließlich gab es in der Antike eine andere Auffassung von dem, was Wissenschaft ausmacht - und Märchen sind ja eher Erzählungen zur Unterhaltung, bei denen der Erzähler um den Märchencharakter weiß - was für diesen Fall wohl nicht bewiesen wurde). Es geht also (auch) um den Stil der Änderungen: es wird einem mehr geglaubt, wenn man gleich Quellen bringt und weniger verächtlich im Kontakt ist. - Der Zakynthos-Artikel ist nun geändert, fehlt noch die Karte ... -- marilyn.hanson (Diskussion) 22:25, 12. Sep. 2016 (CEST)
- Hallo Marilyn.hanson, Du kannst zwar die Inhalte von Wikipedia-Artikeln als Hinweis auf mögliche Widersprüche benutzen, aber niemals als Beleg. Du siehst, dass das, wie in diesem Falle auch, nur allzu häufig schiefgeht. Immerhin ist die Wikipedia jetzt einen kleinen Schritt besser geworden, aber wissenschaftliche Literatur hat hier Vorrang, unsere Artikel sind als Belege per se nicht einzusetzen. Erst recht sind sie ungeeignet, Behauptungen immer wieder in Artikel einzusetzen. Bitte halte Dich daran. Gruß, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 09:23, 12. Sep. 2016 (CEST)