Diskussion:Sachsenhain

Die Löschung der Seite „Sachsenhain“ wurde ab dem 13. Mai 2008 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Zitat von Rieger

Ich mache auf WP:Zitate aufmerksam.

• "In Wikipedia-Artikeln dienen sie als kurze Kopien von Quellen dazu, einen Sachverhalt zu belegen und/oder zu illustrieren. Allerdings ist Wikipedia keine Zitatensammlung."

Es hat keine enz. Relevanz, was ein Sektenchef von 150 Mitgliedern zu einem Thema wie diesen meint, da das Thema Sachsenhain damit weder belegt wird, noch illustriert. Und für den Wallfahrtsort gibts bessere Belege, vor allem neutraler.Oliver S.Y. 12:50, 14. Mai 2008 (CEST)

Neutraler als was? Der Weserkurier? Grüße -- sambalolec 12:56, 14. Mai 2008 (CEST)

Der Weserkurier hat nur auch nur zitiert. Verfassungsschutzbericht, Sektenbeauftragte der großen Kirchen - das sind neutrale Quellen. Außerdem stellt sich die Frage nach der Relevanz dieser Sekten im Bezug zum Sachsenhain. Und zwar enz. Relevanz. Ansonsten wimmelt es hier demnächst von Zitaten diverser Bürgervereine, welche irgendwo zitiert werden. Für sowas ist Wikiquote gedacht. Außerdem WP:WWNI Punkt 3 - offensichtlich rechter Propaganda muß in solchem Umfang kein Raum gegeben werden.Oliver S.Y. 13:13, 14. Mai 2008 (CEST)

Wenn Du meinst, die "Artgemeinschaft" wäre irgend ein unbedeutender Bürgerverein, dann stelle einen LA, wegen Irrelevanz. Wenn Du meinst, Herr Rieger wäre eine unbedeutende Glatze von nebenan, dann Stelle einen LA wegen Irrelevanz. Da Herr Rieger und sein Wotanistenverein für die Sektenbeauftragten und den Verfassungsschutz anscheinend relevant sind, sind sie es auch für uns.

Das das Einfügen des Sprüchleins rechtsextreme Propaganda wäre, ist absolut lachhaft. Das Teil steht in einem eindeutigen Kontext und selbst der Blödeste kann erkennen, das es sich dabei um eine ganz spezielle Einzelmeinung handelt. Wikiquote ist genau für sowas nicht geeignet, da dort der Kontext fehlt. Zudem würde das ja heißen, der Weserkurier verbreite rechtsextreme Propaganda.

Fazit: Hier liegt nirgendwo ein Verstoß gegen irgendwelche WP-Richtlinien vor. Grüße -- sambalolec 13:36, 14. Mai 2008 (CEST)

Es geht hier um den Sachsenhain, nicht die Artgemeinschaft. Und wenn in diesem Artikel ein einziges Zitat steht, muß hinterfragt werden, welche Bedeutung darauß abgeleitet wird. Wenn 5 Zitate zum Sachsenhain da wären, müßte man es wohl anders bewerten, so wird nicht illustriert, sondern verfälscht. Und das ohne Relevenaz für Wikipedia. Über Regeln brauchen wir wohl nicht streiten, da die Dir ergal sind. Der Weserkurier hat über die Sekte berichtet (ob rechts oder rechtsextrem hat nichts mit dem Grundproblem zu tun), gut, daß machen Zeitungen halt. Darum wird nun aber nicht jedes Zitat einer Person mit Wikipediaartikel wichtig. Denn was soll das Zitat überhaupt illustrieren? Das der Sachsenhain Zentrum diverser Kulte ist? Das hat hier bislang niemand angezweifelt, und etabliertes Wissen muß nicht belegt werden. Jedoch sind abwegige Zitate und Propaganda deutlich zu vermeiden.Oliver S.Y. 13:44, 14. Mai 2008 (CEST)

Es reicht vollkommen aus, wenn per ref auf das Zitat als einen von sicher mehreren möglichen Belegen für den Schlusssatz des Artikels hingewiesen wird. Aber das ist wirklich das Äußerste der Gefühle. In den Text des Artikels selbst gehört es definitiv nicht. Was sollte der Leser denn davon haben? --Xocolatl 13:47, 14. Mai 2008 (CEST)

Das Zitat illustriert wunderschön, was die Nazn meinen, dort im Wald verloren zu haben und das sogar, ohne das als "Beleg" fragwürdige Literatur herhalten muß. Allerdings bin ich gerne für bessere Quellen zu haben. Macht mal Vorschläge. Grüße -- sambalolec 14:03, 14. Mai 2008 (CEST)

Details des Zitats

• "Die Kirche besitzt den Sachenshain unrechtmäßig ... Wir haben bei unserem letzten Besuch in Verden geschworen: Wir werden wiederkommen ..., bis diese Gedenkstätte von ... christlichen Merkmalen gereinigt wurde, und hier wieder das Andenken der für ihren Glauben gefallenen und ermordeten 4500 Sachsen gepflegt wird!“|[[Jürgen Rieger]"

Folgende Probleme damit nochmal im Überblick

• 1. Was qualifiziert Herrn Rieger, solche Bewertungen zu stellen. Bzw. was macht seine Aussage für WP relevant? Ist er nicht in dem Fall "Herr Jedermann" oder der Leiter einer Sekte (150 Mitglieder) ohne weitere enz. Relevanz?
• 2. Im Artikel steht, wie die Kirche das Land rechtmäßig erworben hat. Ein Zitat, was diesen Sachverhalt widerlegen will, sollte auf Fakten und nicht einer Meinung basieren, egal in welcher Zeitung es veröffentlicht wurde.
• 3. WP:WWNI Punkt 3: "3. Wikipedia ist keine Propaganda- oder Werbeplattform und keine Gerüchteküche. Artikel sollen einen neutralen Standpunkt einnehmen. Kontroverse Behauptungen sollen klar dokumentiert sein." - Das Zitat nimmt etwas ein Viertel des Artikels ein. Es spiegelt die Position der "Neuheiden" in einer zugespitzten Form wider, allgemein bezeichnet man dies als Propaganda, wenn es nicht in einen erklärenden Kontext gesetzt wird. Dazu kommt der Gerüchtevorwurf, da die beiden Kernaussagen - unrechtmäßiger Grunderwerb, und historischer Ort nicht "klar dokumentiert" werden. Oliver S.Y. 16:45, 14. Mai 2008 (CEST)

Das Zitat stammt aus dem Buch Sie marschieren wieder ... , Seite 38: Anke Landwehr Jürgen Rieger - Ein Rechtanwalt aus Hamburg, Herausgeber und Verlag: Bremer Tageszeitungen AG, 2005, ISBN 3-938795-00-X. [www.weser-kurier.de/galerie/gemeinsam_gegen_rechts.pdf] In diesem Artikel geht es um Rieger - nicht um den Sachsenhain. Auch nicht um etwaige Wahlfahrtsorte und nicht um die Artgemeinschaft Germanische Glaubens-Gemeinschaft wesensgemäßer Lebensgestaltung. Was soll also das Zitat und oder der Literaturhinweis. –– Gestaltenohneverstand 17:44, 14. Mai 2008 (CEST)

Ist die PDF-Datei die Onlineversion des Buches, oder warum steht es da? --Yikrazuul 16:37, 15. Mai 2008 (CEST)

so isses −− Gestaltenohneverstand 18:57, 15. Mai 2008 (CEST)

Zu 1. Was macht Rieger in diesem Zusammenhang relevant?

• Rieger und sein Herrenmenschenverein stehen in unmittelbarer geistiger Tradition zu den Erbauern. Der Sachsenhain ist kein gewöhnliches Kriegerdenkmal, sondern Ausdruck des Versuches, dem "artfremden christlich-jüdischen Glauben, der dem Germanentum mit Gewalt aufgezwunden wurde, eine völkische, dem deutschen Wesen (der deutschen Rasse) gemäße, natürliche Spiritualität" entgegen zu setzen. Das ist zwar grauenvoller esoterischer Mumpitz, aber der Kern dessen, was das "Ahnenerbe" und die "Artgemeinschaft" miteinander verbindet.
• Rieger ist nicht irgendwer, sondern einer der bekanntesten Aktivisten der rechtsextremen Szene.
• Der Mann hat sich immerhin die Mühe gemacht, extra eine Broschüre mit dem Titel "Sachsenmord und Sachsenhain in Verden an der Aller" zu verfassen, Leseprobe hier [1]. Daraus stammte auch das Zitat des Weserkuriers.

Zu 2. Das Zitat belegt nicht, daß die Kirche nicht die rechtmäßige Eigentümerin wäre. Es wurde weder hier noch beim Weserkurier in dieser Form verwendet. Das Zitat steht ausschließlich für sich selbst und belegt allenfalls, daß der Jurist Rieger ein etwas unorthodoxes Verhältnis zu Besitz und Eigentum zu haben scheint, womöglich hat er ja in den entsprechenden Vorlesungen geschlafen. Darüberhinaus belegt es nicht nur, daß die Nazn dort rumgammeln, sondern vor allem, warum sie das tun. Die Tatsache, daß die Kirche das Gelände rechtmäßig erworben hat, wird durch das Zitat, so wie es hier verwendet wurde, in keiner Weise in Frage gestellt und ehrlich gesagt ist es mir ein Rätsel, wie Du das dort herauslesen konntest, bzw. annehmen, daß der Artikel sich Riegers Auffassung zu Eigen machte oder sie propagierte.

Zu 3. Das Zitat ist weder ein Gerücht, noch Propaganda, noch Werbung. Es ist ein Zitat von einem Neonazi, der gerne nackig durch den Wald rennt und Bäume anbetet. Es belegt einzig seine ganz persönliche Weltsicht (und die seiner Mischpoke) und sonst nix, quasi eine Primärquelle. Wer so eine Type für voll nimmt, ist selber Schuld. Leider wurde durch die Umformatierei der Zusammenhang zum Satz davor optisch verhuddelt, so daß bei flüchtigem Hinsehen eventuell der Eindruck entstehen kann, es stünde zusammenhanglos im Artikel.

Um künftig solche Mistverständnisse auszuschließen schlage ich folgende Änderung/Ergänzung vor:

• Das Gelände ist frei zugänglich und ein beliebtes Touristen- und Ausflugsziel, aber auch Anziehungspunkt für Neonazis und rechtsextreme, „neuheidnische“ Sekten wie die „Artgemeinschaft Germanische Glaubens-Gemeinschaft wesensgemäßer Lebensgestaltung“. Die Sekte, die sich nach eigener Aussage dem „Kampf gegen das Christentum“ verschrieben hat, kündigte auf ihrer Internetseite an: „dass wir nicht ruhen noch rasten werden, bis dieser Heidenfriedhof wieder in unseren Händen ist“. Der bekannte Rechtsextremist und Holocaustleugner, Jürgen Rieger, widmete dem Sachsenhain eigens eine Broschüre, Sachsenmord und Sachsenhain in Verden an der Aller, in der es u.A. heißt:
  • „Die Kirche besitzt den Sachenshain unrechtmäßig ... Wir haben bei unserem letzten Besuch in Verden geschworen: Wir werden wiederkommen ..., bis diese Gedenkstätte von ... christlichen Merkmalen gereinigt wurde, und hier wieder das Andenken der für ihren Glauben gefallenen und ermordeten 4500 Sachsen gepflegt wird!“

Quelle, wie gehabt, Seiten 78 und 38. Grüße -- sambalolec 21:01, 15. Mai 2008 (CEST)

(Dritte Meinung) sambalolec, der zweite Satz deines Vorschlags (der mit dem Zitat von der Internet-Seite) besagt inhaltlich schon alles, was auch in dem Rieger-Zitat ausgesagt wird (Christenfeindlichkeit und Wiedereroberungsrhetorik). Das Rieger-Zitat fügt dem (abgesehen von dem Hinweis auf die Broschüre) keine zusätzlichen Informationen hinzu, sondern hat eher illustrativen Charakter. Von daher halte ich es für verzichtbar, zumal auf der anderen Seite wirklich eine gewisse Gefahr besteht, diesem Herrn damit mehr Aufmerksamkeit zu verschaffen, als ihm zukommt. Meine Meinung ist also: Satz 1 und 2 deines Vorschlags rein und den Rest weglassen wäre ein guter Kompromiss. --Jossi 23:06, 15. Mai 2008 (CEST)

Wie wäre es, wenn man den Titel der Broschüre rausnähme:

• Der bekannte Rechtsextremist und Holocaustleugner, Jürgen Rieger, widmete dem Sachsenhain eigens eine Broschüre, in der es u.A. heißt:
  • „Die Kirche besitzt den Sachenshain unrechtmäßig ... Wir haben bei unserem letzten Besuch in Verden geschworen: Wir werden wiederkommen ..., bis diese Gedenkstätte von ... christlichen Merkmalen gereinigt wurde, und hier wieder das Andenken der für ihren Glauben gefallenen und ermordeten 4500 Sachsen gepflegt wird!“

Den habe ich nämlich nur deswegen eingebaut, damit auch Gestaltenohneverstand merkt, wo der Zusammenhang ist. Grüße -- sambalolec 23:47, 15. Mai 2008 (CEST)

Nachtrag. Problem hat sich erledigt. Anscheinend war dem einen oder anderen Kollegen nicht ganz klar, daß die geistigen Wurzeln des nationalsozialistischen Sachsenkultes völkisch-mythologischer Natur waren und der Krieg zwischen christlichen Franken und heidnischen Sachsen als germanischer Bruderkrieg galt, in dem den naturbelassenen sächsischen Recken eine artfremde orientalische Religion aufgezwungen wurde. Stattdessen wurde gemutmaßt, daß aus patriotischen Gründen im Sachsenhain irgendwie frühen deutschen Opfern der Deutsch-französischen Erbfeindschaft gedacht werden sollte, die von einem Franzosen namens Karl der Große niedergemacht wurden. Unter diesen Umständen ist natürlich völlig klar, daß man sich fragt, was denn der Guru einer zeitgenössischen deutschgläubigen Sekte in dem Artikel überhaupt verloren hat. Das die Einweihung der Anlage ausgerechnet in Form einer Sonnenwendfeier zelebriert wurde, könnte ja auch reiner Zufall sein. Grüße -- sambalolec 07:52, 18. Mai 2008 (CEST)

Redundanzbaustein setzen

Die Artikel Sachsenhain und Blutgericht von Verden überschneiden sich thematisch. --Kaschkawalturist 21:21, 25. Aug. 2008 (CEST)

Die Artikel widersprechen sich sogar, da der o. a. ausführt, die Nationalsozialisten hätten die Hinrichtungen in Zweifel gezogen.--85.182.78.63 00:57, 25. Jun. 2009 (CEST)

Daten KZ-Außenlager in Verden

Ich habe soeben das Datum 8. Mai 1945 gelöscht und in der zitierten Quelle die korrekten Daten nachgelesen. Marc Buggeln gibt als Bestehenszeit des Außenlagers Januar bis April 1945 an, im April wurde das Lager demnach geräumt.

aktuelle / 27.1.09: Bremer NPD auf dem SH-Gelände

Hier ein Link mit interessanten Details: http://www.recherche-nord.com/index.php?option=com_content&task=view&id=296&Itemid=74

Wegbreite

und entlang eines zwei Kilometer langen und 6 Kilometer breiten Rundwegs aufstellen

Ich bezweifle, dass es irgendeinen Weg auf er Welt gibt, der sechs Kilometer breit ist, oder überhaupt auch nur breiter als lang. Vielleicht ist ein Weg um eine Ellipse mit großen Halbachsen von 1 km und 3 km gemeint? – Bitte passend umformulieren! --Silvicola ^Disk 22:28, 12. Feb. 2016 (CET)