Diskussion:Südschleswig

Region

Ich habe folgende beiden Sätze aus dem Artikel entfernt: 1.: "Statt von Schleswig wird auf dänischer Seite von Südjütland (Sønderjylland) gesprochen." - Wenn heutzutage (insbesondere seit dem Kopenhagener Abkommen von 1955) eine Dänin "Sønderjylland" sagt/schreibt, meint sie nicht ganz Schleswig, sondern nur Nordschleswig. Das aber steht weiter oben ja schon im Artikel. 2.: "Südjütland ist somit ein Synonym für Schleswig." - Südjütland ist kein Synonym für Schleswig, sondern die dänischsprachige Bezeichnung für Nordschleswig (siehe hierüber zu 1.). Ich lasse mich aber gerne überzeugen, dass es anders ist. ;-) --Wahrerwattwurm 19:13, 6. Apr. 2005 (CEST)

Vielleicht sollte es anders formuliert werden. Sønderjylland ist der dänische Ausdruck für Schleswig. Das Amt in Nordschleswig heißt dementsprechend auch Sønderjylland. Eventuell sollte zwischen beiden Ausdrücken unterschieden werden? Es gibt also 1. Südjütland/Schleswig und 2. Südjütland/Nordschleswig (als dänisches Amt)... (nicht signierter Beitrag von 62.158.77.67 (Diskussion) 18:26, 10. Apr. 2005 (CEST))

Zumindestens alle Dänen beiderseits der Grenze, die ich kenne, benutzen Sønderjylland ausschließlich für den nördlichen, heute dänischen Teil des historischen Schleswig, also ==> Sønderjylland = dänischer Verwaltungsbezirk = (histor.) Nordschleswig. Wenn diese aber den südlichen, heute deutschen Teil meinen, verwenden sie in aller Regel Sydslesvig. Ich habe das zur begrifflichen Klarstellung jetzt einfach in den Artikel aufgenommen. --Wahrerwattwurm 18:57, 10. Apr. 2005 (CEST)

Ich werde sonst mal schauen, ob ich eine differenzierte (ohne es allzu kompliziert zu machen) Ausdrucksweise finde. Denn dass Sønderjylland umgangssprachlich heute nur noch Nordschleswig umfasst, stimmt. Doch historisch korrekt ist Sønderjylland ein Synonym für Schleswig. Ich denke, dass sollte in einem Artikel über Südschleswig schon stehen. (nicht signierter Beitrag von 62.158.80.179 (Diskussion) 15:37, 13. Apr. 2005 (CEST))

Ich habe dein "historisch korrekt ist ein Synonym für Schleswig" umformuliert eingebaut - alle Klarheiten beseitigt? ;-) --Wahrerwattwurm 18:27, 13. Apr. 2005 (CEST)

Vielleicht so? Habe das "früher" herausgenommen. (nicht signierter Beitrag von 62.158.78.83 (Diskussion) 16:51, 14. Apr. 2005 (CEST))

Noch besser wäre eigentlich, wenn du mal eine Belegstelle (im Web oder in erreichbarer Papierliteratur) anführen könntest, dass das "früher" zurecht gestrichen werden kann; das wäre ja nur der Fall, wenn der Gebrauch von "Sønderjylland" auch in der Gegenwart noch (bspw. in offiziellen Dokumenten/Verlautbarungen oder in der Fachliteratur) in nennenswertem Ausmaß den heutigen deutschen Teil Schleswigs umfasst. Mir sind solche Quellen nicht bekannt - kannst du mir damit aushelfen? Gruß von --Wahrerwattwurm 22:59, 14. Apr. 2005 (CEST)

Nachtrag - Die unter dem Wiki-Artikel verlinkte Seite http://www.halloregion.com/Hovedside_de.asp?Id=7&Alias=Geschichte widerspricht deinem Standpunkt jedenfalls eindeutig: Nach der Wiedervereinigung 1920 bezog sich der Begriff Sønderjylland allmählich nur noch auf den dänischen Teil des historischen Gebietes. Im Laufe der Jahrzehnte nach 1945 bezeichnet man im normalen Sprachgebrauch Sønderjylland als das Gebiet, das 1970 zu Sønderjyllands Amt wurde. Der südliche Teil des historischen Sønderjylland wird im Dänischen als Sydslesvig und im Deutschen als Landesteil Schleswig bezeichnet, während der nördliche Teil im Deutschen Nordschleswig genannt wird. Und auch der Text der Kooperationsvereinbarung (unter http://www.sja.dk/sja/RegionDE.nsf/links/B0B50611ECE1BE7BC1256BC60041E09B nachzulesen) lässt nicht erkennen, dass Sønderjylland heute noch ein Synonym für ganz Schleswig sei. --Wahrerwattwurm 15:00, 15. Apr. 2005 (CEST)

Einen Beweis in dem Sinne kenne ich nicht. Ich könnte nach historischen Seiten Ausschau halten?? Worauf ich hinauswill ist, dass für viele Südjütland an der Grenze endet, was aber historisch unkorrekt ist. Früher gab es das Jarl Südjütland, das später zum Herzogtum Schleswig wurde. Südjütland nur noch für Nordschleswig zu verwenden, wäre in meinen Augen also wissenschaftlich nicht korrekt. Dass sich Sønderjylland umgangsprachlich heute meistens auf Nordschleswig bezieht, spricht ja nicht dagegen. Oder doch?Im SSW gab es mal eine Diskussion, ob nicht statt von Südschleswig nicht eher von Südjütland gesprochen werden sollte. Da dann die Unterscheidung zwischen Nord-und Südschleswig jedoch kaum noch möglich wäre, war klar, dass an Südschleswig als Name festgehalten werden sollte (statt Süd-Südjütland oder ähnliches...)Setz sonst Dein "früher" wieder ein! Soo wichtig ist es ja auch nicht. Allerdings halte ich es für (sagen wir:) nicht ganz richtig, da es vom umgangsprachlichen Terminus auf den "lexikalischen" schließt. (nicht signierter Beitrag von 62.158.74.223 (Diskussion) 21:41, 15. Apr. 2005 (CEST))

Die historisch korrekte Version "Schleswig = Soenderjylland = ganzes altes Herzogtum" habe ich noch einmal umformuliert und so erweitert, daß der Unterscheid zwischen der eigentlich korrekten und der heute gebräuchlichen Bezeichnung deutlich wird, die in den Verwaltungseinheiten ihren Niederschlag findet. Daneben waren aber auch andere Dinge fehlerhaft: 1.) Die Eider bildet seit 1460 nicht mehr eine Deutsch-Dänische-Grenze, sondern eine Deutsche Außengrenze, ohne an Dänemark direkt zu stoßen - Schleswig war seit spätestens 1460 formal ein unabhängiger Staat. Man darf nicht dieses heutige Nationalstaatdenken ins Mittelalter transportieren! Z.B. ist heute Luxemburg auch ein unabhängiger Staat, obwohl es nur Großherzogtum ist, Monaco sogar als Fürstentum! 2.) Aus ebendiesem Grund war Schleswig nicht von 1762 bis 1864 dänisch, allenfalls dänisch verwaltet! Fahrt mal nach Kopenhagen und seht Euch die 3 + 1 Kronen auf dem Rathaus an - die drei großen stehen für Dänemark, Schweden und Norwegen, die kleine für Schleswig. 3.) Der SSW vertritt NICHT die Friesen! Bevor es hier wieder zum Edit-War kommt (und der kommt zwangsläufig, wenn die Fraktion der SSW-Sympathisanten, die diese Großmachtansprüche stellt, weiterhin auf Ihrer Meinung beharrt, ohne daß es außerhalb des SSW zu einer "Zuteilung" der Friesen an den SSW gekommen wäre), BELEGT doch einmal diese Behauptung! Gibt es irgendwo eine Definition der Wählerklientel "Friesen", wie es sie für die Dänen gibt? Ansonsten behaupte ich keck (und zu recht!): "Die Friesen wählen vor allem CDU und Grüne." Das möchte ich dann aber auch so auf der Seite als neutralen, offiziellen Punkt stehen haben... :-) Ich halte all solche "Details" schon für SEHR wichtig - ansonsten könnte man sich Wikipedia ja schenken.--Gonzzzo 16:06, 27. Jul. 2005 (CEST)

Deine Behauptung, Schleswig sei seit 1460 formal ein unabhängiger Staat gewesen, ist dermaßen aberwitzig, dass es mir die Sprache verschlägt. Wahrscheinlich habe ich nur die richtigen Bücher bishger nicht gelesen - welche sind das denn d.M.n.? Wenn ich dann allerdings weiterlese, welche POV-Version du über die Abstimmung nach dem 1. Weltkrieg verfasst hast, wundert mich an deiner Gesamtsichtweise nichts mehr (außer dass ich solche nationalistischen Schrilltöne in dt.-dän. Fragen ewig nicht mehr vernommen hatte). Dazu passt offenbar auch, was du hierüber zum SSW verzapfst: niemand hat behauptet, dass jemand die Friesen dem SSW zugeteilt habe (wer sollte das auch getan haben?) oder dass die (=alle?) Friesen den SSW wählen - aber dass sich gerade der SSW als Partei versteht, der neben den Dänen auch die 2. kulturelle Minderheit in SchlHolstein vertritt, bestreitest du ja selbst nicht. Und deshalb bitte ich dich nachdrücklich, sachlich korrekte, begründete und differenziert formulierte Sachverhalte nicht weiter durch einseitige Änderungen zu verschlechtern. --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack 11:03, 1. Aug. 2005 (CEST)

Tja, und solche "schrillen" Töne Deinerseits lassen auf einen wunden Punkt in Bezug auf den SSW schließen... Bitte beweise doch einmal, daß es eine klar definierbare Zuordnung der Wählerschaft DIE Friesen zum SSW gibt - der SSW behauptet (ich wiederhole es hier nun zum x. Male), die Friesen zu vertreten. Großer Mumpitz, um sich als Rächer der Armen und Schwachen zu verstehen... Das Selbstverständnis des SSW ist unerheblich! Es geht um Fakten! Nicht um den Wunsch des SSW! Was die Grenzziehung angeht (Du gehst hier natürlich auf keinen Punkt genauer ein, wahrscheinlich, weil Du die Geschichte nicht so exakt kennst), da kann man in jeden Buch die Details nachlesen.--Gonzzzo 10:31, 2. Aug. 2005 (CEST)

Du möchtest offenbar nicht wahrnehmen, was ich hierüber über den SSW und sein Verhältnis zu "den" Friesen geschrieben habe? Das Selbstverständnis des SSW gehört, wenn man das auch deutlich so formuliert, durchaus auch zur Realität dazu. Deine Behauptung hingegen, "die " Friesen wählten den SSW nicht, ist in dieser Absolutheit hingegen nachweislich falsch (und übrigens POV).

Ja, wenn man "in jeden Buch die Details nachlesen kann", ist es doch ganz einfach - dumm nur, dass nicht einmal Brandt-Klüver, geschweige denn Bohn, Findeisen oder Skovmand et al. deine Behauptung vom "unabhängigen Staat Schleswig" auch nur annäherungsweise stützen. In welchem neueren fachwissenschaftlichen Werk glaubst du denn deine Position wiederzufinden? --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack 22:38, 2. Aug. 2005 (CEST)

Soso, und ich kann im Brandt-Klüver nichts finden, das besagt, Schleswig (oder Holstein) sei mit dem Königreich vereinigt worden. Merkwürdig... Vielleicht solltest Du Dir mal ansehen, was die Constitutio Waldemariana (1326) und das Ripener Privileg (1460) besagen... Wenn ich unumschränkter Herrscher bin, brauche ich mir doch nicht vorschreiben zu lassen, ob ich auch herrschen darf, oder? Das selbe Herrscherhaus heißt noch nicht derselbe Staat! Nicht jeder selbsternannte Historiker versteht eben auch zwangsläufig etwas von Geschichte.

Und auf den Beleg, der die Friesen einer Partei zuordnet, warte ich immer noch. Den SSW kann ich da nicht sonderlich ernst nehmen, wenn er von "Nationalen" Friesen spricht, die er gern vertreten würde. (Vielleicht ist demnächst auch von Steinläusen die Rede, wer weiß?) Wenn Du auf der SSW-Seite nachsiehst: da haben wir einen Kompromiß gefunden, der genau das besagt: "... sieht sich selbst als Vertreter der Friesen." Zufrieden? Das ist objektiv geschildert. Jedes Mehr ist aber nicht belegbar! (Oder was sagt man zu unkritischer Quellenzitierung als "Historiker"?) -- Gonzzzo 12:31, 9. Aug. 2005 (CEST)

Hallo Gonzzzo: Man sollte den SSW ernst nehmen und genauer hinsehen. Mitglieder der dänischen Minderheit gründeten 1975 den Verein - Foriining for nationale Friiske- in Risum-Lindholm. 2003 wurde er in -Friisk Foriining- umbenannt. Der Verein ist Teil des Sydslesvigsk Forening, dem großen Kulturverein der dänischen Minderheit. Diese kleine Gruppe der nationalen Friesen hat in vorbildlicher Weise mit dem -Friesisch-Gesetz- des Schleswig Holsteinischen Landtages die Sprache der Friesen, allerdings in der öffentlichen Wahrnehmung die friesische Bevölkerung, zu einer schutzwürdigen Minderheit gemacht.Zitat aus dem Gesetz: Unter der Berücksichtigung, dass die Friesen außerhalb der Grenzen der Bundesrepublik Deutschland keinen Mutterstaat haben, der sich ihnen verpflichtet fühlt und Sorge für die Bewahrung ihrer Sprache trägt, beschließt der S-H Landtag das folgende Gesetz." Wer also kein Mutterland hat besitzt leider auch kein Vaterland.

Nun geht es darum aus den fünf friesischen Dialekten eine gemeinsame Sprache zu entwickeln, sie der Bevölkerung beizubringen und als zugelassene Amtsprache fleißig zu nutzen. Friesisch ist somit ein Kriterium für die Einstellung im öffentlichen Dienst und die Beschilderung aller Dienststellen des Landes. Die zügige Umsetzung läßt zu wünschen übrig! (nicht signierter Beitrag von 84.143.178.118 (Diskussion) 11:38, 25. Jul. 2007 (CEST))

Südschleswig bis zur Elbmündung?

Unter Geographie stehen zwei Aussagen, zu denen ich Fragen habe:

• 1.) Helgoland ist als friesische Insel südschleswigsch – Das trifft bis 1714 zu, danach ist das aber höchst fragwürdig: seit 1952 gehört Helgoland verwaltungsmäßig zum südholsteinischen Kreis Pinneberg, so dass diese Aussage bestenfalls unter "Geschichte" passen würde; bei "Geographie" erwartet man ja eher aktuelle Aussagen.
• 2.) Im 19. Jahrhundert gab es eine deutsch-dänische Kommission, die den Grenzverlauf offiziell klären sollte. – Mir ist momentan (zumal die Zeitangabe ja auch mächtig ungenau ist) völlig unklar, wann es diese Kommission gegeben haben soll: theoretisch müsste das vor 1864 gewesen sein, aber warum hätte man damals den Verlauf der Grenze zwischen den innerdänischen Herzogtümern klären sollen, und weshalb gemeinsam mit (welchen?) Deutschen? Vertretern des Deutschen Bundes? Nach 1867 hätte es, mit umgekehrten Vorzeichen, ebenso wenig Sinn gemacht, dass eine innerpreußische Grenze gemeinsam mit Dänen festgelegt werden sollte.
• Wäre nett, wenn der Autor hier mal ein bisschen bei derAufklärung hilft. Gruß von --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack 15:49, 23. Jun 2005 (CEST)

Hallo Wahrerwattwurm :-)

• zu 1) In der Tat sind die Grenzen der beiden Landesteile (soweit ich weiß) nicht festgelegt. Helgoland ist eine nordfriesische Insel und wird daher oft Nordfriesland bzw. Südschleswig zugerechnet, auch wenn die Insel administrativ dem (holsteinischen) Kreis Pinneberg angehört.
• zu 2) Die deutsch-dänische Kommision fand 1851 zusammen. In Dänemark setzten sich in dieser Zeit die eiderdänischen Positionen immer weiter durch und es bestand ein (nationalromantisches) Bedürfnis nach einer definierten Grenze. Auch zollrechtliche Aspekte dürften eine Rolle gespielt haben. Die Grenzverhandlungen wurden mit Vertretern des Deutschen Bundes (Holstein) wie Vertretern Dänemarks geführt. Die Herzogtümer waren also nicht beteiligt. Beide Seiten wählten jeweils zwei Offiziere (!) und einen Geschichtsprofessor, so dass die Kommision aus sechs Mitgliedern bestand. Sitz der Kommission war die Grenzstadt Rendsburg. Nachzulesen ist das in einem Beitrag von Schlaber im Grenzfriedensheft. Leider kann ich Dir die Ausgabe nicht nennen. Es muss in einer Ausgabe etwa Ende der 90er Jahre stehen. Viele Grüße 18:32, 13. Jul 2005 (CEST)

Die historische Grenze zwischen Schleswig und Holstein ist natürlich recht einfach zu finden: Die Grenze - wie ja auch mehrfach hier schon erwähnt - ist der Verlauf der Eider, im äußersten Osten kurz vor Kiel die Levensau. Die Insel Fehmarn zählte als 'Landschaft' noch bis 1864 zum Herzogtum Schleswig, Helgoland ebenfalls. Da heute der Verlauf der Eider und der Levensau durch den Nord-Ostsee-Kanal nicht mehr überall nachvollziehbar ist, findet sich im heutigen Landschaftsbild diese Grenze nicht mehr. Da ohnehin die administrative Gliederung der Provinz Schleswig-Holstein nach 1864 sowie des heutigen Bundeslandes Kreise über die alte Grenze hinweg (klar! Man versteht sich als "Schleswig-Holsteiner") führt, ist eine Schleswig-holsteinische Binnengrenze kein Thema mehr - außer natürlich beim SSW... (nicht signierter Beitrag von Walpot (Diskussion | Beiträge) 21:58, 10. Feb. 2016 (CET))

Abstimmungen von 1920

Hallo Herr Wattwurm, warum hast du die Absätze betreffend die rausgenommen? Waren die falsch? Daß es um die Abstimmungsverfahren damals Streit gab und sowohl der Modus als auch die Einteilung der Abstimmmungsgebiete letztendlich entscheidend waren, wird doch niemand bestreiten wollen WilhelmRosendahl 22:48, 1. Aug 2005 (CEST)

Hej, Herr Wilhelm. ;-)

In der vorliegenden (und, sofern ich das vorhin richtig überflogen habe, jüngst wiederhergestellten) Version werden die von beiden Seiten betriebenen Versuche, sich selbst ein größeres Stück des "Schleswigschen Kuchens" zu sichern, ausschließlich der dänischen Seite negativ zugerechnet; Einseitigkeit der historischen Bewertung ist meines Wissens aber kein Qualitätsmerkmal. Deshalb hatte ich die unvollständigere, aber neutralere Fassung wiederhergestellt, die hier im übrigen auch relativ lange unbeanstandet geblieben war. --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack 23:16, 2. Aug 2005 (CEST)

Was haltet Ihr davon einen eigenen Artikel (Vorbild: Volksabstimmung 1920 in Kärnten zu machen, auf den dann sowohl der Art. Süd- als auch der Art. Nordschleswig verweisen kann. So könnnte man wenigsten sicherstellen, daß bei beiden Artikeln dasselbe steht, diesbezüglich. WilhelmRosendahl 17:11, 5. Aug 2005 (CEST)

Ich denke, dass man das Thema eher nicht unter einem eigenen Lemma sucht, sondern entweder sehr grob herangeht (und dann zuerst unter "Versailler Verträge" guckt) oder nach den einzelnen Regionen sucht, in denen abgestimmt wurde (also "Schleswig" mit und ohne Süd- bzw. Nord- oder vielleicht sogar "Jütland").

Dieses Argument überwiegt (für mich) den Vorteil der "pflegeleichteren Einheitlichkeit" bei deinem Vorschlag. Außerdem: für ein eigenes Lemma alleine zu "Volksabstimmung 1920 in Schleswig" müsste man die Informationen darin sicher erheblich ausbauen. Gruß von --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack 17:37, 8. Aug 2005 (CEST)

Ich denke, es handelt sich generell stets um das Problem, daß wir Deutschland gegenüber kritisch sein dürfen (was ja auch korrekt ist), aber die oft geforderte "Objektivität" keine sein darf, wenn daraus auch Kritik an anderen Nationen, Staaten oder Völkern resultiert. Natürlich war die Abstimmung 1920 weder im Einklang mit dem Selbstbestimmungsrecht der Völker noch wurde sie überhaupt mit der Intention geführt, eine "gerechte" Grenze zu erzielen (was durchaus im Bereich des Möglichen war). Der sog. Tiedje-Gürtel hätte problemlos in etwa gleich große Minderheiten beiderseits der neuen Grenze geschaffen und z.B. auch der Stadt Tondern ihr Hinterland belassen.

Man könnte schon sämtliche "Abstimmungen" von 1920 unter einem eigenen Punkt, statt nur unter "Versailler Verträge" führen, da es sich m.E. auch - neben den Reparationen - um einen maßgeblichen Grund für den Aufstieg der Nationalsozialisten handelt, er also weitreichendere Folgen hatte, als wir gemeinhin anzuerkennen bereit waren (denn die Gebietsverluste waren ja aus heutiger Sicht scheinbar maßvoll im Vergleich zu denen nach dem 2. Weltkrieg). Es müßte, da es wieder ein hervorragend zur politischen Korrektheit geeignetes Themengebiet darstellt, auch die Bereitschaft vorhanden sein, die nötige kritische Betrachtungsweise auf alle betroffenen Staaten anzuwenden, unabhängig davon wie sehr man sich ansonsten für das Verbrechen, den 1. Weltkrieg mitgemacht zu haben, zu kasteien wünscht...

Daß die "ursprüngliche" Version über die Abstimmung von 1920 lange unangetastet gebleiben ist, besagt i.ü. nichts über ihre Richtigkeit! Und einseitig ist sie beileibe auch jetzt noch nicht, sondern zählt reine Tatsachen auf - Polemik sieht anders aus (siehe dänische Quellen zur Wiedervereinigung bzw. zu den "Außengebliebenen"). Ich wüßte auch nicht, daß es seitens des Deutschen Reiches Versuche gab, sich auf unlautere, den dänischen Bestrebungen ähnliche Weise Vorteile zu verschaffen bei der Abstimmung. "Gerecht" wäre es gewesen, ein neutrales Schleswig (wie z.B. Danzig) ungeteilt herzustellen, komplett en bloc oder komplett gemeindeweise abzustimmen. Die gewählten Abstimmungsmodalitäten können selbst bei großer Dänemarksympathie jedoch nicht als korrekt angesehen werden. Gonzzzo 16:30, 9. Aug 2005 (CEST)

Bildbeschriftung

Das Bild im Seitenkopf zeigt das Stammschloß der Herrscherlinie von Schleswig-Glücksburg, aus der die dänischen Könige abstammen, mit den richtigen Adelstiteln bin ich nicht so vertraut, dass ich eine korrekte Version aus dem Kopf dorthin schreiben könnte. --SonniWP 11:55, 25. Jul. 2007 (CEST)

Name des Landesteils

Dieser Artikel beschreibt den nördlichen Landesteil Schleswig-Holsteins in seiner heutigen Form und seinen heutigen Grenzen - für das historische Herzugtum Schleswig existiert ein eigenes Lemma, für Verbände, Partei etc. der dänischen Minderheit ebensolche. Das Lemma "Südschleswig" gibt nicht den offiziellen Namen für den Landesteil wieder und - ungeachtet, daß die Bezeichnung "Südschleswig" im Einzelfall, wenn es um die Aufteilung in Nord und Süd 1920 geht - sinnvoll sein kann, hat diese auch keinen Anspruch darauf, offiziell zu sein.

Ich bitte alle, die sich nicht entscheiden können, das Lemma unter seinem offiziellen Namen "Landesteil Schleswig" zu führen, mir zu helfen, indem sie eine Begründung geben, warum "Südschleswig" den Landesteil treffender und korrekter wiedergibt als "Landesteil Schleswig" bzw. wo eine etwaige Diskriminierung der dänischen Minderheit zu entdecken wäre (wie schon seitens eines Wikipedianers suggeriert). Danke. --Gonzzzo 17:45, 7. Apr. 2008 (CEST)

Südschleswig ist - allen offiziellen Bezeichnungen zum Trotz - der in der Öffentlichkeit verbreitete Begriff für diese Region. Und "Landesteil Schleswig" ist zudem uneindeutig, es wird zb hier auch vom Land Schleswig-Holstein für beide Teile Schleswigs verwendet. --jergen ? 11:59, 8. Apr. 2008 (CEST)

Schlaumeier! Du versuchst, die Bezeichnung „1920: Infolge des Versailler Friedensvertrags Volksabstimmung im Landesteil Schleswig und Abtretung Nordschleswigs an Dänemark.“ so zu interpretieren, als würden zwei Landesteile innerhalb Schleswigs zusammengefasst. Leider gabe es 1920 ja noch und zwar ausschließlich Schleswig als Ganzes - aber als Teil des Landes Schleswig-Holstein - das im übrigen bis heute, wenn auch mit verkleinertem Landesteil Schleswig, deswegen: netter Versuch.

Nein, der Begriff „Südschleswig“ wird seitens der dänischen Verbände benutzt, offiziell ist er nicht – auch wenn die Lobby wie Kühl et al. dies zu ändern versucht.

Aber so hast Du - ungewollt - genau einen Beleg geliefert, daß schon VOR der Anstimmung 1920 der nördliche Teil der Provinz Schleswig-Holstein als Landesteil Schleswig bezeichnet wurde! Siehe "http://de.wikipedia.org/wiki/Provinz_Schleswig-Holstein#Verwaltungsgliederung_der_Provinz_Schleswig-Holstein": Landesteil Schleswig. Danke.

Also: ich warte und hoffe, daß Ihr mal von selbst einlenkt - dum spiro, spero… --Gonzzzo 08:45, 8. Apr. 2008 (CEST)

Tja, das Namen eben Kampfbegriffe sind, kann man schön am Streit um den Namen jener Region sehen, die jetzt "Schleswig/Südjütland" heißt. Wieder ein schönes Beispiel für das "unproblematische Zusammenleben im Grenzland".

Döschdamper 17:58, 12. Apr. 2008 (CEST)

Jetzt sind 10 Tage vergangen, ohne daß auch nur ein ernsthafter Versuch geschehen wäre, den Namen "Südschleswig" als auch nur halbwegs ofziell zu legitimieren...

Noch einmal: die offizielle Bezeichnung für den nördlichen Landesteil ist "Landesteil Schleswig", oft einfach auch nur "Schleswig". Das Synonym "Südschleswig" wird

a) im Kontext der Teilung Schleswigs 1920, wenn es um Nord- und Südschleswig geht,

b) seitens der dänischen Minderheit verwendet, beispielsweise für SSW, Kirche, Bibliotheken etc. der dänische Minderheit, die dann auf Dänisch (!) Sydslesvigsk Forening, Dansk Centralbibliotek for Sydslesvig, Dansk Skoleforening for Sydslesvig und Dansk Kirke i Sydslesvig heißen.

Komplett falsch ist es, von einem "Landesteil Südschleswig" zu sprechen, auch dies ist schon vorgekommen... Mögliche kontextbezogene Texte helfen uns also nicht weiter, sondern nur Belege, die den Landesteil in einem allgemeinen Zusammenhang zitieren.

Und um allen Zweiflern auf die Sprünge zu helfen, hier Belege für die Legitimierung der Bezeichnung "Landesteil Schleswig":

• […] Beschränkung der privilegierten Wahlteilnahme auf den Landesteil Schleswig gegeben […] (SCHLESWIG-HOLSTEINISCHES OBERVERWALTUNGSGERICHT 1995 http://www.wahlrecht.de/doku/presse/20050105.htm)
• […] Während der SSW zuvor nur in den 14 Wahlkreisen des Landesteils Schleswig sowie – im Hinblick auf die Helgoländer nationalen Friesen – im Wahlkreis Pinneberg-Nord habe gewählt werden können, weil er nur dort Direktkandidaten aufgestellt habe, stehe er auf Grund der Wahlrechtsänderung nunmehr unabhängig von der Aufstellung von Direktkandidaten auch im Landesteil Holstein zur Wahl und nehme mit den dort erzielten Zweitstimmen am Verhältnisausgleich teil. Da im Landesteil Holstein keine bedeutsame dänische Minderheit vorhanden sei, fehle es für diese Privilegierung an einem rechtfertigenden Grund. Der SSW selbst habe bislang keinen Anlass angesehen, seinen Tätigkeitsbereich auf den Landesteil Holstein auszuweiten; er habe auch keine Besserstellung gefordert, sondern die vor der Wahlrechtsänderung bestehende Privilegierung als für die Wahrung der Interessen der dänischen Minderheit ausreichend angesehen. Bereits dies mache deutlich, dass die mit der Wahlrechtsänderung verbundene weitergehende Privilegierung nicht erforderlich sei. Der Landesgesetzgeber habe daher bei Einführung des Zweistimmenwahlrechts die Ausnahme von der Sperrklausel nach § 3 Abs. 1 Satz 2 LWahlG auf den Landesteil Schleswig beschränken müssen. […] (BUNDESVERFASSUNGSGERICHT 2004 http://www.bverfg.de/entscheidungen/lk20041117_2bvl001802.html)
• […] Allerdings hielt das Schleswig-Holsteinische Oberverwaltungsgericht die Befreiung des SSW von der Fünf-Prozent-Hürde nur im Landesteil Schleswig für rechtmäßig. Eine Befreiung von der Sperrklausel im Landesteil Holstein sei nicht erforderlich. […] („WAHLRECHT.DE“ http://www.wahlrecht.de/landtage/schleswig-holstein.htm)
• […] Es gibt die Sorge, der Landesteil Schleswig würde von der allgemeinen Entwicklung abgekoppelt. Diese Sorge ist unbegründet. Die Defizite in der Infrastruktur sind offenkundig und deshalb fördern wir den Landesteil Schleswig mit ganzer Kraft: […] (REGIERUNGSERKLÄRUNG MINISTERPÄSIDENT CARSTENSEN http://www.schleswig-holstein.de/STK/DE/Service/Rede/Regierungserklaerungen/070711__stk__mp__regierungserklaerung__fehmarnbelt.html__nnn=true)
• […] in Angelegenheiten der deutschen Minderheit in Nordschleswig, der dänischen Minderheit und der friesischen Volksgruppe im Landesteil Schleswig […] (REGIERUNGSERKLÄRUNG MINISTERPRÄSIDENT CARSTENSEN http://friesenrat.de/cms/upload/pdf/landesregierung.schleswig-holstein.de.pdf)
• […], dass der Landesteil Schleswig sich als erste Region in Schleswig-Holstein auf einen Standort geeinigt hat. […] (Pressemitteilung des KREISES NORDFRIESLAND http://www.nordfriesland.de/index.phtml?call=detail&css=&La=1&FID=45.6179.1&sNavID=28.8&ffmod=pres&ffsm=2)
• […] Der Südschleswigsche Wählerverband (SSW) wurde 1948 als Partei der dänischen Minderheit im Landesteil Schleswig und der nationalen Friesen in Nordfriesland gegründet. (SSW (SÜDSCHLESWIGSCHER WÄHLERVERBAND) http://www.ssw.de/www/de/ueberuns/kurzueberdenssw.php)
• […] Die Versammlung beschloß einen Appell an die Bevölkerung, in dem einerseits gegen eine Trennung der Landesteile Schleswig und Holstein aufgerufen wurde, andererseits bereits kulturelle Ziele des SHHB festgehalten wurden. […] Die Gründung des SHHB sowie dieser Appell hatten in Zeiten allgemeiner Not und Hoffnungslosigkeit eine für viele Schleswig-Holsteiner motivierende Signalwirkung, sich einer Trennung der Landesteile Schleswig und Holstein entgegenzustellen, ohne dabei antidänische Tendenzen im Heimatbund zuzulassen. […] (SCHLESWIG-HOLSTEINISCHER HEIMATBUND http://www.heimatbund.de/shhb/vorstellungen.php)
• […] Ein Teil des EZM sollte in Sønderjylland, ein zweiter im Landesteil Schleswig sein Domizil finden. Nur so kann der grenzüberschreitende Charakter der Institution auch organisatorisch zum Ausdruck kommen. […] (Bericht des EUROPEAN CENTRE FOR MINORITY ISSUES (ECMI) http://www.ecmi.de/11/2004/10/01/Denkschrift-zur-Errichtung-eines-Europaeischen-Zentrums-fuer-Minderheitenfragen-EZM.php)
• […] Die dänische Regierung wünsche sich jetzt im Gegenzug auch Planungssicherheit für die dänische Minderheit im Landesteil Schleswig. […] (EUROPA-AUSSCHUß DES SCHLESWIG-HOLSTEINISCHEN LANDTAGES http://www.landtag.ltsh.de/infothek/wahl16/aussch/europa/niederschrift/2006/16-014_02-06.html)
• […] Der Landesteil Schleswig ("Südschleswig"), d.h. der südliche Teil des ehemaligen Herzogtums Schleswig […] Als Schleswig 1920 geteilt wurde, war die dänische Minderheit im Landesteil Schleswig (Südschleswig) vor allem auf den nördlichen Grenzstreifen begrenzt. […] (ARCHIV DER DÄNISCHEN MINDERHEIT IN SÜDSCHLESWIG http://www.archive.schleswig-holstein.de/weite_arch/adaenmin.html)

Ich habe hier auch explizit Quellen aus der dänischen Minderheit sowie mit dem ECMI und Europaausschuß Positionen beigebracht, die wohl über jeden Verdacht einer unausgewogenen Formulierung erhaben sein sollten.

Bitte sich den letzten Link zu Gemüte zu führen: hier wird in einem Artikel der offizielle Name und dazu der minderheitenbezogene gleich dazu verwendet! Deutlicher geht's nicht...

Ein Lemma, das "Südschleswig" heißt, kann es ja gern auch weiterhin geben, nur das Lemma, das der nördlichen Hälfte des nördlichsten Bundeslandes zugeordnet ist, darf nur die offizielle Bezeichnung tragen, denn wie man's auch dreht und wendet - stets sprechen wir von den Landesteilen Schleswig und Holstein, weswegen unser Bundesland auch Schleswig-Holstein (und nicht Südschleswig-Holstein) heißt...

--Gonzzzo 17:12, 17. Apr. 2008 (CEST)

Friedrich / Frederik

"Unter dem Eindruck der französischen Revolution 1848 änderte König Frederik VII.[...]"

Also, entweder bedient man sich der deutschen Namensform Friedrich VII. oder der dänischen, dann schreibt man Fredrik 7. Mischen sollte man nicht. Und da wir uns hier auf der deutschen Wikipedia befinden, sollte man folgerichtig auch Friedrich VII. schreiben.

Döschdamper 17:54, 12. Apr. 2008 (CEST)

Mit den deutschen Namen ist das so eine Sache (oder sagst Du noch Nanzig?); aber da der F7-Artikel als Friedrich VII. (Dänemark) angelegt ist, habe ich das in diesem Fall soeben geändert. Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 18:03, 12. Apr. 2008 (CEST)

Danke. Wobei "Nazig" und "Fredrik" nun zwei verschieden Sachen sind. Nanzig benutze ich nicht, Mömpelgard hingegen schon. Und Posen und Königsberg und Apenrade und Moskau und Florenz und Mailand etc. Gruß Döschdamper 18:26, 12. Apr. 2008 (CEST)

Quellen und Literatur

Mhh, ausgerechnet das Düppel-Museum als Quelle anzugeben, halte ich für - überdenkenswert, man könnte es ja bei den Weblinks einreihen.

Und daß jetzt Robert Bohns becksches Schleswig-Holstein-Heft bei vielen S-H-Artikeln in der Literatur auftaucht, ist zwar schön, aber vielleicht etwas ähm kurzgefaßt (unbestritten natürlich der Nutzen, falls man seine Zwischenprüfung über Nazis in Schleswig-Holstein ablegen möchte...).

Standard ist und bleibt der Lange. Döschdamper 18:06, 12. Apr. 2008 (CEST)

Kannst Du bitte noch die ISBN nachtragen? --Wwwurm Mien Klönschnack 18:12, 12. Apr. 2008 (CEST)

Altona

war - laut Hamburger Stadtrundfahrt - "bis 1834 die zweitgrößte dänische Stadt nach Kopenhagen". Wenn das stimmt (?), müsste das im Artikel irgendwie vorkommen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 19:15, 27. Jul. 2008 (CEST)

Warum? Altona war eine holsteinische und keine schleswigsche Stadt. Das würde also schlecht in einen Artikel über Südschleswig passen; Jens 12:17, 8. Nov. 2008

Und auch wenns in Schleswig wäre, wärs ne schlswigsche Stadt und keine dänische, denn Schleswig war kein Teil Dänemarks(!), sondern eben Schleswig, und mit Holstein sowie je nach Zeitraum wechselnden Gebieten (Island, Norwegen, Färoer, Grönland, karibische Besitzungen) Teil des dänischen Gesamtstaates, der eben nicht gleichzusetzen ist mit Dänemark verdammich nochmol.... Döschdamper 18:17, 22. Jan. 2009 (CET)

Ganz falsch wäre es ja auch nicht, denn Schleswig war ein dänisches Lehen (analog zum deutschen Lehen Holstein) und darüberhinaus bis ins 18. Jh. in mehrere Anteile aufgeteilt. Das macht heutige Zuschreibungen (deutsch oder dänisch) natürlich trotzdem nicht leichter; Jens 07:07, 8. Mär. 2009 (CET)

Kimbrische Halbinsel und Jütland

Nach meinem bisherigen Kenntnisstand ist Jütland nur der dänische Teil der Kimbrischen Halbinsel.--Ulamm 08:29, 14. Dez. 2010 (CET)

Meine bisherige Kenntnis wurde durch Meyers Großes Universallexikon bestätigt. Die bisherige Begriffsverwirrung auch im Artikel Jütland könnte von Leuten verzapft worden sein, die die jahrhundertelange Zugehörigkeit Des Herzogtums Schleswig zu Dänemark leugnen möchten.--Ulamm 10:33, 14. Dez. 2010 (CET)

Man muss ja nicht immer gleich das Schlimmste annehmen. Aber auch ich kenne die Bezeichnung "Jütland" eigentlich nur als Bezeichnung für das dänische Festland. Wenn wir bei den Lexika sind als Referenzen sind, dann kann der Brockhaus das auch bestätigen. Der allerdings sieht aber auch "Jütland" und "Kimbrische Halbinsel" als Synonym an. Ich persönlich (was natürlich keine sichere Referenz darstellt) kenne eben "Jütland" als spezifisch dänisch, aber sobald man eben von "Jütischer Halbinsel" oder "Kimbrischer Halbinsel" spricht, setzt man eher geographische oder zumindest unschärfere Grenzen an als strinkt die politischen. Termo 13:36, 14. Dez. 2010 (CET)

Dänemark sieht sich selbst als Noerrejylland und den deutschen Teil als Soennerjylland - also Jütland als Bezeichnung für die kimbrische HI. --SonniWP✍ 13:43, 14. Dez. 2010 (CET)

Hm. Wieso hieß denn dann Nordschleswig bis zur Verwaltungsreform Südjütland? Dass ursprünglich das ganze Herzogtum Schleswig auch mal als Südjütland bezeichnet wurde, glaub ich wohl. Aber wenn ich mich recht entsinne, war das in jüngerer Zeit dann eher eine Art Kampbegriff der Eiderdänen, würde aber aktuell niemals mehr auf den deutschen Teil angewendet werden. Ich nehme mal an, dass dieser ganze Namenskram am besten mal in einem einheitlichen Artikel zu Jütland/Kimbrische Halbinsel dargelegt werden sollte. An dieser Stelle ist die Diskussion warscheinlich eher sinnlos. Termo 15:12, 14. Dez. 2010 (CET)

• Wo Grenzen verschoben wurden, hat sich auch die Bedeutung von Namen verschoben. So wurde bis 1918 mit "Südtirol" der italienischsprachige Teil des Kronlandes Tirol bezeichnet, also das heutige Trentino.
• Wenn seit 1200und Jütland auf dem Festland auf den Geltungsbereich des Jütischen Rechts bezogen wurde, kann man "Südjütland" nur für die Zeit zwischen 1856 und 1920 als Kampfbegriff bezeichnen, so als wenn heute jemand Neumark oder Westpreußen sagt.
• Für die Gegenwart kenne ich Sønderjylland nur als Bezeichnung für den dänischen Teil Schleswigs. Aber da ja für ein paar Jahrhunderte auhc die zum HRR und später zum Deutschen Bund gehörenden Herzogtümer Holstein und Lauenburg unter Dänischer Hoheit standen, mögen imperialistisch gesonnene Dänen auch diese Jütland zugerechnet haben, so wie nicht wenige Deutsche die polnische Region Großpolen nur als "deutsche" Provinz Posen kennen.--Ulamm 15:41, 14. Dez. 2010 (CET)

Der WP-Artikel Jütland nennt auch die Eidergranze. --SonniWP✍ 21:48, 18. Dez. 2010 (CET)

bis 1856!--Ulamm 22:28, 18. Dez. 2010 (CET)

Die Begriffe Nørrejylland und Sønderjylland bezeichneten und bezeichnen das Land nördlich und südlich der Königsau. Sønderjylland ist dabei im Prinzip nichts anderes als Schleswig. Die ersten schleswigschen Jarle und Herzöge wurden beispielsweise als Herzöge von Jütland bzw. Süderjütland geführt. Später aber trat der Begriff Sønderjylland zugunsten von Schleswig (also dem Hauptort Süderjütlands) in den Hintergrund. Allerdings war der Begriff Sønderjylland genausoviel oder genausowenig ein "Kampfbegriff" wie Schleswig (die Verwendung des Begriffes Sønderjylland war in der preussischen Zeit interessanterweise tatsächlich verboten). Man sprach und spricht ja auch Sønderjysk. Und er ist halt heute eine ganz normale Regionsbezeichnung für den dänischen Teil des alten Herzogtums so wie man auf der deutschen Seite einfach meistens von (Süd-)Schleswig oder Schleswig-Holstein spricht. Aber eigentlich bezeichnen beide Begriffe (also Süderjütland und Schleswig) die gleiche Gegend (das sieht man an dem Begriffspaar Nord- und Südschleswig oder der Grenzregion Sønderjylland/Schleswig). Kenne aber ehrlich keinen Beleg, dass Süderjütland auch für Holstein benutzt wurde.

Aber wo jetzt genau das heutige Jütland geografisch endet (Grenze, Eider, Elbe..) ist sicher nicht definitiv zu beantworten. Persönlich würde ich auch zwischen Jütland (bis Grenze oder höchstens Eider) und Kimbrischer Halbinsel (bis Elbe) unterscheiden. viele Grüße --92.77.217.185 09:53, 20. Dez. 2010 (CET)

Geestrand

Die Geest ist im Westen durch den Geestrand eindeutig erkennbar. Unschärfen gibt es nur in den Autälern der Wiedau, Lecker Au, Soholmer Au, Husumer Au etc. Die Osrgrenze ist durch die Trenneniederung geografisch eindeutig. Der Artikel sieht sehr danach aus, dass die Autoren diese Landschaft nicht kennen. Man kann dort zwar weit gucken und die höchste Erhebung wird am besten in Zentimetern gemessen, aber auch dort sind Menschen beheimatet, die ihre Heimat lieben. --SonniWP✍ 14:00, 14. Dez. 2010 (CET)

Ichhabe das mit der Geest nicht geschrieben. Aber wo der Geestrand als Geländestufe erkennbar ist, weist er mancherorts komplizierte Buchten und Nasen auf, etwa westlich von Tellingstedt. Oder man fährt eine Geländestufe hinauf und findet sich ohne erkennbares Gefälle bald danach wieder in einem Feuchtgebiet.--Ulamm 13:10, 20. Dez. 2010 (CET)

Sönderjysk

Es ist immer wieder zu lesen, dass Sönderjysk noch zu den aktiv gesprochenen Sprachen in Südschleswig gehört; das ist nicht richtig: Die Wikipedia-Links auf die beiden südschleswigschen Sönderjysk-Varianten (Viöler Sönderjysk und Angler-Sönderjysk) sagen ebenfalls eindeutig, dass beide Varianten heute ausgestorben sind. Sönderjysk ist aber noch in Nordschleswig verbreitet. (nicht signierter Beitrag von Walpot (Diskussion | Beiträge) 21:58, 10. Feb. 2016 (CET))

Doch, in den grenznahen Orten wird auch heute noch Sønderjysk gesprochen. Die dort gesprochenen Varianten werden aber nicht dem Angeldänischen oder dem Fjoldemål zugeordnet, sondern dem Mellemslesvigsk bzw. dem westlichen Sønderjysk. --91.32.168.88 07:50, 2. Mär. 2016 (CET)

Aufschlussreich - hätte ich nicht mehr vermutet. Gibt es da was Belastbares, eine Studie oder Ähnliches? (nicht signierter Beitrag von Walpot (Diskussion | Beiträge) 13:07, 6. Apr. 2016 (CEST))

Sicherlich, du findet z. B. einen Eintrag im Lexikon Sønderjylland A-Å, oder es gibt einen Beitrag von Elin Fredsted in dem Buch "Neben Deutsch" unter dem Titel "Sprachen und Kulturen in Kontakt", es gab auch entsprechende Studien über die gesprochenen Sprachen in Rodenäs und Achtrup, letztere zitiert der Beitrag von Fredsted. --91.32.170.180 16:46, 22. Apr. 2016 (CEST)

Vielen Dank und Gruß! --Walpot (Diskussion) 14:45, 17. Jun. 2016 (CEST)

Religion

Ich habe gerade die 60% bei der evangelischen Kirche entfernt. Diese Zahl ist falsch. Mein Vorschlag wäre es, den Abschnitt 'Religion' komplett zu entfernen.JoeHard (Diskussion) 19:27, 17. Jun. 2017 (CEST)

... oder aber die Aussagen zu belegen. --Jürgen Oetting (Diskussion) 20:10, 17. Jun. 2017 (CEST)

Ich habe versucht, Mitgliedszahlen der Kirchen für den Bereich Südschleswig und Holstein (auf der Holstein-Seite standen auch 60%) zu ermitteln. Ich habe aber nichts gefunden. Verlässliche Zahlen zu Religionszugehörigkeiten gibt es auf der Schleswig-Holstein-Seite. Die 60% die hier angegeben waren, wurden niemals belegt.JoeHard (Diskussion) 20:52, 17. Jun. 2017 (CEST)

Dann war die Entfernung berechtigt. --Jürgen Oetting (Diskussion) 21:03, 17. Jun. 2017 (CEST)

Abschnitt Sprachkampf im 19. Jahrhundert

"Die Grenze dazwischen verlief nicht unweit der heutigen Staatsgrenze. ..."

Was meint die sprachlich ebenso unschöne wie unklare Formulierung "nicht unweit" eigentlich? Unweit (Negation von weit) bedeutet laut Duden "nicht weit [entfernt], Beispiel unweit von Berlin"

Was meint also die doppelte Negation "nicht unweit"? Einen Verlauf der Sprachgrenze weit entfernt von der heutigen Staatsgrenze? (nicht signierter Beitrag von 2A02:8070:1C0:F560:F13D:B1E9:B85A:4AD (Diskussion) 11:30, 19. Sep. 2021 (CEST))