Diskussion:Roundup

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Neutralität?

http://plus7.arte.tv/de/detailPage/1697660,CmC=1939990,scheduleId=1932934.html

Nach dem Dokumentarfilm über Monsanto, der gerade auf ARTE läuft, scheint der Artikel nicht kritisch genug zu sein und die Schwierigkeiten von Roundup auf das Froschsterben zu reduzieren; dabei sind die Risiken, Folgen und politischen Verwicklungen offenbar wesentlich komplexer. Es fehlt also eine gründliche Recherche; deshalb Baustein NEUTRALITÄT. Benutzer:Ifrost 19:03, 15. Mär. 2008 (Unterschrift nachgetragen, Blech 23:17, 17. Mär. 2008 (CET))

Gründlich recherchieren und verbessern kann man hier wie anderswo eigentlich immer. In der Summe halte ich den Artikel für ansatzweise neutral, tendenziell eher zu ök. Quellen für die WP sollten im wesentlichen wissenschaftliche Arbeiten sein, nicht Fernsehdokus oder irgendwas von Greenpeace etc. Thema ist nur das Produkt Roundup, nicht Monsanto, die Gentechnik im allgemeinen oder der Wirkstoff Glyphosat. --Blech 23:17, 17. Mär. 2008 (CET)

Huhu! Also erstmal...das Video ist Offline. Dann: Ich habe gestern den N-Baustein ins Froschsterben verschoben, da ich der Meinung bin dass der Artikel zumindest bis zur Toxikologie recht neutral ist. Dies wurde jedoch von dir, Blech, wieder rückgängig gemacht. Da du ja schon gesagt hast, dass es hier nur um RoundUp geht und nicht um die Firma mit ihren dubiosen Machenschaften - was machen wir um den Artikel neutral zu kriegen? Froschsterben & Gentechnik löschen? Eine Kat. "Kritik" einfügen? Bausteine finde ich nämlich schrecklich ;-) --Pelzi 10:05, 7. Mai 2008 (CEST)

Den Baustein habe ich nicht reingesetzt, ich halte ihn für unnötig. Meiner Meinung nach bezog er sich auf Dinge, die im Artikel angeblich fehlen. Der Toxikologie-Teil ist nicht schlechter als der Rest. Der Verdacht, dass Tallowamin etwas mit dem Amphibiensterben zu tun hatte, besteht durchaus. Und dass Pflanzen gentechnisch verändert werden, damit sie resistent gegen Roundup werden, ist ganz unbestritten. Also Baustein raus - Artikel verbessern und ausbauen? --Blech 22:52, 7. Mai 2008 (CEST)

Wer unbedingt Beweise braucht, weil eine sehr gut recherchierte Doku nicht aussagekräftig ist, der kann sich doch mal die Studie von Robert Bellé selbst anschauen. http://www.mindfully.org/Pesticide/2002/Roundup-Cell-Division-DysfunctionMar02.htm Ist das Neutral genug? Mann, mann, mann... 8.5.08

Was hier steht sollte belegt sein und zum Thema gehören. Dafür, dass Roundup die Zellteilung stört, ist der oben verlinkte Artikel ein prima Beleg. --Blech 22:32, 8. Mai 2008 (CEST)

Da ja noch mehr Baustelle ist, würde ich zur gründlichen Überarbeitung folgendes vorschlagen (im Artikel von oben nach unten):

1. Verwendung in der Landwirtschaft und Verwendung mit genveränderten Pflanzen (als Unterpunkt) zusammenfügen. Gehört ja auch zusammen. Teilweise, wie Blech schon gesagt hat, muss was weg zum Firmen-Lemma
2. Der Absatz mit resistenten Pflanzen braucht eine Quelle
3. Das genveränderte Pflanzen bereits zur Plage werden, auch. (habe irgendwo gelesen, dass diese Pflanzen impotent sind. Wie können sie dann zur Plage werden?)
4. Unter Toxikologie sollten noch allgemeine Dinge wie Roundup ist giftig, Vorsicht ätzend...diese allgemeinen Gefahren(zeichen) - ihr wisst schon. Das mit den Föten...kapier ich nicht. Menschliche, tierische oder wie? Durch atmen, schlucken oder durch mampfen? Die (englische) Quelle ist mir auch zu hoch. Wär toll wenn es da eine deutsche gibt.
5. Roundup als Ursache für das Froschsterben? sollte besser Kritik lauten. Möglicherweise ist auch unglücklich. Besser Studien deuten darauf hin.
6. 2. Absatz: Haben die Abstandsauflagen einiger Bundesländer was mit der Tallowamin-Belastung zu tun? wenn nicht, hat das in dem Zusammenhang nichts zu suchen
7. der letzte Artikel über RoundUpMax klingt auch komisch. Besser wäre m.E. Mittlerweile vertreibt Monsanto das neue (???) Herbizid RundUp UltraMax, welches ein anderes Netzmittel beinhaltet.... usw. Diese dreimal exodingenskirchenschlagmichtot-panamin muss auch erklärt werden. Oder wenigstens rot. Und CAS auch!
8. Im diesem Absatz "Kritik" passt die Arte-Doku bestimmt auch prima rein. (Hat ja anscheinend hohe Wellen geschlagen). Ich warte ja noch auf einen Video-Link, damich ich mir mal den Inhalt ansehen kann :-)
9. Die Weblinks gehören bis auf die Produktseite zur Kritik. Deswegen: Als Quelle einsetzen (Einzelnachweise...) oder ganz lassen.
10. Viele Quellen/Links sagen das gleiche aus. Quelle 4 kann auf jeden Fall weg, es wird zu nix konkretem verlinkt. Viel besser passt da der Link vom großen Unbekannten über mir. Und die kritischen Zeitungsartikel...naja..ne Menge Wörter..Nachdem ich die About-Seite von mindfully [1] gelesen habe, habe ich Bauchschmerzen Artikel daraus zu verlinken. (die mögen meine Mikrowelle und meine Tupperware nich...) Zumindest irgend ein positiv-Statement, eine Gegendarstellung oder ein Kommentar von Monsanto sollte auch den Weg in die Kritikspalte finden. Nur Mindfully zu verlinken ist wirklich unneutral.
11. Es steht was in dem Monsanto-Lemma über Roundup was hier auch noch hin kommen kann.
12. Was mit noch einfällt...eine Tabelle mit den Inhaltsstoffen (und der Konzentration) jedes Roundup-Derivates wäre auch ganz schick. Und ein Produktfoto.

Was meint ihr? Stimmt ihr mir zu? (Und bevor jetzt jemand auf mich los geht: Von mir aus macht diese Firma fertig. Wenn sie wirklich verantwortlich für das Zeugs ist, hat sie es verdient. Aber nicht hier in der WP! Und schon gar nicht unter diesem Lemma! (Bewiesene) Kritik hier rein und der Rest direkt zur Firma.) PS: Was ist das eigentlich unserem Abschnitt? Muss man das verstehen?

Recht herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit Markus Kavka--Pelzi 23:36, 8. Mai 2008 (CEST)

zu 1: Die gentechnisch veränderten Pflanzen gehören schon hierher, sofern sie eine Roundup-Resistenz verpasst bekamen. Allgemeine Gentechnik-Kritik aber nicht.

zu 3: Da hast Du etwas missverstanden, diese Pflanzen vermehren sich genau wie andere auch.

zu 5: Absatz könnte Umweltwirkungen oder Ökotoxikologie heissen

zu 6: Abstandsauflagen werden für das Produkt vergeben, nicht für einzelne Zusatzstoffe

zu 12: Es gibt vermutlich zuviele Roundup-Derivate für eine detaillierte Übersicht (habe noch nicht nachgeschaut), Produktfotos gehen schon aus lizenzrechtlichen Gründen nicht. Österreich und Schweiz (weitere/andere Roundup-Produkte?) sollten in dem Zusammenhang nicht vergessen werden. Gruß, --Blech 13:58, 9. Mai 2008 (CEST)

Mit einem legalen Videolink kann ich momentan nicht dienen, allerdings läuft diese Doku morgen, 29. Mai 2008, 23.15 - 01.00 Uhr auf WDR. Ich hoffe ich hab das rechtzeitig mitgeteilt. --Trac3R 20:38, 28. Mai 2008 (CEST)

Es gibt die Dokumentation auch als DVD zu kaufen: http://www.arte-boutique.fr/detailProduct.action?product.id=245754 --Blech 21:24, 29. Mai 2008 (CEST)

zu Punkt 4 (Toxikologie): ich habe mir mal die im Netz verfügbaren MSDS zu ein paar Roundup-Sachen angeschaut und nichts wirklich problematisches gefunden, jedenfalls nichts, was die große Aufregung erklärt. Klar, man soll die Augen spülen nach Kontakt, bei Hautkontakt gut abwaschen etc, aber so ziemlich dasselbe steht auch in vielen MSDS (v.a. aus dem US-Raum) zu Kochsalz - einfach mal mit der Suchmaschine eurer Wahl nach "MSDS NaCl" suchen... Toxizität von Roundup von 5000mg/kg bei Mäusen findet man auch bei Kochsalz (da sogar 3000mg/kg), geringere Gewichtszunahme nach zweijähriger Überdosierung wohl auch ;-). Ebenso kann man Boden, in den größere Mengen Kochsalz eingedrungen sind auch nur noch wegwerfen (Auslaugen des Kochsalzes lohnt wohl eher nicht, oder?)

Insgesamt reicht also der Verweis auf die (Haupt-)Bestandteile, bei denen dann auch die entsprechenden Label vorhanden sind (siehe z.B. Glyphosat. Klar sollte man Roundup nicht gerade in größeren Mengen unkontrolliert einsetzen, aber solange keine unnumstrittenen) besseren toxikologischen Daten verfügbar sind als die in den MSDS sollte nicht unbedingt ein Extra-Label hier in - und wenn dann sollte das evtl. zuerst zu den Artikeln der entsprechenden Bestandteile.

Übrigens kann der Verweis auf die Unterlassungserklärung in New York gerne raus, weil diese absolut sinnentleert ist - Hauptkritikpunkte dort: es ist nicht harmlos, weil man kontaminierte Erde entsorgen soll (siehe Kochsalz), es bei falscher Anwendung (versehentlichem verschütten) auch Nutzpflanzen schädigt, die nicht getötet werden sollen(!) und Glyphosphat in gewissem Umfang in den Boden eindringt (klar, wenn ich nen Kanister Roundup verschütte....). Wirklich klasse Beispiel für US-Produkthaftungsorgien, aber nicht für wirkliche Gefährlichkeit. Dass sich ein MSDS eigentlich immer auf größere Mengen bezieht, wenn von "kontaminiertem Boden" gesprochen wird, und nicht auf saubere Anwendung und Mikrotröpfchen ist der entsprechenden ausstellenden Stelle wohl nicht klar gewesen... Was ist eigentlich bei der Anhörung in Frankreich herausgekommen? -- Engywuck 10:52, 24. Mär. 2009 (CET)

Sicherheitsdatenblätter sind eine nützliche Sache für den Umgang mit Chemikalien, als Quelle für uns taugen sie meist nicht. In der Regel fehlen Referenzen und die Hintergründe werden nicht erklärt. Wissenschaftliche Studien sind geeigneter, aber sie widersprechen sich teilweise. --Blech 22:29, 24. Mär. 2009 (CET)

Was auch noch fehlt sind die Studien die Robert Bellé gemacht hat - sind alle auf PubMed zu finden: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15182708?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DiscoveryPanel.Pubmed_Discovery_RA&linkpos=1&log$=relatedarticles&logdbfrom=pubmed

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15694458?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DiscoveryPanel.Pubmed_Discovery_RA&linkpos=4&log$=relatedarticles&logdbfrom=pubmed

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11896679?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DiscoveryPanel.Pubmed_Discovery_RA&linkpos=2&log$=relatedarticles&logdbfrom=pubmed

Und Nein sie gibs nicht auf deutsch, weil sich niemand die Mühe macht sie auf deutsch zu übersetzen.

Eingearbeitet. Wenn du noch welche neuerem Datum hast oder von anderen Wissenschaftlern, dann her damit. Offenbar gibt es hier ein Glaubwürdigkeitsproblem bei einigen Personen. --Trac3R 18:43, 19. Aug. 2009 (CEST)

Neutralität ist in diesem Artikel nicht vorhanden. Polemisch wird über unanhängige Wissenschaftler hergezogen, die böse böse den Konsens stören, das doch Roundup ein so tolles Mittelchen ist. Es gibt mehr als genug Kritik aus der Zivilgesellschaft, die es verdient hier vorurteilsfrei beschrieben zu werden. Aber hier gibt es halt genug Leute, die blind Studien trauen ohne zu gucken wer sie bezahlt. Natürlich kann Monstanto mehr Studien bezahlen und was bei denen rauskommt kann man sich ja denken. Festzustellen, dass die Mehrzahl der Studien Roundup ganz toll findet, und daraus zu schliessen die kritischen Studien seinen nichts wert, ist das Gegenteil von Neutralität. Auch Zulassungsbehörden sind leider oft nicht neutral sondern stark Lobbybeeinflusst. Das ist nach tausenden öffentlich bekannen Skandalen ja auch ein offenes Geheimniss mehr. Auf Wikipedia hat das leinder keinen Einfluss. Wer verdient eigendlich Milliarden mit Roundup Monsanto oder Greenpeace. Wer hat interesse daran Studien zu manipulieren? Wohl kaum Greenpeace, die von Spenden leben und mit genug Umweltschweinereien zu kämpfen haben. Und gerade Greenpeace soll dann nicht neutral sein. (nicht signierter Beitrag von 132.230.1.28 (Diskussion) 8. April 2011, 09:51 Uhr)

Folgende Studien sollten eingearbeitet werden:

  1. The Case for a GM-Free Sustainable World, Chapter 7, ISIS & TWN, London & Penang, 2003.
  2. Savitz DA, Arbuckle , Kaczor D, Curtis KM. Male pesticide exposure and pregnancy outcome. Am J Epidemiol 2000, 146, 1025-36.
  3. Richard S, Moslemi S, Sipahutar H, Benachour N. and  Seralini GE.Differential effects of glyphosate and roundup on human placental cells and aromatase.Environ Health Perspect. 2005 Jun;113(6):716-20
  4. Marc J, Le Breton M, CormierP, Morales J, Belle´R and Mulner-Lorillo O. A glyphosate-based pesticide impinges on transcription. Toxicology and Applied Pharmacology 2005, 203, 1-8.
  5. Benedetti AL, de Lourdes Vituri C, Trentin AG, Dominguesc MAC and Alvarez-Silva M. The effects of sub-chronic exposure of Wistar rats to the herbicide Glyphosate-Biocarb. Toxicology Letters 2004, 153, 227–32.
  6. De Roos AH, Zahm SH, Cantor KP, et al. Integrative assessment of multiple pesticides as risk factors for non-Hodgkin’s lymphoma among men. Occup Environ Med 2003, 60, E11 http://oem.bmjjournals.com/cgi/content/full/60/9/e11
  7. Hardell L, Eriksson M, Nordstrom M. Exposure to pesticides as risk factor for non-Hodgkin’s lymphoma and hairy cell leukemia: pooled analysis of two Swedish case-control studies. Leuk Lymphoma 2002, 43,1043–1049.
  8. McDuffie HH, Pahwa P, McLaughlin JR, Spinelli JJ, Fincham S, Dosman JA, et al. 2001. Non-Hodgkin’s lymphoma and specific pesticide exposures in men: cross-Canada study of pesticides and health. 2001, Cancer Epidemiol Biomarkers Prev 2001,10,1155–63.
  9. De Roos AJ, Blair A, Rusiecki JA, Hoppin JA, Svec M, Dosemeci M, Sandler DP and Alavanja MC. Cancer incidence among glyphosate-exposed pesticide applicators in the agricultural health study. Environ Health Perspect 2005, 113, 49-54. (nicht signierter Beitrag von 132.230.1.28 (Diskussion) 11:04, 8. Apr. 2011 (CEST)) 

Einige der Studien befinden sich ja bereits im Artikel. Auch mal bei Glyphosat gucken. Bitte nicht weiter im Artikel Absätze löschen, bevor das hier geklärt ist. --Katach 11:22, 8. Apr. 2011 (CEST)

"Wer hat interesse daran Studien zu manipulieren? Wohl kaum Greenpeace, die von Spenden leben und mit genug Umweltschweinereien zu kämpfen haben. Und gerade Greenpeace soll dann nicht neutral sein." Greenpeace bekommt Spenden wenn sie gegen "Umweltschweinereien" kämpfen. Also braucht Greenpeace Umweltschweinereien um zu überleben. Gibt es für Greenpeacestudien eine Überwachungsbehörde? Pflanzenschutzmittel müssen vor der Zulassung eine Umweltverträglichkeitsprüfung durchlaufen. Für die Aussage "Auch Zulassungsbehörden sind leider oft nicht neutral sondern stark Lobbybeeinflusst." möchte ich bitte einmal Quellen haben und den Zusammenhang zur Zulassung von Round up erklärt bekommen. In dieser Aussage sind schwere Beschuldigungen versteckt, die man beweisen können sollte. Trotzdem sehe auch ich in dem umstrittenen Absatz ein Verstoß gegen die Neutralität und eine nötige Überarbeitung. --Of 13:14, 8. Apr. 2011 (CEST)

Der Absatz ist ja nur eine Zusammenfassung des Abschnitts, insofern braucht der nicht zwingend Belege. Unter dem Weblink "Hintergrundinformation" findet sich trotzdem alles nötige. Die Aussage, daß Roundup in über 130 Ländern zugelassen ist, stammt zwar von Monsanto; aber kann irgdendwer glaubhaft die Größenordnung anzweifeln? Selbstverständlich ist es auch in Deutschland zugelassen, und das auch noch für Hobbygärtner, was - wenn man sich ein bißchen auskennt mit PSM - bei halbwegs gefährlichen Mitteln garantiert nicht der Fall ist.

Es gibt sicher über 1000 Studien zu Glyphosat/Roundup, auf denen letztlich die Zulassungen beruhen. Da ist es wenig glaubwürdig, wenn vielleicht knapp ein Dutzend für eine angebliche Gefährlichkeit bürgen sollen und dann noch die Nichtaberkennung von Zulassungen weltweit nur mit Verschwörungstheorien erklärt werden kann.

Also: ersatzloser Wegfall des Absatztes nein, Umformulieren eventuell. --Fafner 17:48, 8. Apr. 2011 (CEST)

Eine sehr umfangreiche und aktuelle (Sept. 2010) Quelle zur (geringen) Toxizität von Glyphosat (und auch Roundup, weil AMPA und POEA dort auch erwähnt werden) findet sich hier ("Glyphosate - Technical"). Natürlich nur, wenn man die Oregon State University und die US-EPA nicht als bestochen ansieht. --Fafner 18:18, 8. Apr. 2011 (CEST)

Der Absatz ist nur eine Zusammenfassung. Wie Fafner sagt, sollte betont werden, dass "sceptics" wie Seralini eine krasse Außenseiterposition einnehmen. --Katach 18:38, 8. Apr. 2011 (CEST)

Abschnitt Toxikologie

Dieser Abschnitt im Artikel widerspricht in weiten Teilen dem entsprechenden Abschnitt im Artikel Glyphosat, obwohl doch eigentlich der gleiche Stoff beschrieben wird. Im zuletzt genannten Artikel wird Glyphosat als relativ ungiftig beschrieben, während hier Roundup als potentiell gefährlich dargestellt wird. Beide Teile beziehen sich auf unterschiedliche Quellen. Es wäre wünschenswert, wenn diese beiden Betrachtungen irgendwie sinnvoll zusammen gebracht werden könnten.

Wenn die Unterschiede mit zusätzlichen Inhaltsstoffen bei Roundup zusammenhängen könnten, sollte das vielleicht auch erwähnt werden. --Perfect Tommy 18:53, 14. Mai 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt sagt im wesentlichen, daß das Gift Roundup giftig ist. Ach nee, was 'ne Information.

• Die Studie von Seralini zeigt, daß Roundup im Labor auf menschliche Zellen schädlich wirkt. Klar, das gilt aber auch für Zitronensaft. Wie kommen menschliche Zellen nun in Kontakt mit Roundup, außer durch unsachgemäße Handhabung oder Absicht, wie bei Seralini? Die Studie zeige, dass Rückstände von Roundup [...] bei den meisten auf dem Markt befindlichen Gentech-Lebensmittel und Gentech-Futtermitteln nachweisbar sind, heißt es hier. Genau das zeigt die Studie aber nicht, das wird dort lediglich behauptet. Und selbst wenn, Roundup zu essen ist eigentlich unschädlich (dazu gibt es ja einen Haufen Fütterungsstudien). Womöglich schmeckt es aber nicht besonders.
• Hier in der Wikipedia gibt es noch ein abenteuerliche Verschwörungstheorie von ihm.
• Das CRIIGEN-Institut beschäftigt sich praktisch nur damit, die angebliche Gefährlichkeit von Monsanto-Produkten nachzuweisen und wird deshalb - was Wunder - gerne von NGOs als Kronzeuge berufen.

Die Seralini-Studien unterliegen also dem Verdacht, daß sie ziemlich POV sind und sollten der Neutralität halber nur mit entsprechenden Gegenmeinungen genannt werden.--Fafner 14:01, 14. Jul. 2009 (CEST)

Ich stimme überein, dass der gesamte Abschnitt Kritik keineswegs neutral ist. Es gibt eine Reihe von Studien, die keinen Effekt auf die Reproduktion gefunden haben. Das muss da rein. Andere Studien zeigen, dass Glyphosat nur minimale Irritationen (Haut, Auge) hervorruft und selbst bei oraler Einnahme zu geringen gesundtheitlichen Problemen bei Tier und Mensch führt. Auch fehlt der Hinweis, das Glyphosat-Herbizide, verglichen mit anderen Herbiziden, kaum schädlich für Nichtzielorganismen sind.

Für den zweiten Unterabschnitt Biologische Abbaubarkeit sollte statt dem Beschriebenen primär wissenschaftliche Studien, nicht Werbung oder Gerichtsurteile verwendet werden. Diese würden dann auf die niedrige Persistenz von Glyphosat in Boden und Grundwasser hinweisen.

Der dritte Unterabschnitt ist m.E. nach ok. Es sollte ein Hinweis dazu kommen, dass die hohen Dosen der Laborstudie so im Feld nicht vorkommen, entsprechend der Kritik der Universität (Quelle?).

Mir erscheint dieses Review über Glyphosat sehr einarbeitenswert, da es eine Vielzahl von peer-reviewed Studien und Versuchen auflistet. Es ist allerdings von 2000: http://npic.orst.edu/factsheets/glyphogen.pdf

--Katach 14:13, 19. Aug. 2009 (CEST)

Ich hab dein Template wieder rausgenommen. Wie oben im Abschnitt Neutralität? begründet und mit neueren Studien (2002-2007) belegt, hat Glyphosat durch seinen Eingriff in die Zellreproduktion eine krebsfördernde Wirkung. Die Studien im Glyphosatartikel ergänzen und verstärken diese Aussagen sogar noch und sind von ganz anderen Forschern veröffentlicht worden. Was die direkt letale Wirkung angeht, so werden andere Inkorporationswege als durch die Nahrungsaufnahme bei Ratten dort (noch) gar nicht berücksichtigt. Hier ist z.B. eine Studie verlinkt, die zeigt, dass bei der Aufnahme durch die Schleimhäute (Einatmen) die zellschädigende Dosis um das 500-4000fache überschritten wird. Was ist damit? Hier sollte es eher eine gegenseitige Aktualisierung beider Artikel geben, die Neutralität dieses Abschnitts steht für mich aufgrund der vielen sich gegenseitig bestätigenden Einzelnachweise nicht in Frage. --Trac3R 17:41, 19. Aug. 2009 (CEST)

Übrigens: es gibt einen entscheidenden Unterschied zwischen erhöhtem Krebsrisko und Kanzerogenität. Damit widersprechen sich dein letzter Beleg und die Aussagen davor nicht. Nimm dieses Beispiel: Rauchen verursacht auch keinen Krebs, es erhöht nur das Risiko erheblich. ;) Den Widerspruch den du hier versuchst einzubauen, den gib es gar nicht. --Trac3R 18:08, 19. Aug. 2009 (CEST)

Die Herausnahme des Templates ist - wie ich bereits weiter oben erläutert hatte - m.E. nicht richtig. Daß Glyphosat zellschädigend wirkt, ist eine Banalität. Deshalb wirkt es ja. Seralini weist da überhaupt nichts neues nach. Bevor Wikipedia NGO-Propaganda als (relevante) Tatsache und nicht als (irrelevante) Meinung darstellt, sollte man mal folgendes beachten:

• Sind die Studien von Bellé und Seralini peer-reviewed?
• Gibt es Behörden, die auf Grund dieser Studien die Marktzulassung überprüfen?
• Ist Glyphosat giftiger als andere gängige Herbizide?
• Ist es in höheren Konzentrationen in Feldfrüchten als andere gängige Herbizide?
• Wird es leichter vom Körper resorbiert als andere gängige Herbizide?

Das sind Petrischalenexperimente. Im Labor kann man ungeschützte Zellen - wie hier verwendet - mit allem vergiften. Z.B. auch mit Coca-Cola. --Fafner 18:22, 19. Aug. 2009 (CEST)

Im Radio BR2 kam folgende Sendung: "Roundup" schädlich für menschliche Zellen? - 17.07.2009. Ist als mp3 unter http://209.85.129.132/search?q=cache:M5hPUGkC-dIJ:www.br-online.de/podcast/mp3-download/bayern2/mp3-download-podcast-iq.shtml+br2+roundup&cd=2&hl=de&ct=clnk&gl=de&client=firefox-a abrufbar. Es geht da auch um eine neue Studie. Vielleicht könnt ihr damit was anfangen. -- Helmut Kauer 23:39, 22. Aug. 2009 (CEST)

Das ist genau dasselbe in grün. Es geht dort auch um die fragwürdige Seralini-Studie. Die Öffentlich-Rechtlichen greifen ja gerne Skandalisierungspotentiale auf. Roundup ist ein Gift und muß entsprechend den Vorschriften verwendet werden. Dazu gehört halt, es nicht über Keimzellen in Reagenzgläsern zu kippen. Seralini suggeriert, daß schon geringste Spuren, die als Rückstände in Feldfrüchten vorkommen könnten, gefährlich sind. Aber der Wirkstoff Glyphosat wird äußerst schlecht von Säugetieren aufgenommen, oder umgekehrt, der geht glatt durch. Selbst bei Langzeit-Fütterungsstudien mit erheblich höheren Dosen wurden praktisch keine negativen Auswirkungen beobachtet. Es gibt eine Reihe von Mitteln, wo man sich viel größere Sorgen machen könnte. Aber die sind halt nicht von Monsanto, und da interessiert es dann keinen... --Fafner 07:22, 23. Aug. 2009 (CEST)

meine Änderung im Abschnitt "Roundup-Produkte für Hobbygärtner"

Hallo, ich habe Strafe mal in Geldbuße geändert. So heißen die Repressalien, die man erfährt, wenn man eine Ordnungswidrigkeit begangen hat. Eine Strafe folgt meistens bei Verfehlungen gegen Strafgesetze. --mfg, Theo 02:11, 11. Aug. 2009 (CEST)

Abschnitt „Weblinks“

Info: Zur Entfernung der drei Weblinks findet gegenwärtig unter WP:RC#Roundup eine Diskussion statt. --Leyo 14:35, 30. Apr. 2010 (CEST)

Ich hab das aufgrund der dortigen Ergebnisse dann mal wieder eingebaut, wobei Telepolis als einzige deutschsprachige Quelle als Referenz an die korrekte Stelle im Text gewandert ist.

@Katach: Ich wäre Dir sehr verbunden, wenn Du Diskussionen nicht dauernd auf Benutzerseiten auslagern würdest. Das nervt, wenn man sich die Informationen an zig verschiedenen Stellen zusammensuchen muß.cybercr@ft 19:45, 30. Apr. 2010 (CEST)

Ein Dozent in einem GVO-Seminar meinte die Wissenschaftlerin in Mexiko des Films mit "Monsanto - Gift und Genen" hat nicht ganz schlüssige Ergebnise. Sie macht Studien mit GV-Arabidopsis und bemerkt veränderte Blattmorphologien, die auch so natürlich auftreten und überträgt das ganze 1:1 auf Mais, sprich: alles etwas dünn. Matthias 13:19, 12. Jul. 2010 (CEST)

@Max: [2] ist kein geeigneter Weblink, da er erheblich wissenschaftlichen Erkenntnissen widerspricht. Als Beispiel nur der erste Satz der Zusammenfassung: führt nicht wie vielfach argumentiert zur Umweltentlastung. Dies ist absolut nicht korrekt. Wenn du mehr zum Thema erfahren willst, empfehle ich dir wissenschaftliche Literatur. Zum Beispiel dieses oder dieses Review. Gruß Katach 13:41, 27. Jul. 2011 (CEST)

Superweeds

Evolution works ... Sollte man den Begriff "Superweeds" in den Artikel einbringen NY Times, 3. Mai, 2010 U.S. Farmers Cope With Roundup-Resistant Weeds ? G! GG ^{nil nisi bene} 12:57, 4. Mai 2010 (CEST)

Die New York Times scheint mir eine brauchbare Quelle zu sein. Ob der Begriff als solcher deswegen in den Artikel gehört, ist aber dennoch fraglich WP:KTF. Roundup-Resistenz bei "Unkraut"-Pflanzen ist ja bereits eingebaut, ggf. macht es Sinn, das entsprechend umzuschreiben und die Quelle dort einzubinden. cybercr@ft 13:32, 4. Mai 2010 (CEST)

In dem Artikel steht überhaupt nichts neues. Wer sich wirklich zu dem Thema schlau machen will, sollte bei den Fachleuten nachlesen, z.B. die Artikel im 2010 Herbicide Guide for Iowa Corn and Soybean Production, aus welchen die NYT - aus dem Zusammenhang gerissen - zitiert hat. --Fafner 16:16, 4. Mai 2010 (CEST)

Was sagt Ihr zu dieser Quelle? Der Begriff müsste in das Abteil "... Resistbildung". --Hungchaka (Diskussion) 09:25, 12. Jan. 2015 (CET)

Das Pferd angefangen andersherum aufzuzäumen: Kanadisches Berufkraut#Ökologie -- kakau (Diskussion) 09:49, 13. Nov. 2015 (CET)

Redundanz als Argument für Löschungen

Es reicht nicht, bei der Löschung von Abschnitten "redundant" daneben zu schreiben, ohne die Redundanz zu benennen oder nachzuweisen.

Im konkreten Fall wurde ein Abschnitt im Bereich "Toxikologie" entfernt, der im Artikel sonst nirgendwo erwähnt wird und daher kaum redundant sein kann.

Speziell @Katach: Und komm mir jetzt nicht wieder mit der Begründung, daß die erwähnte Studie bereits in irgendeinem anderen Lemma erwähnt wird, denn das hat mit Redundanz im Sinne der WP-Regeln nichts zu tun. Unter Glyphosat ist sie jedenfalls nicht zu finden und anderswo wird ein Leser des Roundup-Artikels wohl kaum danach suchen. cybercr@ft 15:52, 29. Jun. 2010 (CEST)

Selbst wenn es sich bei den von Potthof erwähnten Seralini Studien um die gleichen handeln sollte, die weiter unten im Abschnitt auftauchen, was sich aus den Quellenangaben nicht direkt ergibt, unterschlägst Du durch die Löschung dennoch die relativ genaue Benennung der Dosis von 5ppm. Bevor Du den Abschnitt also wieder entfernst, sollte die Information entsprechend eingearbeitet werden. cybercr@ft 16:00, 29. Jun. 2010 (CEST)

Diese in vitro Studien sind sowieso irrelevant. Deshalb werden sie ja - wie im Artikel erwähnt - von den Zulassungsbehörden geflissentlich ignoriert. Daß ein Gift giftig ist, diese Erkenntnis ist trivial. Und sie gilt genau so für alle anderen Gifte. Niemand spritzt sich Roundup direkt in die Leber oder dorthin, wo Keimzellen produziert werden. Macht man mit Spüli oder Coca Cola ja auch nicht, was nämlich dieselbe fatale Wirkung hätte. Und falls Roundup irgendwie oral aufgenommen werden sollte, dann geht es über die natürlichen Wege auch wieder heraus. Dazu gab es vor der Zulassung genügend Versuche, denn das ist eine Voraussetzung. --Fafner 08:08, 30. Jun. 2010 (CEST)

Genau dieser Punkt sollte stärker herausgestellt werden. Die derzeitige Version suggeriert durch ihr "Neuere In-Vitro-Studien haben zum Ergebnis (...)" zudem, dass die verher erfolgten Studien irgendwie nicht mehr aktuell seien. Man sollte bei all diesen toxikologischen Studien immer genaue Angaben zum Versuchsaufbau geben, und im Labor verabreichte Dosen mit denen unter Feldbedingungen in Relation setzen. "Bereits bei 5ppm" ist da kaum informativ. --Katach 09:13, 30. Jun. 2010 (CEST)

Es ist durchaus auch moeglich mehrere Studien zu erwaehnen, die sich mitunter auch widersprechen duerfen, und mit einer Zeitangabe zu versehen. z.B. "In einer Studie aus dem Jahr XXXX, .... aso" Gruss --Lofor 19:26, 1. Jul. 2010 (CEST)

Biologisch abbaubar?

Ich habe mir das französische Urteil nicht im Detail angesehen und außer dieser BBC-Meldung vom Oktober 2009 kein informatives Material im Netz dazu gefunden. Im Artikel steht: "In seiner Entscheidung gab das Gericht als Grund für den irreführenden Charakter der Werbung an, dass Roundup neben Glyphosat auch ein Netzmittel enthält und sich daher langsamer zersetzt als der Wirkstoff Glyphosat. Außerdem zersetze sich ein Abbauprodukt von Glyphosat (AMPA) ebenfalls langsamer." Diese beiden Punkte stimmen mit den wiss. Erkenntnissen überein, allerdings heißt dies natürlich nicht, dass Roundup nicht biologisch abbaubar ist. Einzelne Zutaten von Roundup werden nur langsamer abgebaut als die Zutat Glyphosat. Die Gerichtsentscheidung, dass Monsanto Roundup nicht mehr als "biologisch abbaubar" bewerben darf, kann ich deshalb nicht nachvollziehen. Hat da jemand detailliertere Informationen zu? --Katach 13:30, 12. Jul. 2010 (CEST)

Im verlinkten Auszug aus dem Urteil des Amtsgerichts Lyon wird die Problematik des Netzmittels im ersten Abschnitt behandelt. Im verlinkten Urteil des Appellationsgerichtshofs Lyon ist der Punkt im Abschnitt 132 erwähnt, im verlinkten Urteil des Kassationsgerichtshofs Paris auf Seite 14, oberster Abschnitt. Ich kann die Begründung nachvollziehen. Neben der überprüfbaren Aussage "biologisch abbaubar" wurden noch weitere, nicht quantifizierbare Werbeaussagen zur Umweltverträglichkeit gemacht. Obwohl nur der Wirkstoff Glyphosat schnell abgebaut wird, hat Monsanto das Produkt Roundup insgesamt als biologisch abbaubar bezeichnet. Der Verbraucher geht dann davon aus, dass diese Werbeaussage nicht nur für den Wirkstoff, sondern auch für Zusatzstoffe gilt. Der Verbraucher erwartet nicht, dass ein Abbauprodukt (AMPA) entsteht, dessen langsamere Metabolisationsrate ebenfalls unberücksichtigt bleibt. Wenn wir es mit einem besonders aufgeklärten Verbraucher zu tun haben, weiß er zwar, dass Roundup Tenside enthält. Aber Tallowamin wird laut dem im Artikel referenzierten Sicherheitsdatenblatt in 28 Tagen nur zu 55 Prozent abgebaut. Es wäre damit in der EU nicht als Bestandteil in Wasch- und Reinigungsmitteln zugelassen. (Insofern ist auch der Hinweis auf "Wasch- und Spülmittel[n] oder Shampoo" im Abschnitt Zusammensetzung irreführend.) Mit einer so schlechten Abbaubarkeit kann der Verbraucher aufgrund der Werbeaussagen nicht rechnen. -- 77.184.47.205 14:12, 6. Jan. 2011 (CET)

Eine langsamere Abbaurate widerspricht aber doch nicht der Tatsache, dass es sich um ein biologisch abbaubares Produkt handelt. Alle Bestandteile von Roundup sind biologisch abbaubar. Irreführend wäre für mich, wenn geworben wird mit "biologisch 100% abgebaut nach 30 Tagen", wenn in Wirklichkeit "zu 55% biologisch abgebaut nach 30 Tagen" korrekt ist. Das Argument "der Verbraucher denkt aber 100% abgebaut nach 30 Tagen" wenn er "biologisch abbaubar" hört, ist schwer zu halten. Naja. --Katach 14:28, 6. Jan. 2011 (CET)

Es geht doch nicht um 100%. Hier die EG-Detergenzienverordnung http://www.bmu.de/files/pdfs/allgemein/application/pdf/detergenzien_vo.pdf Zitat aus Anhang III:

  Tenside in Detergenzien gelten als biologisch abbaubar, wenn die auf der Grundlage eines der nachstehenden Prüf-
  verfahren gemessene Rate der biologischen Abbaubarkeit (Mineralisierung) innerhalb von achtundzwanzig Tagen 
  mindestens 60 % beträgt.

Die handelsüblichen Wasch- und Reinigungsmittel erreichen weit höhere Abbauwerte. Beispielsweise 90 Prozent bei diesem Flüssigwaschmittel: http://www.idealclean.de/documents/SDB/91070156608.pdf

Mir ist natürlich klar, dass Tallowamin als Netzmittel und nicht als Reinigungsmittel eingesetzt wird und somit die Verordnung nicht greift. Für die Umweltverträglichkeit macht es aber keinen Unterschied, zu welchem Zweck ein Tensid eingetragen wurde. -- 77.184.47.205 14:58, 6. Jan. 2011 (CET)

Und weil der gemeine Bürger diese Definition aus der EG-Verordnung verinnerlicht hat, fühlt er sich durch die Werbung in die Irre geführt? Wenn die Richter meinen... --Katach 16:06, 6. Jan. 2011 (CET)

Der gemeine Bürger muss doch die exakte Definition nicht kennen. Er kann aber davon ausgehen, dass ein Produkt mit den Werbeaussagen "umweltverträglich", "biologisch abbaubar" und "hält den Boden rein" ähnliche Standards wie sein Waschmittel erfüllt, das mit ähnlichen Aussagen wirbt. Wobei niemand auf die Idee käme, Waschmittellauge in den Gemüsegarten zu gießen, also könnte man bei Roundup eher noch höhere Standards anlegen. -- 77.184.47.205 16:26, 6. Jan. 2011 (CET)

Das ist jetzt deine Interpretation. Der gemeine Bürger könnte unter "biologisch abbaubar" auch "hat sich nach einem Monat wieder in Erde verwandelt" oder "nach Tagen oder Monaten bis hin zu Jahren verschwindet der Stoff" verstehen. Insofern ist "biologisch abbaubar" Ansichtssache und die Richter haben einfach mal ihre Ansicht durchgesetzt. --Katach 16:54, 6. Jan. 2011 (CET)

Wenn man sich keine Grenzwerte setzt, kann man natürlich auch PCB als "biologisch abbaubar" bewerben. Ob das sinnvoll ist, steht auf einem anderen Blatt. -- 77.184.47.205 17:17, 6. Jan. 2011 (CET)

PCB ist ja auch biologisch abbaubar. Naturwissenschaftlich ist das korrekt. Als solches bewerben sollte man es trotzdem nicht, weil "biologisch abbaubar" ja irreführend ist, wenn die Abbaurate dem Richter zu lahm ist. Es gibt keine offiziell definierten Grenzwerte. --Katach 17:35, 6. Jan. 2011 (CET)

Vielleicht hier noch ergänzend Abschnitt 133 aus der Begründung des Appellationsgerichtshofs Lyon, der sich mehr an der sprachlichen Ausformulierung stört (provisorische Übersetzung durch mich):

133.  L’aspect le plus trompeur dans l’emploi du terme biodégradable est qu’il complète le 
message relatif à la préservation de l’environnement. Il est cité juste après l’immobilisation et 
l’inactivation au sol lesquelles sont qualifiées sur l’emballage « d’immédiate ». Une confusion 
s’opère inévitablement entre ces propriétés pouvant laisser croire à une dégradation 
miraculeuse du produit dans un délai très rapide. D’ailleurs, la mention du sol « propre » 
permettant de nouvelles semailles contribue à brouiller le message dans le même sens.  

Der irreführendste Aspekt in der Verwendung des Begriffs "biologisch abbaubar" ist, dass er die Aussage
zum Umweltschutz ergänzt. Seine Nennung erfolgt direkt nach der Immobilisierung und der Inaktivierung 
im Boden, die auf der Verpackung als "unmittelbar" angegeben werden. Zwischen diesen Eigenschaften
stellt sich unweigerlich eine Verwirrung ein, die an einen wundersamen Abbau des Produkts innerhalb
sehr kurzer Zeit glauben lassen können. Im übrigen trägt auch die Erwähnung eines "rein gehaltenen"
Bodens, der eine Neuaussaat zulasse, dazu bei, die Aussage im gleichen Sinne zu vernebeln.

-- 77.184.47.205 18:31, 6. Jan. 2011 (CET)

Welche EU-Verordnung greift denn bei Netzmitteln oder für diesen Fall wohl eher Herbiziden? Ich kann mir gar nicht vorstellen, daß das nicht irgendwo geregelt ist. --Fafner 11:36, 7. Jan. 2011 (CET)

"In Frankreich darf ein Roundupprodukt zur Gartenanwendung trotz seiner biologischen Abbaubarkeit seit 2007 nicht mehr als „biologisch abbaubar“ beworben werden." Dann sollten wir das hier auch nicht tun.--78.53.42.151 12:19, 12. Feb. 2011 (CET)

In der deutschen Anleitung heißt es: "Bodenlebewesen sorgen für einen vollständigen Abbau in natürliche Stoffe. Durch die rasche Inaktivierung des Wirkstoffes ... können alle Kulturen ohne Einschränkung in kürzester Zeit nach dem Einsatz ... nachgebaut werden." Diese Formulierung ist ja offenbar (noch) nicht verboten. Und was anderes als "biologisch abbaubar" soll man darunter verstehen? --Fafner 17:45, 12. Feb. 2011 (CET)

Wirkung

nirgends im Artikel steht, wie das Zeug eigentlich genau wirkt. Man spritzt das Zeugs auf die Pflanzen und diese werden dann innerhalb von zwei/drei Tagen braun und welk. Aber was passiert da? --El bes 00:40, 6. Jun. 2011 (CEST)

Die Antwort steht in Glyphosat. --Leyo 00:49, 6. Jun. 2011 (CEST)

Verlinkung des NDR-Fernsehbeitrags "Glyphosphat in der Kritik", ausgestrahlt am 5.5.2011

Der Beitrag enthält wichtige Informationen bezüglich der Netzmittel Tallowamine, die im Boden zusammen mit Glyphosphat die Entstehung von Formaldehyd bewirken können. Grenzwerte dafür gibt es nicht und somit gibt es auch keine amtliche Kontrolle dafür. Eine vom Bundesverbraucherministerium angeregte Vermeidung von Tallowaminen bleibt bei den Herstellern von glyphosphathaltigen Mitteln bisher unbeachtet. Bitte prüfen, ob eine Verlinkung sinnvoll erscheint, da Berichte in Mediatheken nach bestimmten Zeitabläufen manchmal gelöscht werden. <http://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/s-h_magazin/media/shmag9395.html> (nicht signierter Beitrag von Papardelle58 (Diskussion | Beiträge) 16:04, 8. Jun. 2011 (CEST))

Ich habe es verlinkt, die Fernsehberichte müssen meines Wissens nach einer relativ kurzen Frist wieder aus dem Netz genommen werden. Dass Formaldehyd als Abbauprodukt ein großes Problem ist, kann ich mir schwer vorstellen. Es wird zumindest in Pflanzen sehr schnell abgebaut, für den Boden würde ich ähnliches annehmen. --Blech 21:10, 8. Jun. 2011 (CEST)

Gehört das überhaupt in den Artikel? Der Beitragt setzt sich doch nur kritisch mit dem Netzmittel auseinander, das bei roundup verwendet wird. Und wer sagt, dass dies nur in Roundup verwendet wird? --87.144.123.53 21:19, 8. Jun. 2011 (CEST)

Der Begriff Tallowamine taucht praktisch nur im Zusammenhang mit Roundup auf. Warum das so ist, kann ich mir auch nicht erklären. Tenside werden häufig aus dem billigsten verfügbaren Fett, in dem Fall Talg, hergestellt. In jedem Waschpulver sind sie enthalten. --Blech 22:37, 8. Jun. 2011 (CEST)

Bei diesen Tallowaminen handelt es sich um ein unglückliches Lehnwort des englischen (Polyethoxylated) tallow amine. "Polyethoxylated tallowamine (POEA) is a non-ionic surfactant used in many herbicide formulations to increase the ability of active ingredients to penetrate leaf cuticles." [3]

Neu scheint diese Sau, die hier durch das Dorf getrieben wird auch nicht zu sein, siehe [4] --87.144.123.53 23:51, 8. Jun. 2011 (CEST)

Wir sollten hier nur zuverlässige Informationen darstellen. Dieser Trailer aus den öffentlich-rechtlichen ist keine zuverlässige Informationsquelle, das lernt man schon im ersten Satz (Glyphosat ist kein Pflanzenschutzmittel, sondern eine Hauptkomponente von Herbiziden). Wie gesagt, Thema ist zudem Roundup. Falls Formaldehyd ein Problem ist, sollte man das anhand zuverlässiger Quellen belegen. Mir begegnet das zum ersten Mal und das klingt mal wieder nach schlecht recherchierter Effekthascherei. --Katach 07:17, 9. Jun. 2011 (CEST)

Ich kann einiges aus dem Fernsehbeitrag nicht nachvollziehen. Das drehende Molekül was sie zeigen ist Glyphosat, sie kritisieren aber ein Herbizid-Additiv vor dem gewarnt wird, obwohl keine Grenzwerte existieren. Ich habe bei der Suche nach Sicherheitsdatenblättern auch das deutsche Wort Talgfettaminoxethylat gefunden und mal einen Artikel angelegt. Aquatische Organismen scheinen von akuter Toxizität betroffen zu sein. Es ist zudem nicht nur in Roundup enthalten. Wo jetzt Formaldehyd entstehen soll verstehe ich ehrlich gesagt auch nicht. Der Fernsehbeitrag führt die Behörden jetzt etwas vor, aber bringt wenig Sachinformation. Als WP:Quelle halte ich ihn für ungeeignet. Gruß Matthias 09:37, 9. Jun. 2011 (CEST)

Wirklich sachliche und wissenschaftlich begründete Informationen waren noch nie die Stärke der Medien... Glyphosat selbst ist aber durchaus als Quelle für Formaldehyd geeignet. --FK1954 19:12, 11. Jun. 2011 (CEST)

@Katach : Dass die Medien nicht wirklich sachlich und wissenschaftlich begründete Informationengeben können, ist zunächst einmal nur eine persönliche Meinung; Medien haben nicht die Zeit, dem Leser/Zuhörer/Zuschauer alles Kleinklein zu erklären; um Dir oder Anderen nun die Gefährlichkeit des elektrischen Stromes zu erklären, muss man kein Studienbuch über Elektrotechnik verfilmen. Das heißt nicht, dass man es nicht könnte. Aber für den normalen Medienkonsumenten reicht es aus einigermaßen auf Gefährdung hinzuweisen.

Zu "Dieser Trailer aus den öffentlich-rechtlichen ist keine zuverlässige Informationsquelle, das lernt man schon im ersten Satz (Glyphosat ist kein Pflanzenschutzmittel, sondern eine Hauptkomponente von Herbiziden)." könnte man auch damit argumentieren, dass ein Mittel welches Pflanzen tötet, wohl kaum ein Pflanzenschutzmittel sein kann. Die genveränderten Pflanzen sind so verändert worden, dass sie quasi von "Geburt" an, gegen Roundup geschützt sein sollen. Das wäre so, als würden man behaupten, eine Pistole oder Gewehr wäre ein Menschenschutzmittel, weil es nur solche Menschen tötet, die ohne Sicherheitsweste auf die Straße gehen. Gruß ~~Vincent_Vega 29.11.2012 (nicht signierter Beitrag von 139.6.154.161 (Diskussion) 11:07, 29. Nov. 2012 (CET))

Neutralität der Hauptstudie Dill@all

Die Studie Dill@all (momentan Nr. 9 der Einzelnachweise) und mit Hauptquelle des Artikels ist keine wissenschaftliche neutrale Quelle sondern an diesem Bericht sind ausschließlich gegenwärtige oder bereits ehemalige Mitarbeiter von Monsanto involviert. Es liegt die Vermutung nahe, dass mit diesem Paper gf. versucht wurde ein Patent anzumelden oder Genehmigung für den Einsatz von dem Herbizid zu erhalten. siehe Diskussion Glyphosat.

Dill et al. ist ein Kapitel aus diesem Fachbuch, herausgegeben von diesem Herrn. --Katach 10:08, 4. Jul. 2011 (CEST)

Als Hauptquelle eines WP-Artikels im Sinne des neutralen Standpunkts nicht geeignet.--Belladonna 10:27, 4. Jul. 2011 (CEST)

Doch, das ist ein aktuelles Fachbuch, Herausgeber ist ein Wissenschaftler der Mississippi State University, Kapitel werden wiss. begutachtet. Deine Theorie bzgl. der Manipulation der Firma Monsanto via Dill gegenüber seinen Koautoren, den Gutachtern und dem Herausgeber ist unbelegt. Insbesondere habe ich weitere Reviews vorgelegt, die Dill et al stützen. --Katach 10:38, 4. Jul. 2011 (CEST)

Als Hauptquelle ist ein Artikel, der zu 100 % von Monsanto-Mitarbeitern kommt zu einem Produkt just jenes Unternehmens im Sinne der Neutralität für WP nicht geeignet. EOD--Belladonna 10:46, 4. Jul. 2011 (CEST)

Wenn es sich um eine Werbebroschüre von Monsanto handeln würde, würdest du richtig liegen. Es ist aber ein Fachbuch mit den erwähnten Qualitätskontrollen (Herausgeber, Gutachter, Koautoren). Du kannst natürlich all diesen Instanzen Manipulation und Korrumpierbarkeit unterstellen. Eine derarttige Theoriefindung ist aber für die WP irrelevant. --Katach 10:50, 4. Jul. 2011 (CEST)

Als Hauptquelle ist ein Artikel, der zu 100 % von Monsanto-Mitarbeitern kommt zu einem Produkt just jenes Unternehmens im Sinne der Neutralität für WP nicht geeignet. EOD--Belladonna 10:46, 4. Jul. 2011 (CEST)

Welches Buch empfiehlst du stattdessen? Gruß Matthias 12:36, 4. Jul. 2011 (CEST)

Im Sinne WP Q keine Hauptquelle, die von Monanto erstellt wurde.--Belladonna 12:46, 4. Jul. 2011 (CEST)

Es handelt sich um ein Fachbuch. Beiträge in Fachbüchern werden von Herausgebern und Gutachtern geprüft. Ich sehe auch inhaltlich keinen Beanstandungsgrund. --Katach 13:05, 4. Jul. 2011 (CEST)

Als Hauptquelle ist ein Artikel, der zu 100 % von Monsanto-Mitarbeitern kommt zu einem Produkt just jenes Unternehmens im Sinne der Neutralität für WP nicht geeignet.--Belladonna 13:54, 4. Jul. 2011 (CEST)

Da möchte wohl jemand den Bock zum Gärtner machen und wissenschaftlich begründen, dass Monsantos Darstellungen zu den eigenen Produkten neutral sind, wenn sie nur im richtigen Buch stehen. Interessant wäre, die wahre Motivation des Herrn K. zu kennen.--217.92.102.80 17:14, 4. Jul. 2011 (CEST)

Meine wahre Motivation ist die Darstellung des wissenschaftlichen Kenntnisstands. Ich habe keinerlei Verbindungen zu Monsanto oder anderen Firmen. Wer diese Vermutung äußert, kennt sich nicht wirklich mit dem Thema aus. Das liegt an 15 Jahren Anti-Gentechnikkampagnen ohne wissenschaftliche Basis, was auch einschlägige Wissenschaftliche Organisationen in Deutschland bestätigen (hier z.B. die Union der deutschen Akademien der Wissenschaften). --Katach 07:34, 5. Jul. 2011 (CEST)

Welches Thema meinst du denn, Katach - etwa dieses hier? -- WikiJester 14:29, 6. Jul. 2011 (CEST)

[5] und hier ein Hinweis, dass diese Publikation genau zu prüfen ist--Belladonna 09:00, 5. Jul. 2011 (CEST)

Nichtsdestotrotz ist die Hauptquelle eine Darstellung von Monsanto und im Sinne WP q nicht geeignet für den Gegenstand des Lemmas.--Belladonna 09:02, 5. Jul. 2011 (CEST)

Die Studie ist in der Tat 'verbrannt', siehe Diskussion:Glyphosat#Hauptquelle_Dill.40all und Diskussion:Glyphosat#Belladonnas Edit. --Joe-Tomato 20:24, 5. Jul. 2011 (CEST)

Ohne dass dies als genereller Zweifel an der Integrität der Wissenschaftler um Dill oder des Herausgebers des Bandes angesehen werden sollte so steht doch fest, dass es einen Interessenkonflikt und eine gewisse Befangenheit beim Schreiben über Produkte des eigenen Untrenehmens gibt. Das disqualifiziert nicht die Studie als solche, aber ihre Eignung als NPOV-Quelle an potenziell strittigen Stellen. @Katach: Die einzelnen Beiträge in Fachbüchern auch angesehener Wissenschaftsverlage unterliegen *nicht* immer einem peer review - und wenn, dann oft einem eingeschränkten Review im Wesentlichen durch die anderen Autoren. Viele Grüße, --Trinitrix 17:11, 29. Nov. 2011 (CET)

Man muss sich allein die Zitatestatistik bei Google anschauen um zu sehen, dass dieses Buchartikel nicht den wissenschaftlich anerkannten Stand repräsentiert: 22 Zitate aktuell, dagegen bringen es andere Artikel auf mehrere Hundert Zitate. Es basieren momentan immer noch sehr viele Aussagen des Artikels auf dieser Quelle. Das sollte sich ändern. -- Amtiss, SNAFU ? 20:58, 28. Nov. 2013 (CET)

Umweltverhalten

Gibt es für diese Aussage im Text einen Beleg?. Glyphosat hat aufgrund seiner physikalisch-chemischen Eigenschaften ein relativ umweltfreundliches Profil. In dem Einzelnachweis des Abschnitts kann ich diese Aussage nicht finden. --Joe-Tomato 17:00, 4. Jul. 2011 (CEST)

Einzelnachweis 9, aber auch mehrere andere Reviews auf Glyphosat. --Katach 07:10, 5. Jul. 2011 (CEST

Einzelnachweis Nr. 9 beruht ausschließlich auf Ausführungen der Firma Monsanto, die Glysophat herstellt.--Belladonna 09:29, 5. Jul. 2011 (CEST)

Du findest dieselbe Aussage auch in den anderen Reviews. Deiner Theorie, dass das Kapitel inhaltlich falsch ist, fehlt theoretische Plausibilität (Qualitätskontrolle durch Gutachter und Herausgeber) und empirische Nachweise (andere Reviews stimmen überein). Hier z.B. die Deutsche Forschungsgemeinschaft: Verglichen mit vielen anderen Herbiziden gilt Glyphosat als umweltfreundlich: Es ist biologisch relativ schnell abbaubar und für Mensch und Tier nicht toxisch, weil diese den betroffenen Syntheseweg, den sogenannten Shikimatweg, gar nicht besitzen. --Katach 09:49, 5. Jul. 2011 (CEST)

nach mehrfach-BK: Ich schrieb ja schon, dass die Aussage im Einzelnachweis 9 nicht enthalten ist. Wenn ich es übersehen haben sollte, nenne bitte die Seite. Jedenfalls steht schon auf den Seiten 10 und 11, dass die Toxizität von Roundup höher ist als von Glyphosat. Überhaupt ist dies eine Aussage, die im Artikel zu Glyohosat stehen sollte. Da gerade die Zusatzmittel in der Diskussion sind, kann man nicht allgemeine Aussagen zum Wirkstoff Glyphosat als repräsentativ für einen Haufen von verschiedenen Roundup-Varianten verwenden, die mit unterschiedlichen, zum Teil umstrittenen Zusatzstoffen versetzt sind und bei denen auch die jeweilige Kombinationen nicht in der hier zitierten Studie untersucht worden sind. Bisher klingt der Abschnitt wie aus einer Werbebroschüre. Er muss mE dringend überarbeitet werden. --Joe-Tomato 09:56, 5. Jul. 2011 (CEST)

Glyphosat ist die Hauptkomponente der verschiedenen Roundup-Formulierungen und gehört deswegen in seinen Eigenschaften beschrieben. Die anderen Zutaten werden ebenfalls beschrieben. In der Quelle steht: The physicochemical properties of glyphosate indicate a favorable environmental profile (S. 14). --Katach 10:12, 5. Jul. 2011 (CEST)

Ok, ich habe dies dann auch mal entsprechend der Quelle umformuliert ('indicates'). Außerdem habe ich einen Vorsatz eingebaut, dass bei der Bewertung der Verträglichkeit zwischen G. und den anderen Stoffen zu unterscheiden ist. Denn die kritischen Berichte beziehen sich ja wohl eher auf diese Zusatzsstoffe.--Joe-Tomato 10:31, 5. Jul. 2011 (CEST)

Der Vorsatz ist ok. "indicates" wird aber nicht mit "scheint" übersetzt. Glyphosat ist seit über 30 Jahren untersucht. Der Konsens ist, dass G relativ umweltfreundlich ist, nicht dass es so erscheint. --Katach 10:33, 5. Jul. 2011 (CEST)

Die Änderung im Vorsatz ist ok. Allerdings wird 'indicates' auch nicht mit 'hat' übersetzt. Fällt dir da was ein?--Joe-Tomato 10:42, 5. Jul. 2011 (CEST)

Andere Reviews schreiben konkret "hat" bzw. "ist": it is very toxicologically and environmentally safe. oder Glyphosate is more environmentally and toxicologically benign than many of the herbicides that it replaces. Habe die mal angefügt. --Katach 10:48, 5. Jul. 2011 (CEST)

Zur Gliederung: Bisher steht die Toxizität getrennt vom Umweltverhalten. Toxizität ist jedoch ein Teil des Umweltverhaltens, so wie sich die Kontroversen ebenfalls auf das Umweltverhalten beziehen. Ich werde die Gliederung dementsprechend umstellen.--Joe-Tomato 12:59, 5. Jul. 2011 (CEST)

Umweltverhalten und Toxizität sind verschiedene Aspekte. --Katach 13:13, 5. Jul. 2011 (CEST)

In der gegenwärtigen Fassung wird Umweltverhalten eingeeingt auf die biologische Abbaurate der Hauptinhaltsstoffe von G. und die Verbreitung von G. durch Luft und Wasser verwendet. Der Begriff Umwelt umfasst aber vielmehr, nämlich die Auswirkung auf die Lebewesen, z.B. die Toxizität. Oder lässt sich die in deinem Sinne einschränkte Verwendung von Umweltverhalten belegen? --Joe-Tomato 13:26, 5. Jul. 2011 (CEST)

Im Review wird Umwelt (1.5) getrennt von Toxizität (1.4 & 1.6) behandelt. --Katach 13:40, 5. Jul. 2011 (CEST)

Dann machen wir es wie dort und fangen mit der Toxizität an. --Joe-Tomato 14:06, 5. Jul. 2011 (CEST)

Die Reihenfolge ist Geschmackssache. Können wir umstellen, wenn du das gerne willst. --Katach 15:14, 5. Jul. 2011 (CEST)

Ich hab's getauscht.--Joe-Tomato 20:04, 5. Jul. 2011 (CEST)

Die Formulierung "Glyphosat zeigt ein relativ günstiges Umweltverhalten" für einen umweltschädlichen Gefahrstoff (H411) zu verwenden ist schlichtweg indiskutabel! Ich habe mir daher erlaubt, diesen Fehler zu korrigieren.

Ist über mehrere Reviews belegt. Es ist kein Fehler. --Katach 12:41, 7. Jul. 2011 (CEST)

Es gibt Studien, Reviews, die das anders sehen und zu einer anderen Einschätzung kommen--Belladonna 12:46, 7. Jul. 2011 (CEST)

Es gibt keine wissenschaftlichen Reviews die anderes behaupten, als dass G relativ umweltfreundlich ist. --Katach 12:48, 7. Jul. 2011 (CEST)

das bayerische

das österreichische

EU-Einstufung, keine Studie--Belladonna 21:05, 6. Jul. 2011 (CEST)

Alva Jahrestagung AG landwirtschaftlicher Versuchsanstalten

Claire Robinson zu Verflechtungen von Beratern der EU und Industrie- Gegendarstellung nicht gefunden

Studie mit Abschnitt zu Glyphosatdie letzte Studie auf Deutsch

Sammlung von Glyphosat übertragen--Belladonna 12:53, 7. Jul. 2011 (CEST)

Teratogenität- Kontroversen und Vorwurf an EU-Kommission und Deutschland als Berichterstatter Juni 2011

Hier sollte geklärt werden, ob die Veröffentlichung vom Juni 2011 zu von Earth Open Source zu Geburtsfehlern durch Roundup enzyklopädisch relevant ist. Ich habe etwas gegooglet und zumindest schon mal eine Stellungnahme von Monsanto gefunden. Zu beachten ist, dass Vorwürfe von Gesundheitsschäden durch Monsantos Produkte seit Jahren in den Medien und im Internet erscheinen. Diese Vorwürfe basieren auf "Alarmstudien", die ihre signifikanten Effekte unter unrealistischen Versuchsbedingungen erreicht haben (tatsächlich konnte in keinem Fall eine Gesundheitsschädigung nachgewiesen werden, aber das nur am Rande). Zu früheren Studien bzgl. Teratogenität hier das AGES. --Katach 11:19, 5. Jul. 2011 (CEST)

Die Studie wurde zumindest in Medien in Berichten wahrgenommen (ORF:[6], Informationsdienst GenTechnik:[7]) und auch von Umweltschutzorganisationen aufgegriffen (Greenpeace). Daher ist eine Wiedergabe der wesentlichen Kernaussagen der Studie mit den wesentlichen Entgegnungen unbedingt erforderlich. Nun noch ein Satz zum Wording: Wenn diese Studie mit 'Alarmstudie' diskreditiert wird, welchen Beinamen soll man dann den anderen Studien geben, z.B. 'Beruhigungsstudie'? --Joe-Tomato 11:57, 5. Jul. 2011 (CEST)

Antoniou et al. bezeichnete ich nicht als Alarmstudie, weil es sich nicht um eine Studie im Sinne naturwissenschaftlicher Experimente handelt. Antoniou et al. berufen sich aber auf Alarmstudien. Was eine Alarmstudie von einer wissenschaftlich seriösen Studie unterscheidet, kann man bei den Stellungnahmen von AGES und BVL nachlesen. --Katach 12:02, 5. Jul. 2011 (CEST)

Es ist auch kein Bericht über eigene naturwissenschaftliche Experimente, sondern eher ein Review, der sich auf viele unterschiedliche Studien stützt, auch auf solche die die EU zugrunde gelegt hat. Welche Stellungnahmen von AGES und BVL? --Joe-Tomato 12:18, 5. Jul. 2011 (CEST)

Eben, deswegen keine Alarmstudie. AGES und BVL. Übrigens, wenn es ein seriöses "Review" wäre, würde es in einem Fachbuch oder in einer Fachzeitschrift erscheinen, nicht im Eigenverlag. --Katach 12:26, 5. Jul. 2011 (CEST)

Ach so. Aber auch AGES und BVL verwenden nicht den Begriff 'Alarmstudie'. Zumindest haben einige dieser Studien das Bundesministerium veranlasst, Warnmeldungen herauszugeben.[8] --Joe-Tomato 12:45, 5. Jul. 2011 (CEST)

Waren dann wohl auch keine Alarmstudien... --Joe-Tomato 20:34, 6. Jul. 2011 (CEST)

Wir haben Earth Open Source (EOS) jetzt drin. Man sollte allerdings aufpassen, das nicht zu sehr auszubreiten. Derartige Kontroversen gab es in den vergangenen Jahren im Rahmen von Alarmstudien immer wieder. Sie hatten keine Auswirkungen auf den wissenschaftlichen Kenntnisstand. Insofern bitte eine enzyklopädische Perspektive einnehmen und weniger Pressespiegel Sommer 2011. --Katach 06:57, 7. Jul. 2011 (CEST)

Einleitung

Bisher fasst die Einleitung den Artikel noch nicht wirklich zusammen. Es fehlen die gentechnisch veränderten Komplementärprodukte, die Monsante neben Roundup anbietet und die Kritik an Roundup. --Joe-Tomato 14:09, 5. Jul. 2011 (CEST)

Ich wollte eigentlich grad ein neues Kapitel aufmachen, aber hier passt es doch auch ganz schön... Was ich nämlich fragen wollte: Was ist eigentlich mit den Folgewirkungen von Roundup und Roundup-Ready Saatgut? Es gibt da doch mindestens zwei bekannte Geschichten dazu: Die eine betrifft die Baumwollproduktion in Indien, wo die Abhängigkeit vom teuren Roundup-Ready Saatgut, das im Vergleich zu früherem Saatgut jedes Jahr neu gekauft werden muss, viele Bauern in den Ruin getrieben hat. Die andere betrifft die Gefährdung indigener Maissorten in Mexiko, wo derzeit ein ehemaliger Monsanto-Mitarbeiter Landwirtschaftsminister ist. Durch die tw. mutwillig verschleppte Diskussion über die Giftigkeit oder Ungiftigkeit von Roundup/Glyphosat sollte man sich davon nicht ablenken lassen, dass Roundup ja nur der erste Baustein (man könnte auch sagen: Köder) ist für den Absatz weiterer Produkte (vor allem Roundup-Ready Saatgut), ohne die Roundup ja gar nicht wirklich effektiv ist, und die ganz massive Auswirkungen auf Gesellschaft und Umwelt haben. Meiner Meinung nach kann man das Produkt Roundup gar nicht abhandeln, ohne auf diesen größeren Zusammenhang hinzuweisen. (Oder wurde das bereits getan, und ich habe es bloß übersehen?) PS: Die Wikipedia-Artikel über Transgenen Mais und Transgene Baumwolle sind übrigens - ein Schelm wer das bereits vermutet hat - auch von katach verfassen. Von Katach kommt auch der ganz und gar nicht tendentiöse Absatz über Bt-Baumwolle hier - wenn ich das sehe könnte ich glatt k... atach zu seinem außerordentlichen Fleiß gratulieren! Sei Progressiv -- WikiJester 18:57, 6. Jul. 2011 (CEST)

Korrekte Quellenangaben

Wenn man schon diesen Artikel hauptsächlich auf einem Peer-Review von Monsanto-Mitarbeitern aufbaut, wäre es angebracht gemäß WP:Belege die Referenzen mit Seitenangaben zu versehen. Nicht jeder Leser wird Zeit und Lust haben, das ganze Review durchzulesen, um die Quellenarbeit nachzuvollziehen.--79.248.95.171 15:45, 19. Aug. 2011 (CEST)

Sei mutig! --Leyo 15:51, 19. Aug. 2011 (CEST)

oder gleich die Quellen von Monsanto zu ersetzen--Belladonna 16:08, 19. Aug. 2011 (CEST)

die Aufgabe korrekt gemäß WP:Belege zu referenzieren liegt bei dem, der die Quelle im Artikel haben will.--79.248.95.171 16:23, 19. Aug. 2011 (CEST)

Und ich frage mich, was du dir davon erhoffst, dich für diese Beiträge ausgeloggt zu haben. --Leyo 16:26, 19. Aug. 2011 (CEST)

Das Totschlagargument, um bloss nicht sachlich mit einer IP umgehen zu müssen, durfte natürlich nicht fehlen.--79.248.95.171 16:37, 19. Aug. 2011 (CEST)

Du machst es nur noch schlimmer… Es ist ja echt offensichtlich. --Leyo 16:39, 19. Aug. 2011 (CEST)

Hast du noch was sachliches beizutragen? Nein - dann viel Spass beim Checkusern.--79.248.95.171 16:49, 19. Aug. 2011 (CEST)

Liebe IP, bei allem Verständnis für dein Anliegen, glaube ich nicht, dass du mit diesem Auftreten inhaltlich etwas erreichst. --Joe-Tomato 16:54, 19. Aug. 2011 (CEST)

Ich wars nicht der zuerst persönliche Spekulationen anstellte. Ging mir nur um korrekte Quellenangaben, ist hier aber scheints unerwünscht.--79.248.95.171 17:00, 19. Aug. 2011 (CEST)

Deine Forderung via QS-Antrag geht deutlich zu weit (Seitenangabe= nice to have). Kleinste Detailverbesserungen an einem generell sehr gut referenzierten Artikel sind nicht Aufgabe der QS-Seiten. Ich entferne daher des QSA. Mach es bitte selber wenn Du möchtest, es wird Dich niemand hindern. - Andreas König 17:24, 19. Aug. 2011 (CEST)

Eine Seitenangabe bei einem Einzelnachweis ist mehr als ein nice to have nämlich ein must have. Aufschlussreiches Verständnis von wissenschaftlichem Arbeiten hier. Ohne angeben der genauen Fundstelle kann man sich das Referenzieren ganz sparen und auf die Literatur verweisen.--79.248.95.171 17:51, 19. Aug. 2011 (CEST)

das ist Deine Meinung, die ich als solche respektiere, die Du bitte aber nicht als Regel für Wikipedia willkürlich neu einführen kannst. Wikipedia arbeitet nach eigenen Regeln, siehe z.B. WP:Belege, die im Konsens erstellt wurden, zwar wird von einem Teil der User ein Vorgehen wie bei wissenschaftlichen Arbeiten üblich, befürwortet. Das ist aber derzeit nicht als Mindeststandard konsensfähig (da wäre die WP auch recht leer). Nach deinen Maßstäben kannst Du fast allen Artikeln pauschal ein QS-Bapperl verpassen. Denn Quellangaben ohne Seitenangabe sind in WP gefühlt >2/3 aller Quellangaben. Daher meine Anregung: Wenn Du es verbessern möchtest, dann tue es. Klar das ist mehr Arbeit, als einfach ein QS in den Artikel zu setzen... Andreas König 20:03, 19. Aug. 2011 (CEST)

&Andreas König: Es handelt sich hier aber um eine besondere Situation. Die Hauptquelle ist von Monsanto, was nach Richtlinien von WP Q ein NoGo ist. Weiter habe ich in ähnlich gelagerten Fällen die Quellenlage überprüft und bin zuweilen auf unsaubere Darstellung der Quellenlage gestoßen. Dem Leser wird im Lemma vorenthalten, dass es sich inhaltlich um eine Monsanto-Quelle handelt, eine etwas leichtere Überprüfung sollte bis die Frage der Hauptquelle im konsens entschieden ist, doch im Sinne des lesers und WP q und dem neutralen Standpunkt sein.--Belladonna 20:09, 19. Aug. 2011 (CEST)

Neuentdeckter Organismus, Unfruchtbarkeit und die Glyphosate

"If the link between the newly discovered organism and livestock infertility and miscarriages proves true, it will be a major story. But there is already a major story here: the lack of independent research on GMOs, the reluctance of U.S. journals to publish studies critical of glyphosate and GMOs, and the near total silence from the media on Huber’s leaked letter."

Why Is Damning New Evidence About Monsanto's Most Widely Used Herbicide Being Silenced?. Gibt es hierzu weitere WP:Q genügende Quellen?64.145.82.51 16:30, 29. Nov. 2011 (CET)

gentechnische Pflanzen, Wirkung auf Toxizität

Der Einsatz von gentechnisch veränderten Pflanzen, z. B. Mais oder andere, führt natürlich NICHT zu einer Abnahme der Toxizität des Herbizides. Es handelt sich vielmehr um eine Art Aufrüstung auf beiden Seiten. Daher habe ich den entsprechenden Halbsatz aus dem Artikel entfernt. Ein Mittel wird nicht weniger giftig, wenn ich eine Pflanze entwickele, die das Gift übersteht. Der Einsatz von Breidbandherbiziden richtet sich zwar gegen Wildkräuter, hat aber starke sekundäre Wirkungen auf das Ökosystem durch Verarmung der lokalen Artenvielfalt. Auf großen Flächen angewandt verändert sich so letztlich das Ökosystem mit u. U. unabsehbaren Folgen.

Die Behauptung, das der Einsatz von gentechnisch veränderten Pflanzen die Toxizität von roundup mildere, ist demnach objektiv falsch. (nicht signierter Beitrag von Schoettoid (Diskussion) 07:25, 6. Mai 2012 (CEST))

Du hast diesen Punkt zwar falsch gelesen, Deine Bearbeitung geht trotzdem in Ordnung (Glückspilz?). Die "Giftigkeit" von Roundup bleibt immer gleich, aber es gibt das Argument, durch Roundup würden "noch giftigere" Herbizide ersetzt. Die "Giftigkeit" oder "Umweltschädlichkeit" ist allerdings eine komplexe Sache, solche Pauschalaussagen sind daher nicht sinnvoll. Wirf auch mal einen Blick in Hilfe:Signatur. Grüße, --Blech (Diskussion) 09:59, 6. Mai 2012 (CEST)

M. E. könnte man höchstens schreiben, dass der Einsatz von resistenzveränderten (gentechnisch veränderten ) Pflanzen den Einsatz weniger toxischer Substanzen ermöglichen könnte. Dass dies dazu führt, halte ich für eine nicht zulässige Kausalannahme und auch noch nicht für gesichert. Dabei vermute ich, dass auch die übrigen Aussagen in dem genannten Abschnitt mindestens zu belegen wären. In meinen Augen könnte man in den Textaussagen eine Werbebotschaft zugunsten gentechnisch veränderter Pflanzen lesen, was ich bedenklich fände, da dies doch einer ausführlicheren Auseinandersetzung mit dem Thema bedürfte. Insgesamt kommen mir die kritischen Einwände gegen roundup in der Diskussion zu kurz, besonders was die weitergehenden Folgen von großflächigem Herbizideinsatz angeht, s.o. Siehe z. B. Stellungnahme NABU. --Schoettoid (Diskussion) 00:18, 7. Mai 2012 (CEST)

Belege lassen sich schon finden, siehe den letzten Absatz bei Glyphosat. Grüße, --Blech (Diskussion) 20:08, 7. Mai 2012 (CEST)

Roundup schädigt menschliche Spermien & beeinträchtigt menschliche Fruchtbarkeit

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1382668914001227

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0308814613019201 --Zuviele Interessen (Diskussion) 13:28, 17. Jun. 2014 (CEST) ........................

Richtig, und inzwischen ist klar (ähnlich dem Fall DDT vor Jahrzehnten) dass Glyphosphat (in roundup doppelt schädliche Effekte) nicht nur Spermien- und Fruchtbarkeitsschäden auslöst sondern auch krebserregend ist. http://www.umweltinstitut.org/images/gen/aktionen/Roundup/Glyphosat%20ist%20giftig-Roundup%20noch%20schlimmer.pdf

Desweiteren wurde Glyphosphat von den Vereinten Nationen als (wahrscheinlich) krebserregend eingestuft. http://www.mdr.de/fakt/fakt_glyphosat104.html

wiki sollte da entsprechende Hinweise geben! (nicht signierter Beitrag von 86.203.249.31 (Diskussion) 20:56, 5. Apr. 2015 (CEST))

Der Artikel gibt zur Frage der IARC-Einstufung Hinweise und zwar seit dem 23. März 2015. Lies den Artikel dazu noch einmal gründlich und in Ruhe. Dann wirst du z.B. feststellen, dass es nicht die Vereinten Nationen waren, die die Einstufung durchgeführt haben. Zu der anderen Problematik wurde im Glyphosat-Artikel einiges geschrieben, das muss hier nicht wiederholt werden. --Plastiktüte (Diskussion) 15:06, 6. Apr. 2015 (CEST)

+ autoarchiv 365 tage?

fände ich wohl sinnvoll. zusammenhang mit "Erledigt"-Archiv ist mir aber nicht klar, so überlass' ich das Berufeneren. --Hungchaka (Diskussion) 09:28, 12. Jan. 2015 (CET)

Kalifornien listet Pflanzengift Glyphosat als krebserregend

• http://www.deutsch-tuerkische-nachrichten.de/2015/09/518092/kalifornien-listet-pflanzengift-glyphosat-als-krebserregend/

-gerade gelesen und als Material hier abgelegt. --91.10.13.153 01:13, 25. Sep. 2015 (CEST)

Der Artikel zu Glyphosat ist nebenan. --Leyo 01:28, 25. Sep. 2015 (CEST)

Statistische Aussagen

"Bei 93 in Europa und Nordamerika durchgeführten Feldversuchen betrug die Halbwertszeit in allen Fällen weniger als 1 Jahr und typischerweise weniger als 38 Tage." Wie darf ich denn diese Diskrepanz verstehen? --Fmrauch (Diskussion) 21:19, 21. Mai 2016 (CEST)

Welche denn? --Leyo 23:47, 21. Mai 2016 (CEST)

jene zur Aussage "2% in 28 Tagen". Das ergibt eine Halbwertszeit von ca. 2,7 Jahren. Diese Diskrepanz möchte ich auch geklärt wissen.--Sun-kid (Diskussion) 22:08, 14. Mai 2019 (CEST)

"Kontroverse" um Glyphosatverzicht auf Friedhöfen

Die immer wieder in veränderter Form in den Artikel eingefügte Passage weist mehrere Mängel auf. 1. Es ist nicht ersichtlich warum dies unter dem Punkt Toxikologie auftaucht. 2. Die Quellen sprechen nicht von einer Kontroverse. 3. Die Quellen sind von geringer Qualität und Relevanz (Regionalzeitungen) und sehr selektiv ausgewertet. Die Formulierung grenz an TF.

Es ist sicher relevant, wie sich ein Verzicht von Glyphosat auf verschiedene Bereiche, wie z.B. die Pflege von Wegen, auswirkt. Dafür müssen aber bessere Quellen her und es sollte nicht aufgrund weniger Artikelchen irgendwas angeblich allgemeingültiges gefolgert werden.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:43, 19. Jun. 2016 (CEST)

Meines Erachtens ist die Darstellung keineswegs selektiv, sondern ausgewogen, insbesondere ist das Thema relevant. Dass vorwiegend lokale Quellen herangezogen wurden beruht darauf, dass vor allem über lokale Diskussionen berichtet wird, wobei es eine Vielzahl an Medienquellen gibt und die gewählten Quellen keineswegs unbedeutend sind. U. a. handelt es sich um die auflagenstärksten Tageszeitungen im Ruhrgebiet und in der Pfalz. Korrekt ist der Hinweis, dass die gewählte Stelle im Artikel ungeschickt war, jedoch hätte dann nicht einfach der entsprechende Abschnitt gelöscht (Vandalismus !!!), sondern an eine geeignetere Stelle verschoben werden können. Dies habe ich nun auf den entsprechenden Hinweis hin selbst vorgenommen.--Poseidon2 16:23, 19. Juni 2016 (CEST)

Die gelöschten Versionen waren durch die Quellen nicht gedeckt. Die aktuelle Version hat damit nicht mehr viel zu tun und ist für mich akzeptabel.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:28, 19. Jun. 2016 (CEST)

Bevor man dann einfach den mit Quellen versehenen Beitrag eines anderen komplett löscht, teilweise noch zusammen mit weiteren Änderungen an anderen Stellen, sollte man lieber den nicht den eigenen Vorstellungen entsprechenden Beitrag aufnehmen und konstruktiv an der Verbesserung arbeiten !--Poseidon2 07:03, 20. Juni 2016 (CEST)

eigentlich sollte man bevor man etwas in den ANR stellt die Quellen zusammen haben. Die Texte waren so löschfähig. Aber lassen wir das jetzt.

Es besteht immer noch das Problem, das Roundup und Glyphosat wild vermischt werden bzw. Roundup als Synonym für alle Glyphosat-haltigen Mittel dient. Die Verbote beschränken sich nicht auf Roundup. Man sollte das entsprechend umformulieren.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:46, 20. Jun. 2016 (CEST)

Redundanzen und Widersprüche zu Glyphosat

Im Artikel wird zu häufig, und zu einseitug auf Glyphosat verwiesen (weniger auf "Roundup" per se).

Entweder duplizieren wir nun die Erkenntnisse aus Glyphosat, oder verweisen nur strikt auf den anderen Artikel und dampfen hier viel ein. Gerade bei Streifragen wie Toxizität und Kanzerogenität ist Glyphosat ausführlicher und daher neutraler. --85.181.125.24 17:18, 29. Jul. 2016 (CEST)

Sinnloser Satz:

"Den Bewertungen zufolge sind die über die Nahrung aufgenommenen Rückstände von Glyphosat beim Menschen wahrscheinlich nicht genotoxisch und nicht kanzerogen.[3][4]" Wer die politischen, juristischen, wissenschaftlichen, persönlichen und wirtschaftlichen Verflechtungen kennt, weiß, was er davon zu halten hat. Derlei "Expertisen" hatten wir doch auch schon bei der Asbestdiskussion und man weiß ja, wie das weiter- und ausging. Und was bedeutet "wahrscheinlich" mathematisch?? Klarerweise: Im Einzelfall: "GARNICHTS! ALLES ist in JEDEM Einzelfall möglich!" Wahrschenlichkeitsrechung ist eine mathematische Disziplin und keine Hellseherei. Sie arbeitet aufgrund von "Annahmen", die aber nicht realitätskongruent sein müssen. Einer Enzyklopädie und ihren Machern sollte klar sein: Derlei "Expertisen" sind keine verläßlichen Quellen, weil politisch verstrickt und damit enzyklopädisch weitestgehend irrelevant (außer vielleicht für Dokumentationszwecke von Lügengeschichten)! Da muß man schon selber recherchieren und forschen, statt nachplappern. Hella (nicht signierter Beitrag von ‎80.132.91.74 (Diskussion | Beiträge))

Vielleicht solltest du dich zuerst mit den Grundlagen vertraut machen, bevor du dich hier über den Sinn von Bewertungen auslässt. Lies doch beispielsweise Erlaubte Tagesdosis und Akute Referenzdosis. --Leyo 16:57, 16. Sep. 2016 (CEST)

Sinnlose Satze 2

"Dabei zeigte sich, dass die Wirkung von Roundup LB Plus und Roundup PowerFlex bei 15 °C stärker war, als bei 20 °C. " - Welche Wirkung? Leuchtet es? Schmeckt das Wasser besser?

"Bei den Experimenten mit Roundup PowerFlex war ausserdem die Diversität von Wasseralgen bei beiden Temperaturstufen und allen Konzentrationen verändert." - Welche Diversität, wie verändert (größer, schöner, schneller)?

"Die Erdkröten-Kaulquappen zeigten nur bei 15 °C Schwanz-Deformationen, nicht jedoch bei 20 °C." - Wieso "nur", was war dnen die Erwartung?

"Die Studienautoren weisen auf die weitreichende Bedeutung dieser temperaturabhängigen Herbizid-Wirkung hin. Üblicherweise werden Herbizid-Wirkungen bei einer Standardtemperatur von 20 °C getestet; wenn der Klimawandel jedoch zu stärkeren Temperaturschwankungen führt, kann es deswegen zu gravierenden Fehleinschätzungen der Herbizid-Nebenwirkungen kommen." - Welcher Klimawandel, steht das so im Paper? (nicht signierter Beitrag von 2001:A61:12C7:B01:AC4E:3024:BB8:D0A1 (Diskussion | Beiträge) 13:51, 3. Dez. 2016 (CET))

Roundup-Produkt „Roundup AC“ ohne Glyphosat.

Die Warnhinweise bei diesem Produkt sind mit denen von Roundup mit Glyphosat nahezu identisch. Wie erklärt sich das, wenn der Wirkstoff Essigsäure ist? --Belladonna Elixierschmiede 12:56, 12. Aug. 2017 (CEST)

Die Warnhinweise basieren auf den Angaben im Sicherheitsdatenblatt. Und Essigsäure ist nicht ohne [9]. --Of (Diskussion) 19:37, 12. Aug. 2017 (CEST)

Laut Dokumentation "Gift im Acker"

In folgende Ländern ist Roundup verboten: Italien, Nierderlande, Sri Lanka, El Salvador folgen wollen Brasilien und Frankreich. Seit 7.7.2017 ist Glyphosat in Kalifornien wegen gesundheitlicher Gefärdung verboten. Die Quelle ist beispielsweise in der Dokumentation "Gift im Acker" nachzusehen und nachzulesen.

Aus 300 Proben von verschiedenen US-Veterinärs hat die US-Umweltbehörde CDC folgendes festgestellt:

1) Höchstwerte von Glyphosat sind zu hoch eingeräumt, da Glyphosat auf Bakterien einwirkt.

2) Glyphosat verringert die nützlichen Bakterien im Darm bei Säugetieren, das heißt die Tiere haben oft Durchfall.

3) Fruchtbarkeitsprobleme

4) Herbizide wie Roundup oder Glyphosat blockieren die Mikro-Nährstoffe bei Pflanzen und folglich auch bei Tieren und Menschen (Entwicklungsstörungen).

5) Die US-Bundesbehörde CDC beobachtet Fruchtbarkeitsstörungen bei Lebewesen, wenn Glyphosat oder/und Roundup angewendet wurde.

6) Entwicklung von Pilztoxine Penicillium, Mucor, Fusarium, Aspergillus, etc. durch Glyphosat

7) Rückständen von T2 ppb im Roundup und Glyphosat. Es wirkt wie Agent Orange (Entlaubung). Schädigt das Erbgut.

Prozess Johnson-Monsanto vom 10.08.2018

Ich denke, die Ergebnisse des gestrigen Prozesses Johnson vs Monsanto dürften hier relevant sein (z. B. [10]) -- 188.97.227.201 14:32, 11. Aug. 2018 (CEST)

Einleitung

Da steht in der Einleitung Unter dem Markennamen Roundup vertreibt der Konzern Bayer AG (ehemals von Monsanto vertrieben) seit 1974. - das ist doch nicht korrekt so, dass Bayer dass so seit 1974 vertreibt - Bayer kann es erst seit sie Monsanto geschluckt haben - oder seh ich das falsch? --K@rl 17:00, 13. Aug. 2018 (CEST)

Das kann man erst bewerten, wenn man die internen Bezüge zwischen den beiden kennt. Bayer kann schon seit Jahrzehnten das Zeug als Inhaber der europäischen Vertriebslizenz vertickt haben, unter dem Namen des Herstellers. Das wäre nicht ungewöhnlich, kommt in allen Branchen vor, es spart dem Hersteller enorme Kosten für einen eigenen Vertriebsapparat. Aber das kann nur ein Insider beantworten, deshalb würde ich es stehen lassen. Leider hat der Einträger ja keine Quelle angegeben, Fachblätter (Chemie, Wirtschaft) werden über die Angabe verfügen. --Eisbaer44 (Diskussion) 08:15, 28. Mär. 2019 (CET)

Ich sehe hier keinerlei Beleg für diese These. Die englische Wikipedia schreibt absolut eindeutig: Roundup is the brand name of a systemic, broad-spectrum glyphosate-based herbicide originally produced by Monsanto, which Bayer acquired in 2018. [..] Monsanto developed and patented the glyphosate molecule in the 1970s, and marketed it as Roundup from 1973. It retained exclusive rights to glyphosate in the US until its US patent expired in September, 2000 --Jeansverkäufer (Diskussion) 11:33, 14. Mai 2019 (CEST)

Wegen fehlendem Peer-Review noch nicht im Artikel

2019 wurde in einer Studie nachgewiesen, dass bei tierischen Zellkulturen die Biomembran Myelin durch glyphosathaltige Herbizide abgebaut und dessen Neubildung verhindert wird. Dies könnte eine Erkrankung des peripheren Nervensystems begünstigen. Beleg: Daniela Albat: Schädigt Glyphosat die Nerven? Glyphosat-basierte Pflanzenschutzmittel fördern Abbau von Zellen des Nervensystems. In: scinexx.de. 3. Dezember 2018, abgerufen am 9. Juni 2019.  --Fonero (Diskussion) 19:32, 9. Jun. 2019 (CEST)

Die Studie ist in einem Journal von hoher Qualität (IF > 15) erschienen und sollte meiner Meinung nach in gebotener Kürze vorgestellt werden. Das Paper (https://link.springer.com/article/10.1007%2Fs00401-018-1938-4) kann von jedem über sci-hub eingesehen werden. --Perfect Tommy (Diskussion) 10:59, 10. Jun. 2019 (CEST)

Die Info wurde wieder in den Artikel aufgenommen und von mir aus kann das auch gerne so bleiben. --Fonero (Diskussion) 12:16, 10. Jun. 2019 (CEST)

Das ist doch Unfug. Ein Tropfen Spülmittel auf einen Liter der Nährlösung hätte wahrscheinlich noch mehr Effekt auf die Myelin-Bildung. Etwas anderes ist Glyphosat auch nicht beigemischt. Aber man kann ja wieder so schön raunen, huhu Monsanto. --Blech (Diskussion) 15:22, 10. Jun. 2019 (CEST)

Im Artikel war aber nicht das Paper angegeben, sondern ein journalistischer Artikel dazu. Dazu kommt, dass es sich bei der Studie um Primärliteratur handelt. Das ist nach den WP:RMLL nur in Ausnahmefällen zulässig, wenn keine geeignete Sekundärliteratur vorliegt. Warum soll hier eine Ausnahme gemacht werden?

Dazu kommt noch, dass nicht der aktive Wirkstoff Glyphosat für den gemessenen Effekt verantwortlich war, sondern andere Stoffe in den verwendeten glyphosathaltigen Herbiziden. Welche verwendet wurden, schreibt das Paper leider nicht, auch nicht, welche Hilfsstoffe enthalten waren. Wir sollten hier weder davon ausgehen, dass alle glyphosathaltigen Herbizide gleich aufgebaut sind, noch, dass Roundup verwendet wurde.

Zwar wurde eine Kontrollgruppe eingesetzt, verblindet wurde der Versuchsaufbau aber nicht.

Ich halte deshalb die Studie für den Abschnitt "Gesundheitsgefahren für den Menschen" ungeeignet. --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 18:26, 10. Jun. 2019 (CEST)

Wissenschaftliche Paper aus Journals mit Peer Review sind nicht eindeutig als Primärliteratur zu werten und werden z.B. in WP:Q als mustergültige Quellen angesehen. Allerdings sehe ich auch Metastudien und Reviews als grundsätzlich geeigneter für die enzyklopädische Arbeit an. Die hohe Qualität des Journals rechtfertigt aber eine kurze Erwähnung. Die genaue Formulierung muss sich aber am Paper orientieren und nicht an dem Scinexx-Artikel. Eigene inhaltliche Kritik am Paper, so sehr sie berechtigt sein mag, kann wegen WP:KTF nicht für die Bewertung der Zulässigkeit der Quelle herangezogen werden.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:38, 10. Jun. 2019 (CEST)

Es bleibt trotzdem das Problem, das hier nicht der Artikel "Glyphosathaltiges Herbizid" sondern "Roundup" ist. Das Paper schreibt nicht über Roundup, sondern allgemein über glyphosathaltige Herbizide. Ob Roundup die beobachteten Effekte auslösen kann, bleibt unklar. --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 19:10, 10. Jun. 2019 (CEST)

Es sollte endlich mal eine klare Abgrenzung der Artikel Roundup und Glyphosat erfolgen. Solange es diese nicht gibt, kann man das deshalb in beiden Artikeln erwähnen. Bei Material and Methods wird übrigens angegeben, dass Roundup benutzt wird: "Roundup LB Plus, Monsanto; containing 486 g/L of glyphosate isopropylamine salt yielding 36 % w/v pure glyphosate".--Perfect Tommy (Diskussion) 19:23, 10. Jun. 2019 (CEST)

Ah, danke, das hatte ich nicht gesehen. Dann stimmt hier zumindest der Bezug. Für den Artikel Glyphosat müsste die Formulierung aber deutlich anders ausfallen, da bei reinem Gl. kein Effekt aufgetreten ist.

Was mir aber noch fehlt, ist der Bezug zu Gesundheitsgefahren für den Menschen. Das Experiment hat nichtmenschliche Zellen verwendet, das Paper behauptet keine Übertragbarkeit auf den Menschen. --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 19:33, 10. Jun. 2019 (CEST)

Da die Myelinscheiden nicht groß unterschiedlich sind, ist die Übertragbarkeit zwischen den Spezies trivial. Das größere Problem ist sicher die Übertragbarkeit des Zellkulturexperiments auf ein glaubwürdiges Expositionsszenario bei Menschen. Ehrlich gesagt finde ich die Ergebnisse aus verschiedenen Gründen nicht besonders überzeugend (Man sehe sich z.B. mal die signifikante Reduzierung des Myelins bei der konzentrierteren Kontrolle an). Trotzdem ist das Paper gut publiziert worden und als Quelle zulässig. Eine geeignete Formulierung wäre z.B.: Glyphosathaltige Herbizide führten (im Gegensatz zu reinem Glyphosat) in einem Zellkulturmodel zu einer verringerten Myelinisierung von Nervenzellen. Die Autoren der Studie regen zu weiterer Forschung an, da nicht ausgeschlossen werden könne, dass chronisch solchen Mitteln ausgesetzte Personen ein erhöhtes Risiko besäßen, Erkrankungen des peripheren Nervensystems zu entwickeln.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:53, 10. Jun. 2019 (CEST)

Finde die Formulierung gut. --Fonero (Diskussion) 04:38, 11. Jun. 2019 (CEST)

Der erste Satz ist gut, der zweite unnötig. Forschungsbedarf wird in so ziemlich jeder Studie betont, vor allem wenn eigentlich nichts dabei herausgekommen ist. Nicht ausschließen kann man auch fast alles, immer. --Blech (Diskussion) 13:26, 11. Jun. 2019 (CEST)

Erinnert stark an die Richard-Studie von 2005. Studien die mit Zellkulturen gemacht wurden, sind immer etwas bedenklich was das angeht, weil, wie oben und auch in der ›Antwort‹ von Monsanto zur Richard-Studie erwähnt, macht Spülmittel genau das. Nichtsdestotrotz ist es hier sogar richtig die Studie im Artikel Roundup zu behandeln. Eigentlich müsste ja die Richard-Studie auch aus dem Glyphosat-Artikel hier rein, weil dort festgestellt wurde, das Glyphosat selbst noch keine Wirkung auf die Zellen hatte. – Sivizius (Diskussion) 09:40, 11. Jun. 2019 (CEST)

Daher bitte noch einen Satz wie ›Ursächlich hierfür scheint aber nicht Glyphosat selbst, sondern enthaltene Hilfsstoffe zu sein.‹ einfügen, siehe jener Blog und das Paper selbst. – Sivizius (Diskussion) 15:26, 11. Jun. 2019 (CEST)

Bienendarmbakterien

Ich glaube mich ernnern zu können, dass es umseitig mal einen Versuch gab, Untersuchungen zu Schädigung der Bienen aufgrund der Beeinflussung deren Darmflora einzupflegen (Zur Erinnerung: manche Darmbakterien der Bienen benutzen zur Aminosäureproduktion den gleichen Stoffwechselvorgang, der bei Pflanzen durch Glyphosat beeinträchtigt wird). Schade dass diese Erkenntnisse beseitigt wurden, ebenso wie die Bienen...--Ulf 17:17, 4. Sep. 2021 (CEST)

Glyphosat und Grasfresser

Leider gibt es umseitig keine Angaben zu möglichen Gefahren für Weidetiere, deren Weide mit Glyphosat behandelt wurde. Wir haben das Problem, dass unsere Pferdeweide an einen gepflegten Hausgarten grenzt, dessen Besitzer nicht zimperlich sind bei der Zaunfreihaltung...--Ulf 17:19, 4. Sep. 2021 (CEST)

Gerichtsverfahren

Mittlerweile gibt es ja auch Gerichtsverfahren in den USA, die für Bayer positiv ausgegangen sind, z. B. Okt 21 oder Juni 22.

Ich frage mich aber, was das Auflisten nur von gewissen Gerichtsverfahren bringen soll - reiner Newstickeritis. Entweder müsste man alle entschiedenen Gerichtsverfahren auflisten oder das Ganze gleich sein lassen. --Julius Senegal (Diskussion) 20:28, 10. Dez. 2022 (CET)