Diskussion:Rechter Winkel

Wortbedeutung

Hallo Wissende! Wir hatten gestern Abend die Diskussion, woher der Begriff "Rechter Winkel" als Wortbedeutung her stammt. Weiß das jemand?

Ich freue mich auf eine Antwort Kent (nicht signierter Beitrag von 91.16.200.9 (Diskussion) 08:06, 8. Feb. 2008‎ (CEST))

Ich hab im Internet zum Thema Grundschulideen Klasse 4 Folgendes gelesen: "Rechter Winkel" ist vom Begriff ,,gerechter Winkel" abgeleitet. Dieser stammt aus der ,,gerechten Teilung" des gestreckten Winkels (180°). PS: darf ich hier den entsprechenden Link angeben?

Grüße Centine (nicht signierter Beitrag von 88.64.191.251 (Diskussion) 11:15, 9. Mär. 2009‎ (CEST))

Steht jetzt im Artikel. „Recht“ ist hier im Sinne von „aufrecht“ zu verstehen. Grüße, --Quartl (Diskussion) 21:34, 1. Jul. 2012 (CEST)

"Allerdings"

Füllwort ist vielleicht nicht der richtige Ausdruck. Ich sehe aber nicht, warum das hier stehen soll. Das setzt voraus, dass der Leser bis dahin davon ausgeht, dass das "recht" in "rechter Winkel" im Gegensatz zu "links" steht. Ich sehe aber keinen Grund, davon auszugehen. Deswegen habe ich das "allerdings" gestrichen. -- Digamma 10:27, 31. Jul. 2010 (CEST)

Entwicklungsgeschichte zum rechten Winkel

Wie ist man eigentlich zu dem rechten Winkel gekommen? Irgendwie muss man ja darauf gekommen sein, dass ein rechter Winkel 90 Grad hat bzw. ein Kreis 360 Grad. - -Stephan (nicht signierter Beitrag von 85.181.187.11 (Diskussion) 23:03, 30. Jan. 2012 (CET))

Siehe Grad (Winkel)#Geschichte. Grüße, --Quartl (Diskussion) 21:34, 1. Jul. 2012 (CEST)

Den rechten Winkel gab es schon vor der Einteilung in Grad. Die alten Ägypter hatten den rechten Winkel und noch keine Gradeinteilung. --Nfhrfh (Diskussion) 14:57, 27. Apr. 2018 (CEST)

Etymologie

Stammt "recht" von lateinisch "rectus" ab, oder ist das eine Übersetzung. Ich hatte den Hinweis bisher so verstanden, dass "recht" hier schon ein echtes deutsches Wort ist, aber in der Bedeutung von lat. "rectus" - "aufrecht" verwendet wird. In diesem Fall fände ich die alte Formulierung besser. Die Formulierung "(von lat. rectus aufrecht)" verstehe ich so, dass das deutsche Wort "recht" vom lateinischen Wort "rectus" abstammt. Das widerspricht aber z.B. dem, was im Duden Herkunfstwörterbuch steht.

Dieses schreibt außerdem: "Das gemeingerm. Adjetkiv hatte urspr. die Bed. "gerade". Diese Bedeutung hat 'recht' im heutigen dt. Sprachgebrauch noch in den mathematischen Ausdrücken 'rechter Winkel' und 'Rechteck' und in Zusammensetzungen wie senkrecht, waagerecht, aufrecht." --Digamma (Diskussion) 20:09, 1. Jul. 2012 (CEST)

Im Lateinischen hieß der rechte Winkel angulus rectus. Das deutsche „recht“ in der ursprünglichen Bedeutung ‘geradegerichtet’ stammt schon vom lateinischen rectus ab, siehe DWDS (rechts oben). Wenn dir die Formulierung nicht gefällt, kann ich aber auch gerne die alte wiederherstellen. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 21:02, 1. Jul. 2012 (CEST) PS: Hier steht auch noch einiges. --Quartl (Diskussion) 21:11, 1. Jul. 2012 (CEST)

Bei DWDS lese ich heraus, dass das deutsche Wort und das lateinische eine gemeinsame (indo-europäische) Wurzel haben, aber nicht, dass das deutsche Wort vom lateinischen abstammen würde. Bei dem Buch von Tropfke wird bei mir leider gerade die Seite 66 nicht angezeigt. Ich ändere es gleich mal selbst. Viele Grüße --Digamma (Diskussion) 23:12, 1. Jul. 2012 (CEST)

PS: Oder lieber doch nicht. Ich will dir nicht reinpfuschen und habe ja die Quelle von Tropfke nicht vorliegen. Ich würde es wahrscheinlich etwas knapper formulieren, als es war. --Digamma (Diskussion) 23:16, 1. Jul. 2012 (CEST)

Aus dem DWDS kann man natürlich alles rauslesen ;-). Ich zitiere mal ein paar Sätze aus dem Tropfke:

Das deutsche Wort Winkel ist ein ursprüngliches; es tritt sofort in den ältesten mathematischen Schriften auf, so 1400 in der Geometria Culmensis. [...] Einer der ältesten geometrischen Begriffe ist der Begriff des rechten Winkels – γωνία ὀρθη, angulus rectus, bei Balbus (erstes Jahrh. n. Chr.) auch a. normalis, der diese Bezeichnung als echt lateinisch anführt – da er aus der senkrechten Stellung irgendeines Gegenstands zum Erdboden, aus der aufrechten Haltung des Menschen selbst folgt. Jüngeren Datums ist die Übertragung auf eine beliebige Ebene. [...] Rectangulus (nicht vor Boëtius, bei dem sich zuerst die Form rectiangulus findet) heißt anfangs nur rechtwinklig; rectangulum = Rechteck bildet sich erst im Mittelalter.

Ich bin natürlich kein Etymologe und will mir jetzt nicht anmaßen die genaue Abstammung von „recht“ zu überschauen. Nehmen wir einfach wieder die unverfänglichere Version. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 06:34, 2. Jul. 2012 (CEST)

Rechter Winkel (Geschichte etc.)

Übertragen von Benutzer Diskussion:Digamma --Digamma (Diskussion) 12:02, 12. Jul. 2020 (CEST)

Taufbecken aus Sainte-Colombe

Stein im Ganggrab von Gavrinis mit Zickzack- oder Fischgrätmustern

Hallo! Du hast meine Ergänzung (Siehe auch: Zickzack-Muster) zum Thema Rechter Winkel mit der Begründung Kein Bezug erkennbar wieder entfernt... Ich verstehe nicht warum, denn die allermeisten Zickzack-Muster reihen Rechte Winkel aneinander; darüber hinaus gehören sie zu den ältesten Zeugnissen des r. W. überhaupt... Ich wollte mit meiner Ergänzung darauf hinweisen, dass im bestehenden Artikel überhaupt keine Infos zur Geschichte des r. W. enthalten sind... Dieser kommt in der Natur so gut wie nicht nicht vor, ist also ganz eindeutig eine Erfindung des Menschen... Was könnten die Gründe seiner Entstehung sein? Wann, wo und in welchen Zusammenhängen lassen sich Anfänge ermitteln?? All das scheint einen Naturwissenschaftler nicht zu interessieren... Mich schon!! Und für mich ist der jetzige Artikel ohne Anmerkungen zu den genannten Fragen uninteressant... Gruß --ArnoldBetten (Diskussion) 15:50, 11. Jul. 2020 (CEST)

Ich sehe nicht, dass das Gründe sind, den Link unter "Siehe auch" einzustellen. Zickzacklinien gibt es mit allen möglichen Winkeln. Es mag sein, dass dich das alles interessiert, was du oben schreibst. Aber die Verbindung ist rein spekulativ. --Digamma (Diskussion) 15:58, 11. Jul. 2020 (CEST)

Wie ich sehe, verstehst Du die Problematik und damit die historische Komponente nicht... Deine Behauptung Zickzacklinien gibt es mit allen möglichen Winkeln ist zwar grundsätzlich richtig, aber die allermeisten sind nun mal rechtwinklig oder annähernd rechtwinklig... Wahrscheinlich ist dies der grundlegende Unterschied zwischen dem Denken eines Naturwissenschaftlers und eines Geisteswissenschaftlers... Du und/oder andere schreiben ellenlange Artikel zu einem Thema, aber klammern die historisch-funktionalen Fragestellungen einfach aus und erwähnen sie mit keinem Wort... Das sollte nicht der Sinn eines WP-Artikels sein...--ArnoldBetten (Diskussion) 16:21, 11. Jul. 2020 (CEST)

Dann schreib etwas dazu. Aber fundiert und mit Quellen. Nicht einfach nur einen assoziativen Verweis. Es ist außerdem überhaupt nicht so, dass mich die Geschichte nicht interessiert. Aber mir fallen da eine Menge andere Dinge ein als Zickzacklinien. Zum Beispiel werden bei jedem Gebäude die Wände im rechten Winkel zum Fußboden errichtet und meist stehen auch die Wände im rechten Winkel zueinander. Dasselbe gilt für Kisten, Truhen und Schränke. Ich halte es für sehr viel plausibler, dass rechte Winkel in diesem Zusammenhang zum ersten Mal in der menschlichen Geschichte auftreten. Und nicht in Form von Zickzacklinien, wo der rechte Winkel eher zufällig erscheint. --Digamma (Diskussion) 20:34, 11. Jul. 2020 (CEST)

PS: Wenn schon Ornamente: Bei Mäander-Ornamenten scheint mir der rechte Winkel eine wesentlichere Rolle zu spielen als bei Zickzack-Mustern. --Digamma (Diskussion) 20:39, 11. Jul. 2020 (CEST)

Ritzornamente in Skara Brae etc.

Da ich zum Thema keine Literatur habe (wahrscheinlich gibt es kaum etwas dazu), kann ich leider nichts darüber schreiben, denn sonst kommt der (in vielen Fällen unangebrachte) Hinweis keine Theoriefindung... Über frühe Gebäude ist wenig bis nichts bekannt (siehe Skara Brae); Kisten, Truhen und Schränke gab es vor 4000 bis 5000 Jahren noch nicht... Die meisten frühen Gebäude könnten auch rund gewesen sein... Und selbst wenn nicht, dann sollten eher einzelne r. W. auftreten und keine Zickzack-Muster bzw. die ähnlichen Fischgrätmuster... Grabkammern in Dolmen sind jedenfalls abgerundet und die Ornamente auf einigen wenigen Steinen zeigen neben vielen abgerundeten Formen auch Zickzack-Muster (z. B. Gavrinis)... Mäander sind griechisch und somit viel später, aber im kurzen literaturlosen WP-Artikel dazu ist immerhin zu lesen: In der griechischen Antike steht dieses Ornament für die Erlangung der Ewigkeit als Dauer in der Zeit durch Reproduktion. Ein alterndes Wesen setzt ein junges an seine Stelle und erlangt so Unsterblichkeit. Das ältere Wesen rollt sich zusammen, während sich ein junges entfaltet. Es ist eine Anspielung auf den uralten und ewig jungen Gott Eros und die sich ewig erneuernde Energie des Kosmos... Ich weiß zwar nicht, wo der Autor das her hat und halte sowas für esotherischen Unsinn, aber immerhin bietet der Hinweis einen Anlass fürs Nachdenken, der nach seiner evtl. Entfernung fehlen würde... --ArnoldBetten (Diskussion) 08:13, 12. Jul. 2020 (CEST)

Wenn man die Ritzornamente von Skara Brae anschaut, sieht man, dass die Zickzacklinien überwiegend keine rechten Winkel enthalten, sondern spitze oder stumpfe. Rechte Winkel enthalten hingegen die Karomuster unter A. --Digamma (Diskussion) 09:56, 12. Jul. 2020 (CEST)

PS: Ich kann auf den Bildern von Skara Brae jede Menge rechte Winkel im Mauerwerk und in den Steinplatten erkennen. Auch auf den Bilder von Göbekli Tepe sieht man jede Menge Steinplatten und Pfeiler mit rechteckigem Querschnitt. --Digamma (Diskussion) 10:05, 12. Jul. 2020 (CEST)

Langer Rede kurzer Sinn: Im Artikel „Rechter Winkel“ fehlen (wenigstens kurze) Erläuterungen zum Vorkommen, zur Geschichte und zur eventuellen praktischen oder magischen Funktion des r. W.... Ich habe zwischenzeitlich das oben Gesagte in die Disk.-Seite zum r. W. kopiert; vielleicht gibt es ja von anderer Seite im Lauf der Zeit einige Ergänzungen... --ArnoldBetten (Diskussion) 11:09, 12. Jul. 2020 (CEST)

Ende des Übertrags --Digamma (Diskussion) 12:02, 12. Jul. 2020 (CEST)

Ich möchte bzgl. 'ganz eindeutig eine Erfindung des Menschen' darauf hinweisen, dass wohl zumindest Pythagoras diesen wohl im Sommerdreieck geschaut (also nicht gesehen) hat. --Ralf Preußen (Diskussion) 11:33, 12. Jul. 2020 (CEST)

Nein, der Mensch hat den rechten Winkel sicherlich nicht erschaffen, er gab ihm bloß, weit nach seinen ersten Anwendungen (z. B. Steinzeit: div. rechte Winkel an und in einer Hütte), eine Definition bzw. einen Namen. In der Natur kommt er z. B. im Mineral Pyrit mehrfach vor... --Petrus3743 (Diskussion) 18:50, 12. Jul. 2020 (CEST)

Der "rechte Winkel" ist eine (idealisierte) Abstraktion wie der "Kreis", welche in der Welt (so exakt) nicht vorkommen - also eher eine "Entdeckung". Man kann aber fragen, ob diese (Platonsche Idea) dem Menschen eingewoben ist oder sich durch geistige Reflektion der empirisch erfahrenen Natur von selbst einstellt. --Ralf Preußen (Diskussion) 19:50, 12. Jul. 2020 (CEST)

Zum Teil richtig, aber man kann (und muss) sich fragen, wann der Rechte Winkel und andere geometrische Figuren wie der Kreis, das Quadrat, die Raute etc. erstmals erscheinen... Für die Beantwortung dieser Fragen sind weniger die Naturwissenschaftler als vielmehr die Archäologen zuständig... Nur: In den entsprechenden WP-Artikeln sollte was dazu stehen, sonst denkt man, die Formen seien eines Tages vom Himmel gefallen oder ein griechischer Mathematiker/Philosoph habe sie sich ausgedacht oder sie wären „dem Menschen eingewoben“... Dass die (erhaltenen) archäologischen Zeugnisse auch nicht den genauen Anfangspunkt treffen, dürfte klar sein, aber nur so kommt man weiter... --ArnoldBetten (Diskussion) 14:35, 13. Jul. 2020 (CEST)

Steine aus Göbekli Tepe

D'accord. Dann bitte einen Unterartikel: "Histoisches" und dort entsprechende Belege (welche sicher einen rechten Winkel, nicht beliebige Winkel dokumentieren). Mir selbst fallen dazu nur die Zwölfknotenschnüre der Harpedonapten im alten Ägypten ein.--Ralf Preußen (Diskussion) 14:56, 13. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe ein Foto zweier aufrecht stehender Steine aus Göbekli Tepe (ca. 10000 v. Chr.) eingefügt. Beide Steine zeigen m. E. in ihrem Grundaufbau und in ihrer ornamentalen Bearbeitung das Bemühen ihrer Schöpfer, sich – ohne Metallwerkzeuge(!) – dem rechten Winkel zu nähern... Mal sehen was sonst noch gefunden oder angemerkt wird... --ArnoldBetten (Diskussion) 07:42, 14. Jul. 2020 (CEST)

Göbekli Tepe (Ballermann der Steinzeit) könnte die notwendige Abstraktion zur 'Idea' vermittelt haben - und sogar mit erhabenem "Rechten Winkel" (kannte ich noch nicht). Denke daher, das Foto sollte unbedingt ins WP. Schreib doch mal einen kurzen historischen Abschnitt dazu. --Ralf Preußen (Diskussion) 08:29, 14. Jul. 2020 (CEST)

Zwölfknotenschnur

Die Zwölfknotenschnur hat seit Seschat keine realen zwölf Knoten. Das waren aus praktischen Gründen der Eichung nur Markierungen. Es werden für die Aufspannung als Tripel/ rechter Winkel sogar lediglich fünf Markierungen gesetzt. --Nfhrfh (Diskussion) 06:43, 10. Aug. 2022 (CEST)