Diskussion:Rat (Amtsbezeichnung)

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Historische Sicht fehlt

Der Titel ist ja älter als die Bundesrepublik. Zum Amtsumfang und zur Verleihungspraxis in Preußen wäre ein Absatz gut. Ist aber gar nicht meine Strecke, bin nur über die Verlinkung von Benno Kroll hierher gekommen, dessen (Stief-)Vater in der Weimarer Republik Regierungsrat war. Minderbinder 11:02, 21. Okt. 2007 (CEST)

Eingangsamt?

Was genau ist ein Eingangsamt? Das Wort sollte definiert oder passend verlinkt werden, da dessen genaue Bedeutung dem allgemeinen Publikum (z.B. mir ;-) nicht bekannt ist. -- 92.230.209.207 14:17, 14. Jan. 2013 (CET)

Hallo,

einen eigenen Wikipedia-Artikel zum Thema "Eingangsamt" gibt es (noch) nicht. Der (Regierungs-)Rat ist grundsätzlich das Einstiegsamt des höheren Dienstes. So werden - stark vereinfacht gesprochen - bei Übernahme nach erfolgreich abgeschlossenem Vorbereitungsdienst/Referendariat die Anwärter des höheren Dienstes zu Regierungsräten. Der Regierungsrat ist also in diesem dienstlichen Zusammenhang ihr "erstes" Amt. Es gibt allerdings auch den Fall, dass Beamte des gehobenen Dienstes eine Aufstiegeignung erhalten und so zu Regierungsräten werden. Der Oberregierungsrat ist das erste Beförderungsamt für Regierungsräte. Ich hoffe, ich konnte helfen. Beste Grüße --Bahrmatt (Diskussion) 18:35, 15. Jan. 2013 (CET)

Ein entsprechender Artiel zum Lemma "Eingangsamt" ist erstellt worden. --Bahrmatt (Diskussion) 19:38, 15. Jan. 2013 (CET)

Lückenhaft

Ich habe Ferdinand Ochs auf diesen artikel verlinkt obwohl er nicht wirklich weiterhilft bei einem Regierungsrat aus 1869. Vielleicht findet jemand passende ergänzungen. --V ¿ 18:40, 7. Aug. 2015 (CEST)

weibliche Form

Wie lautet die weibliche Form der Abkürzungen?--WerWil (Diskussion) 18:28, 2. Nov. 2016 (CET)

TRDir?

Der Organisationsplan des BMVI nennt bei Vera Moosmayer (K 10) die Amtsbezeichnung „TRDir'in“. Wofür steht das „T“? --Tim Landscheidt 07:59, 21. Nov. 2016 (CET)

Hallo, das "T" könnte für "technisch" stehen; TRDir'in also Technische Regierungsdirektorin (A15) bedeuten. Siehe u.U. auch Laufbahn besonderer Fachrichtung. Beste Grüße --Bahrmatt (Diskussion) 17:36, 28. Nov. 2016 (CET)

Weitere Abkürzungen aus NRW

unter https://www.mfkjks.nrw/sites/default/files/asset/document/2015_10_01_gvp_mfkjks2.pdf?page=3 finden sich einige Abkürzungen (mit der jeweiligen Langform), die nicht im Artikel stehen.

Personalverantwortung

Moinmoin, ich weiß nicht, wie es sich mit Landesministerien verhält, aber meines Wissens gibt es unterhalb des Referatsleiters keine ausdifferenzierte Personalverantwortung mehr, d.h. die einzelnen Referenten sind den Mitarbeitern z.B. im gehobenen Dienst nicht ausdrücklich weisungsbefugt. Praktisch mag das natürlich anders gelebt werden. --91.6.53.237 21:57, 16. Mär. 2018 (CET).

Ja, das ist absolut korrekt. (nicht signierter Beitrag von 93.184.128.22 (Diskussion) 12:25, 25. Jul. 2019 (CEST))

Korrekt ist die Beanstandung (was Sie wohl auch meinen) und deshalb gehört es gelöscht, was ich jetzt vollziehe.--Lexberlin (Diskussion) 16:27, 13. Sep. 2020 (CEST)

zur Funktion/Führung

Behörden sind so heterogen in horizontaler wie vertikaler funktionsebene. Dazu kann man schlicht keine Aussage machen. Es gibt auch Sachbearbeiter die A15 sind. Es gibt A9er, die 16 A8er direkt unterstellt haben. Es kommt immer auf die Stelle und auf die Funktion an. Es gibt Behörden in denen das zutrifft, was ihr ihr zu den Funktionen/Führungsspektrum schreibt, und es gibt Behörden in denen das nicht zutrifft. Und das sind keine Ausnahmen, sondern ist schlicht der mannigfaltigkeit der Behördenstrukturen in Deutschland geschuldet. Es gibt auch keine Vorschrift/Gesetz die sagt, unterhalb A13 gibts keine Personalführung mehr. Habe selbst schon Stellen gesehen, wo ein A7er Büroleiter war und zwei A6er als Sekretäre in der Aktenverwaltung unterstellt hatten.

Wo man solche Aussagen nicht machen kann, sollte man es lassen. Es ist ein "Amt" und das sagt nichts aber auch gar nichts über das Funktion/Führungsspanne aus. Das wird einfach zu unterschiedlich gehandhabt. Also lasst es am besten weg.

das gilt im übrgigen zu allen funktionsbeschreibungen. Wer das geschrieben hat, hat wahrscheinlich nur eine Behörde mal von innen gesehen. Und dann wahrscheinlich auch vom selben Dienstherren oder auf derselben Ebene... (nicht signierter Beitrag von 2003:D7:DF41:5700:7071:1929:AB4A:9520 (Diskussion) 08:04, 2. Jan. 2021 (CET))

Herumpöbeln muss man hier nicht gleich, zumal wenn man unangemeldet anscheinend seinen ersten Beitrag verfasst und Rechtschreibung, Zeichensetzung und Signatur in wutgetriebener Eile vergisst. Einen eigenen Abschnitt muss man dafür auch nicht eröffnen, denn das Thema Personalverantwortung wird schon im vorigen Abschnitt behandelt. Zutreffend ist, dass es immer auf die Behördenstruktur ankommt. Allerdings: Die Besoldungsgruppe A 15 ist verbunden mit der Amtsbezeichnung Direktor bzw. Regierungsdirektor und selbst wenn dieser faktisch nur sachbearbeitende Tätigkeiten ausübt, was in einem Bundesministerium denkbar ist, lautet die Funktionsbezeichnung doch Referent.--Lexberlin (Diskussion) 14:46, 2. Jan. 2021 (CET)

ich sehe jetzt hier keine rumpöbelei. Zur Aussage des Referenten: Jaein. Es gibt auch Referatsleiter die A11 sind. Das kommt ganz auf die Behörde an. Eine grundlegende Aussage die zumindest einen Großteil/bedeutenden Teil der Funktions-/und Führungsstrukturen abbildet, lässt sich schlicht nicht treffen. Wird sie getroffen. Ist sie mehr falsch als richtig. Lasst diesen Bereich am besten weg. In allen Besoldungsgruppen. --2003:D7:DF41:5700:4D8B:7ACE:AA9B:B901 12:24, 15. Jan. 2021 (CET)

Wenn in der Zusammenfassung geschrieben wird „‎das ist quatsch“, ist das Pöbelei. Zudem ist hier unerheblich, wer auch Referent sein kann, sondern dass ein Regierungsrat im Regelfall diese Funktion hat. Denn der Artikel heißt Regierungsrat und nicht Referent oder Referatsleiter. Aus der Versionsgeschichte ist ersichtlich, dass die ursprüngliche Formulierung lautete „Regierungsräte sind in großen Behörden zumeist als Referent einem Referatsleiter unterstellt und Vorgesetzte einer Gruppe von Mitarbeitern innerhalb eines Referates.“ Letzteres habe ich am 13. September 2020 gestrichen, weil es innerhalb eines Referats keine weitere Vorgesetztenebene gibt, weswegen diese Aussage im vorigen Abschnitt zu Recht beanstandet wurde. Was jetzt noch unter Dienststellung in einer Behörde im Artikel steht, ist nicht falsch. --Lexberlin (Diskussion) 13:34, 15. Jan. 2021 (CET)

Neue Definition für Pöbelei? Also das war maximal ein schnoddriger Ton (Der hier auch nix verloren hat)."Ein Regierungsrat im Regelfall"? Und eben diese Aussage ist nicht zutreffend. Ein Regierungsrat ist eben -nicht in der Regel- Referatsleiter. Man kann hierzu keine Aussage treffen. So wie es im Artikel suggeriert wird, dass es so ist, entspricht nicht der Wahrheit. Das entspringt (wie allen Funktionsbezeichnungen der Verwaltungsbeamten hier auf Wikipedia) schlicht nicht der Realität. Das hat jemand geschrieben, der vielleicht ein paar Behörden gesehen hat, aber aus diesen (zu wenigen Eindrücken) eine Conclusio ableitet, weil man noch eine brauchte...Weil es verlangt wird von den Lesern? Es bleibt jedoch falsch. Ich würde gerne eine Quelle sehen, die diesen Schluss, wie er aus dem Artikel gefolgert wird zulässt. :) --2003:D7:DF41:5700:5C16:4CC8:42F5:8559 13:48, 17. Jan. 2021 (CET)

Ich schrieb (siehe oben): „Zudem ist hier unerheblich, wer auch Referent sein kann, sondern dass ein Regierungsrat im Regelfall diese Funktion hat.“ Deshalb geht die Erwiderung „Ein Regierungsrat ist eben -nicht in der Regel- Referatsleiter.“ völlig an der Sache vorbei. Im Artikel steht „Regierungsräte sind in großen Behörden zumeist als Referenten einem Referatsleiter unterstellt.“ Das ist mit diesen Einschränkungen nicht falsch. Von mir aus könnte man aber auch gleich den ganzen Artikel, dessen Erstautor ich nicht bin, auf den Begriff Regierungsrat reduzieren und auf Höherer Dienst verweisen, aber das wird bei 20.827 Aufrufen in den letzten 90 Tagen nicht befriedigen.--Lexberlin (Diskussion) 17:09, 17. Jan. 2021 (CET)

Ich weiss nicht wie oft ich das schon angebracht habe. Der Satz "dass ein Regierungsrat im Regelfall diese Funktion hat" ist nicht richtig. Die Aussage "Im Artikel steht „Regierungsräte sind in großen Behörden zumeist als Referenten einem Referatsleiter unterstellt.“ Das ist mit diesen Einschränkungen nicht falsch." Und meine Aussage dazu ist: Doch. Ist falsch. Es trifft nicht zu. Ich habe schon mehrere große Behörden durchlaufen. Auf Landes- und auf Bundesebene. In Stadtstaaten und in Flächenländern. Zwar kann ich meine Behauptung nicht mit einer Quelle belegen (die es so weitgefasst nicht gibt), dennoch wird der Erstautor seine Aussage (dessen er sich in den anderen Amtsbezeichnungen auch sehr sicher war...) auch nicht belegen können. Es ist eine Aussage die nicht zutrifft. Sie trifft noch nicht mal auf 25 % irgendwelcher großer Behörden zu. Man kann diese Aussage eigentlich nicht so stehen lassen. Ich will hier den Artikel nicht ändern. Aber darauf verweisen, dass er schlicht falsch ist und auf Beobachtungen und Erfahrungen einer sehr geringen Zahl unterschiedlicher Behörden (von mir aus auch großer Behörden) basiert. Es gibt ja auch homogene Teile von Behörden in denen das ziemlich genau daran orientiert ist. Aber das ist selten. Die Stellenbewertungsmatrix ist im übrigen äußerst komplex. Daher ließe sich auch nur eine Conclusio von "mittleren", "gehobenen" oder "höheren" Aufgaben her ableiten. Es ist ein gutes Beispiel wie unzutreffend Wikipedia doch sein kann. Besonders wenn die Informationen aus Lebenserfahrungen oder subjektiven Eindrücken der Autoren stammen und diese meinen, dass diese Erfahrungen sicher auch dann für alles andere gilt. Gerade in diesem Beispiel gibt es keine Quellenlage. Sie ist aufgrund der verschiedenen Dienstherren nicht vorhanden. Eine valide Aussage zu dieser Thematik dadurch gar nicht möglich. Auch Zusätze wie "dass es in der Regel" oder "hauptsächlich" oder "oft" usw. nicht anhand von Fakten haltbar. Und dennoch werden diese Aussagen gemacht... Weil sie nachgefragt werden. --2003:D7:DF41:5700:1002:961D:EF3F:56B4 08:09, 24. Jan. 2021 (CET)

Wenn weniger als 25 Prozent der Regierungsräte als Referenten einem Referatsleiter unterstehen, wie du schreibst: Wie ist deine empirische Erfahrung, wie die anderen über 75 Prozent in der Hierarchie eingeordnet sind. Nach deiner Aussage hattest du mutmaßlich viele Einblicke.--Asperatus (Diskussion) 09:12, 24. Jan. 2021 (CET)

Eben hierzu ist keine Aussage möglich. Sie sind verschieden. Das geht schon bei der Unterschiedlichkeit der Hierarchien und der Organisation der Behörden los. Es gibt Landesbetriebe, Bundesämter, Landesministerien, Fachbehörden, Bezirksämter, Regierungsbezirksverwaltungen, Kreisverwaltungen,obere, mittlere, untere Behörden, Instititute mit Behördlichen Charakter und viele andere. Eine Einordnung in eine Hierarchie ist hier gar nicht zielführend, da auch A13er überall in den Hierarchien auftauchen können (nur nicht an der Spitze). Um euch mal selber ein Bild zu machen, schaut doch mal Online nach Stellenausschreibungen (googlesuche: Stellenausschreibung "Regierungsrat") Die Tätigkeitsfelder sind wie ein riesiger bunter Blumenstrauß. Was im übrigen auch für ALLE anderen Amtsbezeichnungen hier auf Wikipedia gilt. Im Grunde ist meine Aussage nicht richtig wenn ich sage, dass es weniger als 25% sind. 100% Tätigkeitsfelder/Funktionen/Aufgaben der Regierungsräte sind wie ein riesiger Bunter Blumenstrauß. --2003:D7:DF41:5700:4070:1F2C:20FD:8D29 21:14, 7. Feb. 2021 (CET)

Keine Grundamtsbezeichnung

Auf Bundesebene regelt das Bundesbesoldungsgesetz die Grundamtsbezeichnungen und ermächtigt dazu, Zusätze festzusetzen (Bundesbesoldungsordnungen A und B Vorbemerkung I.1 als Anlage I zu § 20 Absatz 2 Satz 1); entsprechendes gilt in den Ländern. Regierungsrat ist keine Grundamtsbezeichnung, sondern entsteht durch Hinzufügung des Zusatzes Regierungs zur Grundamtsbezeichnung Rat. Dementsprechend eignet sich ein Artikel über eine Amtsbezeichnung, die selbst keine Grundamtsbezeichnung ist, nicht dazu, als sog. Varianten die Amtsbezeichnungen darzustellen, die durch Zusätze zur Grundamtsbezeichnung entstehen. Eigentlich sollte unter Regierungsrat nur ein kurzer Verweis auf einen Artikel über die Grundamtsbezeichnung Rat erfolgen; gleiches gilt für alle anderen Amtsbezeichnungen, die durch Hinzufügung zur Grundamtsbezeichnung Rat entstehen. Ein Artikel Rat sollte sich auf die Amtsbezeichnung konzentrieren, wovon Funktionen zu unterscheiden sind.--Lexberlin (Diskussion) 19:01, 5. Mai 2021 (CEST)

Die Situation ist zugegeben nicht optimal. Vielleicht sollte der Artikel zum Lemma Rat (Amtsbezeichnung) verschoben und entsprechend umgebaut werden? Oder würde dies der Tatsache nicht genügend Rechnung tragen, dass Rat nicht ohne Zusatz verwendet werden darf? Allerdings gibt es auch einen Artikel Erster Direktor, der ebenfalls grundsätzlich nicht ohne Zusatz verwendet wird. Für die Artikel Oberregierungsrat, Regierungsdirektor und Leitender Regierungsdirektor gilt auch, dass es sich nicht um Grundamtsbezeichnungen handelt.--Asperatus (Diskussion) 19:09, 5. Mai 2021 (CEST)

Der Vorschlag erscheint mir sachgerecht und sollte auch auf die genannten weiteren Artikel angewendet werden.--Lexberlin (Diskussion) 10:24, 6. Mai 2021 (CEST)

Jetzt stellt sich mir nur die Frage, wie wir mit den Artikeln Polizeiratanwärter, Polizeirat, Polizeioberrat, Polizeidirektor, Leitender Polizeidirektor, Postrat, Archivrat (Titel), Parlamentsrat, Akademischer Rat, Legationsrat, Studienrat (Deutschland), Oberstudienrat (Deutschland) usw. umgehen? Warum sollten so viele Amtsbezeichnungen verschiedener Fachrichtungen ihre eigenen Artikel bekommen, nur der nichttechnische Verwaltungsdienst nicht? --Honoratior (Diskussion) 12:26, 9. Mai 2021 (CEST)

Dort sind sicherlich weitere Anpassungen sinnvoll und notwendig.--Asperatus (Diskussion) 08:41, 10. Mai 2021 (CEST)

Situation in Bayern

Evtl. sollte es Einzug in den Artikel erhalten, dass nach der letzten Laufbahnreform in Bayern die Verzahnungsämter grundsätzlich die gleiche Amtsbezeichnung führen.

So kann ein Inspektor sowohl ein Beamter im Endamt der 2. Qualifkationsebene (früher: mittlerer Dienst) als auch im Eingangsamt der 3. QE (ghD) sein.

Das gleiche gilt für diesen Artikel hier: Ein Regierungsrat kann sowohl im Eingangsamt (hD) als auch im Endamt (ghD) sein. --188.174.249.250 12:46, 22. Mär. 2023 (CET)

Da das nicht auf Bayern beschränkt ist, sollte man jetzt den Abschnitt "Dienststellung in einer Behörde" streichen. Tatsächlich handelt es sich bei Referent, Referatsleiter oder Sachbearbeiter um Funktionen und auf die kann man aus der Amtsbezeichnung Rat jedenfalls jetzt nicht mehr schließen. Auch die obige Diskussion "zur Funktion/Führung" verliert damit ihre seinerzeitige Grundlage.--Lexberlin (Diskussion) 00:24, 23. Mär. 2023 (CET)