Diskussion:RNA-Impfstoff/Archiv/1

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[[Diskussion:RNA-Impfstoff/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:RNA-Impfstoff/Archiv/1#Thema_1

unkritische Darstellung

Das Lemma enthält Formulierungen, welche wohl aus Angaben des Marketings kopiert wurden, so: "Auch produktionstechnisch ist Moderna gerüstet".
Gravierender sind allerdings m.E. Passagen im Lemma, welche Lücken unserer bisherigen Kenntnisse unkritisch übergehen oder behaupten, dass bestimmte wichtige Risiken nicht bestehen, obwohl hierzu bisher nur unzureichende Erkenntnisse vorliegen. Dazu wird dann auch noch auf Literatur verwiesen, welche die behaupteten Erkenntnisse nicht enthält. Die COVID-19-Pandemie hat dazu geführt, dass bisher geltende Sicherheitsauflagen für die Erforschung und Inmarktbringung von Impfstoffen abgeschwächt wurden, indem zum Beispiel Phase-I- und Phase II-Studien gekürzt oder übersprungen werden dürfen. Beiträge in Wikipedia sollten resultierende Risiken nicht zudecken.
Ein Beispiel:
Es ist klar, dass die dauerhafte Integration von Impfstoff-RNS in die Zelle der Geimpften (ähnlich wie die direkte Integration von DNS-Impfstoff in die DNS der Zelle) zu einem gentechnisch verändertem Menschen führen kann, was wegen unabsehbarer Konsequenzen unerwünscht wäre und der geimpften Person offenbart werden müsste. Dieser Vorgang ist nicht abwegig, sondern auf ihm beruht die Vermehrung und Gefahr der RNS-Viren. Sie betrifft zudem auch die Möglichkeit einer genetischen Veränderung der Keimzellen und damit der Weitergabe an Nachkommen.
Das Lemma erweckt aber bisher den Eindruck, dass eine solche dauerhafte Integration von Impfstoff-RNS in die Zelle der Geimpften ausgeschlossen sei, und verweist hierzu auf 2 Referenzen: [doi:10.1016/j.nantod.2019.100766] und [doi:10.3390/vaccines7040131]. Aber keine der beiden Publikationen enthält wirklich Daten oder Interpretationen des Inhalts, dass die dauerhafte Integration von Impfstoff-RNS in die Zelle der Geimpften ausgeschlossen oder nahezu ausgeschlossen ist. Es wird im Gegenteil auf Klärungsbedarf explizit hingewiesen.
Sofern keine Referenzen hinzugefügt werden, welche die behauptete Sicherheit belegen, sollte der Text entsprechend anders formuliert werden. (nicht signierter Beitrag von Ruge (Diskussion | Beiträge) 20:20, 6. Jun. 2020 (CEST))

Warum sollte RNA sich in den Zellkern begeben, dort zur DNA umwandeln und schließlich in die DNA gelangen (dauerhafte Integration)? --Julius Senegal (Diskussion) 21:03, 6. Jun. 2020 (CEST)

Wer hat denn das behauptet ? Verwechselst Du Zelle mit Zellkern ?--Ruge (Diskussion) 22:26, 6. Jun. 2020 (CEST)

Na du: "Integration von DNS-Impfstoff in die DNS" bzw. "Genom". Wo liegt nochmals die DNA bzw. das Genom in der Zelle? Im Zellkern (Mitos lassen wir Mal außen vor).

Also Butter bei die Fische: Wie soll diese Integration im Zellkern stattfinden, nachdem die mRNA auf magische Weise von Cytsol in den Zellkern gelangt und dort dann zur DNA wird? --Julius Senegal (Diskussion) 23:59, 6. Jun. 2020 (CEST)

Da sind einige Fehlannahmen. Menschen können, bis auf wenige Ausnahmen mit Sequenzspezifität wie die hTERT, RNA nicht in DNA umwandeln, weil es kein Enzym (reverse Transkriptase) dafür gibt. RNA wird auch nicht in den Zellkern geschleust, sondern raus. Aus beiden Gründen entsteht auch kein GVO. Und ich frage mich, ob die beiden angegebenen Quellen überhaupt gelesen wurden: "Moreover, in contrast to DNA vaccines, RNA vaccines exert their function directly in the cytoplasm, depending on neither transport mechanisms nor on the cellular transcription machinery. The fact that RNA cannot integrate into the host genome and that it has a short half-life that limits its persistence in the body contributes to a favorable prediction of its safety profile." --Ghilt (Diskussion) 22:08, 6. Jun. 2020 (CEST)

Die "Fehlannahme" formulierst Du, sie könnte von einem Ghostwriter konventioneller Impfstoffe nicht schöner propagiert werden: Wenn Impfstoff-mRNS nicht in die Zelle käme, wie Du behauptest, wie sollte sie dann die intrazelluläre Synthese von Impf-Antigenen bewirken ? --Ruge (Diskussion) 22:26, 6. Jun. 2020 (CEST)

Das Ribosom liegt im Cytosol. Kopfschüttelnd, --Ghilt (Diskussion) 22:29, 6. Jun. 2020 (CEST)

eben - und das Cytosol liegt in der Zelle. Besser denken ohne Kopfschütteln ?--Ruge (Diskussion) 22:33, 6. Jun. 2020 (CEST)

Bitte nicht Zellkern mit Zelle verwechseln. RNA-Impfstoffe kommen in die Zelle, nicht in den Zellkern. --Ghilt (Diskussion) 22:36, 6. Jun. 2020 (CEST)

eben, darauf hatte ich weiter oben Senegal hingewiesen. Der (nicht ich) hat aus "Zelle" unter der Hand "Zellkern" gemacht. Es bleibt daher dabei: Impf-mRNS muss in die Zelle penetrieren, um Impfwirkung zu erzielen. Sie wird damit Teil des Genoms des geimpften Menschen, was bekanntlich auch die RNS umfasst. Und über die Dauer der Persistenz der Impf-RNS gegen Sars-Cov-2 in den Zellen der Geimpften gibt es bisher aus offenkundigen Gründen keine ausreichenden Daten. --Ruge (Diskussion) 22:47, 6. Jun. 2020 (CEST)

Nein, RNA ist nicht Teil des Genoms, und warum sie auch nicht dazu werden kann, hatte ich oben geschrieben. Gute Nacht, --Ghilt (Diskussion) 22:53, 6. Jun. 2020 (CEST)

RNA ist beim Menschen nicht das Genom.

Und warum die Impf-mRNA "dauerhaft" in der Zelle persistieren soll, ist auch so eine Behauptung. Selbst die dauerhafte Integration eines DNA-Impfstoffes ins Genom bzw. in die "Keimbahn" ist eine Behauptung.

Irgendwie ist diese Diskussion sinnlos, da sie eben auf falschen, und ich muss leider hinzufügen, impfgegnerischen Fehlannahmen besteht. --Julius Senegal (Diskussion) 00:11, 7. Jun. 2020 (CEST)

Das Genom sollte nicht nur benannt, sondern zumindest seine Zusammenfassung auch gelesen werden: Das Lemma fasst zusammen: das Genom umfasst "die Gesamtheit der vererbbaren Informationen (Gene) eines Individuums". Dies ist beim Menschen bekanntlich nicht nur die DNS, sondern es sind auch vererbbare Mitochondrien, epigenetische Strukturen und - so lange sie im Cytosol sind - von extern eingebrachte RNS. Und es geht darum, dass das Lemma bisher ausblendet, dass die Persistenz von extern eingebrachter RNS - aktuell: Sars-CoV-2-Spikes codierend - bisher beim Menschen unzureichend untersucht ist. Ich bin kein Impfgegner, sondern fürchte eine Diskreditierung der Impf-Idee mit billigen Argumenten für Impfgegner durch einseitige Darstellungen. --Ruge (Diskussion) 09:45, 11. Jun. 2020 (CEST)

Blödsinn, RNA ist beim Menschen nicht-vererbar. Im Mitochondrium z. B. ist das dort die mit-DNA. Epigenetik hat nichts mit RNA zu tun. Langsam nervt das. --Julius Senegal (Diskussion) 12:31, 11. Jun. 2020 (CEST)

Das Problem ist doch nicht die Persistenz, sondern der ultraschnelle Abbau der mRNA. --Partynia ^{∞ RM} 10:16, 11. Jun. 2020 (CEST)

Nicht entweder / oder, sondern beides: Gewünscht ist eine Persistenz der Impf-mRNA im Cytosol, die gerade ausreichend lang ist, um eine ausreichend umfangreiche Transkription zu bewirken. Eine zu kurze Pesistenz beeinträchtigt die Wirksamkeit der mRNA-Impfung. Aber: gerade klinisch schwer verlaufende Fälle von Covid-19 beruhen nicht auf unzureichender, sondern auf überschießender AG-AK-Reaktion - "Zytokinsturm", WHO: "Multisystem inflammatory syndrome in children and adolescents with COVID-19". Es ist im Tierversuch nachgewiesen, dass die Anzahl von mRNA-Molekülen im Cytosol die Konzentration von AK gegen das exprimierte AG bestimmt. Der Umfang der Antigen-Expression korreliert mit der Persistenz von Impf-mRNA im Cytosol. Tiermedizinisch hat man daher versucht, die Persistenz der Impf-mRNA zu steuern. Für den Menschen aber fehlt bisher der Nachweis, dass die Impf-mRNA im Cytosol gerade so lange funktionsfähig ist, dass einerseits eine Schutzwirkung erzielt, andererseits aber eine Überproduktion von Antigenen mit "Multisystem inflammatory syndrome in children and adolescents with COVID-19" unterbleibt. Die Impfstoff-Hersteller müssen wie andere Hersteller auch den Nachweis der Sicherheit ihrer Produkte erbringen, nicht die Zulassungsbehörden den Nachweis der Gefährlichkeit. Ist der Cutter-Zwischenfall schon vergessen, bei dem Hunderte von Geimpften schwere Schäden erlitten, als der damalige Polio-Impfstoff voller Euphorie vorschnell auf den Markt kam ? --Ruge (Diskussion) 11:37, 11. Jun. 2020 (CEST)

Quelle für Ag-Ak-Ursache des Zytokinsturms (übrigens ist der Artikel auch von mir geschrieben)? Und warum sollte das einen Zusammenhang zwischen Impfantwort und Infektionsantwort des Immunsystems haben (auch hierfür bitte eine Quelle)? Und nochmal, Genom ist anders definiert, als von dir verwendet. Der Rest deiner Argumentation ist eine Nebelkerze, denn der Polioimfstoff ist kein RNA-Impfstoff. --Ghilt (Diskussion) 12:20, 11. Jun. 2020 (CEST)

Nun driftet Ruge, nachdem der Unsinn von "zum Genom gehört die RNA" vom Tisch ist, ist #whataboutism ab. Was hat der Cutter-Incident wieder mit mRNA-Impfstoffen oder die Behauptung, jene mRNA würde sich ins Genom integrieren, zu tun?

Dass Impfstoffe vom Markt genommen wurden, zeigt doch, dass die Pharmakovigilanz nicht schläft.

Und immer noch kein Paper als Diksussiongrundlage, das zeigt, dass mRNA dauerhaft in der Zelle verbleibt.

Nochmals - das ist eine typische impfgegnerische Diskussionsstrategie. --Julius Senegal (Diskussion) 12:43, 11. Jun. 2020 (CEST)

Warum so persönlich herabsetzend und an der Sache vorbei ?
Ausgangspunkt war die Behauptung im Hauptteil des Lemmas: "Es besteht im Gegensatz zu DNA-Impfstoffen auch keine Gefahr einer Insertion in die genomische DNA[1] oder, aufgrund der vergleichsweise kurzen biologischen Halbwertszeit von RNA,[37] eines dauerhaften Verbleibs in der Zelle.[5)"
Tatsächlich schließt aber keine der drei referierten Publikationen diese Gefahren bei mRNA-Impfung von Menschen aus.
Es geht also nicht um ein "Paper als Diksussiongrundlage, das zeigt, dass mRNA dauerhaft in der Zelle verbleibt".
Es geht im Gegenteil darum, dass die Impfstoff-Anbieter in der Pflicht sind, nachzuweisen, wie lange ihre mRNA in der menschlichen Zelle verbleibt und ob die Menge der exprimierten Impf-Antigene zuverlässig gesteuert werden kann, um einerseits Wirksamkeit zu erzielen und andererseits überschießende AG-AK-Reaktionen zu verhindern. Beide Probleme werden im Hauptteil des Lemmas benannt.
Aber Studien dazu kenne ich bezüglich mRNA-Impfstoffe vor allem gegen das erst seit Ende 2019 bekannte gegen Sars-Cov-2 keine.
Wenn es sie gibt, gehören sie in das Hauptteil des Lemmas, und diese Diskussion wäre erledigt - übrigens auch für mitlesende Impfgegner. Die hätten dann ein Argument weniger für ihre "typische impfgegnerische Diskussionsstrategie". --Ruge (Diskussion) 13:57, 11. Jun. 2020 (CEST)

z. B. [1]: "Indeed,as the mRNA molecules only have to reach the cytosol in order to be translated at the ribosomes, they avert the risk of being integrated into the host genome."

z. B. [5]: "The fact that RNA cannot integrate into the host genome and that it has a short half-life that limits its persistence in the body contributes to a favorable prediction of its safety profile."

Tatsächlich schließe ich aus dem Geschriebenen, dass du die Paper entweder nicht lesen oder verstehen willst.

Und die beliebte Impfgegner-Nirvana-Forderung ("beweise, dass es 100% sicher/wirksam/ungefährlich/schön/groß/... ist" bzw. "beweise, dass es nicht doch irgendwo Käse auf dem Mong gibt) gepaart mit schnellem Thema-Wechsel, sobald man widerlegt und der hartnäckigen Weigerung, auf Fragen einzugehen (gesschweige denn, selbst Papern für eigene Behauptungen anzubringen), zeigt, dass du plapperst und nicht konstruktiv etwas beitragen möchtest. --Julius Senegal (Diskussion) 16:06, 11. Jun. 2020 (CEST)

mRNA / Viren-RNA

„Der Impfstoff mRNA-1273 enthält die Boten-RNA (mRNA) des S-Proteins, mit dem die Coronaviren ...“ mRNA entsteht doch durch Transkription von DNA. Wie können dann RNA-Viren eine mRNA haben?! --46.223.169.128 17:00, 21. Aug. 2020 (CEST)

Der ist eine künstlich hergestellte mRNA, die für ein Protein des Coronavirus codiert, und keine RNA, die aus dem Coronavirus extrahiert wurde. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 17:13, 21. Aug. 2020 (CEST)

Danke! Aber dann ist doch mRNA eigentlich nicht der korrekte Begriff dafür. --46.223.169.128 17:36, 21. Aug. 2020 (CEST)

Klinische Studien > COVID-19

Sollte man den ganzen Abschnitt "COVID-19" unter "Klinische Studien" nicht besser nach SARS-CoV-2-Impfstoff verschieben? --TheRandomIP (Diskussion) 11:45, 14. Nov. 2020 (CET)

Ich fände es da auch wesentlich besser aufgehoben. Die Informationen sind ausführlich, aktuell und wichtig. Sie tragen aber verhältnismäßig wenig zum Thema RNA-Impfstoff bei. Was das ist, versteht man auch ohne die ganzen COVID-19-Beispiele und es reicht aus zu wissen, dass RNA-Impfstoffe wichtige Kandidaten sind. Die Infos sind aber sehr wichtig für das Verständnis des Themas SARS-CoV-2-Impfstoff. Da gehören sie hin. Das einzige denkbare Gegenargument wäre, dass es auf der Impfstoff-Seite schon eine Liste gibt. Aber das heißt ja nicht, dass einzelne Impfstoffe nur in der Liste stehen dürfen. --Coca-Coela (Diskussion) 20:57, 16. Nov. 2020 (CET)

Also dann würde ich jetzt den Versionsimport beantragen und das machen. Gibt es Widerspruch unter denjenigen, die hier regelmäßig editieren @Julius Senegal, Partynia: (jetzt ist noch die Gelegenheit dazu)? --TheRandomIP (Diskussion) 18:33, 17. Nov. 2020 (CET)

Ich würde eher vorschlagen, zu den relevanten Impfstoffen – sobald sie ihre Zulassung erhalten haben – eigene Lemmata anzulegen. das wären derzeit BNT162b2 und mRNA-1273. Da wird noch sehr viel zu berichten sein und den Artikel SARS-CoV-2-Impfstoff sprengen.--Partynia ^{∞ RM} 19:56, 17. Nov. 2020 (CET)

Du hast recht, dass es für manche Impfstoffe schon eigene Artikel geben sollte. Das sind "BNT162b2" und "mRNA-1273". Aber mit jedem Tag, mit dem neue Edits dazu kommen, wird der Versionsimport schwieriger. Es gibt eine Höchstgrenze, bis zu der ein Versionsimport noch "einfach" geht, das sind 1000 Edits. Alles danach erfordert sehr viel manuelle Arbeit durch einen Importeur. Daher würde ich das eher früher als später machen. Und die restlichen, weniger bekannten Kandidaten, kann man trotzdem nach SARS-CoV-2-Impfstoff verschieben, oder? --TheRandomIP (Diskussion) 21:38, 17. Nov. 2020 (CET)

Stand 11. November 2020 sind 234 Impfstoffe in der Entwicklung, davon werden 39 Impfstoffe bereits in klinischen Studien geprüft. Sollen wir da die RNA-Impfstoffe damit vermischen? Die sind doch schon eine eigene Klasse. Gehen die da nicht unter? Erwähnt werden sie ja dort in der Tabelle. --Partynia ^{∞ RM} 22:11, 17. Nov. 2020 (CET)

Aktuell läuft der Artikel in eine Fehlentwicklung. en:RNA vaccine zeigt, wie es besser geht. Die ausführlichen Newsticker hier im Artikel sind fehl am Platz. Diesen Missstand gilt es zu korrigieren.

Für mich sähe eine Einteilung folgendermaßen aus: Newsticker über Impfstoffe sollten dort rein: SARS-CoV-2-Impfstoff. Hintergrundinfomaitonen über die Impfstoff-Arten sollten in die Artikel RNA-Impfstoff, DNA-Impfstoff usw. --TheRandomIP (Diskussion) 22:52, 17. Nov. 2020 (CET)

z.B. was hat das hier:

2020 sollen weltweit bis zu 100 Millionen Impfstoff-Dosen bereitgestellt werden, für das kommende Jahr wird mit bis zu 1,3 Milliarden Dosen kalkuliert.[52] Um einen anfänglichen Mangel an Impfstoff einer gerechten Verteilung zuzuführen, wurde für Deutschland ein gemeinsames Positionspapier zur Priorisierung der COVID-19-Impfmaßnahmen durch die Ständige Impfkommission (STIKO) beim Robert Koch-Institut, den Deutschen Ethikrat und die Nationale Akademie der Wissenschaften Leopoldina entwickelt.

noch mit dem Prinzip RNA-Impstoff zu tun? Nichts, gar nichts. Das ist ein gesellschaftspolitisches Thema. Hier im Artikel völlig Fehl am Platz. --TheRandomIP (Diskussion) 22:57, 17. Nov. 2020 (CET)

Berücksichtige bitte, dass auf diese Seite vier mal so viele Seitenabrufe (zwischen 6000 und 18.000 Abrufe in den letzten neun Tagen, externe Spiegelungen nicht mitgerechnet) erfolgen, als auf die Seite SARS-CoV-2-Impfstoff. Letztlich geht es darum, wo Leser die entsprechende Info erhalten. Die Leser wollen auch wissen, wann sie welchen Impfstoff erhalten. Vielleicht fragen wir auch die Mitautoren Ghilt und Benff. --Partynia ^{∞ RM} 08:16, 18. Nov. 2020 (CET)

Ja, weil ihr hier all das reingeschrieben habt. Weil eure Seite hier Wikipedia:Informationen_zu_COVID-19 verlinkt ist. Wenn ihr das woanders reinschreibt, werden das die Leser auch woanders lesen... bitte mehr Weitsicht an den Tag legen. --TheRandomIP (Diskussion) 09:38, 18. Nov. 2020 (CET)

Das Ganze ist nach derzeitigem status quo (incl. Einordnung und Platzierung) erstklassig bearbeitet - ganz fettes Lob an die beteiligte Autoren. Bitte um Himmels willen hier nicht in Newstickeritis abgleiten oder gar selbige einfordern. Das Thema ist brandheiss, honeypotverdächtig und absolut sensibel. Absolut nüchterne, sachliche und wertfreie Edits sind hier gefragt (so wie es gsd z.Zt. läuft). Kein Mensch braucht hier zum jetzigen Zeitpunkt einen wertenden Drive. Beim Schnaps würde man sagen: Bitte nur den Mittellauf. Hier: Bitte nur sachliche Infos ohne Beiwerk. Impfgegner gleichermaßen wie COVID-19- Impf-Hysteriker bitte draußen warten. Nochmals Dank an die Autoren!--Raphael65 (Diskussion) 10:07, 18. Nov. 2020 (CET)

Ich will nicht mehr Newstickeritis, ich will den hier bereits beginnenden Newstickeritis begrenzen und eindämmen. --TheRandomIP (Diskussion) 10:55, 18. Nov. 2020 (CET)

Moin, m.E. gibt es so langsam genügend Infos zu den einzelnen RNA-Impfstoffen, dass die Abschnitte bald in eigene Artikel ausgelagert werden können. Ein Versions(nach)import ist übrigens nicht der einzige Weg zur Auslagerung, denn es gibt noch H:AZUS - es gibt also technisch gesehen keine Eile. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 10:37, 18. Nov. 2020 (CET)

Ok, dann haben wir da wohl eine Einigung. Ich beantrage zumindest mal eigene Artikel für einige Impfstoffe, gibt es schon in der enWP und ganz vielen anderen Sprachversionen: en:BNT162b2

Und übrigens, so eine Tabelle: en:COVID-19_vaccine#Clinical_trials_started_in_2020 fände ich noch viel "erstklassiger" als das, was wir hier machen, dass wir das über so viele Artikel verteilen. Vielleicht könnt ihr euch daran ein Beispiel nehmen. Und auch en:RNA vaccine, wie gesagt, zeigt wie es noch besser gehen kann. In der enWP sitzen meistens die Leute mich Weitsicht und Sachverstand, daran zu orientieren ist oftmals nicht verkehrt. --TheRandomIP (Diskussion) 10:49, 18. Nov. 2020 (CET)

Wie bitte? Die Tabelle gibt es längst im Artikel SARS-CoV2-Impfstoff. Ja, Weitsicht und dem Sachverstand vermisse ich etwas bei dieser Aussage. --Ghilt (Diskussion) 11:04, 18. Nov. 2020 (CET)

Nicht wirklich. Unsere Tabelle enthält nicht so viele Informationen. Stattdessen sind bei uns die Detailinformationen hier: RNA-Impfstoff#COVID-19, was eben der Fehler ist. Die Detailinformationen sollten für alle Impfstoffe, egal welcher Typ sie sind, zentral an einer Stelle stehen. Wenn ich mich über Corona-Impfstoffe informieren möchte, dann möchte ich alle Impfstoffe auf einen Blick haben und nicht immer nur die RNA-Impfstoffe oder nur die "irgenein-anderer-Typ"-Impfstoffe. Nein, der Typ ist doch zweitrangig. Ich will wissen, welche Impfstoffe sind in welcher Phase, haben welche Wirksamkeit, welche Nebenwirkungen usw. (das leistet nur die enWP) und ich möchte mir das nicht über die Einzelartikel zusammensuchen müssen. --TheRandomIP (Diskussion) 11:16, 18. Nov. 2020 (CET)

Mach bitte hier keinen honeypot auf. Das Thema ist hochsensibel. Die Anzahl sachkundiger Autoren begrenzt. Habe ein bißchen Geduld, bis die neuesten Studien veröffentlicht sind und die ersten Kandidaten zur Impfung feststehen. Der Normalleser will wissen, woran er aktuell ist und will auch nicht aus 234 Impfstoffen auswählen. Und er findet die Seite nicht etwa, weil er in einer Unterseite der Hauptseite verlinkt ist. --Partynia ^{∞ RM} 11:33, 18. Nov. 2020 (CET)

Ja, unsere Leser denken jetzt, RNA-Impfstoffe seien synonym zu Corona-Impfstoffen. Hier: en:COVID-19_vaccine#Clinical_trials_started_in_2020 ist das alles übersichtlich dargestellt, RNA-Impfstoffe sind mit anderen Impfstoff-Arten in einer Tabelle dargestellt und die Tabelle ist auch nach denjenigen gefiltert, die überahupt klinische Studien gestartet haben, also es sind nicht 200 Kandidaten. Wo finde ich z.B. bei uns Detailinformationen zu "AZD1222"? Das ist ein Vektor-Impfstoff in Phase III. Hier bei uns: So gut wie gar nichts. Dagegen sind bei uns nur einseitig RNA-Impfsoffe im Detail beschrieben aber die anderen Arten, wie Vektor oder Totviren, die sind bei uns nicht im Detail beschrieben, was eine deutliche Verzerrung darstellt. Das meine ich mit Weitsicht. Man muss das große Ganze im Blick haben. --TheRandomIP (Diskussion) 11:43, 18. Nov. 2020 (CET)

(BK) Die Seite heißt RNA-Impfstoffe. Da gehört ein Vektor-Impfstoff wie AZD1222 nicht dazu. Du kannst ja einen neuen Artikel über Vektor-Impfstoffe schreiben.--Partynia ^{∞ RM} 13:09, 18. Nov. 2020 (CET)

Und das ist der Fehler. Die Seite heißt RNA-Impfstoffe aber sie ist Anlaufstelle für alle, die sich ganz allgemein über Corona-Impfstoffe informieren wollen. Das ist der Fehler. Diese Anlaufstelle müssen wir deshalb woanders aufbauen. --TheRandomIP (Diskussion) 13:19, 18. Nov. 2020 (CET)

Nein, momentan sehe ich keine Anhaltspunkte für diese Behauptung. Bitte belegen. --Ghilt (Diskussion) 13:25, 18. Nov. 2020 (CET)

Das diese Seite mehr Aufrufe hat als SARS-CoV-2-Impfstoff ist ein deutliches Anzeichen dafür. Und die Tabelle in SARS-CoV-2-Impfstoff hatte bis vor wenigen Minuten noch nicht mal eine Spalte mit dem Namen des Impfstoffes, wie soll man sich da zurechtfinden? Da muss man nur mal mit Weitsicht drauf schauen um das zu erkennen. --TheRandomIP (Diskussion) 13:58, 18. Nov. 2020 (CET)

Die Schlussfolgerung ist nicht richtig, denn da fehlt die Negativkontrolle. Es gibt andere Gründe für die Aufrufzahlen. Etwa dass die zwei SARS-COV-2-Impfstoffe, für die zuerst ein Zulassungantrag gestellt wird, aus einer völlig neuen Impfstoffklasse sind. --Ghilt (Diskussion) 14:06, 18. Nov. 2020 (CET)

Im Artikel Coronavirusimpfstoff wird RNA-Impfstoff als ein Unterkapitel davon dargestellt und Leser sind verwirrt, wie "die Begriffe in Beziehung" stehen. [1]. --TheRandomIP (Diskussion) 14:43, 18. Nov. 2020 (CET)

Wurde korrigiert. --Ghilt (Diskussion) 15:17, 18. Nov. 2020 (CET)

Worauf fußt diese Behauptung, was unsere Leser denken? In beiden Artikeln werden Unterschiede dargestellt, umseitig gibt es auch Nicht-Corona-Impfstoffe. Und ganz ehrlich, eine Erweiterung stand auf meiner Agenda, aber nach meinen rezenten Erfahrungen mit Dir (zuletzt bei meiner Wahlseite) bin ich momentan nicht so geneigt, hier viel zu schreiben. --Ghilt (Diskussion) 12:16, 18. Nov. 2020 (CET)

Bitte, was? Meine einzige Interaktion mit deiner "Wahlseite" war, dass ich mit Kontra gestimmt habe: Wikipedia:Schiedsgericht/Wahl/November_2020/Ghilt#Kontra_Ghilt. Und das ist nun für dich ein Kriterium, dass du nicht mehr mit mir zusammenarbeiten kannst? Oh mein Gott. --TheRandomIP (Diskussion) 12:24, 18. Nov. 2020 (CET)

Können schon, nur Spaß macht es mir nicht so viel, also mach ich eher andere Dinge in meiner Freizeit. --Ghilt (Diskussion) 12:28, 18. Nov. 2020 (CET)

Das ist dein gutes Recht, aber dann höre bitte auf, aus einer Wahlentscheidung für das Schiedsgericht eine persönliche Sache zu machen, das ist unprofessionell. Jeder sollte frei und unbeeinflusst Kandidaten wählen oder nicht wählen dürfen, und nur weil ich bei einer Wahl gegen dich gestimmt habe heißt das nicht, dass ich etwas gegen deine Artikelarbeit oder sonst was gegen dich hätte. --TheRandomIP (Diskussion) 12:48, 18. Nov. 2020 (CET)

Keine Sorge, das mache ich nicht. Und dass es nicht nur die Wahl ist, hatte ich ja auch schon geschrieben. Aber es liegt an Dir, andere Autoren und insbesondere Fachleute dazu zu motivieren, mit Dir zu arbeiten. --Ghilt (Diskussion) 12:57, 18. Nov. 2020 (CET)

Wikipedia:Keine Diven füttern. Warum muss ich dich motivieren? Auch ich arbeite freiwillig und unentgeltlich hier. Gehts noch? --TheRandomIP (Diskussion) 14:02, 18. Nov. 2020 (CET)

Musst Du selbstverständlich nicht. Das ist Deine freie Entscheidung. Dann springen Dir halt Mitarbeiter ab, einschließlich Fachleute, die Du m.E. bräuchtest. --Ghilt (Diskussion) 14:09, 18. Nov. 2020 (CET)

So, sieht doch ganz gut aus aktuell. Ich bin zufrieden. Die Artikel BNT162b2 und mRNA-1273 sind nun ausgelagert. SARS-CoV-2-Impfstoff#SARS-CoV-2-Impfstoffkandidaten hat nun eine neue Spalte mit dem Namen des Impfstoffes bekommen, sodass man diese einfacher wiederfinden kann (davor sah es so aus). RNA-Impfstoff#COVID-19 enthält einen Verweis auf diese Tabelle, um nochmal klar zu machen, dass nicht alle für SARS-CoV-2 entwickelten Impfstoffe RNA-Impfstoffe sind. Und sind die Resultate meiner Arbeit hier so furchtbar, wie es dargestellt wird?

Hier ist aber nun alles erledigt, das Thema ist geklärt... zumindest bis zum nächsten Impfstoff-Kanidaten, den wir auslagern müssen (oder noch besser: legt frühzeitig einen eigenen Artikel an, bevor ihr hier allzu ausführlich darüber schreibt). Thema kann ins Archiv, sobald es eines gibt. ;-) --TheRandomIP (Diskussion) 17:56, 18. Nov. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --TheRandomIP (Diskussion) 17:56, 18. Nov. 2020 (CET)

Vielen Dank für die ÜA, würde auch mehr auf SARS-CoV-2-Impfstoff#SARS-CoV-2-Impfstoffkandidaten verweisen, und den Artikel hier nicht übermäßig strapazieren. --Julius Senegal (Diskussion) 18:52, 20. Nov. 2020 (CET)

Pfizer und Biontech Zulassungsantrag

Das ist aus meiner Sicht eines der drei entscheidenden Daten: 1. Wann begannen die klinischen Studien? 2. Wann wurde Antrag auf Zulassung eingereicht, später: Wann wurde der Impfstoff zugelassen? 3. Wann wurde er außerhalb von Studien verimpft?

Klar gehört nicht jedes Datum rein, das ist aber aus meiner Sicht schon wichtig.

Eine andere Sache noch: Der Abschnitt wirkt aus meiner Sicht relativ unstrukturiert, ich würde ihn überarbeiten. Spricht da etwas dagegen? --Echt und nicht aus Plastik (Diskussion) 21:16, 21. Nov. 2020 (CET)

Bitte beachte, dass es hier nicht um Corona-Impfstoffe geht. Hier geht es um klinische Studien für RNA-Impfstoffe. Das ganze "Newsticker" ist hier eigentlich nicht so sehr von Bedeutung. Ich weiß nicht, was du umstrukturieren willst, aber ich möchte deine Aufmerksamkeit einmal auf diese Tabelle lenken: SARS-CoV-2-Impfstoff#SARS-CoV-2-Impfstoffkandidaten. Da sind alle Corona-Impfstoffe dargestellt und da würde es auch gut passen, noch ein paar mehr Daten zu ergänzen. Denn aus dieser Tabelle sollten sich die Corona-interessierten Leser informieren. Nicht aus diesem Artikel hier, weil dieser Artikel alle anderen Impfstoffe, die keine RNA-Impfstoffe sind, ausblendet. Denn ich glaube, die meisten sind nicht so sehr an der Technologie RNA-Impfstoff interessiert, sondern mehr an Corona-Impfstoffen allgemein. --TheRandomIP (Diskussion) 21:46, 21. Nov. 2020 (CET)

Und ich würde dich auch gerne auf die Leitlinien der Redaktion Medizin hinweisen: Wikipedia:Redaktion_Medizin/Leitlinien#C._Quellen_und_Belege --TheRandomIP (Diskussion) 21:54, 21. Nov. 2020 (CET)

Hallo TheRandomIP, du hast Recht, zu viele Informationen zu Corona passen nicht in den Artikel. Mit Umstrukturieren meinte ich einfach nur eine sinnvolle Untzergliederung, da es etwas seltsam war, dass die Phase-1-Studie auf der gleichen Ebene war wie der Impfstoff selbst. Ich habe versucht, es sinnvoll zu untergliedern. --Echt und nicht aus Plastik (Diskussion) 16:09, 22. Nov. 2020 (CET)

Ja, das wäre eine gute Idee. Die Texte könnte man auch mal überarbeiten. Bei "Phase-I-Studie" steht "Anschließend wurden von 20 Impfstoffvarianten die vier meistversprechenden Kandidaten ausgesucht. Sie tragen die Unterbezeichnungen a1, b1, b2, c2." und dann bei "BNT162b2" steht nochmal "Gemäß einer Mitteilung von Biontech vom 1. Juli 2020 werden mindestens vier experimentelle Kandidaten evaluiert", das ist doppelt. Und es ist auch schon kein Pre-Preprint mehr: [2] --TheRandomIP (Diskussion) 17:41, 22. Nov. 2020 (CET)

Eine Aussage fehlt (erl.)

Gibt es denn bereits einen zugelassenen, also verfügbaren und tatsächlich verabreichten RNA-Impfstoff? Falls ja, muss ich den Verweis auf ihn im Artikel übersehen haben, falls nein, sollte das wohl im Kopf des Artikels ausdrücklich erwähnt werden. --Gerbil (Diskussion) 10:08, 1. Sep. 2020 (CEST)

Da müssten wir zumindest auch immer den Abschnitt (RNA-Impfstoff#Zulassung) aktuell halten, stimmt, aber mE nein. Selbst im veterinären Bereich (im Gegensatz zu DNA-Impfstoffen) finde ich nichts. --Julius Senegal (Diskussion) 10:42, 1. Sep. 2020 (CEST)

Nein, es gibt keine. Das stand auch mal im Artikel, wurde aber, warum auch immer, entfernt.--Benff 11:31, 1. Sep. 2020 (CEST)

Das sollte dann aber wieder im Artikel stehen. Zumal es ernste Zweifel gibt, ob das beschriebene Wirkprinzip wenigstens so gut funktionieren könnte bei Covid-19 als 'traditionelle' Impfstoffe. --Gerbil (Diskussion) 12:04, 1. Sep. 2020 (CEST)

Sehe gerade, dass es ja unter RNA-Impfstoff #Zulassung erwähnt ist. Das ist doch eigentlich ausreichend. --Benff 12:17, 1. Sep. 2020 (CEST)

Danke. So tief hatte ich offenbar nicht in den Artikel geschaut. Sorry. --Gerbil (Diskussion) 13:02, 1. Sep. 2020 (CEST)

Ja, ich hatte es auch erst übersehen. Nur dunkel im Hinterkopf gehabt, dass es mal im Artikel stand und statt dessen die Einleitungen durchsucht statt mal genauer im Artikel zu gucken. --Benff 02:24, 2. Sep. 2020 (CEST)

Das ist der Trick. Man muss solche Sachen adequat platzieren damit der Leser nicht in die Irre geführt wird! Solche Dinge dürfen nicht übersehen werden können sondern einen eigenen Wegweiser im Text haben. --188.101.84.157 09:10, 7. Dez. 2020 (CET)

Sicherheitsfrage Corona-Impfstoff

Finde es nicht in Ordnung, dass im Artikel suggeriert wird, dass die Sicherheit des Corona-Impfstoffs durch frühere klinische Testungen gegeben ist - ohne dass diese früheren Testreihen irgendeine Aussage dahingehend machen können. M.E. sollte man sich auf Wikipedia vollumfänglich informieren können und dazu gehört auch, dass die Sicherheit der jetzt kommenden Impfstoffe in keinem Fall gegeben ist, sondern erst im Laufe der nächsten Monate durch die Massenimpfungen zutage treten wird. Gerade im aktuellen Disput sollte das transparent gemacht werden. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und kein politisches Werkzeug.

Dazu Quellen:

“Finding severe rare adverse events will require the study of tens of thousands of patients, but this requirement will not be met by early adoption of a product that has not completed its full trial evaluation,” https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32870268/

Oder noch übersichtlicher: https://www.bmj.com/content/371/bmj.m4037

Im Artikel steht die Aussage "Zuvor fanden bereits seit mehreren Jahren Tests von RNA-Impfstoffen in klinischen Studien am Menschen statt". Nicht mehr, nicht weniger. Dies ist durch hochwertige, wissenschaftliche Fachbelege untermauert. Verschwörungsmythen wie diese nehmen wir hier nicht auf. Beste Grüße --EH (Diskussion) 17:53, 6. Dez. 2020 (CET)

Genau, aber das ist nicht der Punkt, also bitte beim Thema bleiben: Suggestion. Das "Zuvor" im Satz suggeriert einen Bezug der klinischen Studien zu dem vorher geäußerten Sachverhalt der zugelassenen Impfungen, welcher aber nicht existiert. Diese Art von Satzverknüpfungen nennt sich "Konjunktion" (https://de.wikipedia.org/wiki/Konjunktion_(Wortart)). Dieses Suggerieren prangere ich an, denn es gibt keine logische Verknüpfung zwischen den beiden Sätzen. Ja, es wurde ein Impfstoff gegen Corona zugelassen. Ja, es gab bisher klinische Testungen am Menschen mit RNA-Impfstoffen. Nein, die bisherigen klinischen Testungen (besonders die in den Quellen angeführten) haben keinen Bezug zum Corona-Impfstoff. Deswegen war mein Vorschlag diesen Satz in der Geschichtssektion anzusiedeln und dort etwas zu vertiefen. Auch die dargebotenen Quellen passen dort viel besser. So wie es jetzt da steht, wird eine Unwahrheit suggeriert, die eine Sicherheits-Historie zum Corona-Impfstoff vermittelt, die in keiner Weise wahr ist. Es ist ja nicht so, als ob wir nen Grippe-Impfstoff angepasst hätten, sondern wir haben einen ganz neuen Impfstoff, der noch nirgends langfristig untersucht wurde. Es gab mal RNA-Impfstoffe für Katzen, die erst nach ein paar Jahren ziemlich ungemütlich für eine signifikante Anzahl der geimpften Katzen wurden (https://www.jstage.jst.go.jp/article/jvms/81/6/81_18-0702/_article), was hoffentlich nie für uns Menschen mit dem Corona-Impfungen der Fall sein wird (!), aber leider nicht ausgeschlossen werden kann. Gerade letzter Sachverhalt sollte transparent gemacht werden und nicht durch das Suggerieren falscher Sicherheit verschleiert werden. Im Sinne einer guten öffentlichen Debatte und eines humanistischen Menschenbilds sollten wir die Impfstoffsicherheit als Gut pflegen, indem wir transparent und offen über alles berichten. Ich bitte gerade jetzt die Schwarz-Weiß-Denke abzulegen und auf die Einsichtsfähigkeit und das Verständnis der Menschen zu setzen. Wie wäre es denn damit die Sicherheitsfrage gar nicht zu beleuchten? Dann zumindest würde die Wikipedia nichts falsches suggerieren (was eine Enzyklopädie nicht nur inhaltlich sondern auch in den Formulierungen, siehe Konjunktion, strickt vermeiden sollte). (nicht signierter Beitrag von 8 Cont1nu3 8 (Diskussion | Beiträge) 18:13, 6. Dez. 2020 (CET))

Hier wird nichts suggeriert. Es werden Fakten genannt. Zentrale Fakten werden immer in der Einleitung beschrieben. --EH (Diskussion) 18:23, 6. Dez. 2020 (CET)

Die mehrjährige Testung von RNA-Impfstoffen hat nichts mit der Zulassung des Corona-Impfstoffs zu tun. Das wird hier allerdings suggeriert, weil die Fakten im selben Zusammenhang genannt werden. Die Konjunktion zeigt auch eine logische Verknüpfung an, die so nicht der Realität entspricht. Ich bitte darum neutrale Beobachter einzuschalten, da es sich hier um eine aktive Verschleierung der Wahrheit über die Sicherheitsfrage handelt.

Das wird nur "suggeriert", wenn man es ungenau liest. Seis drum, ich hab eben noch "gegen andere Krankheiten" eingefügt, um es noch klarer zu machen. --Ghilt (Diskussion) 19:01, 6. Dez. 2020 (CET)

Verschiedene Lesarten sollten mit in Betracht gezogen werden, da die eigene Perspektive immer nur begrenzt ist. Das erhöht die Qualität. Die Einsicht darin, dass es wohl keine eindeutige Formulierung war, kann man auch freundlicher ausdrücken, als ungenaues Lesen zu unterstellen. Diese Unfreundlichkeit zeugt von einer geringen Kritikfähigkeit und Offenheit ggü. anderen Meinungen. Vielleicht sollten die eigenen Haltungen dahingehend mal überprüft werden. Aber gut, der Konsens ist hergestellt. (nicht signierter Beitrag von 8 Cont1nu3 8 (Diskussion | Beiträge) 19:13, 6. Dez. 2020 (CET))

Die Sicherheit des Impfstoffs wird nicht „suggeriert“, sondern sie wird unter Bezugnahme auf bestimmte Arbeiten unkritisch in den Raum gestellt. Natürlich ist es problematisch, zu sagen, ein Arzneimittel sei sicher, solange es nur an so wenigen Menschen und nur über eine so geringe Zeitspanne hinweg gestestet worden ist. Auch der Endpunkt der Studien wurde kritisiert. Und die Altersgruppe, die nun als erste geimpft werden soll, ältere Personen über 80 Jahre, war in den bisherigen Studien mit nue 4 Prozent Anteil deutlich unterrepräsentiert, deshalb kann man über die Verträglichkeit hier noch weniger sagen als bei den jüngeren Teilnehmern. Man sollte das durchaus einmal ansprechen und begründen, weshalb eine Impfung mit den derzeitigen Impfstoffen trotz dieser Aspekte sinnvoll sein könnte. My 2ct zum vierten Advent.--Aschmidt (Diskussion) 12:40, 20. Dez. 2020 (CET)

Unfaire Beteiligung: Bearbeitung trotz Schutz-Status

Wie kann es sein, dass der Artikel bearbeitet wird, ohne dass er zum Bearbeiten freigegeben wurde? Es gab den klaren Hinweis des Moderators erst die Frage in der Diskussion zu klären. Jetzt werden noch mehr Quellen angeführt, die suggerieren, dass der Corona-Impfstoff durch frühere klinische Testungen gesichert sei. Das ist eine aktive Verschleierung der Wahrheit und weder wissenschaftlich noch moralisch korrekt. Ich bitte um eine Rückmeldung! So viel zum kollaborativen Schreiben: https://de.wikipedia.org/wiki/Kollaboratives_Schreiben (nicht signierter Beitrag von 8 Cont1nu3 8 (Diskussion | Beiträge) 18:15, 6. Dez. 2020 (CET))

Der Artikel ist nur für neue Benutzerkonten gesperrt, da diese nicht regelkonforme Änderungen durchgeführt haben. --EH (Diskussion) 18:23, 6. Dez. 2020 (CET)

Weil da steht "Bearbeiten=Nur angemeldete, nicht neue Benutzer", nachdem der Schutz wegen Missachtung der Belegpflicht eingerichtet wurde. --Ghilt (Diskussion) 18:25, 6. Dez. 2020 (CET)

Da steht auch "Bitte auf der Diskussionsseite per WP:Quellen Kondsens herstellen." Die Missachtung der Belegpflicht mag sich auch auf die Zuordnung von Quellen zu einer suggesrierenden Ausagen beziehen, die so nicht stimmt. Insofern bitte ich weiter einen Konsens herzustellen, bevor weiter Quellen für etwas herangezogen werden, das diese Quellen gar nicht stützen. Das ist grob unwissenschaftlich.

Extrazelluläre RNA

In der Quelle 45 geht es um die Freisetzung extrazellulärer RNA nach Verletzungen. Das ist nicht vergleichbar mir der Injektion sehr geringer Mengen an RNA durch einen Impfstoff. Der Absatz erscheint mir irreführend. (nicht signierter Beitrag von Borishollas (Diskussion | Beiträge) 09:52, 18. Jan. 2021 (CET))

Die mit Einzelnachweis Nr. 45 belegte Aussage ist Teil des Abschnitts "Hürden bei der Impfstoffentwicklung" und beschribt die für die Impfstoffentwicklung zu berüchsichtigenden unerwünschten Eigenschafte von extrazellulärer RNA, die ja auch ein wesentlicher Bestandteil eines RNA-Impfstoffs ist. Was genau soll denn daran irreführend sein? -- Muck (Diskussion) 12:47, 18. Jan. 2021 (CET)

Quelle 45 ist eine Projektbeschreibung der U Gießen, in der dazu nicht mehr als dieser Satz steht: "Extrazelluläre RNA, die während Gewebs- und Gefäßverletzung von geschädigten Zellen freigesetzt wird, wurde in vivo als auch in vitro als neuer prokoagulatorischer und Permeabilität-steigernder Faktor charakterisiert." Im Gießener Anzeiger gibt es einen ausführlicheren Artikel https://www.giessener-anzeiger.de/lokales/stadt-giessen/nachrichten-giessen/jlu-giessen-wenn-alarmmolekule-ubers-ziel-hinausschiessen_22911658 Darin heißt es: Bei erhöhter Konzentration und länger anhaltender Wirkung im Körper kann sie selbst ein schädigender Faktor sein und zum Beispiel zur Zerstörung von Gewebe, zu einem Herzinfarkt oder einer Thrombose beitragen. "Die massive Freisetzung von exRNA kann prinzipiell an jeder Stelle unseres Körpers auftreten und dort weitere Entzündungsreaktionen anstoßen", so Preissner. " - Ich habe große Zweifel, dass die winzige Menge RNA, die in der Impfung enthalten ist, mit den möglichen Schäden durch eine "massive Freisetzung von exRNA" zu vergleichen ist.--Borishollas (Diskussion) 20:02, 21. Jan. 2021 (CET)

Deine Zweifel sind durchaus berechtigt. Alles was unter "Hürden bei der Impfstoffentwicklung" ausgeführt ist, muss und wird bei der forschenden Impfstoffentwickling unbedingt berücksichtigt, damit eben die künftigen Impfstoffe so wenig wie irgend möglich allgemeine Nebenwirkungen auslösen können. Von daher ist in einem schießlich entwickelten und später auch zugelssenem Impfstoff selbstverständlich keine massive Menge bzw. erhöhte Konzentration von Extrazellulärer RNA enthalten, die oben erwähnte körperschädigende Wirkungen verursachen würde. Aber für die Impfstoffentwicklung ist es eben sehr wichtig die kritischen Mengen aller potentiell gefährlichen Inpfstoffkomponenten herauszufinden. Dieses Abwägen und Herausfinden sind genau die "Hürden bei der Impfstoffentwicklung" und deshalb braucht allein schon eine seriöse Impfstoffentwicklung viele Tests und Studien und damit auch immer seine Zeit. Mal eben husch-husch geht nicht! -- Muck (Diskussion) 21:43, 21. Jan. 2021 (CET)

Verständlichkeit für die Leser

Liebe Autoren, sicher ist das, was ihr umseitig geschrieben habt, alles richtig. Aber für die meisten - auch für gebildete - Leser ist das unverständlich. Schon die Einleitung strotz nur so von "blauen Fremdwörtern".

Ich kam (auf dem verworrenen und verwirrenden Umweg über MRNA) hierher wegen eines Flugblattes in meinem Briefkasten. Darin wird "die Pandemie als Fake" beschrieben und vor mRNA-Impfung gewarnt. Also suchte ich in Wikipedia "rmna". Aber die Suche zeigt nichts mit "Impfung", nur MRNA. Aber das dort Geschriebene ist unverständlich. Mit <strg-f> "impf" findet man dort dann zwar MRNA#mRNA-Impfstoffe (ebenfalls unverständlich) und diesen Hauptartikel RNA-Impfstoff, aber das hier Geschriebene ist ebenfalls unverständlich.

Im Flyer hingegen steht, dass "über Notstandsgesetze zwangsgeimpft" werden soll, dass das bei 0,1% Todesrate "80.000 Tote" bedeute, was dem "Auslöschen einer Stadt wie Konstanz oder Bamberg" gleichkäme, und dass die mRNA-Impfung gar keine Impfung sei, sondern "genetische Veränderung des Menschen" - und das versteht halt leider jeder :-(

Deshalb die dringende Bitte: Bitte schreibt wenigstens die Einleitung hier in allgemein verständlicher Sprache! und bitte verlinkt überall prominent zum Hauptartikel mit dem Impfstoff, und bitte schreibt vor allem den Impfstoffartikel in allgemein verständlicher Sprache!

Herzlichen Dank, --Markus (Diskussion) 10:07, 4. Feb. 2021 (CET)

PS: ich habe jetzt wenigstens mal eine Weiterleitung angelegt... --Markus (Diskussion) 10:07, 4. Feb. 2021 (CET)

@Markus Bärlocher: Das Thema RNA-Impfstoff ist im Grunde recht kompliziert und lässt sich auch schon in der Einleitung nicht ohne blaue Links in der geforderten Komprimierung und damit Kürze darstellen. Wenn bei einem Leser kein oder nur ein kleines naturwissenschaftliches Basiswissen vorhanden ist, kann man unmöglich in einer Einleitung - wie hier im Artikel - diese Lücken vollständig schließen. Im englischsprachigen Raum gibt es die Simple-English-Wikipedia, im Deutschen nach meinem Kenntnisstand leider nichts dergleichen.

Bitte verstehe mich richtig, ich will dich auf keinen Fall persönlich mit den gleich folgenden Sätzen angreifen. Es ist aber leider eine Tatsache, dass der Anteil eines Jahrgangs, der vor dem Erreichen der mittleren Reife die Schule mit langen Abwesenheitszeiten und ohne jeden Abschluss verlässt, mit den Jahren nicht kleiner geworden ist. Bewusst übertrieben gesagt, können diese Kandidaten vielleicht noch die fettgedruckten Überschriften von Boulevardzeitungen entziffern. Ob aber auch verstehen, das ist eine ganz andere Frage. Auch an dieses Klientel richten sich wohl die verteilten Infoblätter der Verschwörungstheorien verbreitenden Covid-Leugner, mit der Hoffung. bei solchen und ähnlich unbedarften Menschen welche zu finden, die überhaupt begreifen um was es in diesen Pamphleten geht.

Zurück zur Sache. Aus den oben dargestellten Gründen bleibt einem wissbegierigen aber fachunkundigen Leser oft nichts anderes übrig, als sich die Mühe zu machhen und sich in das jeweilige Sachgebiet über mehrere Links und damit über mehrere Artikel hinweg nach und nach sachkundig zu machen. So hilft es hier, auch ersteinmal beispielsweise die Artikel Impfung, Impfstoff und Impfstoffdesign zu studieren.

Selbstverständlich kannst du danach uns hier immernoch ganz konkret mitteilen, genau welcher Aussagesatz dir trotz allem unverständlich geblieben ist. Gruß -- Muck (Diskussion) 12:51, 4. Feb. 2021 (CET)

Hallo Muck, ja, das mit der niedrigen Bildung Vieoer ist die eine Sache - aber die der unverständlichen Artikel der Wikipedie eine ebenso nicht unbekannte.

Mir geht es hier aber um die Notwendigkeit - nämlich der Mehrheit der Bürger in DE verstehen zu helfen, dass weder Corona ein Fake ist, noch die Impfung unbedingt verhindert werden muss. Deshalb meine dringende Bitte, hier wenigstens die Einleitung für alle (90/10) verständlich zu schreiben. Gern einfach anhand einer Geschichte, Analogie, Storytelling oder so. Denn die von Dir beschriebenen Bürger werden sicher nicht durch die von Dir oben empfohlenen Links und Artikel durchwühlen. Bitte sei mutig! Gruss, --Markus (Diskussion) 14:42, 4. Feb. 2021 (CET)

Und noch etwas: Die bei uns hier verteilten Flyer erreichen vorwiegend höher gebildete meist führungserfahrene Menschen. Du weisst: vielfach wiederholte Information wirkt (da war mal einer in USA...) unabhängig von Bildung. Und wenn wir mit unserer Wikipedia uns auf "ist ja alles beschrieben" ausruhen, dann fürchte ich grauslige Folgen. Und nein, wir werden "die Welt" nicht retten. Aber wir können dazu beitragen. Gruss, --Markus (Diskussion) 14:42, 4. Feb. 2021 (CET)

@Markus Bärlocher: Habe es mal mit einer Überarbeitung der Einleitung probiert einschließlich valider Belege des Paul-Ehrlich-Instituts für ggf. neue Infos. -- Muck (Diskussion) 15:58, 4. Feb. 2021 (CET)

Danke Muck, das ist schon deutlich besser. Vor allem näher an der Sprache des Lesers und dadurch verständlicher. Ich war mal auf einer WikiCon auf einem Workshop zu "Web-gerechtes Schreiben". Ziel: Verständlichkeit erhöhen (im ganzen Artikel, nicht nur in der Einleitung). Hauptelemente sind:

1. das Wichtigste zuerst
2. kurze Sätze
3. keine Fremdwörter im Text
   (höchstens in Klammern und verlinkt)
4. vom Allgemeinen zum Speziellen
   im allgemeinen Teil 1. bis 3. besonders beachten

Klar ist das bei so einem komplexen Thema (Zellbiologie und -Chemie) besonders anspruchsvoll. Aber es ist - gerade beim Thema "Corona-Impfstoff" und dessen sozialer, politischer und gesundheitlicher Bedeutung - ganz besonders wichtig! Magst Du obige Kriterien noch etwas deutlicher in der Einleitung anwenden? Ich versuche dann gern, noch genauer Feedback zu geben :-) Gruss, --Markus (Diskussion) 17:00, 4. Feb. 2021 (CET)

Im Moment leider nicht, da möchten sich denn auch gerne mal andere daran versuchen, wenn es denn unbedingt sein muss. Du selbst kannst hier gerne auf dieser Seite erst einmal Satz für Satz in konstruktiver Form deine Formulierungsvorstellung zur Begutachtung vorstellen. Wikipedia ist ein offenes Projekt und von daher immer auf die freiwillige Mitarbeit eines jeden angewiesen ;-) Gruß -- Muck (Diskussion) 17:10, 4. Feb. 2021 (CET)

Ich helfe gern - aber nur bei Dingen von denen ich (zumindest halbwegs) etwas verstehe (hier beispelsweise bei Verständlichkeit). Bei Virologie hingegen mag ich nicht Sätze vorstellen, in denen ich das Wichtigste bestimme oder durch Kürzung den Inhalt verfälsche, oder Fachausdrücke "erkläre". Das würde weder dem Projekt noch dem Leser helfen ;-)

Ich fände es halt eine gute Chance, wenn die Fachleute hier das derzeitige Interesse am Thema "Impfen" nutzen würden, um entsprechendes Wissen verständlich zu verbreiten :-) Gruss, --Markus (Diskussion) 11:44, 17. Feb. 2021 (CET)

intro: "teil eines virus" nicht ganz korrekt

das intro könnte zu missverständnissen führen. es klingt so, als wären in rna-impfstoffen bestandteile natürlicher viren enthalten. aber es ist ja modifizierte rna aus synthetischer herstellung. das sollte zumindest in klammern ergänzt werden.--Forscher2009 (Diskussion) 20:36, 4. Feb. 2021 (CET)

@Forscher2009: könntest du bitte für allgegenwärtige Zweifler auch einen validen Beleg dafür angeben, ich würde das danach einbauen. -- Muck (Diskussion) 20:43, 4. Feb. 2021 (CET)

Habe deine Ergänzung mit internem Link und folgendem Beleg:

Nicole Schuster: mRNA-Vakzine - Impfen mit Genen. In: Pharmazeutische Zeitung. Ausgabe 21/ 2018; und Auf: pharmazeutische-zeitung.de; abgerufen am 4. Februar 2021.

in der Einleitung in bestehender Klammer eingetragen. Wenn du noch einen guten Beleg haben solltest, dann gerne in Form eines weiteren Einzelnachweises zufügen. -- Muck (Diskussion) 21:08, 4. Feb. 2021 (CET)

Danke. Ein guter Anfang. Ich schau, ob ich noch mehr finde.--Forscher2009 (Diskussion) 23:58, 4. Feb. 2021 (CET)

Muck für die synthetische rna könnte man noch diese und diese Quelle benutzen. die erste bezieht sich konkret auf biontech und moderna.--Forscher2009 (Diskussion) 20:07, 6. Feb. 2021 (CET)

Es handelt sich nicht um "synthetische" RNA, sondern um RNA, die im Labor synthetisiert wird. --Julius Senegal (Diskussion) 20:18, 6. Feb. 2021 (CET)

das ergebnis einer synthetisierung (hier aus modifizierten ausgangsstoffen) ist ein synthetisches produkt. die formulierung passt Julius Senegal.--Forscher2009 (Diskussion) 20:49, 6. Feb. 2021 (CET)

Muck hat außerdem in seiner fassung im artikel "synthetische herstellung" geschrieben, damit gibt es kein problem.--Forscher2009 (Diskussion) 20:52, 6. Feb. 2021 (CET)

Zelltod nach Immunantwort

Ist es nicht so, dass eine Antigen-präsentierende Zelle im Zuge der Immunantwort nicht sowieso "entsorgt" wird (Induktion der Apoptose)? Dann wäre es ja ohnehin wurscht, ob die mRNA sich ins Genom begeben würde...--Julius Senegal (Diskussion) 09:48, 9. Feb. 2021 (CET)

wie soll sich die mrna ins genom begeben? muss sie dazu nicht zuerst mittels revers-transkriptase in dna umgewandelt werden? dann könnte sich höchstens diese in den zellkern begeben.--Forscher2009 (Diskussion) 22:19, 13. Feb. 2021 (CET)

Weiß ich ja, daher habe ich den Satz auch anders geordnet: Ein dauerhafter Verbleib ist wegen der Immunantwort sowieso nicht möglich, die Zelle geht eh hopps. --Julius Senegal (Diskussion) 09:13, 14. Feb. 2021 (CET)

mRNA Impfung bei HIV Infizierten

Hallo, ganz blöde Frage, rein theoretisch. Bei HIV Infektion: Könnte die virale Reverse Transkriptase nicht auch die Impfstoff mRNA in DNA umschreiben (und den Einbau in das Wirtsgenom begünstigen) oder ist die HIV-RT bzw. HIV-Replikationsmaschine sehr HIV spezifisch und ein solcher Event daher ausgeschlossen? Danke! VG --Pathomed (Diskussion) 12:47, 19. Dez. 2020 (CET)

Also, ich habe mal gelesen, dass die die RT und Integrase eine spezielle Erkennungssequenz benötigen, aber müsste ich erstmal raussuchen. --Julius Senegal (Diskussion) 19:08, 5. Feb. 2021 (CET)

Pathomed, Du hast natürlich recht. 60 Jahre glaubten Biologen, dass Polymerasen im Mensch nur in eine Richtung arbeiten, von DNA in DNA oder in RNA.
Die Gegenrichtung, RNA -> DNA, kannte man nur von RNA-Viren (also auch HI-Viren). Laut Science Advances ( https://advances.sciencemag.org/content/7/24/eabf1771 ) ändert sich dieses Verständnis nun. Von 14 bekannten DNA-Polymerasen in Säugetierzellen verrichten nur drei die Hauptarbeit bei der Erbgut-Verdopplung, um Zellteilungen vorzubereiten.
Die übrigen elf dienen der Erkennung und Reparatur von Fehlern in DNA-Strängen.
Mit der Reversen Transkriptase schreiben RNA-Viren wie HIV eigene RNA in DNA um, um ins menschliche Erbgut zu gelangen, wo RNA nicht eindringt. Man verglich nun (2021) die menschliche Polymerase theta mit der sehr gut untersuchten Reversen Transkriptase von HIV. Dabei wandelten beide ähnlich effizient RNA-Eiweißbaupläne in DNA um. Die Polymerase theta verursachte weniger Fehler mit RNA-Vorlagen, um neue DNA-Botschaften zu schreiben, als bei der Duplizierung von DNA in DNA. Das scheint ihr Hauptzweck sein.
Mittels Röntgenkristallographie fiel auf, dass Pol theta ihre Form ändern kann, um das sperrigere RNA-Molekül aufzunehmen. Das Kunststück ist einzigartig für Polymerasen.
Es legt nahe, dass die Polymerase theta als reverse Transkriptase RNA-vermittelt DNA repariert. In Krebszellen wird die Polymerase theta stark exprimiert. Sie fördert das Krebszell-Wachstum. Damit wäre zumindest erklärbar, wie SARS-CoV-2-Gensequenzen in einer Studie ( https://www.pnas.org/content/118/21/e2105968118 ) in Menschen-DNA gelangten.
Insofern ist Deine Frage keine "blöde Frage, rein theoretisch", sondern intelligent und von praktischer Bedeutung dazu. --Jla net.de (Diskussion) 10:48, 17. Jun. 2021 (CEST)

Man muss gar nicht bis HIV gehen. Nach dem Review "Worse Than the Disease?" https://ijvtpr.com/index.php/IJVTPR/article/view/23 sind ungefährliche endogene und exogene Retroviren beim Menschen weit verbreitet und besitzen RT- (Reverse Transkriptase)-Fähigkeiten. Genauso wie SINEs und LINEs (short / long interspersed nuclear elements) als natürliche DNA-Bestandteile des Menschen.37.60.0.71 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 37.60.0.71 (Diskussion) 14:03, 19. Jun. 2021 (CEST))

Art der Einordnung in Kategorie:Impfstoff

Meiner Meinung nach sollte dieser Artikel so in die Kategorie:Impfstoff eingeordnet werden, dass er 'oben' steht, neben den anderen Funktionsprinzipien wie Totimpfstoff oder Lebendimpfstoff.--Pistazienfresser (Diskussion) 01:42, 6. Jun. 2021 (CEST).

Danke.--Pistazienfresser (Diskussion) 03:20, 6. Jun. 2021 (CEST)

Der dritte signierte Beitrag zum Archivieren.--Pistazienfresser (Diskussion) 17:29, 13. Jun. 2021 (CEST)

Hürden bei der Entwicklung vs. Nebenwirkungen

Hier stehen ja einige Punkte drin, die mir eher nach Nebenwirkungen aussehen. Wäre es sinnvoll, einen Abschnitt "mögliche Nebenwirkungen" einzufügen und Teile aus Hürden bei der Entwicklung dort hinein zu verschieben? --TechArtGer (Diskussion) 20:09, 17. Jan. 2021 (CET

Die möglichen Nebenwirkungen eines bestehenden und zugelassenen Impfstoffes einerseits und die Hürden bei der Impfstoffentwicklung andererseits, d.h. die dabei zu berüchsichtigenden unerwünschten Eigenschaften von allen Teilen eines in der Entwicklungung befindlichen neuen Impfstoffs, sind zwei verschiedene Dinge, die mMn unbedingt zu trennen sind, auch um eine völlig unnötige Verwirrung eines nichtfachkompetenten Lesers zu vermeiden. Der würde wohl eher davon ausgehen, dass alles was dann unter "mögliche Nebenwirkungen" ausgeführt wäre, bezöge sich auf einen schon bestehenden Impfstoff. -- Muck (Diskussion) 13:01, 18. Jan. 2021 (CET)

Also heißt das, dass mein Vorschlag sinnvoll ist? Ich als Quasi-Laie auf dem Gebiet vermisse die Klarheit an dieser Stelle. Danke, --TechArtGer (Diskussion) 20:06, 20. Jan. 2021 (CET)

Nein, das heißt es nicht. Die möglichen allgemeinen Nebenwirkungen, die bei einer Impfung mit RNA-Impfstoff auftreten können (nicht zwangsläufig müssen!), sind in der Regel von Impfstoff zu Immpfstoff sehr unterschiedlich. Aus diesem Grunde gehören Aussagen über die möglichen Nebenwirkungen in die Artikel der jeweiligen Impfstoffe und nich in diesen Artikel. Hier im Artikel stehen die von dir angesprochenen Aussagen bewusst im Abschnitt "Hürden bei der Impfstoffentwicklung", und damit ist im Grunde klar, dass damit nicht allgemeine Nebenwirkungen der RNA-Impfstoffe gemeint sind. Das was im Abschnitt "Hürden bei der Impfstoffentwicklung" angesprochen ist, muss und wird bei der forschenden Impfstoffentwickling unbedingt berücksichtigt, damit eben die künftigen Impfstoffe so wenig wie irgend möglich allgemeine Nebenwirkungen auslösen können. Genau deshalb braucht eine Impfstoffentwickling seine Zeit und kann trotz entwicklungswissenschaftlichem Fortschritt nicht von heute auf morgen aus dem Hut gezaubert werden. -- Muck (Diskussion) 14:27, 21. Jan. 2021 (CET)

ok, danke. --TechArtGer (Diskussion) 23:03, 21. Jan. 2021 (CET)

Natürlich gibt es für die Gruppe der RNA-Impfstoffe spezifische Risiken, die sehr wohl in diesen Artikel gehören würden, wenn er neutral sein soll. Ich verweise auf die Literatur zu möglichen Folgen, die im Review "Worse Than the Disease?" genauer ausgeführt sind: https://ijvtpr.com/index.php/IJVTPR/article/view/23 --37.60.0.71 14:16, 19. Jun. 2021 (CEST)

Die vorstehend benannte Quelle betriftt theoretisch mögliche Risiken bei RNA-Impfstoffen gegen COVID-19. und nicht Risiken für alle RNA-Impfstoffe und auch die sind bislang nicht zweifelsfrei nachgewiesen:

"We finish by addressing a common point of debate, namely, whether or not these vaccines could modify the DNA of those receiving the vaccination. While there are no studies demonstrating definitively that this is happening, we provide a plausible scenario, supported by previously established pathways for transformation and transport of genetic material, whereby injected mRNA could ultimately be incorporated into germ cell DNA for transgenerational transmission."

Für Spekulationen ist der Artikel bei WP nicht der richtige Ort. Wie betreiben hier keine Panikmache! Erst wenn sich derartige Befürchtungen eindeutig bestätigen sollten, gehört soetwas in den Artikel. Die bislang gesicherten Erkenntnisse finden sich jedoch mit validen Belegen im Abschnitt "Vergleich mit anderen Impfstofftypen". -- Muck (Diskussion) 15:12, 19. Jun. 2021 (CEST)

Die hier von Muck genannten Argumente, weshalb im Artikel nicht auf Nebenwirkungen der RNA-Impfstoffe allgemein eingegangen werden sollte, sind nicht nachvollziehbar. Nebenwirkungen sind definiert als unerwünschte Effekte, die mit einer gewissen Häufigkeit auftreten, aber natürlich nicht bei allen Patienten. Auch wurden RNA-Impfstoffe erstmals mit Wirkung auf den Sars-Cov-2-Virus zugelassen, so dass Nebenwirkungen zu dieser Impfstoffart natürlich nur aus den Erfahrungen mit den Covid19-Impfstoffen klinisch erfasst und mit vorhanden Theorien verallgemeinert werden können. In der englischen Version gibt es einen Abschnitt "Nebenwirkungen und Risiken" und ich schlage vor, diesen Abschnitt auch in die deutsche Version einzufügen (mit vergleichbarem Content in deutsche Sprache übersetzt): https://en.wikipedia.org/wiki/RNA_vaccine#Side_effects_and_risks --Ecoduck (Diskussion) 17:43, 9. Jul. 2021 (CEST)

Man muss unterscheiden zwischen Nebenwirkungen und potentiellen Nebenwirkungen und Problemen. Gegen einen eigenen belegten Abschnitt Nebenwirkungen mit den tatsächlich aufgetretenen Nebenwirkungen ist nichts einzuwenden. Vielleicht mach ich das demnächst, wenn ich die Zeit finde. --Ghilt (Diskussion) 22:56, 10. Jul. 2021 (CEST)

Arzneimittelrechtliche Einordnung

Der war gut. Der Versuch, die arzneimittelrechtliche Einordnung in den Artikel einzubringen, hat sich dank nicht sachkundiger Kollegen leider seit gestern zu einer Loriot-Parodie entwickelt. Was wir hier erleben, erinnert an die Entwicklung des Aufsagetexts in dem Sketch Der Lottogewinner, in dem Erwin Lindemann schließlich sagt: Und im Herbst eröffnet dann der Papst mit meiner Tochter eine Herrenboutique in Wuppertal. Und weil das so absurd wird, muss man es, glaube ich, doch einmal aufdröseln, damit das Hin-und-Her-Editieren nicht vollends im Wirrwarr endet, sondern ein baldiges Ende findet.

Das Thema ist doch einigermaßen ernst, denn es wird seit vielen Monaten schon durch die entsprechenden Fakenews-Seiten getrieben und führte sogar zu einem Sorgerechtsstreit, der vom OLG Frankfurt zugunsten des Kindes und dessen Vater und gegen die Mutter entschieden wurde, die meinte, eine Covid-19-Impfung mit einem mRNA-Impfstoff sei eine Gentherapie.

Das erfordert aber ein genaueres Hinsehen, denn das Thema ist bisher noch gar nicht in dem Artikel aufgegriffen worden. Schön zusammengefasst hat es ein Gutachten des Wissenschaftlichen Dienstes des Deutschen Bundestages vom Januar 2021. Es stellt sich heraus, dass die Dinge nicht so einfach liegen, wie sich einige Türhüter des Artikels RNA-Impfstoff es sich vorstellen: Es handelt sich bei genbasierten Impfstoffen nämlich durchaus um Gentherapeutika, sie sind aber durch die Aufnahme in eine Anlage zu einer EU-Richtlinie als Impfstoffe eingeordnet worden, was wiederum weitreichende rechtliche Folgen hat, weil sich nach dieser Einordnung zum einen das Zulassungsverfahren richtet (bei Gentherapeutika gäbe es wesentlich höhere Hürden), zum anderen auch Fragen der Arzneimittelhaftung betroffen sind.

• Diese rechtliche Einordnung ist völlig unstreitig und unproblematisch. Es sind Impfstoffe.

• Die rechtliche Einordnung hat nichts mit der Frage zu tun, ob genbasierte Impfstoffe irgendwelche genetischen Folgewirkungen entfalten könnten. Das ist eine rein naturwissenschaftliche Frage, aus der sich keine rechtlichen Folgen herleiten lassen. Es handelt sich einfach um eine Definition des Gesetzgebers. Laienhaft formuliert: Aus den naturwissenschaftlichen Zusammenhängen folgt nichts Arzneimittelrechtliches, weder kausal noch gibt es hier irgendeinen Zusammenhang oder auch inhaltliche Nähe. Es sind einfach zwei Ebenen, die nebeneinander bestehen. Eine Entscheidung des Gesetzgebers, es so zu machen. Solche Fälle gibt es sehr häufig im Recht. Es sind politische Entscheidungen, die meist der Praktikabilität geschuldet sind.

• Deshalb haben naturwissenschaftliche Fragen in dem Abschnitt überhaupt nichts verloren.

• Das alles ist übrigens nicht neu, sondern mindestens seit 2018 der Fall, hat also auch mit den aktuellen Entwicklungen um Covid-19 nichts zu tun.

Anmerken möchte ich, dass sich der Benutzer:Lämpel, der sich auf seiner Benutzerseite als dauerhaft inaktiv bezeichnet, schon heftig aus dem Fenster gelehnt hatte, indem er die vorstehenden Tatsachen erst als Quark bezeichnete (ein PA) und seitdem immer wieder Kausalitäten in den Abschnitt einbringt, die nicht stimmen.

Deshalb wäre meine Bitte, es bitte einfach mal zur Kenntnis zu nehmen, dass die Rechtslage tatsächlich so ist, wie ich es von Anfang an geschrieben habe, was doch auch über die bloße Artikelarbeit hinaus eine gewisse gesellschaftliche Bedeutung hat, wenn man bedenkt, auf welchem Halbwissen die Leute mittlerweile so wichtige Entscheidungen treffen. Solchem Halbwissen sollten wir bitte entgegenwirken.

Ich überlasse den weiteren Gang jetzt erst einmal den Co-Autoren des Artikels. Ich werde mir das nicht mehr anschauen oder weiter eingreifen, denn es regt mich einfach zu sehr auf, was mir nicht dienlich ist, und es grenzt, wie schon eingangs gesagt, tatsächlich an die Verzerrung in den erwähnten Sketch, der am Ende etwas ganz anderes zutage brachte als eigentlich richtig gewesen wäre. Ich hoffe, wir kriegen das noch im Diskurs gebacken. Einen schönen Sonntag noch und Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:39, 14. Nov. 2021 (CET)

Tatsächlich liegen die Dinge nicht so einfach, denn OBWOHL du den Wissenschaftlichen Dienst des Deutschen Bundestages als Beleg anführst, hast du geflissentlich wichtige Dinge übersehen:

1) 2001/83/EG beschreibt Impfstoffe, die "eine rekombinante Nukleinsäure enthält oder daraus besteht [...], um eine Nukleinsäuresequenz zu regulieren, zu reparieren, zu ersetzen, hinzuzufügen oder zu entfernen." Den Nachsatz hast du völlig ignoriert, ist aber absolut wichtig.

2) Teil b) hast du auch überlesen.

3) Seite 7 habe ich in den Artikel eingefügt, fast wörtlich, also was soll der Angriff?

4) Daher war diese Version die genaueste, die auch den Wortlaut der Quelle am besten trifft. --Julius Senegal (Diskussion) 13:24, 14. Nov. 2021 (CET)

Ich habe es versucht, aber es wird nicht verstanden, und das ist es nicht wert. Eine neue Fakenews-Variante wurde in Wikipedia geboren. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:48, 15. Nov. 2021 (CET)

Warum gibt es nach Impfung mit mRNA-Impfstoff Antikörper?

Nachdem ich lange in der Immunologie Vorlesungen gehalten habe, möchte ich mich mit Skepsis zu Wort melden: Muskelzellen haben keine MHC II Oberflächenantigene und können deshalb keine Peptide über MHCII Antigene an T-Helferzellen präsentieren. So gut der Artikel insgesamt ist, hier irrt er. Die ersten Funde in Google über 'mRNA Impfstoffe Wirkungsweise' sind genauso falsch, obwohl der zweite Fund von Curevac ist. Ich habe daher den Medizinischen Dienst von BionTech angemailed und nach Evidenz über Antikörper-Antworten gefragt. Die Antwort:

   "vielen Dank, dass Sie sich mit Ihrer Anfrage zum COVID-19-mRNA-Impfstoff an die Abteilung für medizinische Informationen (Medical Information) wenden. Sie haben Informationen angefordert über eine mögliche B-Zell-Immunantwort.
   Unser Team der Abteilung für medizinische Informationen (Medical Information) hat Ihre Frage gründlich recherchiert, aber uns sind zur Beantwortung Ihrer Frage keine Daten mit einem ausreichenden Evidenzniveau bekannt. Daten mit niedrigerem Evidenzniveau sind zwar möglicherweise vorhanden, aber die Patientensicherheit hat für uns vorrangige Bedeutung. Daher werden nur Daten berücksichtigt, die als angemessen, ausgewogen und belastbar gelten und ein hohes Evidenzniveau aus klinischen Studien, epidemiologischen Untersuchungen oder internen Archivdaten darstellen. Diese qualitativ hochwertigen Daten sollen Ärzte dabei unterstützen, fundierte klinische Entscheidungen für ihre Patienten zu treffen".

Ich finde deshalb das Gerede über Antikörper sehr fraglich. Auch das Zitat 17 ist nur über Makaken und nicht über Menschen.

Eine zytotoxische T-Zellantwort, induziert durch Covid-Peptid im MHC Klasse I Molekül, reicht doch vollständig aus. Das Spike-Protein braucht doch garnicht die Muskelzellen zu verlassen, um T Helfer Zellantowrten zu induzieren. Ob wirklich DC eine Rolle spielen, ist völlig offen.

My 5 €-Cts. --B.Kleine (Diskussion) 07:24, 10. Jan. 2022 (CET)

Nur kurz: Gemäß PMID 12742663 war vor 20 Jahren bekannt:

• "Muscle fibers and human myoblasts are capable of expressing both major histocompatibility complex class I and II antigens."
• "The semiquantitative assessment of both class II molecules and endocytic proteases in muscle tissue from inflammatory myopathies and healthy controls revealed that all components of the class II machinery tested (HLA-DR, HLA-DM, CIITA, CatS, CatL, CatB) were upregulated in affected muscle tissue roughly 10-fold." .--Julius Senegal (Diskussion) 09:07, 10. Jan. 2022 (CET)

Hinzu kommt, dass das S-Glykoprotein ein Membranprotein ist, das wie alle anderen Membranproteine aus RNA im Zytosol hergestellt wird, via Sec61 ins ER importiert wird und an die Zellmembran sezerniert wird. Dort steht die gesamte extrazelluläre Proteindomäne B-Zellen zur Verfügung. --Ghilt (Diskussion) 09:21, 10. Jan. 2022 (CET)

Erneut: Arzneimittelrechtliche Einordnung

Wegen der Fassung des Abschnitts gab es heute im Anschluss an unsere Diskussion vom November 2021 zwei weitere Beiträge im Portal Recht. Können wir bitte zu der Fassung vom 14. November 2021, 10:05 Uhr zurückkehren? Danke und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:35, 7. Nov. 2022 (CET)

Hallo Aschmidt, die Aussage von dir im Portal Recht "Die dortigen Autoren waren nicht bereit" ist nicht korrekt, denn du hattest hattest mit einem Autor diskutiert. Gruß, --Ghilt (Diskussion) 22:42, 7. Nov. 2022 (CET)

Lieber @Ghilt, danke für deine Änderung. Es freut mich, dass es nach einem Jahr doch noch dazu gekommen ist. Bitte schaue dir die Versionsgeschichte noch einmal an. Zwei unbelehrbare Kollegen standen dem damals entgegen, und du hattest ihnen nur hinterhergeräumt, und mein Prinzip ist in so einem Fall, mich aus der weiteren Artikelarbeit ganz herauszuhalten, darauf hinzuweisen und die Fake News, die dabei entstehen, stehenzulassen. Solche Aufregungen sind nämlich nicht gut für mich. Wenn der Kollege @TYRoSTRUC mich nicht angepingt und das Portal Recht befragt hätte, hätte ich gar nicht mehr mitbekommen, dass in die Sache Bewegung gekommen war. Aber nun sind wir nach einem Jahr endlich an dem Punkt angekommen, an dem wir damals schon hätten sein können. Ich möchte mir nicht vorstellen, wieviele seitdem diesen Abschnitt gelesen haben mögen und dabei falsche Angaben vorgefunden hatten. Auf die politische Bedeutung der Frage hatte ich in der damaligen Disk schon hingeweisen. Aber sei's drum. Noch einmal Danke fürs Korrigieren, und ich wünsche allen eine schöne Zeit! --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 08:26, 8. Nov. 2022 (CET)

Lieber Ghilt, zwei Fragen zu deiner jüngsten Abänderung:

• Enthalten mRNA-Impfstoffe rekombinante Nukleinsäuren?
• Wenn ja, stehen die enthaltenen rekombinanten Nukleinsäuren oder enthaltenen -sequenzen in unmittelbarem Zusammenhang mit einer therapeutischen, prophylaktischen oder einer diagnostischen Wirkung?

--TYRoSTRUC (Diskussion) 08:04, 8. Nov. 2022 (CET)

Moin @TYRoSTRUC: Ich bin zwar nicht Ghilt, kann aber auf deine Frage eingehen. Und die ist aus der biologischen Perspektive recht seltsam formuliert. Natürlich sind rekombinante Nukleinsäuren enthalten. Das gilt allerdings für nahezu alle organischen Stoffe, die du in deinen Körper aufnimmst, denn jede Zelle jedes eukaryotischen Lebewesens enthält rekombinante Nukleinsäuren. Entscheidend aber – und danach fragst du nicht – ist, ob dein menschliches Erbgut sich durch die Aufnahme der rekombinanten Nukleinsäuren ändert. Das ist nicht der Fall. Wie das nun genau EU-rechtlich definiert ist, musst du einen Juristen fragen. Gruß, --Lämpel ^schnacken 08:26, 8. Nov. 2022 (CET)

Danke, Lämpel, für deine Erläuterung. Spannend. Zunächst sollten wir nicht eine Unterscheidung zwischen Nukleinsäuren und rekombinanten Nukleinsäuren treffen?

Und wie lautet nun die Antwort auf meine an Ghilt gestellte zweite Frage? --TYRoSTRUC (Diskussion) 08:49, 8. Nov. 2022 (CET)

Zur ersten Frage, das NIH sieht RNA-Impfstoffe als rekombinant an.[3] Das ist wissenschaftlich zumindest diskutabel, weil die RNA nicht in genetisch veränderten Organismen, sondern per In-vitro-Transkription ohne Lebewesen in Reaktoren nach der Vorlage einer rekombinanten DNA-Vorlage erzeugt wird, die nicht im Erzeugnis enthalten ist. Um einen Vergleich zu bemühen: Isoglucose (Glucose-Fructose-Sirup) wird ebenfalls in Reaktoren mit Hilfe rekombinanter Enzyme erzeugt, ohne dass das Erzeugnis als gentechnisch klassifiziert ist. Zur zweiten Frage: die Anwendung hat prophylaktische Wirkung. Das ist aber nicht entscheidend, sondern die transiente Wirkung der Nukleinsäure: sie wird innerhalb von Stunden bis Tage vollständig abgebaut, was bei einer Gentherapie sehr unerwünscht wäre. Bei einer Gentherapie geht es im Gegensatz zu genetischen Impfstoffen darum, den Schaden durch ein defektes Gen dauerhaft zu korrigieren oder ein neues Gen dauerhaft hinzuzufügen. --Ghilt (Diskussion) 09:24, 9. Nov. 2022 (CET)

Zusätzlich zu der bereits dargelegten wissenschaftlichen Betrachtung noch ergänzend zu den rechtlichen Aspekten: Eine Legaldefinition von rekombinanter Nukleinsäure gibt es mW nicht. Das Committee for Advanced Therapies (CAT) der EMA positioniert sich: „For the moment, messenger RNAs (mRNA) are produced biosynthetically (transcribed in vitro for a DNA template) and fulfil the definition of a GTMP.” [4] (2020). Zur zweiten Frage: Zutreffend ist, dass die Wirkung in unmittelbarem Zusammenhang steht mit dem Produkt, das aus der Expression dieser Sequenz entsteht. Angaben oder Einschränkungen zur Dauer der biologischen Aktivität, um als GTMP eingestuft zu werden, sind in der EU-RL nicht explizit geregelt. Da ferner der Zusammenhang mit therapeutischer und prophylaktischer Wirkung angesprochen wurde: die in der RL-Definition formulierte Ausnahme für Impfstoffe gegen Infektionskrankheiten beschränkt sich im Wortlaut nicht auf prophylaktische. Auch hat das CAT einen Impfstoff für die therapeutische Impfung gegen HIV vorgesehenen Impfstoff beispielsweise nicht als ATMP (und damit nicht als GTMP) klassifiziert [5]. Im deutschen Arzneimittelgesetz beinhaltet die Definition von Impfstoffen, soweit sie rekombinante Nukleinsäuren enthalten, solche, die „ausschließlich zur Vorbeugung oder Behandlung von Infektionskrankheiten bestimmt sind“ (AMG § 4, Abs. 4). --Benff 11:00, 22. Nov. 2022 (CET)

Die Formulierung der Frage lässt erkennen, dass sie auf den rechtlichen Aspekt zielt. Die Formulierung in der Definition im Anhang I, Teil IV, Abschnitt 2.1, a) der Richtlinie 2001/83/EG schließt synthetisch hergestellte Nukleinsäuren aus. (Nur so am Rande, nicht dass sich jemand wundert, dass Nusisersen, Patisiran usw. nicht durch die ATMP-Gesetzgebung geregelt sind - mir ist schon klar, dass die Frage nicht darauf abzielt.) --Benff 10:58, 8. Nov. 2022 (CET)

Hallo Benff, zur Info – siehe auch: Portal: Redaktion Medizin, danke Dir --TYRoSTRUC (Diskussion) 11:08, 8. Nov. 2022 (CET)

Auch hier - bitte WP:BNS beachten und nicht jede Diskussionsseite mit dem selben Quatsch zuspamen. --Julius Senegal (Diskussion) 19:36, 8. Nov. 2022 (CET)

Ich verstehe es nicht

Wer sich als Laie über RNA-Impfstoffe informieren möchte, der schaut besser nicht in die Wikipedia sondern wird bei YouTube fündig. Dort werden jedoch laienverständliche Erklärungen mit allerlei Spekulationen und Falschinformationen vermischt. Was wir brauchen ist ein Ort, der das Thema einfach nur erklärt, ohne dass gleich die ganze Bill Gates Impfverschwörung usw. ausgepackt wird. Wenn es doch nur einen Ort gäbe, dessen Aufgabe es einzig ist, komplexe Themen dem Leser verständlich zu erklären... Wie wäre es denn mit der Wikipedia? Ich verstehe im Artikel jedoch nur Bahnhof. Dabei könnte doch gerade die Wikipedia ein Vorreiter sein und dieses komplexe Thema für Laien verständlich herunterbrechen, sodass der Leser gar nicht erst diese unseriösen Quellen konsultieren muss. --TheRandomIP (Diskussion) 14:24, 26. Sep. 2020 (CEST)

In der Tat wäre es schön, wenn vielleicht zumindest der allererste Satz mit weniger Jargon auskommt. Ich bin nicht tief genug im Thema um mich selbst an den ersten Satz zu so einem Artikel zu wagen, aber vielleicht etwas in dieser Richtung: "Ein RNA-Impfstoff (auch: RNS-Impfstoff) ist ein Impfstoff, der einen Teil des Erbguts des zu bekämpfenden Virus enthält, das in der menschlichen Zelle als Bauplan für einzelne Proteine des Virus dient und so die gewünschte Immunreaktion auslöst." --Ildottoreverde (Diskussion) 13:01, 28. Feb. 2021 (CET)

Ich stimme zu. Didaktisch schlechte Einführung .

Warum kann man nicht schreiben:

Die verimpfte mRNA wird von den Körperzellen aufgenommen und diese produzieren ungefährliche Teile des Virus, auf die das Immunsystem reagiert und so im Voraus Abwehrstoffe gegen das Virus erzeugt. --217.149.165.151 19:13, 16. Feb. 2023 (CET)