Diskussion:Psychotherapie mit Psychedelika

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Abschnitt "Gefahren"

Ich möchte folgenden Abschnitt bei Gefahren einfügen: "In einem klinischen Kontext hingegen sind die Gefahren durch die garantierte Reinheit der verwendeten Stoffe und ein professionelles Umfeld als sehr gering einzuschätzen." Für diese Aussage habe ich vier wissenschaftliche Belege gefunden.

1. http://www.maps.org/research/mdma/mdma-research-timeline/104-other-mdma-resources/5400-mdma-investigator-s-brochure-and-fda-annual-report&Itemid=485 2. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23118021 3. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25586396 4. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5509627/

Editor "Saidmann" ist nicht mit der Qualität der Belegführung einverstanden. Ich sehe das allerdings anders. Wissenschaftliche Quellen sind durchaus geeignete Belege für Wikipediaeinträge. Die anderen Belege in diesem Abschnitt sind von geringerer Qualität (z.B. Waldrich) und sehr alt (Bolle).

Ich mache deshalb Saidmanns Änderung rückgängig.

Die Quelle Liechti, die Forestflash nachgereicht hat, entspricht den genannten Anforderungen an Belege in med Artikeln. Alle anderen nicht, die daher wieder entfernt werden. --Saidmann (Diskussion) 13:48, 17. Sep. 2017 (CEST)

Berufsverbot?

Dazu unterschiedliche Urteile:

• nach tödlichem Ausgang: https://www.spiegel.de/panorama/justiz/toedliche-therapie-gericht-verurteilt-drogenarzt-zu-haft-und-berufsverbot-a-694020.html
• nach notwendiger stationärer Behandlung: https://www.aerztezeitung.de/Wirtschaft/Bewaehrung-fuer-Therapeuten-nach-Drogen-Experiment-299395.html Gruß, --Sti (Diskussion) 17:21, 23. Nov. 2021 (CET)

Lesenswert

SWR2 Wissen: Psycholyse – Therapie oder Trip auf Krankenschein?[1] Gruß, --Sti (Diskussion) 17:39, 23. Nov. 2021 (CET)

"Psychedelika" ist zu 100 % ein völlig verwaschener Hippi-Ausdruck

und hat in einem Lemma zu einem Sachthema nichts zu suchen. --Saidmann (Diskussion) 18:23, 20. Mär. 2022 (CET)

Dann empfehle ich dir den ersten Absatz von: D. E. Nichols: Psychedelics. In: Pharmacological reviews. Band 68, Nummer 2, April 2016, S. 264–355, doi:10.1124/pr.115.011478, PMID 26841800 (Review). --질량 분석 (Diskussion) 19:10, 20. Mär. 2022 (CET)

[PA entfernt] Dort steht nicht ein Wort zur Rechtfertigung dieses Hippi-Ausdrucks in wissenschaftlichen Zusammenhängen.

Übrigens, glaubst du etwa, ich diskutiere mit einer Person, die es scheinbar nötig hat, sich hinter einem Schein-Namen zu verstecken, der hier weder allgmein lesbar noch allgemein schreibbar ist?

--Saidmann (Diskussion) 19:51, 20. Mär. 2022 (CET)

Danke für die Antwort! Darf ich dir den Duden auch noch reichen? https://www.duden.de/rechtschreibung/Hippie

Und falls du das hier nicht kennst, jetzt kennst du es: Wikipedia:Anonymität. Schönen Abend dir noch. --질량 분석 (Diskussion) 20:03, 20. Mär. 2022 (CET)

Anonymität hat nichts mit Schein-Namen zu tun, die hier weder allgmein lesbar noch allgemein schreibbar sind. --Saidmann (Diskussion) 20:33, 20. Mär. 2022 (CET)

Hast du mich jemals persönlich angeschrieben? Übrigens gibt es noch copy und paste, das benutze ich, wenn ich dich anpinge. --질량 분석 (Diskussion) 20:47, 20. Mär. 2022 (CET)

Außerdem schreib doch mal zur Sache, ich habe Schopenhauer gelesen: Argumentum_ad_hominem#Argumentum_ad_personam --질량 분석 (Diskussion) 20:50, 20. Mär. 2022 (CET)

Solche Diskussionen kennt man von Saidmann. Gerne mal beleglose Querschüsse. Immer wieder interessant. Mr. bobby (Diskussion) 20:36, 20. Mär. 2022 (CET)

Hippie wird mit ie am Ende geschrieben. Das zeigt schonmal, dass Saidmann absolut keine Ahnung von den Begriffen hat, mit denen er hier um sich wirft. --ɱ 03:20, 21. Mär. 2022 (CET)

? Zumindest inhaltlich gibt es nichts daran auszusetzen das der Begriff "Psychedelika" nicht sauber gewählt ist, und es besser geeignete Alternativen gibt - siehe Abschnitt "Kommentare?" Gibt's denn auch noch sachliche Beiträge die geeignet sind die Diskussion im Kern weiter zu bringen? Schreibfehler sind auf Disks zudem nicht relevant, hier kann jeder wie erwill. -Ani--46.114.157.96 04:31, 21. Mär. 2022 (CET)

Hippi-Ausdruck ist zu 100% Theoriefindung, egal wie geschrieben. Zur Begriffsverwendung von Psychedelika findet google auf die Schnelle: https://www.ppt-online.de/heftarchiv/2020/04/klassische-psychedelika-als-therapeutika-in-der-psychiatrie-ein-review-zum-aktuellen-stand-der-therapieforschung.html https://www.scinexx.de/dossier/psychedelika-lsd-mescalin-pilze-und-co/ https://www.infodrog.ch/de/wissen/suchtformen/psychedelika.html https://www.pharmazeutische-zeitung.de/der-trip-zum-glueck/

Weiter habe ich nicht gesucht. Gruß, --Sti (Diskussion) 08:39, 21. Mär. 2022 (CET)

Ach Sti, "völlig verwaschener Hippi-Ausdruck" bezog sich auf die Herkunft. Wenn einzelne "Akademiker" wie Herr Leary und Konsorten diesen Ausdruck sich zu eigen machen, ist das deren Problem. Der wissenschaftlich etablierte Terminus ist Halluzinogene. --Saidmann (Diskussion) 18:57, 21. Mär. 2022 (CET)

„Halluzinogene“ wird auch verwendet, ja. Aber auch kritisiert, weil oft keine echten Halluzinationen verursacht werden. Vielleicht hilft dies zur Begriffsklärung: https://books.google.de/books?id=5ApuDwAAQBAJ&pg=PA224 Gruß, --Sti (Diskussion) 19:28, 21. Mär. 2022 (CET)

Die Unterscheidung von echten und unechten Hallus (du meinst wohl Bewusstheit der Selbsttäuschungen) ist in der therapeutischen Praxis nicht beherrschbar. Sie wird auch von Nichols (2016) - siehe oben - nicht als Grund für seine Bevorzugung von "Psychedelika" genannt. Sein einziger Grund ist, das „Halluzinogen“ negativ konnotiert sei. Deine Buchquelle unterscheidet übrigens zwischen "klassischen oder typischen Halluzinogenen (auch als Psychedelika bezeichnet)" und "atypischen Halluzinogenen". Also das, was Nichols und ein paar andere machen, ist ein Versuch der Begriffsetablierung: Ersetzung von "Halluzinogenen" durch "Psychedelika". Das bleibt ihnen unbenommen. Unsere Aufgabe ist es jedoch, den Mainstream wiederzugeben. Und der ist "Halluzinogene", egal ob mit oder ohne Zusätze "klassisch" oder "typisch". Gruß, --Saidmann (Diskussion) 22:18, 21. Mär. 2022 (CET)

Aus dem oben verlinkten Lehrbuch „Suchtmedizin“ (Seite 224, vgl. auch die folgenden Seiten): "Da sich diese Bezeichnung in der neueren wissenschaftlichen Literatur zunehmend durchsetzt, wird zur Abgrenzung gegen die anderen Gruppen von Halluzinogenen im weiteren Text für diese Gruppe der Begriff "Psychedelika" verwendet." [Hervorhebung mit Fettdruck durch --Sti (Diskussion) 15:25, 22. Mär. 2022 (CET)]

Das ist eine subjektive und unbelegte Sichtweise einzelner Autoren. Schon das Wort "zunehmend" müsste einen stutzig machen. Das können Autoren so behaupten, es hat jedoch für uns keine wegweisende Bedeutung, solange es hierfür keine höherrangigen Quellen, wie Leitlinien oder Stellungnahmen von Fachgesellschaften, gibt. Übrigens die PubMed-Treffer liegen für alle Zeiträume immer nahezu gleichauf zwischen beiden. Die Sache mit dem "zunehmend" ist damit schon einmal widerlegt. --Saidmann (Diskussion) 20:49, 22. Mär. 2022 (CET)

Hi Sti, die Abgrenzung erfolgt, weil man kaum mit PCP, DXM oder Atropin Psychotherapie betreibt und das auch niemand postuliert. Der Halluzinogenbegriff bei dieser Art von Therapieform ist völlig hanebüchen. Ja Psychedelika sind Halluzinogene, aber nicht alle Halluzinogene sind Psychedelika. Logischer Fehlschluss. --질량 분석 (Diskussion) 17:35, 18. Apr. 2022 (CEST)

Zum Thema Leary (ein Niemand vor 1966, gefeuert 1963) und der angeblichen Begriffsetablierung: Humphry Osmond first proposed the term "psychedelic" at a meeting of the New York Academy of Sciences in 1956. He said the word meant "mind manifesting" (from "mind", ψυχή (psyche), and "manifest", δήλος (delos)) and called it "clear, euphonious and uncontaminated by other associations." Later, Osmond became director of the Bureau of Research in Neurology and Psychiatry at the New Jersey Neuro Psychiatric Institute (NJNPI) in Princeton, where he collaborated with Bernard Aaronson in hypnosis experiments. Osmond co-wrote eleven books and was widely published throughout his career. Osmond later moved to the University of Alabama, where he was professor of psychology until his retirement in 1992. [2] --2A02:810D:8DC0:C2E:2B61:37E8:C90D:9224 13:28, 5. Mai 2022 (CEST)

„Hippi-Ausdruck ist zu 100% Theoriefindung“

+1 Danke, Sti!

Wie war das mit den Kritikern der Elche? --Andrea (Diskussion) 08:50, 21. Mär. 2022 (CET)

Kommentare?

[3] Kommentare?

Aktuelle Forschung mit LSD gab es u. a. 2017 in der Schweiz. Aktuell (2022) erlebt die Psychedelika-Forschung eine Renaissance, viele Universitäten haben Forschungszentren zur Erforschung von psychedelischen Substanzen und ihren Anwendungsmöglichkeiten gegründet, darunter das Centre for Psychedelic Research at Imperial College London, das UC Berkeley Center for the Science of Psychedelics, das Center for Psychedelic and Consciousness Research at Johns Hopkins University, das Center for Psychedelic Research and Therapy at Dell Medical School an der University of Texas in Austin, das Center for Psychedelic Psychotherapy and Trauma Research at the Icahn School of Medicine at Mount Sinai, und das Psychae Institute in Melbourne. --질량 분석 (Diskussion) 21:55, 20. Mär. 2022 (CET)

Einzelnachweise

Ich will das drinhaben. Gute Recherche! Mr. bobby (Diskussion) 22:15, 20. Mär. 2022 (CET)

🙏‍ --질량 분석 (Diskussion) 22:19, 20. Mär. 2022 (CET)

Also, ich halte (exogene) Psychotropika bzw Halluzinogene für im Deutschen weitaus sachlichere und deshalb auch geeignetere Begriffe. Wieso soll es unbedingt Psychedelika sein?
P.S.: könnte der Threadtitel bitte etwas in eine etwas sachlichere Form umformuliert werden? Das ist momentan einer Diskussionsseite wirklich nicht würdig umd kontraproduktiv. Gruß,-Ani--46.114.157.96 22:54, 20. Mär. 2022 (CET)

+1. wenig produktiv hier. [PA entfernt] Mehr Lehrbuch und Leitlinieninhalte bitte. --grim (Diskussion) 00:04, 21. Mär. 2022 (CET)

Was meinst du mit Drogenboulevard??? Ich sehe LSD-Therapie eher skeptisch. Aber es gibt sie, und darüber gehört kompetent berichtet. Ich lasse mir hier auch von dir nichts unterstellen. Mr. bobby (Diskussion) 11:39, 21. Mär. 2022 (CET)

Entfernt wg PA -Ani--46.114.157.96- - hast du noch am 22. Nov. 2021 Vergänglichkeit zurechtgewiesen, die Energieheiler habe ich dir heute entfernt [4]. -Entfernt wg Pa -Ani--46.114.157.96 04:24, 21. Mär. 2022 (CET) - --질량 분석 (Diskussion) 02:19, 21. Mär. 2022 (CET)

Bitte WP:RMLL beachten. Darin steht was unerwünschte Quellen sind z.B. Mitteilungen in der Laienpresse (Einzelnachweise 1 und 9) und Pressemitteilungen von Forschungseinrichtungen bzw. Webseiten von Gesundheitsanbietern (Einzelnachweise 2-8). Eine erwünschte Quelle (z.B. Leitlinie, syst. Review, Lehrbuch) finde ich in dem Textvorschlag nicht. Ergo sehe ich keinen Grund warum der vorgeschlagene Absatz in den Artikel soll, da er nicht auf WP:RMLL-konformen Quellen beruht. Gruß -- Nasir Wos? 19:03, 18. Apr. 2022 (CEST)

Die RMLL betreffen nur „medizinische Inhalte“, siehe ganz oben auf der dortigen Seite. Eine bloße Beschreibung von Forschungsaktivitäten befindet sich auf der Meta-Ebene und fällt damit nicht unter diese Kriterien. Liebe Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 20:35, 18. Apr. 2022 (CEST)

Niemand ist befugt eine "Meta-Ebene" in einen Artikel hinein zu basteln. Solche sind nur auf Disk-Seiten möglich. --Saidmann (Diskussion) 20:54, 18. Apr. 2022 (CEST)

Du weißt genau, was ich meine. Forschungsaktivitäten sind kein "medizinischer Inhalt".--Vergänglichkeit (Diskussion) 21:09, 18. Apr. 2022 (CEST)

Natürlich ist WP:RMLL hier einschlägige Projektregel.Beim Lemmagegenstand soll es um eine Psychopharmakotherapie gehen also gilt dafür natürlich WP:RMLL. In WP:RMLL steht übrigends: Die Ankündigung, eine Studie durchzuführen, ist im Allgemeinen nicht enzyklopädiewürdig. und Diskussionen ohne WP:RMLL-konforme Quellen können IMHO leider nicht der Artikelverbesserung dienen. Gruß -- Nasir Wos? 21:59, 18. Apr. 2022 (CEST)

Vandalismus im Artikel

Saidmann ändert hier willkürlich und fügt seine Weltsicht bei den Veränderungskommentaren hinzu. Er zeigt mangelndes Verständnis für die Psychoanalyse, die geschichtliche Dimension einer Therapieform und vor allem holt er keinen Konsens hier ein. So geht das wirklich nicht. Mr. bobby (Diskussion) 18:14, 28. Mär. 2022 (CEST)

@Mr. bobby: Hab mir gestern nochmal den ganzen Kontext durchgelesen, eines muss man User:Saidmann und User:Grim lassen, User:Vergänglichkeit hat tief in ein verpfuschtes Wespennest gegriffen ohne den nötigen Stallgeruch zu haben. Ich hab den Artikel jahrelang ignoriert, weil er stückwerksartig geschrieben war und ich keine Lust hatte, für unser sozialistisches Wissensparadies noch mehr Arbeit zu investieren. Bin auch kein Psychotherapeut. Jetzt zu meinen mit ein bisschen Verschieben und Teamarbeit wird das schon, der verkennt die letzten 10 Jahre gelebte Wikipraxis in diesem Feld.

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Einen Ausweg sehe ich jedoch. Er bedeutet Arbeit. Richtige Arbeit: Literatur-Recherche, Übersetzen, importieren, Kommunikation mit den richtigen Personen. Bisschen verschieben und hoffen, dass andere die Arbeit machen ist nicht.

Man importiere Psychedelic therapy in den privaten Userspace, übersetze das ganze und prüft die Quellen. Tools die ich persönlich nutzen würde sind 1, 2 sowie DeepL. Das kann auch jemand ohne Stallgeruch und Seilschaften. Der Artikel ist gut geschrieben und die Quellen sind solide.

Das ist aber nur die halbe Miete, denn jemand ohne Stallgeruch braucht ein peer review, sonst kommt es zu ewigen Streitereien. Wie soll der Admin die Glaubwürdigkeit bei potentiellen VM überprüfen?

Daher schlage ich einen wissenschaftlichen Beirat vor, sollte eine Person außerhalb der Redaktion Medizin es wagen, den Artikel Psychedelic therapy in Deutsche zu übertragen und in die Wiki einzupflegen. Diskurs mit diesen Personen und ihre Ratschläge anzunehmen ist von höchster Dringlichkeit, ansonsten wird man auf Granit beißen. Sie haben m.E. die nötige Autorität das Übersetzte zu begutachten, ergänzen oder zu korrigieren:

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Mitglieder der Redaktion Medizin (RM):

• Psychotherapie im ärztlichen Umfeld: User:Sti - Arzt und Top-6-Autor des Artikels Psychotherapie. Betreibt klasse Literaturrecherche, wie bei MDMA-unterstützte Psychotherapie und hier in der Disk zu erkennen war. Wenn nicht er, wer dann?
• Neurobiologische Konstrukte, praktizierender Arzt: User:Andreas Werle - den Mann kann man um 3 Uhr nachts aufwecken und fragen, worin sich ein 5HT2A-Rezeptor von einem 5HT2C-Rezeptor unterscheidet. Und warum Risperidon am 2A stärker bindet als am 2C. Er wird einem eine fachgerechte Antwort geben, ohne erst im Büchlein nachschauen zu müssen.
• Verständnis der Psychopharmakologie: User:Gardini - sein exzellenter Artikel Lysergsäureamide spricht für sich selbst.
• Verständnis für med. Statistik: User:Chrisandres - immer gut, wenn jemand die Zahlen prüft. Positives und fachlich wertvolles Mitwirken beim Artikel MDMA-unterstützte Psychotherapie.

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Schützenhilfe außerhalb der RM würde ich suchen bei:

• User:Johannes Rohr, Benutzerin:Andrea014, User:Dr. Skinner - hier sah ich positive Beiträge, leider können diese Mitautoren vermutlich nur sekundieren, da es ein originäres medizinisches Thema ist und man auf den Leitlinien rumreiten wird, im Zweifel entscheidet ein Admin immer gegen sie und für ein Mitglied der RM. Ich vermute die geschätzten Mitautoren im Bereich der Psychotherapie, aber das ist nicht mein Feld. Man möge mir bitte verzeihen.

Weiterhin rate ich von jeglicher Diskussion mit Personen außerhalb des genannten "wissenschaftlichen Beirats" ab. Man lese Punkt 38, letzter Satz.

Lange Rede, kurzer Sinn: Dir viel Spaß, User:Vergänglichkeit! --질량 분석 (Diskussion) 21:04, 19. Apr. 2022 (CEST)

Vielen Dank dir für die Mühe, eine solche Komplettneuschreibung ist aber kein Projekt, auf das ich meine Zeit opfern möchte. Und ich sehe auch nicht, warum ich bloß für den von mir gewünschten kleineren Edit eine solche Komplettneuschreibung vornehmen müssen sollte, siehe meinen letzten Beitrag im Abschnitt Lösungsvorschlag oben. Beste Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 04:35, 20. Apr. 2022 (CEST)

Der Behauptung, dass es sich bei diesem Lemma um "ein originäres medizinisches Thema" handle und daher nur selbsternannte RM-Mitglieder "die nötige Autorität" :-)) zur Bearbeitung hätten, muss man deutlich widersprechen. Nicht "sekundierend", sondern Hauptgegenstand ist in diesem Zusammenhang die Wissenschaft der Psychologie/Psychotherapie - nicht die Medizin, nicht die Psychopharmakotherapie. Wenn die Verbesserung des Artikels nicht vorankommt, mag das auch daran liegen, dass fachferne Autoren Begriffe wie "psychische Abwehr" oder "Bewusseinserweiterung" aus dem Artikel radieren. Viele Grüße, Dr. Skinner (Diskussion) 09:06, 20. Apr. 2022 (CEST)

+1. Vielen Dank für diese Klarstellung. Die massiven Eingriffe in diesen und vergleichbare Artikel basieren auf einer bestimmten politischen Richtung der Medizinlobby. Umgekehrt kann man beispielsweise im Artikel "Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung" praktisch kein vernünftiges Argument gegen eine Medikalisierung dieses Themas einbringen. Die sich selbst als dem empirischen Goldstandard folgende Einflußgruppe innerhalb der WP hat das Thema fest im Griff. Manchmal assistieren dabei einige willfährige Verhaltenstherapie-Anhänger. Jedenfalls geht es in diesem Artikel hier um eine Psychotherapie, die mit psychoaktiven Substanzen ausgeführt wird. Daher sind psychotherapeutische Maßstäbe entscheidend - und nicht etwa "Leitlinien" (und das Herumreiten auf diesen). Mr. bobby (Diskussion) 09:19, 20. Apr. 2022 (CEST)

Na ja, wenn es zum Thema multidisziplinär erarbeitete Leitlinien gäbe (!), wäre ein solcher wissenschaftlicher Konsens natürlich für den Artikel maßgebend. Alle darunter liegende Literatur muss kritisch eingeordnet werden. Bei Aussagen interessierter Fachgesellschaften kann Ausgewogenheit keinesfalls vorausgesetzt werden. --Dr. Skinner (Diskussion) 12:50, 20. Apr. 2022 (CEST)

Es gibt 4 Psychotherapierichtungen im kassenfinanzierten Gesundheistsystem in Deutschland: Psychoanalyse, Tiefenpsychologie, Verhaltenstherapie und nun auch Systemische Therapie. Die sind sich nicht grün, haben unterschiedliches Vokabular, Theorien, Empirien. Jeweils eigene Welten (PA und TP noch am verwandtesten). Da gibt es keine Leitlinien. Und es wird sie auch nie geben, so lange diese Schulrichtungen anerkannt werden.

Die Therapien mit psychoaktiven Substanzen ist wiederum etwas Eigenes. Ich stehe diesen Behandlungsformen eher skeptisch gegenüber, finde aber deren Ergebnisse und nachlesbaren Protokolle (z.B. bei Leuner) höchst aufschlußreich. Das hat so dargestellt zu werden, daß die therapeutische Vielfalt, die es immerhin bislang gibt, auch abgebildet wird.

(Vielleicht als Zusatz: Zwischen Chirurgen und Kardiologen gibt es massive Konflikte dazu, ob eher eine bypass-OP erfolgen soll oder ein Stent gesetzt wird. Das habe ich selbst erlebt. Die real existierende Medizin ist weniger homogen, als Leitlinien mitunter vorgeben. Im Bereich Psychotherapie sind die Evidenzen aber noch viel weniger klar. Das kann man auch nicht mit bürokratischen Methoden ändern, sondern entspricht dem nun mal seltsamen Gegenstand Psyche.)Mr. bobby (Diskussion) 13:07, 20. Apr. 2022 (CEST)

Das mag leider so sein, dass die real existierende/praktizierende Medizin sich viel zu oft nicht an bestehenden Leitlinien orientiert. Dies reduziert aber nicht das unübertroffene Gewicht von bürokratisch-multidisziplinär erarbeiteten Leitlinien. Hier ist diese Diskussion aber müßig, da es zum Lemma wohl keine Leitlinien gibt. LG, --Dr. Skinner (Diskussion) 13:28, 20. Apr. 2022 (CEST)

Das Beispiel (OP vs Stent) illustriert nicht das Mißachten von Leitlinien, sondern die unklare Situation, wenn zwei unterschiedlichen Arztgruppen tätig werden können und diese dann unterschiedliche Behandlungsauffassungen haben. Das ähnelt den Konflikten zwischen den div. Schulen der Psychotherapie.Mr. bobby (Diskussion) 15:58, 20. Apr. 2022 (CEST)

Leitlinien sind evidenzbasiert. D.h. jenseits unterschiedlicher psychologischer Theorien, Arztgruppen oder Behandlungsauffassungen werden alle verfügbaren und belastbaren Forschungsergebnisse multidisziplinär und nach formalen wissenschaftlichen Kriterien bewertet und abgewogen. Das Ergebnis hat Gewicht und als Leitlinie Bestand - auch wenn mit (wenig evidenzbasierten) Meinungen oder Einzelbefunden dagegengehalten wird. Vorausgesetzt entsprechende Daten werden erhoben, kann jede Therapie (z. B. Psycholyse, Herz-OP) nach diesem Verfahren bewertet werden. --Dr. Skinner (Diskussion) 17:34, 20. Apr. 2022 (CEST)

@질량 분석:

Nur, weil der Ping kam... Und btw Danke für die Blumen!

• Ich eigne mich nicht als Sekundantin.
• Auch hätte ich für dieses Thema wohl einen IK, denn ich stehe der Psychotherapie mit Psychedelika durchaus skeptisch gegenüber – obwohl ich Albert Hofmann persönlich kennenlernen durfte.
• Allerdings darf man die – von manchen und an dieser Artikeldisk beteiligten Kollegen vertretene – Auffassung, Psychoanalyse sei „unwissenschaftlich“, nicht unterschätzen, woran auch der Artikel Neuropsychoanalyse, den ich deshalb schrieb, nichts zu ändern vermochte. Und wer irgendetwas damit am Hut hat, gerät in denselben Topf!
• Ich wünsche den um diesen Artikel Bemühten gleichwohl gutes Vorankommen.

Mit freundlichem Gruß --Andrea (Diskussion) 13:41, 20. Apr. 2022 (CEST)

Ja, warum wohl gibt es hier keine Leitlinien? Wer mit "psychischer Abwehr" oder "Bewusseinserweiterung" (sic) arbeitet ist schlicht nicht fähig, an evidenzbasierten Empfehlungen mitzuarbeiten. --Saidmann (Diskussion) 20:04, 20. Apr. 2022 (CEST)

"Psychische Abwehr" oder "Bewusseinserweiterung" (sic) sind empirischer Forschung genau so wenig zugänglich, wie der heilige Geist, der leider auch zu Pfingsten zu viele immer wieder verpasst. --Saidmann (Diskussion) 20:04, 20. Apr. 2022 (CEST)

Da hat Saidmann sicher recht, dass vielschichtige psychologische Vorgänge und Konstrukte deutlich schwerer zu fassen sind als unterkomplexe neurobiologische Wechselwirkungen, die sich die Neurobiologie von Physikern oder Chemikern ausmessen lässt. Hier geht es aber erstmal um die Benennung bewährter theoretischer Konstrukte (Abwehr) und den Gebrauch von etablierten Begriffen (Béwusstseinserweiterung). Diese kann man kritisieren (auch im Artikelraum). Aber alles zu löschen, was man nicht versteht oder auf die Schnelle mit z.B. einem banalen PET-Scan messen kann, wird der Erforschung und Darstellung psychologischer Vorgänge nicht gerecht.

Geht es aber um die Frage, ob psycholytische Therapie sinnvoll ist, bzw. einen positiven Effekt auf den Patienten hat (z. B. bei Traumafolgestörungen), wäre das ohne ein besonders ausgetüfteltes Forschungsdesign überprüfbar. Und schon wäre eine evidenzbasierte Psycholyse-Leitlinie möglich - auch ohne heiligen Geist. LG --Dr. Skinner (Diskussion) 23:20, 20. Apr. 2022 (CEST)

Ist das aber, was Saidman sagt? Er spricht nicht von "schwerer fassen", sondern ordnet komplexe Konzepte wie "psychische Abwehr" ohne jede Schattierung dem Reich des (religiösen) Glaubens zu. Er vertritt eindeutig einen Brutal-Postivismus, über den Evolutions-Biologen oder theoretische Physiker lachen würden. Und in der Psychologie sind alle sinnvollen Konzepte "komplex", es sei denn, man orientierte sich wieder am Steinzeit-Watson. Hier zeigt sich auch deutlich, wie eben nicht alles leicht und überzeugend einer Leitlinie unterworfen werden kann. Es gibt wissenschaftliche Theorietraditionen, die eben nicht kompatibel mit den angeblichen Goldstandards sind. Das muß dann ausgehalten werden. (Wäre in der Linguistik (Chomsky) oder vielen soziolgischen Foschungsgebieten (etwa der objektiven Hermeneutik) nicht anders). Natürlich können bestimmte Aspekte der Psychotherapie der empirischen Forschung unterworfen werden. Aber zum Glück lassen sich betonierte Leitlinien bislang (politisch) nicht durchsetzen. Es genügt ja, daß bei der Ausbildung und in den Approbations-Prüfungen der Positivismus der fachfremden Medizin Urständ feiert. Mr. bobby (Diskussion) 23:34, 20. Apr. 2022 (CEST)

(Ich bin dankbar, dass du nicht Steinzeit-"Skinner" geschrieben hast ;-) Alles richtig - bis auf dein Leitlinien-bashing. Leitlinie bedeutet Kenntnisnahme von Forschungsergebnissen. Der theoretische Hintergrund (Konstrukte) der verschiedendenen Psychotherapienansätze ist bei den bestehenden Behandlungsleitlinien (z.B. S3-Leitlinie Depression) irrelevant und unhinterfragt. Was zählt ist der Benefit für den Patienten. Genauso verhält es sich im übrigen mit den Leitlinienempfehlungen zu Psychopharmaka: die theoretischen Konstrukte zu z. B. der antidepressiven Wirkung von Antidepressiva sind trotz jahrzehntelanger industriegesponsorter Forschung immer noch unbelegt und widersprüchlich. Trotzdem gibt es Wirkungsnachweise. LG, --Dr. Skinner (Diskussion) 23:57, 20. Apr. 2022 (CEST)

Leitlinie und Richtlinie sind ja nicht dasselbe und voneinander zu unterscheiden. Schon garnicht wäre die Medizinische Leitlinie und die Psychotherapie-Richtlinie dasselbe. In keiner der beiden aber findet sich was zum Glauben oder dem „heiligen Geist“. Doch vielleicht sind diese Forscher falsch kategorisiert und gehören in die Kategorie:Pastoren? Wer im Zusammenhang mit Psychotherapie an den heiligen Geist denkt, möge die Bibel konsultieren und dreimal das Vaterunser aufsagen. SCNR --Andrea (Diskussion) 08:45, 21. Apr. 2022 (CEST)

@Dr. Skinner: Dr. Skinner, berufst du dich denn auf B. F. Skinner ? :-) Ich bin Skeptiker bei Leitlinien. Einmal da machen sie das Denken platt. Mir ist klar, daß man weder bei Depression noch beim berühmten AD(H)S weiß, was da im Hirn abläuft. Da ähnelt vieles in der Theorie dem religiösen Glauben. Und man kann nicht erklären, warum das Antidepressivum A bei einer Person wirkt, das Antidepressivum B aber nicht oder irre Nebenwirkungen hat (wie z. B. Milcheinschuß). Ergo probiert der Vor-Ort-Psychiater aus und nutzt dabei sein Arsenal an Antidepressiva und die Verdünnungsstufen dazu….In der Kinderpsychiatrie gibt es insgesamt nur ein paar Medikamente. Und leitlinienkonform darf man rufen: And the winner is (almost always)……Methylphenidat! Bei Psychotherapien ist das gesamte Vokabular verdächtig immateriell: „Lebensfreude“, „self efficacy“, „innerer Konflikt“, „Familienkonflikt“…Wir sind noch weit davon entfernt, hier die begriffliche Klarheit zu erreichen, die es für Viren, Knochenbrüche, arterielle Verschlüsse etc. gibt. Also Vorsicht bei Leitlinien…Ansonsten gebe ich ja zu, daß grobe Überprüfungen mit statistischen Methoden hier gewisse Wirkungen nachweisen. Das ist ja so auch erfolgt. Aber auch Statistiken bei Studien mit riesigen Teilnehmerzahlen führen oft (mitunter?) zu empirischem Nonsens. So beispielsweise zu der jahrzehntelange gepflegten Annahme, daß ein Gläschen Wein nicht nur nicht schade, sondern gesundheitsfördernd sei.

https://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/alkohol-und-gesundheit-die-maer-vom-gesunden-glas-rotwein-a-1017662.html

Und zuletzt: Die Diskussionsvorgänge hier zeigen ja, warum Leitlinien zur Psychotherapie gefährlich sind (bzw. gefährlich werden können). Die schäumenden Invektive gegen psychotherapeutischen Begriffe hier illustrieren plakativ, was ich meine. Cheers. Mr. bobby (Diskussion) 09:26, 21. Apr. 2022 (CEST)

Die z. B. Depressions-Leitlinie besagt: diese und diese Psychotherapie oder Pharmakotherapie wirken, diese und diese Therapiemaßnahmen wirken eher nicht. Unabhängig von den (vielfach unbelegten) theoretischen Konstrukten (e.g. Serotonindefizit, Abwehrmechanismus, etc.). Was soll daran falsch oder gar 'gefährlich' sein? Und inwiefern macht sie das Denken platt? Kritisches Denken ist sowohl im Leitlinien-Enstehungsprozess als auch in der Leitlinien-Umsetzung nicht verboten. Leider sind aber nicht alle Wikipedianer in der Lage eine kontroverse Debatte ohne Invektive, Neurotizismen und Editwars zu führen. --Dr. Skinner (Diskussion) 11:47, 21. Apr. 2022 (CEST)

Ich kenne Fälle, da wurde lange pharmazeutisch behandelt. Ohne Ergebnis. Dann psychotherapeutisch. Mit Erfolg. Und auch umgekehrte Fälle. Die genauen Wirkgrößen sind schwierig zu beurteilen. Und die statistisch-empirische Bewertung solcher Fälle ist kompliziert und kann Artfakte erzeugen. Mancher Behandler sucht in Leitlnien sein Heil. Und was dann da drin steht, wird zur Bibel - obwohl natürlich Leitlinien falsch sein können und waren (bsp. Hormontherapie bei Frauen in dem Wechseljahren).

Psychotherapie ist - nach mancher Schulenlesart -der Aufbau einer persönlichen Beziehung. Und daher ein ganz anderes Vorgehen als der Einsatz eines Medikaments. (Aber ich will dir da auch nichts ausreden. Es geht hier nicht nur um das absurde Diskussionsverhalten von WP-Benutzern, sondern auch darum, daß in der Psychotherapie inkompatible wissenschaftliche Welten aufeinanderprallen. Die können dann auch nicht mit den exakt gleichen Methoden verglichen werden. Da geht der Positivist her und sagt: Nur ich weiß wie wisschenschaftliche Empirie funktioniert (Statistik, Experiment). Andere Auffassungen erzeugen auf andere Art Evidenz (Einzelfallstudie, Erfahrung). Ich hoffen dann gern auf Konvergenzen. Beide Seiten haben eben Begrenzungen in der Erkenntnis von Wirklichkeit.) (PS: Es gibt Positivisten, die den Begriff Bewußtsein abschaffen (wollen). Es gibt hunderte deartige Diskussionen. Aber sicher keine Einigung. Mir scheint immerhin historisch festzustehen, daß sowohl die moderne Psychotherapie als auch die psychotherapeutische Behandlung von Kindern auf dem Feld der Psychoanalyse entstanden ist. Ganz ohne Leitlinien und Goldstandards. Es muß also doch andere Erkenntnismethoden geben.)Mr. bobby (Diskussion) 12:29, 21. Apr. 2022 (CEST)

Außerdem gibt es einfach zahllose Fälle, bei denen Depressive (bereits im Jugendalter) zum Hausarzt gehen und der Antidepressiva verschreibt nach einer 10minütigen Anamnese. Der Hausarzt! Ärzte können leider alles.Mr. bobby (Diskussion) 12:32, 21. Apr. 2022 (CEST)

Das NOMA-Argument (non-overlapping magisteria), von „inkompatiblen wissenschaftlichen Welten“ kenne ich eigentlich nur von Kirchen und Sekten, die ihr Dogma gegen böse Naturwissenschaftler verteidigen. Das ist keinesfalls stichhaltig. Wikipedia bildet etabliertes Wissen ab. Die herrschende wissenschaftliche Meinung ist dabei maßgeblich. Und da kommen Nachschlagewerke, Lehrbücher und Leitlinien ins Spiel. Sie sind klassische Quellen für den aktuellen Kenntnisstand. Es spricht nichts dagegen, Nischen der Psychotherapie – die sich nicht in Leitlinien wiederfinden – enzyklopädisch zu erfassen. Wer das gleichzeitig aber nicht der herrschenden Meinung gegenüber stellt, verstößt gegen unsere Neutralitätsregeln. Übrigens sollte jemand der „Skeptiker bei Leitlinien“ ist seine Skepsis bitte beim Entstehungsprozess der Leitlinien anbringen, nicht bei Wikipedia. Stand der Dinge ist, dass anscheinend keiner sich berufen fühlt, das Lemma mühsam in Detailarbeit komplett zu überarbeiten, anstatt hier und da Partikularinteressen in einen vormals stabilen Artikel zu integrieren. Das ist schade, aber auch kein Weltuntergang. --grim (Diskussion) 15:51, 22. Apr. 2022 (CEST)

Deine Diskreditierungen läßt du bitte bleiben. Nimm zur Kenntnis, daß die tiefenpsychologischen und psychoanalytischen Fachgesellschaften für Psychotherapie keine Leitlinien herausgeben. Die stammen immer nur von Ärzten und sind immer mit psychiatrischem Handeln verbunden. Es ist doch klar, daß komplexe Konstrukte beispielweise aus der Psychoanalyse nicht auf die gleiche Weise überprüfbar sind, wie einfache Variablen - etwa die Ausprägung depressiver Symptome, die irgendwie operationalisiert auch irgendwie (statistisch) überprüft werden können. Im praktischen Feld der Psychotherapie gibt es zwei unterschiedlich professionalisierte Gruppen: Psychiater und Psychotherapeuten. Erstere Ärzte, letztere Psychologen (manchmal auch Ärzte). Und die Angehörige dieser unterschiedlichen Gruppen gehen auch unterschiedlich vor. Und berufen sich auf völlig unterschiedliche Autoritäten, Traditionen, Empirien, Artikel etc. – Was hier in die Diskussion gehört und was nicht, bestimmen weder du noch Saidmann.Mr. bobby (Diskussion) 16:18, 22. Apr. 2022 (CEST)

Du überliest, dass ich Dir in dem Punkt, dass es dafür Platz bei Wikipedia gibt, zugestimmt habe. Über das „wie“ kann man doch diskutieren. --grim (Diskussion) 16:49, 22. Apr. 2022 (CEST)

@Mr. bobby Leitlinie und Psychoanalyse sind kein Widerspruch: U.a. haben sich an der z.B. Leitlinie-Depression beteiligt: Bundespsychotherapeutenkammer, Deutsche Gesellschaft für Psychologie, Berufsverband Deutscher Psychologinnen und Psychologen, Deutsche Fachgesellschaft für tiefenpsychologisch fundierte Psychotherapie, Deutsche Psychoanalytische Gesellschaft, Deutsche Psychoanalytische Vereinigung. LG, --Dr. Skinner (Diskussion) 23:00, 22. Apr. 2022 (CEST)

(dt.) Quellensammlung

• Bundesamt für Gesundheit: Experten-Bericht: Stand und Entwicklungsszenarien in Bezug auf die medizinische Behandlung und klinische Forschung mit Halluzinogenen und MDMA, 31. Mai 2019
• Klassische Psychedelika als Therapeutika in der Psychiatrie. In: ppt-online.de. Abgerufen am 23. April 2022. 

--31.16.249.135 12:24, 23. Apr. 2022 (CEST)

Kein beleg für die art der drogen bei den Todesfällen

Bei den todesfällen ist nirgendswo belegt dass es sich um psychodelika handelte fie diese verursacht haben

Laut meiner recherche handelte es sich eher um amphetamine und einem wilden gemisch nicht näher bezeichnete substanzen. Ich halte den abschnitt für irreführend da lsd wohl möglich keine Rolle gespielt hat. Auch in der quelle steht nichts zu der art der drogen. Lsd kann wahrscheinlich gar keine tödliche überdosis herbeiführen. Falls doch sollte es dazu eine sichere quelle geben. --2A02:3037:60D:ABDD:EDC1:EFFC:8F12:29E 19:47, 16. Apr. 2024 (CEST)