Diskussion:Prime

doppelt übermässige Prime??

wie würde man den den Tonschritt des-dis benennen? (nicht signierter Beitrag von 84.73.142.95 (Diskussion | Beiträge) 15:34, 9. Sep. 2009 (CEST))

verminderte Prime

Gibt es nun eine verminderte Prime oder nicht? Das ist bestimmt nur eine Spitzfindigkeit. Mein Musiktheorie-Handbuch (W. Ziegenrücker, ABC Musik, ISBN 3765103098) sagt, dass es sie nicht gibt, im Theorie-Unterricht habe ich sie aber trotzdem gelernt. Andere Quellen sagen, dass es sie gibt ([1]), wieder andere sind sich unschlüssig [2]). Gruß, Langec 09:53, 6. Sep 2004 (CEST)

Ich bin bisher davon ausgegangen, dass es sie nicht gibt. Welchen Tonsprung sollte sie denn ausmachen. (für mich gilt: Tonsprünge sind Tonabstände - also stets positiv). Die Prime entspricht dem Tonabstand 0. - Das läßt sich nicht verkleinern oder vermindern. Wenn man jedoch mit Prime, Sekunde, usw statt der Intervalle die Töne innerhalb einer Tonleiter bezeichnen würde, so käme man auch zu einer verminderten Prime. - Ich meine also, dein Handbuch hat recht und dein Lehrer sich geirrt. -- mTob 15:45, 6. Sep 2004 (CEST)

Wie wärs mit c-ces? zB bei enhamronischer Verwechslung und hat den Vorteil eine klingende Prim zu sein (während c-cis eine klingende Sekund ist!). Und was ist mit c-ceses? Ich finde es eh merkwürdig, dass etwas eine Prim genannt wird was nicht als Prim klingt - egal wies geschrieben ist! Ich bin demnach dafür dass es sie nciht gibt. ;-) -Hati 11:25, 28. Dez 2004 (CET)

c-ces ist m.E. auch eine übermäßige Prime abwärts (wie a-as), c-ceses wäre dann eine doppelt übermäßige?!? Wo du allerdings den Unterschied zwischen c-ces und c-cis im Tonabstand siehst, dass du die eine als "klingende Prim" und die andere als "klingende Sekund" bezeichnest, ist mir nicht so ganz klar. Auf der temperierten Skala ist das genau derselbe Tonabstand. Intervallnamen sind primär nicht eine Frage des Klangs (große und kleine Terz klingen ja auch verschieden, auch die z.B. die harmonischen und die temperierten Intervalle), sondern der Musiktheorie. Ich denke auch, dass es die verminderte Prime als Intervall nicht gibt, als Tonstufe bin ich mir über die Verwendung des Begriffs Prime für Tonstufe I nicht schlüssig. -- Bjs 14:53, 24. Dez 2005 (CET)

eine Verminderte Prime gibt es doch

die Bemerkung eine verminderte Prime gäbe es nicht habe ich gestrichen. Der Begriff wird tatsächlich notiert und auch so bezeichnet. Besonders beim Blues kommt die verm. Prime gelegentlich vor. Einen Ton wird höher oder tiefer ansetzen umd dann zum Zielton gezogen. Oder als gesangliches Mittel: man sackt mit dem Ton etwas ab, um dann wieder den Zielton zu erreichen oder umgekehrt. z.B. Zwei Saiten bei einer Gitarre, wobei eine Seite tiefer angesetzt wird, und dann durch Dehnen solange gespannt wird, bis sie die gleiche Höhe wie die Nachbarseite erreicht hat. Ein weiteres Beispiel ist beim Wechsel zwichen der übermäßigen Quarte zur Quarte (Bluesnote) die bei den Gitarrenspielern gerne für ein Bending in jede Richtung verwendet wird. Auch beim Jazz gibt es Akkordkombinationen, wo eine Unterscheidung zwichen übermäßiger und verminderter Prime sinnvoll sein kann. (z.B. Kombinationen mit Maj7, 7 und Dim-Akkorden) Wenn man die Töne einzeln und nicht von ihrem Gruntton her betrachtet) kommt es also immer wieder zur verminderten Prime. Die Erklärung, dass ja beides gleichbedeutend sei ist meines Erachtens nicht stichhaltig genung. Es wirft mehr Fragen auf, als es beantwortet. -- Mjchael 14:49, 24. Apr 2006 (CEST)

Das Problem ist die -- leider bei fast allen musikalischen Begriffen übliche -- Mehrdeutigkeit der Bezeichnungen, hier der "Prime". So ein Ausdruck benennt (1) ein Intervall, also den Abstand zweier Töne; der Abstand ist bei der Prime Null, und kleiner geht es nicht, deshalb gibt es als Intervall keine verminderte Prime. Aber (2) bedeutet Prime (Sekunde, Terz,...) eines Tones auch einen weiteren Ton im jeweils genannten Abstand von einem gegebenen Ton. Dieser neue Ton kann durchaus vermindert sein. Das ist das, was Mjchael hier beschrieben hat. --UvM 16:20, 21. Dez. 2006 (CET)

"Poianaqqatsi"?

Ist nicht eher "Powaqqatsi" gemeint? --Kurt Jansson 20:00, 27. Jun 2005 (CEST)

Du hast recht. wird berichtigt. -Hati 08:13, 29. Jun 2005 (CEST)

'schnipp'

Eine merkwürdige Art, in einen in dieser Form seit längerem bestehenden und von anderen Autoren offenbar tolerierten Artikel zu verstümmeln. Ist es nicht mehr üblich, solch gravierende Veränderungen zuerst in der Diksussion etwas ausführlicher zu begründen, als mit einem saloppen "schnipp" (überlastenden und irreleitenden inhalt in neuen artikel "tonrepetition kopiert) - noch dazu so lieblos, dass der neue Artikel nicht mal ein link auf den Herkunftsartikel enthält? Auf einen LA kann man da nur warten. - Seit wann stehen eigentlich Tonrepetitionen nicht in einem Intervall einer Prim zueinander? Oder was ist da irreführend? Und wer oder was wird damit überlastet? Die Fürsorge, oder soll man eher sagen die bwvormundung, für etwaige Leser in allen Ehren, da gibts längere Artikel, die noch niemand als "überlastet" bezeichnet hat. Und was ist bei den übriggebliebenen Beispielen anders? - Ich werde die Änderung zunächst rückgängig machen, bis eine akzeptable Begründung und eine akzeptable Bearbeitung auch des Artikels Tonrepetition vorliegt. -Hati 12:32, 24. Dez 2005 (CET)

q.e.d.: der LA ist bereits gestellt. War das der Grund für "schnipp"? -Hati 13:02, 24. Dez 2005 (CET)

Ich denke, Tonrepetitionen sollten in diesem Artikel bleiben. Vielleicht besser trennen zwischen "Intervall" und "Musikalische Gestaltung". Die Begriffe Prime in der Sequenz/Distanz sind m.E. auch etwas unverständlich für Nichtfachleute. Habe erste Gestaltungsvorshläge eingearbeitet und einen "Überarbeiten-Baustein" gesetzt.

Frohe Weihnachten! --Bjs 14:22, 24. Dez 2005 (CET)

Hm, ich finde, die nun wieder hergestellte Langfassung enthält allerlei – sorry – Geschwurbel, das doch deutlich vom Artikelstichwort weg (und nicht mal klar irgendwo hin) führt. Daher wäre es mir lieber, wenn das Meiste davon doch in Zukunft (natürlich gerne liebevoll) in einen eigenen, klar umrissenen Artikel käme. "Tonrepitition" scheint mir dafür schon eine gute Wahl zu sein. Der Artikel Sekunde (Musik) leidet übrigens unter Ähnlichem: viel Nebel, wenig Greifbares. --Qpaly (Christian) 14:30, 24. Dez 2005 (CET)

Geschwurbel bleibt Geschwurbel, egal ob es jetzt hier oder wo anders steht. Da hilft nur eine professionelle Überarbeitung. Allerdings finde ich den Artikel auch überfrachtet. Komponisten und Stücke, die lediglich aufgezählt werden, ohne dass etwas konkretes über die musikalische Gestaltung mit Primen gesagt wird, gehören m.E. gestrichen. Auch bei den Fallbeispielen kann m.E. noch aufgeräumt werden. Es soll ja nicht eine Liste werden über Werke, in denen eine Prime vorkommt. Ich denke, dass das bekannte (Kurz-)Sprichwort "Kürze-Würze" dem Artikel gut tun würde. Dafür sollten einige charakteristische Verwendungen der Prime jeweils an einem Fallbeispiel konkret dargestellt werden, das reicht. --Bjs 14:40, 24. Dez 2005 (CET)

Ein schönes Unwort - Geschwurbel - enthebt aber nicht der Pflicht zu einer sachlichen Begründung, worin das Geschwurbel liegt. Was die Beispielsammlung (was anderes soll das nicht sein) nicht mit dem Lemma zu tun hat, vielleicht könnte das mal jemand einem "Unprofessionellen" erklären. - Vielleicht ist Euch der LA in Tonrepetition noch nicht aufgefallen. - Aber nach dem das eh alles ja "Nebel" und "wenig Greifbares" ist, würde ich verschlagen, ihr entfernt, liebevoll oder nicht, alle Beiträge von Hati, dann müsst Ihr Euch nicht mehr damit herumschlagen und konkrete Begründungen finden. Ich werd damit leben können, dass die ganze Arbeit umsonst war. Eigentlich bin ich ja froh, dass ich nicht auch noch die anderen Intervalle mit Beispielen unterfüttert habe, das Material (es basiert übrigens auf den Ausführungen von "Profis" und nicht auf einem privaten "brainstorming", wie Zinnmann mutmaßt) wäre ja da. - Mein Antrieb für die Beispielsammlungen war das Gefühl, dass die Artikel mehr enthalten könnten als nur Beiträge für ein begrenztes, gedrucktes Musik-Lexikon. - Der Gag bei den Fallbeispielen wäre natürlich, dass die "Profis" sich eventuell animiert fühlen, das eine oder andere Beispiel zu erläutern. Aber wenn das hier nicht erwünscht ist - bitte sehr, denn man to. -Hati 14:59, 24. Dez 2005 (CET)

He Hati, nicht persönlich nehmen bitte, ich habe auch schon oft genug nicht-allgefälligen Text verursacht (sei es durch Selbstschreiben oder Zusammenfügen verschiedener Vorarbeiten oder wodurch auch immer), und entsprechende Kommentare darüber einstecken müssen. Hier geht es um die Sache, nie gegen Menschen (bei mir jedenfalls). Ohne zu wissen, wie und durch wen der Text zustande kam, habe ich ihn gelesen und mein Empfinden war halt wie es war. Ich versuche jetzt unten *mit* Begründungen weiter zu diskutieren. Also (hoffentlich!) nix für ungut, Qpaly (Christian) 10:43, 25. Dez 2005 (CET)

Überarbeitung

Um die Diskussion zu versachlichen habe ich den obigen Beitrag hierher kopiert.

Ich denke, Tonrepetitionen sollten in diesem Artikel bleiben. Vielleicht besser trennen zwischen "Intervall" und "Musikalische Gestaltung". Die Begriffe Prime in der Sequenz/Distanz sind m.E. auch etwas unverständlich für Nichtfachleute. Habe erste Gestaltungsvorshläge eingearbeitet und einen "Überarbeiten-Baustein" gesetzt.

Frohe Weihnachten! --Bjs 14:22, 24. Dez 2005 (CET)

Damit kann ich was anfangen.

• Die Trennung finde ich auf alle Fälle ok, ebenso die Erklärung zu Sequenz und Distanz.
• Der in obiger Diskussion gemachte Vorschlag, die "unkommentierten" Beispiele zu löschen, finde ich nicht so gut, da damit der Anreiz fehlt, diese weiter zu entwickeln, vor allem würden die moderneren Beispiele entfallen und damit der Eindruck entstehen, das wäre nur was für Renaissance, Barock oder Klassik. Vielleicht könnte man aber die angesprochenen Beispiele in die Diskussion verlagern unter Kapitel "noch zu erledigen" oder Ähnlichem.
• Ähnlich wie in dem Sequenz-Kapitel wäre es sicher nicht schlecht auch im Distanz-Kapitel Ordnung in die Beispiele zu bringen. Zumindest die erste Gruppe sollte belegen, dass die Figur in der Barockzeit häufig in Zusammenhang mit Tod und Trauer verwendet wurde.-Hati 15:16, 24. Dez 2005 (CET)

Hallo! Versachlichung ist immer begrüßenswert. Also, ich hatte aus mehreren Gründen einige Inhalte des Artikels in einen neuen Artikel Tonrepetition kopiert:

• zunächst war in den betroffenen Abschnitten kaum von Primen, sondern viel häufiger von "Tonrepetition" die Rede. Schon aufgrund der Wortwahl erschien die Aufteilung sinnvoll.
• zudem würde sich durch die Unterscheidung zwangsläufig eine scharfe Trennung zwischen der Prime in der musikalischen Gestaltung und der Prime in der allgemeinen Musiklehre (Theorie) ergeben, die ohnehin hergestellt werden sollte (s.o.). Den Artikel, so wie er jetzt ist, finde ich in dieser Hinsicht immer noch irreführend.
• beide Artikel wären für sich genommen übersichtlicher. Ich meine, dass zwei konzentrierte Artikel, die einen Gegenstand aus unterschiedlichen Perspektiven beleuchten, dafür aber klar fokussieren, viel stärker sind als ein ewig langer, der sich nicht so recht für einen Aspekt entscheiden kann. Wenn die zwei Artikel zudem sinnvoll miteinander verlinkt werden, kann der Leser leichter finden, was ihn eigentlich interessiert.
• der Artikel "Tonrepetition" könnte sich zudem viel stärker auf die Ausführung der Beispiele konzentrieren, was ich ebenfalls sehr begrüßen würde.
• Ganz allgemein: wenn jemand was über Tonwiederholung, Tonrepetition - oder wie auch immer man es nennen mag - als musikalisches Gestaltungsmittel wissen will, wird er kaum "Prime" als Suchbegriff eintippen. Bei den sogen. "echten" Intervallen (Sexte, Quarte usw.) ist das sicherlich anders, aber die Prime scheint da eine Ausnahme zu bilden.

Hinsichtlich der Menge der Beispiele wäre ich - wie von anderer Seite auch vorgeschlagen - dafür, diese auf die Diskussionsseite zu setzen, sofern sie in dem Artikel nicht eindrücklich erklärt werden ("brainstorming-Charakter"). Löschen fände ich aber sehr schade. Ich wäre dafür, den Tonrepetition-Artikel mit den Notenbeispielen zu einem kernigen, wirklich lesenswerten Artikel auszubauen. Momentan ist von allem nur eine Andeutung da, was den Leser m. E. überfordert. Wie seht Ihr das?

Abgesehen von der Artikeltrennung würde ich vorschlagen, anstelle der Begriffe "Prim in Distanz" und "Prim in Sequenz" die Begriffe "Einklang" und "Repetition" zu verwenden. Die anderen Begriffe würde ich in Klammern setzen, da weniger geläufig. --Torsten 02:24, 25. Dez 2005 (CET)

Ich habe jetzt etwas nachgedacht und bin zur Auffassung gekommen, dass die Prime wirklich nur ein Intervall ist, sei es nach- oder übereinander, denn:

• Tonrepetitionen sind schon mehr, nämlich ein Spiel mit dem musikalischen Parameter Melodie: Wegfall des Einzeltonparameters Tonhöhe, aber Beibehaltung des Einzeltonparameters Tondauer resp. des Rhythmus. Mein Vorschlag: Alle Beispiele von der Gregorianik bis zur „One Note Samba“ nach Tonrepetition auslagern. Ausnahme: Orgelpunkt, dessen Beispiele extra umziehen lassen.
• Der Einklang in perfekten Primen ist ein Spezialfall des Unisono (sogar namensgleich), das seinen Effekt aus der Ausschaltung des musikalischen Parameters Harmonie gewinnt. Mein Vorschlag: diesbezügliche Beispiele dort rüber; allerdings gibt es kaum welche – die Vorgestellten gehören fast alle zur Tonrepetition.
• Alles Ausgelagerte soll natürlich verlinkt sein.
• Zur Tauglichkeit der Beispiele im Einzelnen werde ich leider erst später meine Meinung äußern können.

Der Artikel würde nach solcher Kur kürzer werden, aber seinem Titel gerechter – meine ich. Es grüßt Qpaly (Christian) 11:10, 25. Dez 2005 (CET)

Damit die Diskussion übesichtlicher wird, schlage ich vor die einzelnen Aspekte in Unterkapitel zu diskutieren. Außerdem wäre es gut, bei dem Sekund-Artikel erst mal abzuwarten, welche Lösung wir hier finden und nicht noch einen LA provozieren. -Hati 12:11, 25. Dez 2005 (CET)

Intervall-Artikel und andere

Es scheint so zu sein, dass eher ein kurzer (kürzer als in manchem Taschenlexikon) Artikel zur Grund-Definition der einzelnen Intervalle gewünscht wird. Nix dagegen. Ich neige langsam auch dazu, die Beispiele anderweitig unterzubringen. Vielleicht erübrigt sich dann das etwas unbehagliche "Tonrepetitionen"-Lemma. Möglichkeiten:

• Affektenlehre (Der Ein-Satz-Artikel führt eh ein kümerliches Dasein)
• Symbolik (Musik) (Nicht alle musikalischen figuren sind Symbole)
• Musikalische Gestaltungsmittel (Wäre sehr weit gegriffen und würde wahrscheinlich zu Unterkapiteln führen)
  • Harmonische Gestaltungsmittel (zB Intervalle als Zusammenklang von 2 Tönen, Dreiklänge, Vierklänge, Kadenzen etc.)
  • Melodische Gestaltungsmittel (zB Intervalle als Fortschreitung von einem Ton zum anderen in Sekunden, Terzen etc., Tonrepetitionen, Tonleitern etc.)
  • Rhythmische Gestaltungsmittel
• ....

-Hati 12:11, 25. Dez 2005 (CET) / -Hati 15:43, 25. Dez 2005 (CET)

Prima! Ich denke, Affektenlehre muss unbedingt ausgebaut werden. Einige der Beispiele aus den Artikeln Prime und Sekunde wären sicherlich sehr gut dort aufgehoben. Auch einen neuen Artikel Symbolik (Musik) wäre sicherlich sehr interessant, müßte aber sehr vorsichtig aufgebaut werden. Ich werde demnächst mal einen Vorschlag machen. Was die weiteren vorgeschlagenen Lemmata betrifft - wären das nicht sinnvolle Ergänzungen zu den Artikeln Harmonik, Melodik und Rhythmik? Jene Artikel könnten ruhig etwas ins Detail gehen bzw. mit einigen Beispielen unterfüttert werden. --Torsten 01:24, 27. Dez 2005 (CET)

Muss außerdem anmerken, dass weder der Artikel Symbol noch der Artikel Symbolik ein Unterkapitel Musik enthält. Sind m. E. bedenkliche Lücken. --Torsten 01:55, 27. Dez 2005 (CET)

Penis lutschen Intervall (Musik) noch etwas erweitert wird, um eben von dort aus auf die entsprechenden ausgearbeiteten Artikel zu verweisen. Von diesem Hauptartikel ausgehend ließen sich dann die einzelnen Intervall-Unterkapitel ähnlich strukturieren. So fehlen mE die Intervalle in anderen Tonsystemen, die Rolle der Intervalle in Instrumentenkunde, das Kapitel "Musikalische Betrachtungen" müsste eben um die Bedeutung der Intervalle in der Kompositionstechnik und Analyse (Stichworte Harmonielehre, Stufenlehre, Bildung von Motiv (Musik), Thema (Musik), Melodiebildung und Stimmführung) erweitert werden. Dissonanz und Konsonanz sind Phänomene der Psychoakustik, die dann mit der Affektenlehre in Zusammenhang stehen. Ich werde in der Diskussion zu dem Intervall-Basisartikel meine Vorstellungen näher erläutern. Ob dann einzelne Beispiele in eigene Artikel wie zB Tonrepetition ausgelagert werden oder zu anderen Artikeln hinzugefügt werden, wie zB bei Orgelpunkt ist dann eine leichtere Entscheidung, zumal wenn sich in den Unterartikeln die Systematik des Hauptartikels wiederpsiegelt.Hati 11:34, 27. Dez 2005 (CET)

Sequenz/Distanz

Dass Sequenz und Distanz ungewöhnliche Bezeichnungen sind (vor allem da ja Sequenz anderweitig in der Musik belegt ist), führt zu der Frage "was dann"?. Distanz taucht zum Beispiel bei Johann Rudolph Ahle 1690 auf: Es ist die Distancia und der Raum zwischen zweyen Noten ... ("Kurze doch deutliche Anleitung zu der lieblich- und löblichen Singekunst"). Jens Rohwer in "Aktuelle Erkenntnisse neuerer Musiktheorie" 1960: Das Intervall ist, als tonverwandtschaftliches Verhältnis, das zwei Tönemiteinander bilden, etwas grundsätzlich anderes als die quasi streckenmäßige Distanz, die zwischen diesen beiden Tönen liegt. H. P. Hesse, 1988; Das Räumlichkeitserlebnis bei einem Intervall, das als quantitativer Aspekt insbesondere bei nacheinander erklingenden Tönen hervortritt, wird in der gehörpsychologischen Literatur durch den Terminus "Distanz" beschrieben, während man diejenige Intervallqualität, die im Hörererlebnis dann dominiert, wenn die Töne gleichzeitig erklungen, als "Sonanz" bezeichnet werden. ("Sonanz- und Distanz-Urteil bei musikalischen Intervallen") - Also besser "Distanz/Sonanz" statt "Sequenz/Distanz" entsprechend der Gehörpsychologie? -Hati 12:11, 25. Dez 2005 (CET)

Frage "was dann"?

Ich denke, mit Erläuterung dazu kann man die Begriffe stehen lassen, würde aber den Vorschlag von Torsten oben vorziehen:

"... würde ich vorschlagen, anstelle der Begriffe "Prim in Distanz" und "Prim in Sequenz" die Begriffe "Einklang" und "Repetition" zu verwenden. Die anderen Begriffe würde ich in Klammern setzen, da weniger geläufig."

--Bjs 15:12, 25. Dez 2005 (CET)

Wäre natürlich schön, wenn wir für die entsprechenden Phänomene bei den anderen Intervallen nicht andere Begriffe einführen oder verwenden müssten, "Tonrepetition" geht ja bei Sekund, Terz etc. wohl nicht. -Hati 15:18, 25. Dez 2005 (CET)

Tonrepetition vs Prime

Erklingt zweimal hinereinander der selbe ton, dann stehen diese beiden Töne im Intervall einer Prime zueinander. Dass Für "zwei- oder mehrmals hintereinander" das kürzere Fremdwort "Repetiotion" eingesetzt wird, ändert mE nichts am Intervall. - Schon die Ausnahme "Orgelpunkt" zeigt, dass das Lemma "Tonrepetition" nicht gerade günstig ist. -Hati

Da ja die Diskussion hier mittlerweile ganz gut in Schwung gekommen ist, würde ich vorschlagen, aus dem Artikel Tonrepetition erst mal einen reinen re-direct auf Prime zu machen, damit sich in der Zwischenzeit nicht auch noch beide Artikel auseinanderentwickeln. Damit wird der vorliegende Artikel auch von Leuten gefunden, die Tonwiederholung oder Tonrepetition als Suchbegriff eingeben (s. Torstens Bedenken oben). Für Tonwiederholung habe ich es schon gemacht, da es den Artikel gar nicht gab. Damit würde dann auch der Löschantrag ins Leere laufen. Wenn die Diskussion ergibt hier ergibt, dass doch Sachen ausgelagert werden sollen, steht dem dann ja nichts im Wege, dann wird der redirect eben einfach wieder überschrieben. Einverstanden? --Bjs 15:43, 25. Dez 2005 (CET)

Habe gerade gesehen, dass das auf der Löschdiskussionsseite schon akzeptiert wurde, und werde es gleich umsetzen. --Bjs 15:50, 25. Dez 2005 (CET)

Fürs erste sicherlich die beste Lösung! --Torsten 01:33, 27. Dez 2005 (CET)

Orgelpunkt

Pipi, pipi und vagina (auch die Prime) zwei Töne voraussetzt. Das sollte vielleicht besser in den bereits existierenden Artikel Orgelpunkt ausgelagert werden, der derzeit noch recht kümmerlich ist. --Bjs 15:43, 25. Dez 2005 (CET)

Habs mal probiert und den Artikel Orgelpunkt unter Einbeziehung der beiden Beispiele erweitert. Das Ergebnis befrdiedigt mich nicht. - Ich habe den Abschnitt hier noch nicht gelöscht um die Sicht auf andere Lösungsmöglichkeiten nicht zu verbauen. -Hati 16:45, 25. Dez 2005 (CET)

Umfang der Seite

Bei der Diskussion sollte m.E. noch mehr berücksichtigt werden, dass Wikipedia eine Enzyklopedie ist, die von Benutzern unterschiedlichster Vorbildung verwendet wird, und kein Musikfachbuch (vielleicht auch noch mal Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist und Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel lesen).

Daher halte ich es weiterhin nicht für sinnvoll, eine möglichst große Zahl von Musikbeispielen hier unterzubringen. Ein Auswahl der wirklich wichtigen Verwendungen, jeweils illustriert von einem Musikbeispiel, fände ich optimal. --Bjs 15:43, 25. Dez 2005 (CET)

Da nähern wir uns wieder schwierigen Grundsatzfragen. Enzyklopädisch bedeutet für mich systematisch vollständig - soweit das möglich ist. Ein einzelner Redakteur oder ein Team in einer herkömmlichen Enzyklopädie hat da sicher weniger Möglichkeiten und muss sich aus technischen Gründen mehr einschränken als wikipedia. Solange die Selbstbeschränkung nicht auf eine Bevormundung der Nutzer oder Unterdrückung von Information hinausläuft, habe ich kein Problem.

Es wäre also gut, zumindest für jede Kategorie ein Beispiel stehen zu lassen. Das bedeutet allerdings gleichzeitig, dass damit Informationen verloren gehen, die möglicherweise die Weiterentwicklung anderer Artikel (zB Analysen einzelner Werke, Personalstile etc.) angestoßen hätten. Ich kenne das Problem aus den Biologie-Artikeln, bei dem man zu jedem Stichwort viele Beispiele geben könnte. Leider ist es dort aber so, dass in der Regel deswegen wenig Beispiele oder nur Triviales angeführt wird, weil sich nur wenige der undankbaren Aufgabe annehmen wollen, diese Beispiele auch zu überprüfen, ob sie in den Kontext tatsächlich passen.

Ich hoffe nicht, dass das Understatement "kein Musikfachbuch" bedeuten soll, dass wir uns nur auf dem Niveu eines Kinder-Musik-Lexikons bewegen. Das sehen andere Disziplinen hier anders und bemühen sich auch neuere Erkenntnisse aufzunehmen. Die Kunst ist die Gratwanderung zwischen Verständlichkeit und Richtigkeit. Man kann es nicht jedem Schüler recht machen, und auch ein Student sollte noch etwas finden können, was ihm bei seinen Arbeiten (zB Referaten) Hilfe und Anregung ist. Ich kenne Professoren, die Wikipedia in ihren Vorlesungen und Seminaren einsetzen.

Jetzt ist doch mehr draus geworden - wir sollten erst mal abwarten, welche Vorschläge noch gemacht werden. Ich denke, dass sich das Problem der Größe der Seite von selber lösen wird. -Hati 16:12, 25. Dez 2005 (CET)

Neugestaltung/Zusammenlegung der Intervallartikel

Ich bin der Meinung, es wäre sinnvoll, wenn man die Artikel zu den einzelnen Intervallen zu diesem Artikel umleiten würde. Die Definitionen in all diesen Einzelartikeln sagen auch nicht mehr aus, als im Gesamtartikel "Intervall (Musik)" erwähnt wird. Hinzu kommt, dass in einigen dieser Artikel (z.B. Prime, Sekunde, Oktave) auch Dinge drin sind, die mit dem Intervall selber so gut wie nichts zu tun haben. Was sucht zum Beispiel die Organisation des Tonraums im Artikel Oktave? Ein Artikel Tonraum existiert hingegen noch gar nicht. Auch die an mehreren Stellen erwähnten "Klangqualitäten" haben beim jeweiligen Intervall meiner Meinung nach nichts verloren, denn das gehört eher in einen Artikel "Musiksymbolik" oder "Psychoakustik". Wie seht ihr das? Gab es eine bestimmte Überlegung, die zu den Einzelartikeln führte, oder ist das einfach "historisch gewachsen"? --Andreas2 (Andreas) 10:26, 3. Jan 2006 (CET)

Und schon hast Du deinen ersten Beipflichter :-) Ich finde auch, es muss nicht einzelne Intervallartikel geben. Ich hatte auch mal einen Artikel "Oktavstreifen" erstellt (dafür, was Du jetzt wieder als "Tonraum" vorschlägst), der wurde aber in den "Oktave"-Artikel entleert. Ist also tatsächlich sehr gewachsen.
Allerdings wäre ich nicht dafür, alles was über eine dürre Aufzählung hinausgeht in andere Artikel zu verlagern; im "Intervall"-Artikel darf m. E. ruhig bei den einzelnen Intervallen noch etwas zu ihnen stehen. "Musiksymbolik" oder "Psychoakustik" sind schöne Artikelvorschläge; allerdings bergen sie die Gefahr, innerlich auszufransen, weil sie ja bei weitem nicht nur über Intervalle reden müssen. Es kommt also auf die Balance an: Was bringt man beim Intervall, was bei der Symbolik? Scheint mir ein Großprojekt. Gruß --Qpaly (Christian) 10:36, 3. Jan 2006 (CET)

Die Diksussion läuft zur Zeit bei Prime. Artikel zu Symbolik etc. laufen gerade. Solange nichts anderes an Artikeln existiert, muss alles was das Intervall grundsätzlich betrifft und das ist eben nicht nur der Abstand in Herz gemessen und ein bisschen Nomenklatur, hier rein. Ich verstehe noch immer nicht, warum der begriff Intervall so eng gesehen wird, dass alles was die Musikthoerie zu den Intervallen zu sagen hat, "nichts mit Intervallen zu tun hat". UNd auch wenn die Artikel existieren, wird es auf Grund der Fülle des materials notwendig sein, die Erläuterungen zu den einzelnen Intervallen auch bei den jeweiigen Inetrvallen unterzubringen. Wir sind hier in einer Enzyklopädie (Definition siehe zB Literaturduden) und nicht in einer Sammlung von Minimalartikeln auf dem Nivau eines Schülerlexikons. -Hati 10:46, 3. Jan 2006 (CET)

Ich habe die obigen drei Beiträge aus der Diskussion zu Intervall (Musik) hierher kopiert, da die Hauptdiskussion zum Thema ahnscheinend gerade hier läuft. --Andreas2 (Andreas) 12:25, 3. Jan 2006 (CET)

Also das Problem ist ja meiner Meinung nach gerade, dass viele der Einzelartikel zu einem Intervall entweder solche Minimalartikel sind (was Hati ja zurecht kritisiert). Und die wenigen umfangreicheren Artikel behandeln meistens Themen, die mit dem Intervall an sich nicht viel zu tun haben. Ich denke es wäre daher durchaus sinnvoll, den Gesamtartikel weiter auszubauen (der darf ja durchaus ein wenig länger werden), und das Thema Intervalle im Zusammenhang zu behandeln. Bemerkungen zu besonderen Verwendungen von einzelnen Intervallen sind damit ja nicht automatisch ausgeschlossen. Selbst wenn man sich dafür entscheidet, weiterhin einzelne Artikel für jedes Intervall zu unterhalten, sollten diese Anhängsel korrigiert werden, indem man sie entweder in eigenständige Artikel auslagert bzw. entsprechende Artikel verweist, wenn sie bereits vorhanden sind.Im "Prime"-Artikel wäre das beim Orgelpunkt wohl angebracht. Auch eine Diskussion der Fanfarenmotivik scheint mir im entsprechenden Artikel besser aufgehoben. Ein extremes Beispiel findet sich im Artikel Oktave (Musik), wo plötzlich der Aufbau des ganzen Tonraumes der (europäischen) Musik dargestellt wird. --Andreas2 (Andreas) 12:25, 3. Jan 2006 (CET)

Ich sehe da noch keine Struktur. Der Ton ist das kleinste "Element" der Musik. Das Intervall (aus zwei Tönen die nächste kleinste Organisationsform, dann käme Dreiklang, Vierklang etc. und Motiv, Thema, Stück etc., die bilden weitere Komplexitätsstufen, wie sie in Formenlehre oder Harmonieleher und in der Analyse eine Rolle spielen. Bei dem Basisartikel kann man auf die grundsätzlichen Aspekte, welche Bedeutung Intervalle in der Musik haben, hinweisen. In den einzelnen Artikeln sollten diese Aspekte auf jedes Intervall bezogen erläutert werden. Auf der Ebene des Intervall-Basisartikels stehen andere Artikel wie Dreiklang, Vierklang, Kadenz, Hamonie, Stufenlenehre etc., die auf das Intervall bezugnehmen. Was sich also ergibt, ist ein Netz von Artikeln, mit unteschiedlichen Schwerpunkten, aber jeweils systematisch so weit wie möglch vollständig. Ein Unterartikel (wie zB Oktave) sollte nicht bloß zu einem Glossar zurechtgestutzt werden, da es durchaus möglich ist, dass jemand aus einem ganz anderen Gebiet hierher kommen und dem sich nun ein neues Gebiet eröffnen kann. Dazu gehört bei der Oktave, dass sie eine der Möglichkeiten bietet, einen Tonraum durch Intervalle zu unterteilen, die Oktav ist. Es sind ja auch andere Systeme möglich.-Hati 13:25, 3. Jan 2006 (CET)

Es ist eine Sache, wenn man darauf hinweist, dass eine Möglichkeit, den Tonraum zu organisieren die Oktavidentität ist, aber eine andere diese Darstellung des Tonraums selber in den Artikel über die Oktave zu integrieren. Die Organisation des Tonraums hat mit der Oktave als Intervall nur am Rande zu tun, indem eine bestimmte Eigenschaft (die sog. Oktavidentität) ausgenutzt wird. Aber es gehört ja auch noch mehr zum Tonraum, z.B. die Unterteilung der Oktave in 12 Halbtonschritte. Umgekehrt kann man nicht sagen, dass das Intervall Oktave den Tonraum benötigt, um eindeutig definiert zu sein. Würde man Deiner Argumentation folgen, müsste z.B. der Begriff "Akkord" im Artikel Terz erklärt werden, weil Akkorde mittels eines Terzaufbaus erklärt werden. Auf der anderen Seite fehlt z.B. beim Artikel Terz (Musik) ein Hinweis auf die sogenannte Picardische Terz, noch nicht einmal ein Link auf den ja bereits existierenden Artikel ist gesetzt. Ich denke, man tut gut daran klar zwischen den Intervallen selber und der Verwendung der Intervalle zur Beschreibung weiterer Eigenschaften des Tonsystems zu unterscheiden. Es ist ja keineswegs so, dass etwa aus der Oktave zwingend eine Organisation des Tonraums abzuleiten wäre. Das ist nur im modernen europäischen Tonsystem so (und historisch betrachtet war der europäische Tonraum früher auch nicht immer in Oktaven, sondern z.B. über die Kombination von Hexachorden organisiert). Man sollte nicht versuchen aus den Intervallen mehr zu machen als sie sind.
Gerade wenn man davon ausgeht, dass auch Leute, die nicht so viel über Musik wissen die Artikel lesen, ist es wichtig darauf zu achten, dass diese grundlegenden Begriffe klar unterscheidbar bleiben. Und es ist ja auch nicht gerade so, dass es einen regelrechten musikwissenschaftlichen Diskurs um die Bedeutung und Zusammensetzung der Oktave (oder der anderen Intervalle) gibt. Hier haben wir doch gerade einmal den (in der Musik fast schon aussergewöhnlichen) Fall, dass ein Begriff klar definiert werden kann. Um jetzt nicht falsch verstanden zu werden: Natürlich kann und soll auf weitere Gebiete in der Musiktheorie hingewiesen werden, in denen die Intervalle eine wichtige Rolle spielen. Aber in der Regel gehören diese Gebiete in separate Artikel (wie z.B. bei der Picardischen Terz), da sie meistens nicht mehr durch das Intervall allein zu erklären sind, sondern auf einen weiteren Kontext abgestützt werden müssen (z.B. stützt sich die Verwendung der Picardischen Terz darauf, dass sie in einem Mollkontext vorkommt). --Andreas2 (Andreas) 16:09, 3. Jan 2006 (CET)

Im Grunde sind wir nicht weit auseinander, und wenn ein Artikel "Organisation des Tonraumes" existiert, ist es sicher kein Problem, die entsprechenden Abschnitte aus der Oktave herauszulösen und an ihre Stelle eine Kurzerklärung mit dem entsprechenden Link zu setzen. Warum der Artikel Picardische Text, über den dort zu diskutieren wäre, in seiner Kürze nicht bei Terze stehen kann, sehe ich nicht ganz. Es sei denn, der PT-Artikel wird noch ein bisschen ausgebaut (immerhin fehlt zB Anwendung in Chorälen Bachs und ein historischer Exkurs, der etwas weiter ausholt). Aber wie ganz richtig bemerkt, zumindest ein Link gehört in den Artikel Terz. Nach meiner Sicht der Dinge aber nicht nur ein "liebloses" siehe auch, sodnern eingebettet in ein Kapitel "Bedeutung der Terz", das wohl gemerkt nicht zB die vollständige Ausarbeitung der Verwendung der Terz in allen musikalischen Kategorien enthalten muss, es sollte aber dorthin weiterleiten, wo diese dann ausführlich behandelt werden. Zur Zeit erscheint mir das Gebiet der Musiktheorie etwas zerfasert, einige Artikel sind sehr eratisch und und isoliert und sollten in einen größeren Zusammenhang gestellt werden. "Sieh-auch-Links" sind mir aber zu wenig. -Hati 16:30, 3. Jan 2006 (CET)

OK. Ich denke, das beste ist, wenn konkrete Vorschläge vorliegen, anhand derer man dann beurteilen kann, ob sie hiflreich sind und die Situation klären können. Wahrscheinlich ist es besser, wenn man Schritt für Schritt vorgeht, als gleich den ganzen Problembereich auf einmal lösen zu wollen (und dabei womöglich das Kind mit dem Bade ausschüttet). Ich werde mich einmal an das Problem mit der Oktave und dem Tonraum machen, und einen Artikel erarbeiten, der eine bessere Trennung der beiden erlaubt. Als Arbeitsitel für den Artikel habe ich mich für "Tonbenennung" entschieden, da das entsprechende Thema (Tonraum) im New Grove Dictionary of Music and Musicians unter diesem Titel abgehandelt wird (Pitch Nomenclature). Ich werde aber wahrscheinlich ein paar Tage brauchen, bis ich alles so zusammenhabe, dass es auch verständlich dargestellt wird.
Im übrigen teile ich Deinen Eindruck, dass das ganze Gebiet der Musiktheorie ziemlich uneinheitlich daher kommt, und dringend mal "aufgeräumt" werden sollte. --Andreas2 (Andreas) 19:24, 3. Jan 2006 (CET)

Entschlackung

Als Vorschlag habe ich mal - wie bereits in Seunde (Musik) die Beispiele zurückgestutzt. Sie sind zur Zeit unter Benutzer_Diskussion:Hati/SteinbruchMusik zwischengelagert und werden nach und nach, wenn sinnvoll, auf die entsprechenden Artikel verteilt. Die Formulierungen sind nicht immer ideal, vielleicht hat da jemand mehr Geschick. Den Instrumenten-Abschnitt wollte ich zunächst noch mal zur Diskussion stellen, da es hierfür bei der Sekunde keine Entsprechung gibt. -Hati 16:19, 13. Jan 2006 (CET)

Die Prim ist doch ein Intervall

Schon vor einem halben Jahr störte mich der Satz "Die Prim ist kein Intervall". Der Autor folgerte dies, weil sie keinen Abstand hat. Das kann historisch betrachtet richtig sein (Auch die "0" rechnete man lange nicht zu den natürlichen Zahlen, aber auf jeden Fall ist sie bei den ganzen zahlen dabei), aber heutzutage, wo Intervalle in Cent gemessen werden (positiv und negativ) passt es nicht, die Null wegzulassen. --Joachim Mohr 20:26, 12. Sep. 2010 (CEST)

Vor einem Tag gab es eine ungesicherte Version, die die verminderte Prim gestrichen hat. Diese Version habe ich rückgängig gemacht.

Denn: Was für die Quarte gilt "übermäßige Quarte" (Tritonus) und was für die Quinte gilt "verminderte Quinte" (zu unterscheiden vom Tritonus) gilt auch für das Intervall der Prim. Ganz logisch folgert man: Die Prim ist ein Intervall (s.o. - 12 Jahre her) und:

Als übermäßige oder verminderte Prime bezeichnet man den chromatischen Halbtonschritt wie z. B. C–Cis (aufwärts) oder A–As (abwärts). --Joachim Mohr (Diskussion) 11:50, 13. Jun. 2023 (CEST)

Vereinzelt stößt man im Internet auf die Bezeichnung "verminderte Prime", auch im historischen musiktheoretischen Schrifttum gibt es einige Belegstellen (Rameau, Albrechtsberger, Choron, Kolbe), während andere Quellen die Existenz der verm. 1 zwar nicht explizit negieren, aber zumindest ignorieren. Da der Begriff aber nachweislich irgendwann und irgendwo mal aufgetaucht ist, kann er natürlich auch im Artikel aufgeführt werden (konkrete Belegstellen fehlen aktuell noch, könnten aber erbracht werden).

Mich beschleicht trotzdem das Gefühl, dass hier ein gravierender Denkfehler vorliegt, der zwar terminologischen Automatismen geschuldet sein mag ("überm. Intervalle ergeben verm. Komplementärintervalle, daraus folgt ü8 = v1" - fertig und aus), aber zwei entscheidende Faktoren unberücksichtigt läßt:

1. Wie soll ein "negatives" Schwingungsverhältnis aussehen? Die ü1 ist größer als 0 und in der Literatur zumeist als 25:24 definiert, aber was ist bei der v1, die ja kleiner als 0 sein müßte?
2. Intervallgrößen sind nicht richtungsabhängig, d.h. eine z.B. reine Quinte bleibt aufwärts und abwärts eine reine Quinte. Daraus folgt, dass auch eine ü1 aufw. und abw. eine ü1 bleibt. Wenn aber c-cis eine ü1 ist, wie kann dann c-ces eine v1 sein? Und da hakt es eben gewaltig, weil die Unterscheidung zwischen ü1 und v1 allein an der Bewegungsrichtung des chromatischen HT-Schritts festgemacht wird. Es gibt ja schließlich auch keine "übermäßige Aufwärtsquinte", die durch Richtungswechsel zur "verminderten Abwärtsquinte" würde!

NB.: Der Verweis auf positive und negative Centmessung ist natürlich kein Argument für die Null als Intervallgröße oder gar die Existenz "negativer Intervalle", denn + / - bei Centangaben bezieht sich lediglich auf die Abweichungen von Intervallfrequenzen von der als gleichstufig definierten Referenzskala. Null bedeutet hier einfach nur Übereinstimmung, plus/minus ist "höher/tiefer" als die jeweilige Referenzfrequenz.

Kurzum: Das Thema ü1 / v1 bedarf einer vertiefenden Betrachtung (und der Rest des Artikels einer qualitativen Nachpolitur). --EugenioNoel (Diskussion) 08:54, 3. Aug. 2023 (CEST)

Schwingungsverhältnisse sind immer positv. Der logarithmische Centwert kann dagegen negativ werden.

Schwingungsverhältnis der Prim: 1:1 (0 Cent)

Schwingunsverhältnis der übermäßigen Prim ("kleines Chroma") (z.B. G-,,Gis): 25:24 (71 Cent)

Schwingungsverhälnis der verminderten Prim (z.B. ,A-'As): 24:25 (-71 Cent)

Es gibt dann noch entsprechend die übermäßige Prim (z.B. C-,Cis) ("großes Chroma"): 135:128 (92 Cent)

und dann entsprechend die verminderte Prim (z.B. G-'Ges): 128:135 (-92 Cent). --Joachim Mohr (Diskussion) 09:51, 3. Aug. 2023 (CEST)

"Der logarithmische Centwert kann dagegen negativ werden." In der Praxis und zur Klärung des konkreten Problems der v1 bringt das aber nichts, denn auch ohne negative Werte läßt sich darstellen, dass beispielsweise ein Nasenflötenspieler auf Papua-Neuguinea bestimmte Tonschritte in Relation zur Referenzskala eines europäischen Musikethnologen möglicherweise ein paar Cent tiefer intoniert. Die Centmessung hatte ja die durchaus praxisbezogene Aufgabe, sich von eurozentristischen Intervallbezeichnungen und den damit verbundenen Intervallgrößen und Intervallassoziationen lösen zu können. Sie löst aber nicht das sich aus den Bezeichnungen überm. 1 und verm.1 ergebende Problem der Intervallrichtung (siehe meinen vorangehenden Post unter 2.), was definitiv kein mathematisches, sondern ein terminologisches Problem ist:

Wenn das mittlerweile ohnehin zum Anachronismus erstarrte System der hepatatonisch-diatonischen Intervallbezeichnungen für Intervalle gleicher Größe keine explizite Markierung ihrer Bewegungsrichtung vorsieht (außer durch ergänzende Richtungsangaben wie "reine Quinte aufwärts bzw. abwärts", die aber bereits beim Vorliegen eines diastematischen Notentextes obsolet werden), dann bedeutet die allein von der Intervallrichtung abhängige Unterscheidung zwischen überm. und verm. Prime einen Bruch der terminologischen Konventionen. Damit wird die Terminologie jedoch beliebig und droht ihre Funktion als Mittel einer möglichst eindeutigen und widerspruchsfreien fachlichen Kommunikation zu verlieren. Mit dem Verweis auf die Centmessung und somit auf ein völlig anderes Bezugssystem, kommen wir also nicht wirklich weiter. --EugenioNoel (Diskussion) 20:06, 3. Aug. 2023 (CEST)