Diskussion:PlayStation 4/Archiv

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren von Cvf-ps in Abschnitt BLOD - Blue Ligth Of Death

Controller

Betreff folgende Formulierung: "...sowie ein Lichtsensor, der über eine Kamera mit der Konsole kommunizieren kann."

Ein Sensor würde Licht wahrnehmen. Hier handelt es sich um LEDs die Licht in verschiedenen Farben emittieren. Die Formulierung, es würde eine Kommunikation stattfinden ist falsch/irreführend, da es impliziert, dass eine Datenübetragung wie bei Infrarotübertragung existiert.

Vorschlag: "...sowie eine Leuchtfläche, die von den Kameras zur Ermittlung der Position im Raum verwendet wird. Durch verschiedene Farben können unterschiedliche Controller unterschieden werden." Kameras in Plural, da es sich um 2 handelt. --62.153.226.20 16:27, 21. Feb. 2013 (CET)

Zustimmung. --Belzebübchen (Diskussion) 18:14, 22. Feb. 2013 (CET)

Zweifel an enzyklopädischer Relevanz

Bei der PS4 handelt es sich lediglich um ein kürzlich angekündigtes Produkt, welches zwar sicherlich irgendwann eine erhebliche Marktbedeutung erzielen wird, aber es ist derzeit weder auf dem Markt erhältlich noch nennenswert verbreitet.

Aus diesem Grunde besteht derzeit keine enzyklopädische Relevanz, da der Artikel eigentlich nur als Werbemaßnahme für die Produkteinführung anzusehen ist. Schweigstill (Diskussion) 11:19, 22. Feb. 2013 (CET)

Siehe dazu Wikipedia:Löschkandidaten/22._Februar_2013#PlayStation_4_.28LAE.29. Gruß --Cvf-psDisk+/− 18:19, 22. Feb. 2013 (CET)
Bis zum Release kann auch jede kritische Stimme zur Konsole mitaufgenommen werden. Der Artikel wird also nur schlecht zur reinen Werbemaßnahme verkommen. Zudem existiert bereits jetzt ein großes öffentliches Interesse an der Konsole in den Medien ([1];[2];[3];[4];[5]). Auch die Wikipedia-Artikel zur Playstation 3, Xbox 360, Nintendo Wii oder Nintendo Wii U waren vorab der Veröffentlichung online. --Belzebübchen (Diskussion) 18:22, 22. Feb. 2013 (CET)
Der LA ist absoluter Blödsinn. Es ist ja nicht erst seit gestern bekannt, dass die Playstation 4 in dieser Nacht angekündigt wird. Die Playstation 4 wurde heute Nacht samt und sonders mit Hardware, Controller, Internetfunktionen und jede Menge Spiele angekündigt worden. Hier von keiner Revelanz zu sprechen, das sagt schon vieles über den LA Ersteller aus. In anderen WP Ländern stand der PS4 Artikel schon Wochen vorher online (in der englischen Wiki seit Anfang 2012, weil die nicht so ein Geschiss machen wie hier in der deutschen). Klar für behalten. --AriesT (Diskussion) 19:06, 22. Feb. 2013 (CET)
Seit Jahren regelmäßig wiederkehrenden Berichterstattungen zum PS3-Nachfolger sind ausreichend Relevanz für einen Artikel, wenn diese schließlich inklusive detaillierten Informationen angekündigt wird. Mit den journalistischen Beiträgen zur PS4 der letzten Jahre ließen sich mehrere dutzend Paletten Toilettenpapier bedrucken. -- 85.181.176.18 16:40, 23. Feb. 2013 (CET)

Doppelter Abschnitt „Controller“

Im Artikel existieren zwei Abschnitte zum Controller der PS4: Einmal als eigenständiger Abschnitt „Controller“, in dem Funktionen und Design des Controllers erklärt werden und einmal als Unterabschnitt der Hardware, in dem nur die technischen Daten genannt sind.

Ist das wirklich notwendig? Gegen diese Ausführlichkeit spricht zwar nichts, jedoch sind die Informationen im Hauptartikel zum DualShock 4 im gegensatz zu diesen hier noch etwas dürftig. Man könnte die beiden Abschnitte auf dieser Seite vielleicht zusammenfassen und/oder den Text aus dem ersten Abschnitt und die technischen Daten besser in den DualShock 4-Hauptartikel schreiben und im PS4-Artikel nur auf diesen verweisen. --N9713 (Diskussion) 19:52, 13. Mär. 2013 (CET)

So wie der Artikel bisher angelegt ist, ergäbe sich das Problem zum Beispiel auch für einen Textabschnitt der "PlayStation 4 Eye". Solange die zweifache Darstellung an Ausführlichkeit in Ordnung geht, seh ich persönlich darin kein Problem und eventuell eher Nachholbedarf bei den Einzelnartikel zu "DualShock" & Co. - um den müsste sich natürlich jemand kümmern. --Belzebübchen (Diskussion) 20:53, 16. Mär. 2013 (CET)

Spieleliste

Derzeit kommt etwa jede Woche ein weiterer Titel dazu, die GDC steht vor der Tür und die E3 ist absehbar. Außerdem könnte man bei entsprechender Auslegung auch noch den Katalog der anderen PlayStation-Plattformen ebenfalls dazuzählen. Daher wäre die Frage, ob das nicht in einer separaten Liste der PlayStation-4-Spiele besser aufgehoben wäre und dort dann die PS4-nativen Spiele gesammelt werden. Üblicherweise werden in Konsolenartikeln selbst nur die exklusiven/irgendwie besonderen Launchtitel separat gelistet. -- 92.228.14.120 16:46, 21. Mär. 2013 (CET)

Das stimmt so. Wichtige Spiele sollten hier erwähnt werden, der Rest wenn überhaupt als Liste, wobei ich da einen enormen Wartungsaufwand sehe. Vermutlich wäre es deshalb auch weiterhin besser, einfach auf die entsprechende Kategorie zu verlinken. --StG1990 Disk. 17:14, 21. Mär. 2013 (CET)
Wer legt denn bitte fest, welches Spiel wichtig und welches unwichtig ist? Und wo ist die zeitliche Grenze für einen berechtigten Eintrag in dieser Liste? -- 85.176.224.163 22:23, 7. Apr. 2013 (CEST)

Mehrere Wochen und zahlreiche Einträge später. Dass das mit den "wichtigsten" Spielen nicht so einfach zu beantworten ist und daher auch so Knallertitel wie Rocketbirds 2 drin landen, war ja zu erwarten. Wer hat einen konkreten, an objektiven Kriterien nachvollziehbaren Vorschlag, damit aus dem Abschnitt "Spiele" keine Gegenstück der künftigen Kategorie:PlayStation-4-Spiel plus irrelevante und unveröffentlichte Titel wird? Andernfalls sollte der Abschnitt herausgenommen werden, denn ohne Einschränkung mutiert das ganze zum Newsticker für Ankündigungen, WP:WWNI. -- 46.115.64.93 09:23, 28. Mai 2013 (CEST)

An sich Abschnitt plattmachen bzw. wie im PlayStation-3-Artikel verfahren. Also ein Link auf die nun existierende Kategorie. --StG1990 Disk. 14:20, 28. Mai 2013 (CEST)

Ich würde vorschlagen, dass die Spiele, die am Tage der Veröffentlichung der Konsole, erhältlich sind, hier in diesem Artikel aufgelistet werden. Alle danach erscheindenden Spiele kommen dann in einen separaten Artikel.--KillermasterG (Diskussion) 03:14, 29. Mai 2013 (CEST)

PS4-Konsolen defekt, "Blue Pulse of Death"

Am Freitag erschien die PS4 in den Vereinigten Staaten - und schon häufen sich Berichte über das sogenannte "Blue Pulse of Death" und die "Red Line of Death"(vergleiche den RRoD der Xbox360), kurz vorher tauchten Berichte über erhöhte Hitzeentwicklung auf (eine Vorführkonsole stürzte angeblich wegen Überhitzung ab).
Bei einem BPoD beginnt der blaue Leuchtstreifen auf der PS4 zu pulsieren, bei einer RLoD färbt er sich rot. Das Ergebnis ist in beiden Fällen gleich: Die PS4 startet nicht mehr.
Auch auf Amazon.com liest man in Rezensionen vom Blue Light of Death und defekten Konsolen. Bericht auf pcgames.de
Soll das, so wie der RRoD der Xbox360, in den Artikel eingebaut werden?Mariofan13★Sprich mit mir! 13:12, 18. Nov. 2013 (CET)

Ich würde sagen, sowas gehört auf jeden Fall hier rein. Allerdings schreibt PC Games noch: Bislang ist noch nicht abzusehen, ob es sich beim RLOD und beim BPOD nur um Einzelfälle oder ein ernsthaftes Hardwareproblem der PS4 handelt. Man sollte also lieber noch ein wenig warten und gucken was passiert. Wenn es aber weitere ernstzunehmende Quellen gibt, die das als häufigen oder zumindest nicht sehr seltenen Fehler beschreiben, dann sollte das rein (ich hab jetzt nicht danach gesucht). --Saibot2 (Diskussion) 22:30, 17. Nov. 2013 (CET)
Warten würde ich auf jeden Fall, es tauchen jetzt Gerüchte auf, dass Sabotage für die PS4-Defekte verantwortlich sein soll - offenbar sind die betroffenen Konsolen lale im selben Foxconn-Werk gefertigt, wo als Protest gegen die Arbeitsbedingungen sabotiert wurde. So sollen nicht nur fehlerhafte HDMI-Ports, sondern auch fehlende schrauben oder nicht angeschlossene Festplatten vorkommen. So liest man zumindest im amrikanischen PS4- und im IGN-Forum. Mariofan13★Sprich mit mir! 13:12, 18. Nov. 2013 (CET)

Tabelle zur Geräuschentwicklung unplausibel

die Werte in der Tabelle sind nicht plausibel. Z.B. gleicher Wert von 40 dB für 1m sowie für 3m Abstand. Oder ein Abfall um jeweils 9dB bei 0m auf 1m Abstand bei den höheren Leistungen während der Abfall bei den niederen Leistungen nur jeweils 2 dB beträgt. Vermutlich hatte der Meßaufbau Probleme weniger als 40 dB zu erfassen. Die Tabelle sollte so nicht drin bleiben. --HeWhoMowedTheLawn (Diskussion) 22:17, 28. Nov. 2013 (CET)

Die Verfasser der Quelle schreiben selbst „Die Bedingungen waren nicht ganz ideal - die Umgebung schlug mit 40dB zu Buche“, daher wäre ich ebenfalls dafür, die Werte herauszunehmen, bis bessere Quellen mit genaueren Messungen vorliegen. -- HilberTraum (Diskussion) 20:51, 2. Dez. 2013 (CET)

256 MB DDR3-Speicher

Der Nutzer Conan174 hat meine jüngsten Edits am Artikel rückgängig gemacht, mit der Begründung, diese wären sachlich nicht richtig, und eine Diskussion darüber auf seiner Nutzerseite nach kurzer Zeit gelöscht. Ich nehme an, er sieht keinen weiteren Diskussionsbedarf. Sollten also keine Einwände mehr folgen, werde ich den Artikel wieder um die "256 MB DDR3-Speicher" ergänzen. --Belzebübchen (Diskussion) 17:31, 24. Dez. 2013 (CET)

weil es schlicht FALSCH ist, ifixit [6] schreibt "Samsung K4B2G1646E-BCK0 2Gb DDR3 SDRAM" der user meint: 2 Gb = 2 GigaBit = 256 MegaByte wen es so wäre hätte die ps3 keine 4gh ram "Samsung K4G41325FC-HC03 4 Gb (512 MB) GDDR5 RAM (total of 8 x 512 MB = 4 GB)" google suche [7] bringt ein samsung pdf zu tage wo 2gb steht und deine und deine vermutungen haben ncihts in der wikipedia zu suchen.-- Conan (Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 17:44, 24. Dez. 2013 (CET)
sagen wir mal du hast recht, dan hätte die ps4 4gigabite gddr5 ram, um rechner heist das 512mb ram. da hat mein handy mehr ram.-- Conan (Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 18:47, 24. Dez. 2013 (CET)
Bei der Notation ist auf Groß- und Kleinschreibung zu achten. Aus der von dir zitierten Stelle geht eindeutig hervor, dass Gigabit gemeint sind:
  • "4 Gb (512 MB)" : 4 Gigabit (512 MegaByte)
  • "8 x 512 MB = 4 GB" : 8 x 512 MegaByte = 4 GigaByte
Daraus ergeben sich 4 GigaByte GDDR5 RAM für die PS4 pro Seite der Platine, also 8 GigaByte gesamt. Realisiert ist das über 16 jeweils 4 Gigabit große Speichermodule (siehe auch [8]). --Belzebübchen (Diskussion) 19:16, 24. Dez. 2013 (CET)
humbug, wollen wir mal schaueb was SONY auf ihre seite schreibt? http://de.playstation.com/ps4/features/techspecs/ 8GB was sagt saturn? [9] 8GB DDR5-RAM. es sind GIGABYITE nicht GIGABITE! wen es gigbyte WÄREN hätte die ps4 nach der umrechung nur 1GB ram. was wird also falsch sein? Deine behauptung oder sony web seite?- Conan (Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 19:26, 24. Dez. 2013 (CET)
Oh dein link, hast du den überhaupt mal durch gelesen ""(Though it is a challenge in terms of cost and procurement,) we decided to offer a memory capacity of 8 Gbytes because of strong demand from developers," "-- Conan (Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 19:27, 24. Dez. 2013 (CET)
Hier sind die pdfs der/des ramchips http://www.samsung.com/global/business/semiconductor/product/graphic-dram/detail?productId=7824&iaId=759 http://www.samsung.com/global/business/semiconductor/file/product/graphic_product_guide_nov_12-0.pdf schau mal rein-- Conan (Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 19:40, 24. Dez. 2013 (CET)
Lies dir bitte nochmal mein vorheriges Kommentar aufmerksam durch. Dort habe ich erklärt, wie insgesamt 8 GB (GigaByte) RAM zustande kommen. --Belzebübchen (Diskussion) 19:51, 24. Dez. 2013 (CET)
dan sind es auch 2gb DDR3-Speicher und nicht 256mb ram. ifixit schreibt ja "Samsung K4G41325FC-HC03 4 Gb (512 MB) GDDR5 RAM (total of 8 x 512 MB = 4 GB)" und beim ddr3 "Samsung K4B2G1646E-BCK0 2Gb DDR3 SDRAM" also ist bei ifixit expliziert GIGABYTE gemeint und nciht GIGABITE also sind es 2gb DDR3 speicher NICHT 256mb sie bentutzen ja die slebe schreib weise, wie du mich drauf hingewiesen ahst "Bei der Notation ist auf Groß- und Kleinschreibung zu achten" ein chip hat 512mb 6auf der vorseite macht 4gb auf der rückseite noch mal 6 512mb chips, warum soll ifixit über den anderen 2gb grossen chip was anderes meinen was sie schreiben? -- Conan (Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 20:00, 24. Dez. 2013 (CET)
ok ich geb mich geschlagen, ich hab es flasch gelesen, habs geändert.-- Conan (Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 20:04, 24. Dez. 2013 (CET)
Für die Zukunft wäre es übrigens sehr nett, wenn du andere in einer Diskussion nicht gleich so angehen würdest. ;) --Belzebübchen (Diskussion) 20:44, 24. Dez. 2013 (CET)
vermutung haben nichts in der wiki zusuchen, egal wieviele quellen du angibst, als quelle ungeeignet aber inntresandt ist die ps4 devwiki http://www.psdevwiki.com/ps4/K4B2G1646E-BCK0 der ram scheint damit http://www.psdevwiki.com/ps4/CXD90025G zusammenzuarbeiten.-- Conan (Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 22:22, 24. Dez. 2013 (CET)
mit "unbekannter verwendung" hast du den begriff gefunden den ich nutzten würde. von meiner seite kann es so bleiben.-- Conan (Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 10:48, 25. Dez. 2013 (CET)

(versehentliche .... ) SEO-Manipulation für Xbox One?

Im Abstract wird direkt erwähnt, die PS4 stünde "Im Direkten Konkurenzkampf mit der Xbox One".

Bei Google Ergibt sich dadurch, dass XBOX-ONE direkt als Sub-Link unter dem PS4-Artikel steht, sobald man nach "Playstation4 Wikipedia" googelt. Ich bin kein Pro-Sony-Fag, aber ich finde das irgendwie...merkwürdig und unseriös. Die Wikipedia sollte nicht als Werbeplattform dienen.

Bitte diesen Satz entfernen und einen Absatz mit "Konkurrierenden Konsolen der Achten Gneration" einpflegen, in dem Die Xbox One und die WII U erwähnt werden können. Dann sind alle zufrieden.

--93.204.87.205 13:53, 28. Mär. 2014 (CET)

Ja und, ist doch scheiß egal was Google macht. Der Satz steht fast identisch auch im Xbox One Artikel. Demnach gibt es keinen Grund hier etwas zu ändern. Die unmittelbaren Konkurrenzkonsolen werden schon immer direkt in der Einleitung erwähnt. Das hat rein gar nichts mit Werbung zu tun. --StG1990 Disk. 14:37, 28. Mär. 2014 (CET)

GDDR5

Zum Einsatz kommen 8 GByte Arbeitsspeicher vom Typ GDDR5 mit 176 GByte/s Bandbreite.

Seit wann wird für den RAM Graphics Double Data Rate (GDDR) verwendet und nicht Double Data Rate (DDR) verwendet? Das ist schlicht weg FALSCH und muss verbessert werden.


--Titafubaki (Diskussion) 14:45, 6. Apr. 2015 (CEST)

Seid wan? Seid SONY sich dafür endschieden hat! Falsch ist das ganz und gar nciht hier EXTRA für dich eine SONY Quelle! [10] -- Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 14:49, 6. Apr. 2015 (CEST)

"Die PlayStation 4 wird wegen des ineffizienten Controller-Aufladens kritisiert, bei dem die USB-Anschlüsse ständig aktiviert sind, selbst wenn kein Gerät zum Aufladen angeschlossen ist."

Ja und? Solange kein Strom fließt, wird auch keiner verbraucht. Für diese Kritik fehlt Begründung (sollte der USB-Controller selbst tatsächlich nennenswert Strom verbrauchen?) und Quelle(n). Sollten sich keine finden lassen, muss diese Behauptung entfernt werden, da sie vermutlich nur die Meinung des entsprechenden Autors ist. --217.231.0.226 07:39, 15. Jul. 2015 (CEST)

Moin, Einzelnachweis Nr. 51 dient als Quelle für diese Aussage... Gruß, --Fossiy (Diskussion) 11:31, 15. Jul. 2015 (CEST)

Aktualisierung des Artikels

Der Artikel spricht von Zukunft bei den zum Release erscheinenden Spielen. Inhaltlich stimmt die Auflistung jedoch nicht. Sie sollte mit dem jetzt möglichen Rückblick korrigiert werden. --Snipermatze (Diskussion) 13:27, 19. Feb. 2014 (CET)

Der Playstation fehlen wichtige Funktionen die Sony unbedingt nachrüsten muss

Ich finde es müsste auch erwähnt werden,dass die Playstation 4 keine 3D Blurays abspielen kann. Das der Vorgänger dieses sehr wohl konnte und darum viele Playstation 4 besitzer auch noch über die Playstation 3 verfügen nur um diese Funktion zu erhalten.Von Sony gab es keinen Komentar dazu oder ein Datum an dem die Playstion 4 dieses Update erhält. Desweiteren ist es mit der Playstation 4 auch nicht mehr möglich,eigene Dateien an Musik oder Fotos drauf zu Speichern,was die Playstation 3 sehr wohl konnte. Unter dem Strich ist die Vorgänger Version der Playstation weitaus besser als die neue Generation. (nicht signierter Beitrag von 194.180.58.254 (Diskussion) 12:49, 16. Jun. 2014 (CEST))

PlayStation 4K/Neo

"Sony is now openly sharing this specification with developers [...] There is no doubt - this is real. This is the new, more powerful PlayStation 4." [11][12] Soll/kann dazu etwas in den Artikel? --Belzebübchen (Diskussion) 17:56, 19. Apr. 2016 (CEST)

NEIN! es ist ein GERÜCHT was von SONY nicht bestätigt worden ist! Wikpeida ist keine News Zeitschrift!-- Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 18:01, 19. Apr. 2016 (CEST)
Gerüchte sind das keine mehr. Zwei unabhängige Quellen (siehe hier: [13]) haben das mehr oder minder als "Leak" verifiziert. --Belzebübchen (Diskussion) 19:39, 19. Apr. 2016 (CEST)
NEIN! wikipedia ist KEINE news zietschrift! und NEIN ist keine quelle von Sony. Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist punkt 3 (keine gerüchte küche) 8 (kein Newsticker)-- Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 19:49, 19. Apr. 2016 (CEST)
Zum ersten besteht der Artikel (zurecht) aus weit mehr als lediglich den offiziellen Informationen des Herstellers. Der Sachverhalt, dass eine reputable Quelle (namentlich Digital Foundry) für eine solche Information einsteht, und das unter Berufung auf breite Kreise und keine ominösen Insider, enthebt die Sache dem Status eines Gerüchtes. Es besteht auch niemand auf eine möglichst zeitnahe Einbindung in den Artikel. Und schon nächste Woche ist das keine "News" mehr. --Belzebübchen (Diskussion) 15:37, 20. Apr. 2016 (CEST)
von Sony gibt es keine informationen dazu, du schreibst a selbe, eine seite namens Digital Foundry (da steht kein sony dabei) "und das unter Berufung auf breite Kreise" (auch kein Sony), nein tut es nicht, es bleibt ein gerücht, bis Sony es offziell sagt, das sie dran arbeiten, bis dahin ist und bleit es ein gerücht und das kommt NICHT in die DE wiki, du kannst es ja in die EN wiki schreiben.-- Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 16:02, 20. Apr. 2016 (CEST)

Verkaufszahlen im Abschnitt "Geschichte" zu ausführlich

Siehe oben. MMn wäre der zweite Absatz bei "Markteinführung und Erfolg" in einem separaten Abschnitt "Verkaufszahlen" besser aufgehoben, denn langfristig gesehen, dürfte so eine detailierte Schilderung im Abschnitt "Geschichte" (die ja beständig weiter geht) zu ausführlich sein. Bei ausbleibenden Einwänden, werde ich das in den nächsten Tagen so abändern. --Belzebübchen (Diskussion) 22:10, 1. Aug. 2014 (CEST)

BLOD - Blue Ligth Of Death

Diese Problematik findet in dem Artikel keine Erwähnung, dabei existieren zu diesem Defekt viele youtube Videos und wahrscheinlich auch noch einiges in diversen Foren u.ä.
Mir scheint diese ganzen neuen Konsolen, sind nur noch ein Haufen Schrott, wenn ich bedenkte, wie lange all die alten Konsolen, bis einschließlich PS2 gehalten haben..nein Moment, sie halten noch immer!!!
NextGen-Konsolen (ab PS3 & Xbox 360) sind mal wieder ein trauriges Beispiel für Kapitalismus im Endstadium!
Wäre schön, wenn evtl. Betroffene (ich selbst kaufe nix mehr von dieser geplanten Obsoleszens Scheiße) einen Abschnitt über das BLOD einfügen und mit guten Quellen (youtube geht auch) belegen könnten.

--Bergwaldsiedler -> Macht Wikiliebe anstatt Edit-Kriege 03:28, 3. Mai 2016 (CEST)

Siehe Diskussion:PlayStation_4/Archiv#PS4-Konsolen_defekt.2C_.22Blue_Pulse_of_Death.22. Gruß --Cvf-psDisk+/− 08:48, 4. Jan. 2017 (CET)

Sondereditionen

Werden Sondereditionen der PS4 nicht aufgeführt? Ich kenne folgende Versionen: weiß / Batman: Arkham Knight / 20 Jahre (nicht signierter Beitrag von 92.224.97.9 (Diskussion) 07:30, 12. Aug. 2015 (CEST))

PS4 CUH-1216B in weiß

Ist das PS4-Modell CUH-1216B (1TB) überhaupt in weiß verfügbar? Bisher habe ich noch keine weiße PS4 mit den passenden Spezifikationen gefunden. MarcelX42 (Diskussion) 18:33, 27. Nov. 2015 (CET)