Diskussion:Parapsychologie/Archiv/2005

Neutralitätswarnung vom 23.04.05

Der Artikel - und ganz besonders der Punkt "Kritik" - ist von Neutralität weit entfernt, und sollte überarbeitet werden. -- Littl 16:47, 23. Mär 2005 (CET)

Stimmt. Kritik findet eigentlich nicht statt, sondern wird sofort wieder zurückgenommen. Der Artikel erweckt momentan den Eindruck, als hätte schon mal irgend jemand reproduzierbare Beweise gefunden. Ich unterstütze die Neutralitätswarnung. --RW 21:47, 23. Mär 2005 (CET)

Nach dem Lesen vor allem der Kritik muss ich auch klar sagen, dass dieser Text nicht dem Stand der Wissenschaft entspricht, sondern tendenziös ist. Die Kritik muss unbedingt umformuliert werden. Diese Kritik ist eine Pseudokritik. Was Skeptiker wie bspw. die GWUP www.gwup.org zu diesem Thema fundiert zu sagen haben ist bspw.

"Zusammenfassend gibt es keinen Beleg für Psi, weil

keine positive Definition von Psi-Phänomenen vorhanden ist (Psi ist also nur eine Leerformel dafür, dass die Daten eines Experimentes nicht 100prozentig erklärt werden können, statt Psi könnte in diesem Sinne auch von Fehlervarianz etc. gesprochen werden),
Replikationen (s. Ganzfeld) problematisch sind,
die Effektgrößen so klein sind, dass an praktische Anwendbarkeit nicht gedacht werden kann (entsprechend werden auch keine militärischen Bemühungen um die Anwendung von Psi finanziert),
Parapsychologen versuchen, die Existenzbehauptung von Psi zu immunisieren (Psi-Missing, Decline-Effekt, Experimenter-Effekt, Displacement-Effekt werden erwähnt, um in jedem Fall von Psi zu sprechen, auch wenn nicht die erwarteten Treffer in einem parapsychologischen Experiment erzielt werden.

Tatsächlich kann die "Parapsychologie" bis heute kein einziges stichhaltiges, wiederholbares Experiment vorweisen, das die Annahme von Phänomenen, die nicht auf konventionell-natürliche Weise erklärbar sind, rechtfertigen würde. Es ist keine andere Wissenschaftsdisziplin bekannt, für die Vergleichbares gilt: daß sie nach über 100jähriger Existenz noch immer keinerlei Belege vorbringen kann, die einen eigenen Forschungszweig rechtfertigen würden."

Auch stimmt die Behauptung nicht, dass es reproduzierbare große Effekte gibt. Bitte genau die wissenschaftliche Quelle nennen. Prof. Hergovich (Andreas), aus Wien, Autor von: Der Glaube an Psi, 2001, schreibt im Skeptiker 1/2005: " Die prinzipielle Problematik der Parapsychologie liegt darin, dass die Elemente der theoretischen Erklärungen keine empirische Entsprechung haben" und in der Tat haben Parapsycholgen wie Lucadou auch dafür eine Erklärung. Hier wird es langsam sehr fragwürdig.

Aussagen in der Kritik wie: "Darüber hinaus ist es nicht das Ziel der Parapsychologie, zu zeigen, dass ein Phänomen nicht mit physikalischen oder psychologischen Ansätzen erklärbar ist, was wissenschaftstheoretisch auch nicht zweckmäßig wäre. " sind sehr bedenklich. Fakt ist doch, dass es Parapsychologen nicht für möglich halten, dass es PSI evtl. nicht gibt. Skeptiker sagen, dass die Phänomene alle mit herkömmlichen Wissen erklärbar sind. Die Anomalien in den statistischen Untersuchungen sind extrem klein und nur weil man derzeit noch keine Erklärung für diese Anomalie hat, heißt das noch lange nicht das dies für die Parapsychologie zu werten ist, es könnten auch weitere Möglichkeiten sein, die nichts mit PSI zu tun haben.

Der Text müsste stark überarbeitet oder sogar gelöscht werden.

Fundierte Infos über den derzeitigen Stand in der PSI-Forschung gibt es in: Hergovich, Andreas (2005): PSI-Wars. Parapsychologie im wissenschaftlichen Diskurs. In: Skeptiker Heft 1, S. 4 - 12. www.skeptiker.de

oder unter: http://www.skeptiker.de/themen/texte/parapsychologie/

Gegenstandpunkt

Ich bin nicht der Meinung, dass dieser Artikel wesentlich gegen Neutralität verstösst.

Die im Artikel genannten Effekte (z. B. signifikante Abweichung von statistischen Erwartungen = quantitative Methoden) sind in der Literatur belegt. Hingegen wird in dieser Diskussion ein ebenso tendenziöses Gegenbild zur Parapsychologie entworfen, das mit lediglich einer Quelle namentlich belegt wird. Dabei ist es auch der GWUP bisher nicht gelungen, glaubhaft darzulegen, dass Parapsychologie sich mit Phänomen beschäftigt, die nachweislich nicht existieren.

Selbstverständlich ist das nicht gelungen und wird auch weiterhin nicht gelingen. Die Widerlegung der Existenz von X ist unmöglich. Jemandem vorzuwerfen, dass er etwas prinzipiell Unmögliches nicht hinkriegt, ist wohl kaum eine Begründung für irgendwas, oder? --Hob 11:26, 3. Aug 2005 (CEST)

Ähm..dazu müsste die prinzipielle Unmöglichkeit auch erstmal nachgewiesen werden. Man kann einfach nicht beweisen das irgendetwas NICHT existiert. FreddyE 10:58, 4. Aug 2005 (CEST)

Genau das habe ich doch gesagt. Hab mich wohl unklar ausgedrückt. --Hob 12:36, 4. Aug 2005 (CEST)

Dann ist mir die Diskussion etwas unklar. Wir sollten die Kritik im Artikel dann dahingehend umformulieren, dass die Existenz solcher Phänomene strittig ist, obwohl es Indizien gibt, die dafür sprechen. Generell sollte man aber der Parapsychologie zugestehen, sich mit Thesen auseinanderzusetzen, die nicht hinreichend falsifiziert wurden. (Denn eine Verifikation ist ohnehin bei einer Theoriefindung schwierig, s. a. das Weiße-Schwäne-Problem.) --139.18.1.5 14:55, 4. Aug 2005 (CEST)

Zu jedem X gibt es zwei Möglichkeiten: X existiert oder existiert nicht. Ersteres kann beweisbar sein (man muss X nur finden). Zweiteres ist nicht beweisbar. Das heißt, die Beweislast liegt prinzipiell auf der Seite derjenigen, die behaupten, dass X existiert. "Nicht hinreichend falsifiziert" ist also kein zulässiges Kriterium, wenn es um Existenzaussagen geht. "Nicht hinreichend belegt" ist hingegen sehr wohl eins.

Bei Psi kommt aber noch hinzu, dass jeder Beweis von Psi auf dem argumentum ad ignorantiam beruht ("ich kann das nicht erklären, also ist es Psi"). Das ist keine zulässige Beweisführung. Also ist die Existenz von Psi nicht nur unwiderlegbar, sondern auch noch unbeweisbar. Also ist der Begriff wissenschaftlich völlig unbrauchbar. --Hob 15:31, 4. Aug 2005 (CEST)

Nehmen wir folgende Hypothese an: "Es gibt nur weiße Schwäne." Folglich müsste ich dieser Argumentation nach alle weißen Schwände ausfindig machen, um den Beweis zu liefern, dass meine Hypothese stimmt. Diesen Beweis kann ich so nicht führen, weil es mir nicht gelingen wird, alle Schwäne zu finden. Es genügt aber, einen einzigen nicht-weißen Schwan zu finden, um meine Hypothese zu widerlegen.

Außerdem möchte ich aus dem angesprochenen Artikel hier zwei Sätze zitieren: "Unexplained phenomena are often an indication that a particular scientific theory is incomplete, or incorrect. [...] It would be a mistake to assert that because a phenomenon is unexplained by current scientific theories, it is unexplainable by science." Wenn also unerklärliche Phänomene auftreten, kann ich Hypothesen formulieren und diese Phänomene Psi nennen. Ich werde also nach Beweisen suchen, die zugegebenermaßen in einigen Fällen kritisch betrachtet werden müssen, in anderen (wie dem Rosenheim-Spuk) aber gut dokumentiert und trotzdem mit den verfügbaren Erklärungsmodellen nicht hinreichend geklärt werden konnten. Das lässt die Frage, ob Psi-Phänomene existieren, zumindest offen. Ich behaupte hier nicht, dass es diese Phänomene wirklich gibt, aber die (grenz-)wissenschaftliche Beschäftigung damit ist durchaus zulässig, weil auf der anderen Seite die Parapsychologie nicht endgültig widerlegt wurde. --139.18.1.5 23:59, 4. Aug 2005 (CEST)

Nur weil etwas noch nicht bewiesen ist, heißt das doch noch lange nicht das es unbeweißbar ist. Nur weil wir etwas nicht verstehen, ist es deswegen doch nicht aufeinmal unbeweißbar oder unsinnig sich damit zu beschäftigen. Auserdem möchte ich darauf hinweisen das es für einige Phänomene die normalerweise der Parapsychologie zugeschrieben werden, durchaus einige gültige Existenzindizien gibt. Zu einigen sind auch hier im Wikipedia entsprechende Artikel vorhanden, zum Beispiel: Ektoplasma , Kugelblitze, etc...

FreddyE 09:04, 5. Aug 2005 (CEST)

"Nur weil etwas noch nicht bewiesen ist, heißt das doch noch lange nicht das es unbeweißbar ist" - Stimmt, es ist aus anderen Gründen unbeweisbar, wie oben dargelegt. Was Ektoplasma angeht: ich dachte, das ist die von den Betrügern damals verwendete Gaze. --Hob 09:40, 5. Aug 2005 (CEST)

"weil auf der anderen Seite die Parapsychologie nicht endgültig widerlegt wurde" - komische Begründung. Widerlegen kann man sie doch prinzipiell nicht. Also folgt auch nichts daraus, dass es konkret nicht geschehen ist. Wie oben dargelegt. --Hob 09:40, 5. Aug 2005 (CEST)

Ich möchte der geneigten Leserschaft anraten, sich auf den Seiten der Edinburgher Universität (http://moebius.psy.ed.ac.uk/) über die Parapsychologie-Forschung zu informieren. Die Forscher weisen ausdrücklich darauf hin, dass die Existenz von Psi-Phänomenen nicht bei ihrer Forschung vorausgesetzt wird.

Auf der Seite stehen nur etwa drei allgemeine Sätze, oder? --Hob 11:26, 3. Aug 2005 (CEST)

Tut mir leid, dann hast du schlecht recherchiert. Diese Seite gibt eine allgemeine Definition sowohl des Begriffes 'Psi' als auch des Begriffes 'Parapsychologie' und enthält mehrere Verweise auf andere Literatur und Studien. Ausgehend davon stimme ich weiterhin zu, dass das Kapitel 'Kritik' in diesem Artikel überarbeitet werden muss, aber dass für eine Löschung keinerlei fundierter Grund besteht. --139.18.1.5 00:35, 5. Aug 2005 (CEST)

Die Forderung nach Löschung dieses Artikels ist m. E. auch kein neutraler Standpunkt. Vielmehr sollte dargestellt werden, dass es für die Existenz von Psi-Phänomenen zwar Indizien gibt, die bisher nicht hinreichend erklärt werden konnten (z. B. der Rosenheim-Spuk), andererseits der Gegenbeweis aber auch nicht geführt wurde.

--139.18.1.5 22:51, 2. Aug 2005 (CEST)

Ich habe soeben Dean Radins "The Conscious Universe" gelesen und war überrascht von der Tatsache, dass sich Psi-Phänomene auch in kontrollierten Experimenten nachweisen lassen. Ich gehe davon aus, dass der Verfasser der Rubrik "Kritik" den Tatsachen nicht viel offener gegenübersteht als ein fanatischer Esoteriker. Möge er bitte die Literatur umfassend studieren (vor allem der Teil Meta-Analyse) Der neuste Stand des Wissens besagt also: Psi ist sehr wohl hieb und stichfest nachweisbar. Es geht in Zukunft darum, herauszufinden WIE es funktioniert. --Anonym

Lies doch bitte zur Ergänzung noch ein skeptisches Buch wie Blackmores "In Search of the Light" oder David Marks' "Psychology of the Psychic". Wenn man sich nur einseitig informiert, fehlt einem ein Teil des Bildes, und man bekommt leicht einen falschen Eindruck. --Hob 20:14, 30. Mär 2006 (CEST)

Vorschlag

Ich habe den Artikel heute mal einer grundsätzlichen Überarbeitung unterzogen und hoffe, dass die neue Fassung dem Neutralitätsgebot mehr entgegenkommt als die alte. --139.18.1.5 13:35, 5. Aug 2005 (CEST)