Diskussion:Operation Neptune Spear/Archiv

2011

Ziel

Kleinigkeiten

1. Die Entfernung von Abgottabat zu Islamabad wir überall (sogar auf Bin Laden-seite) mit ca 60 Kilometer angegeben. Sollten schon einheitlich bleiben, oder? 2 "ausgeführt wurde die Operation durch Kräfte des United States Naval Special Warfare Development Group unter Mitwirkung des CIA (Special Activities Division)." Soweit richtig: aber es war konkret TEAM SIX der Navy Seals. und dann heißt es der(!) CIA (nicht signierter Beitrag von 188.96.218.217 (Diskussion) 23:26, 3. Mai 2011 (CEST))

Team Six der Navy Seals gibt es unter diesem Namen nicht mehr. Ist also nur noch die inoffizielle Bezechnung. Heißt es wirklich der CIA oder nicht eher die CIA? Dachte immer unter Bezug auf "Agency" müsste man die schreiben. Sicher bin ich allerdings auch nicht 195.88.117.149 08:56, 4. Mai 2011 (CEST)

Die Distanz sollte beim Artikel über den Ort geklärt werden, weil mehrere Artikel, auch dieser, die Angabe von dort übernommen haben. Die 50 km scheinen zu stimmen, wenn man auf die Karte schaut. Mit "der CIA" haben beide recht, es ging um den Genitiv. Aber der Satz wurde ohnehin entfernt, weil nicht belegt. --188.61.161.175 09:05, 4. Mai 2011 (CEST)

In der aktuellen Version ist nichtmal das eindeutige Ziel der Operation benannt, es klingt fast so, als sei bin Laden zufällig als "Nebeneffekt" bei der Operation getötet worden. Im Hauptartikel Osama bin Laden gab es ja offensichtlich auch keine Scheu, von einer gezielten Tötung zu schreiben, wieso schreiben wir hier also nicht von einem "US-amerikanische[n] Militäreinsatz in Pakistan am| 2. Mai 2011, der die Eliminierung/Tötung/whatever Osama bin Ladens als Ziel hatte". Wenn das zu gewagt ist (wobei es ja wie gesagt auch in bin Ladens Hauptartikel so steht), wäre ich zumindest für Festnahme/Ergreifung/Verhaftung...--Junee Kay 18:34, 4. Mai 2011 (CEST)

Ergreifen oder Töten

"um den Terroristen zu töten" (das klingt in den deutschen Nachrichten aber wesentlich differenzierter). Ohne Quelle kann das so nicht in der Wikipedia stehen bleiben. Die im 2. darauf folgenden Hauptsatz angegebene Quelle sagt nichts von direktem Tötungsauftrag. Welchen Auftrag das Team hatte ist momentan reine Spekulation. --Dornum72 22:20, 3. Mai 2011 (CEST)

Neutralisiert. Die Formulierung, meine ich. --Webverbesserer 08:18, 4. Mai 2011 (CEST)

Zweifel am Tod Bin Ladens

Wurde er denn wirklich getötet?

Wo sind die Beweise? Keine Fotos! Seine Leiche wurde nicht von Internationalen Gerichtsmedizinern untersucht sondern zu den Fischen geschickt! Also alles sehr Fragwürdig. Bitte nicht alles alles was man so hört als Tatsache hinschreiben. Erst Beweise dann in den Artikel einfügen. -- ?

Die DNA Analyse von einen Geheimdienst kann ja nun nicht Glaubwürdig sein. Es ist auch die Aufgabe eines Geheimdienstes falsche Beweise zu liefern wenn es den Land nützt. --80.144.254.246 08:25, 4. Mai 2011 (CEST)ER

Der Tod von bin Laden wird allgemein wohl akzeptiert. Die meisten Quellen gehen in diese Richtung. Also muss sich Wikipedia wohl auch dran halten, wenn ich die Regeln richtig verstanden habe. 100% Bewise sind eh kaum zu erbringen. DNA Proben, Bilder und Untersuchungen können immer gefälscht sein. Internationale Mediziner können genauso lügen, wie amerikanische. Ob man den Amerikanern glaubt oder nicht, muss dann halt jeder selbst entscheiden. 195.88.117.149 09:00, 4. Mai 2011 (CEST)

Ich habe mir von einem erfahrenen Mikrobiologen sagen lassen, dass es mit keinem DNA-Test der Welt möglich ist, so schnell zu arbeiten wie es laut der US-Regierung abgelaufen sein soll (innerhalb von 12h). Es gibt vorgefertige DNA-Tests, ja, aber die dienen zur Bestimmung von Bakterienarten. Also kann eine gesicherte DNA-Probe vor Entsorgung der angeblichen Leiche gar nicht vorgelegen haben! Sonnenprinz 15:10, 11. Mai 2011 (CEST)

Das müsste aber nur dann gelten, wenn nur geringe Mengen an DNA vorhanden sind, die man für die Analyse erst mit PCR vermehren muss. Hat man aber mehr als 50 Kilogramm an DNA-haltiger Substanz vor sich, kann die PCR mMn übersprungen und gleich eine Analyse vorgenommen werden. Gut, man muss erst die DNA aus den Zellen hohlen, aber anhand von Blut und mit zytolytisch wirkenden Substanzen dauert das bei weitem nicht 12 Stunden, sondern eher nur 1 bis 2, maximal. Dann noch vielleicht 3 Stunden Elektrophorese hinterher, und schon hat man ein DNA-Profil, welches mit vorher gespeicherten Profilen abgeglichen werden kann. Grüße, Grand-Duc 16:02, 16. Mai 2011 (CEST)

Langsam reicht's... Mit CIA, US-Regierung/Army und ISI haben drei Quellen den Tod bestätigt, wovon sich mindestens eine mit großer Sicherheit nicht mit den anderern verbrüdert hat. Das Umfeld Bin Ladens schweigt seit nunmehr zwei Tagen dazu, ein weiteres Indiz. WP dient nicht der Theoriefindung, der Elaborierung von Verschwörungstheorien; vor allem aber nicht dem ungefragten Verbreiten von persönlichen Meinungen. EOD--Was heißt hier eigentlich snc? 12:11, 4. Mai 2011 (CEST)

Fotos wären auch kein Beweis. Ein Foto vom toten Bin Laden war schon im pakistanischen Fernsehen zu sehen, war aber eine Fälschung, wie sie nachträglich zugegeben haben. Verschwörungstheorien wird es geben. Aber so lange es keine deutschsprachiges Buch dazu gibt sollte man sich mit einem separatem Wikipediaartikel zurückhalten. Einen Abschnitt hier im Artikel wären sie allerdings schon Wert, wenn es mit ihnen losgeht. --91.61.0.189 10:29, 5. Mai 2011 (CEST)

Halten wir fest: es gibt keinen Beweis für die Tötung von Bin Laden.

Aus Pakistan wurde zwischenzeitlich vermeldet, eine 12jährige Tochter soll berichtet haben, ihr Vater sei vor ihren Augen liquidiert worden. Das hat eine gewisse Evidenz. -- 77.5.100.135 13:52, 6. Mai 2011 (CEST)

Was daran ist noch Wikipedia? Hier wird ohne jegliche Beweise nachgeplappert, dass bin Laden tot sei. Was hat das mit einer Enzyklopädie zu tun? Schämt euch. (nicht signierter Beitrag von 79.244.2.50 (Diskussion) 23:22, 7. Mai 2011 (CEST))

Hitler ist dann wohl auch nicht tot oder? Wurde ja auch nur nachgeplappert. Ich kenne jedenfalls niemand, der dabei war, als Hitler starb. Schäm dich selber immer dreimal mehr als wir. lol Außerdem ist der Artikel ja wohl so abgefasst, dass man verstehen kann, dass sich die Aussagen auf Hörensagen stützen. --Scientia potentia est 15:17, 11. Mai 2011 (CEST)

DNA

Bitte stehen lassen, ich will Konkretes sammeln. Danke!

• Hufington Post, 2. Mai Osama Bin Laden Death Confirmed By DNA Testing "Officials produced a quick DNA match from his remains that they said established bin Laden's identity, even absent the other techniques, with 99.9 percent certainty. U.S. officials also said bin Laden was identified through photo comparisons and other methods." <= Wuschig. GEEZER^{nil nisi bene} 12:30, 6. Mai 2011 (CEST)

• Boston Channel 5, 2. Mai Report: DNA At Mass. General Confirms bin Laden's Death "When his sister died in Boston, tissue from her body was taken by government officials for DNA testing. The tissue sample was used to match the DNA found on the man killed by special forces troops who conducted the raid on bin Laden's Pakistani compound. Government officials claimed the DNA evidence provides a match with 99.9 percent confidence." => Belegt, dass die Person ihr Bruder war.
• Time Magazin, 2. Mai It's a Match: How Officials Used DNA to Identify bin Laden "Bits of a person's unique genetic fingerprint are shared with his or her siblings and parents — since the latter are the ones who give you your DNA to begin with — so DNA swabs collected from the raid in Pakistan would have been matched with reference samples from bin Laden's siblings. A close match identifies bin Laden with an exceedingly high probability of accuracy." Verknüpft zudem Methode der Gesichtserkennung, mögliche Ident. durch Ehefrau und DNA-Probe aus Hirn der Schwester. Durchdacht. ich darf doch auch, oder?--Was heißt hier eigentlich snc? 12:42, 6. Mai 2011 (CEST)

Klar. Bis jetzt gibt es noch kein Argument, dass die DNA-Probe allein 99,9 % "seiner Identität" beweist. Habe beim en:WP-Helpdesk nachgefragt. Es geht mir nicht um "Verschwörung" es geht mir darum, was man GENAU zu den einzelnen Analysen und deren Aussagekraft sagen kann. Wenn sein Vater mit 1 Frau nur die Schwester und ihn hatte, wäre die Sache klar. Aber diese Info liegt (bei 60+ Kindern) nicht vor, oder? GEEZER^{nil nisi bene} 12:51, 6. Mai 2011 (CEST)

Verstehe was du meinst. Sinnvoller Einwand. Deshalb mein Artikel, der die drei, nun, nennen wir es mal Methoden DNA-Test, Face Recognition und Fingerzeig der Gattin logisch verknüpft.--Was heißt hier eigentlich snc? 12:53, 6. Mai 2011 (CEST)

Regierungserklärungen = Tatsachen?

Grundsätzlich muss doch diese (und andere!) Geschichte unter dem Vorzeichen der Fragwürdigkeit der amtlichen Verlautbarungen dargestellt werden. Es kann doch nicht sein, dass eine freie Enzyklopädie einfach übernimmt, was Regierungen und offizielle Medien als "Tatsachen" hinstellen! Woher "wissen" wir denn, ob das alles der Wirklichkeit entspricht? Wo gibt es eindeutige Beweise? Es gibt nicht einmal Fotos des Toten, und seine angeblich schnelle "Beerdigung" im Indischen Ozean zeigt doch schon die Fragwürdigkeit der Geschichte auf. (nicht signierter Beitrag von Carlolf (Diskussion | Beiträge)22:29 3. Januar 2012)

Du musst erstmal deinen Beitrag signieren. Dann musst du den Artikel richtig lesen. Dann musst du die Belege anschauen und ggf. nachprüfen. Was ist z.B. mit den Aussagen der Frau und Tochter Bin Ladens, die seine Erschießung aus nächster Nähe beobachtet und in pakistanischen Medien darüber berichtet haben? Was ist mit den Interviews der Navy Seals, die unabhängig von der US-Regierung einem Ex-Marine-Soldaten und Regierungskritiker über die Tötung berichtet haben? Was ist mit der Autopsie? Was ist mit den zahlreichen Beobachtern der Seebestattung auf dem US-Flugzeugträger? Was ist mit den Fotos der pakistanischen Sicherheitsbehörden von den Erschossenen im Haus am 2. Mai 2011? Was ist mit der Stellungnahme von Al Qaida, die Bin Ladens Tötung eingeräumt haben? - Bisschen viel, was du da entkräften musst. Da diese Realitätsverleugnung im Artikel Schaden anrichtet, habe ich sie als Vandalismus gemeldet. Kopilot 22:22, 3. Jan. 2012 (CET)

Lemma

Geronimo nur zufällig ausgewählt?

Wenn es schon Schwierigkeiten mit dem Operationsnamen gibt, werden die nicht zufällig ausgewählt? Habe mal irgendwo gelesen, dass irgend ein Computer einen Namen aussucht welcher dann verwendet wird. --Pilettes 11:59, 4. Mai 2011 (CEST)

Beleg or it didn't happen.--Was heißt hier eigentlich snc? 12:06, 4. Mai 2011 (CEST)

Belegt im Text. BBC News... GEEZER^{nil nisi bene} 13:47, 4. Mai 2011 (CEST)

Widerlegt, vielmehr...--Was heißt hier eigentlich snc? 13:56, 4. Mai 2011 (CEST)

Anscheinend war das früher so. Code Word, Nickname and Exercise Term System als Suchbegriff. Heute wird das wohl wieder manuell gemacht. --Pilettes 15:42, 6. Mai 2011 (CEST)

Laut en: hieß die Operation "Neptune's Spear", nicht "Operation Geronimo". Kann das mal jemand Kundiges überprüfen? Und sollte man nicht auf "Tod von Osama bin Laden" verschieben, wie es international ist?--Rmw 20:17, 4. Mai 2011 (CEST)

Bitte Artikel umbenennnen nach "Tod von Osama bin Laden" o.ä. "Operation Geronimo" ist einerseits negativ konnotiert und ansonsten eine operativer Missionsbezeichnung; der Artikel sollte sich/dreht sich außerdem mehr um den Tod von Osama bin Laden als um die Einzelheiten des Einsatzes der Navy-SEAls.lg, TIA MD Wagner 00:25, 5. Mai 2011 (CEST)

Umbennenung des gesamten Artikels

Es scheint so, als sei die ganze Operation nur in Deutschland unter dem Namen Geronimo bekannt, und wer hat dieses Gerücht in die Welt gesetzt? Die herzallerliebste BILD-Zeitung. Geronimo wird lediglich in Zusammenhang mit der Todesbestätigung seitens der Einsatztruppen erwähnt, die da lautete "Geronimo EKIA!" Dies lässt jedoch vermuten, dass Geronimo nicht der Codename für die Operation, sondern vielmehr für Osama bin Laden selbst war, um ihn mit dem gleichnamigen Kriegshäuptling gleichzustellen, der (genau wie bin Laden) im 19. Jahrhundert Widerstand gegen die Amerikaner geleistet hat (genaueres hierzu weiß ich nicht und eigentlich interessiert es mich auch herzlich wenig). Jedenfalls stolpert man über besagte Operation im englischen Sprachgebrauch viel häufiger unter dem Namen Operation Neptune Spear. Näheres hierzu auch auf der en:WP, so wenig ich auch von derartigen Vergleichen halte... Beim Durchsehen der entsprechenden Artikel in anderen Sprachen fällt auch auf, dass alle anderen Länder ausnahmslos die Überschrift Tod von Osama bin Laden gewählt haben und Deutschland als einziges Land mit dem scheinbar völlig aus der Luft gegriffenen Namen Operation Geronimo dasteht. Ich schlage daher vor, den Namen des Artikels ebenfalls in Tod von Osama bin Laden umzuändern.--Junee Kay 20:40, 4. Mai 2011 (CEST)
Nachtrag: Die Operation hieß wohl ursprünglich Geronimo und wurde im Nachhinein zu Operation Neptune Spear umbenannt.--Junee Kay 21:17, 4. Mai 2011 (CEST)

Darüber dürfte es doch mit Sicherheit auf den offiziellen Seiten der US-Regierung entsprechende stichhaltige Informationen geben…--Benatrevqre ^…?! 21:27, 4. Mai 2011 (CEST)

Dann nenne mir doch bitte mal eine offizielle Seite der US-Regierung (und zwar nicht diese, die ist nämlich nutzlos).--Junee Kay 22:07, 4. Mai 2011 (CEST)

Deckname Geronimo (Code Name Geronimo) dürfte es wohl eher treffen. Bevor man wieder unbelegbare Verschiebungen unternimmt, wäre es besser abzuwarten. Da wird sich schon etwas herauskristallisieren. Nebenbei ist die hiesige WP eigenständig, und kopiert nicht jeden Zug der englischen WP. --Gary Dee 21:50, 4. Mai 2011 (CEST)

Naja, meiner Meinung nach hätte man überhaupt erst belegen müssen, dass der Name der Operation Geronimo war. Das kann nämlich mit Sicherheit niemand belegen, da es nicht (mehr) stimmt. Quellen müsste es genung geben, Jake Tapper und Jay Carney sollen entsprechendes geäußert haben... aber ich für meinen Teil hab genug gegoogelt für heute... Nennt doch den Artikel bitte vorläufig Tod von Osama bin Laden, so wie es auch alle anderen WP's gemacht haben. Das kann dann ja zumindest solange bleiben, bis sich "etwas herauskristallisiert", wie du sagst.--Junee Kay 21:58, 4. Mai 2011 (CEST)

Sehe es wie Gary Dee, erstmal abwarten, was andere dazu meinen. Verschieben kann man dann immer noch, wenn es denn wirklich nötig sein sollte. --Benatrevqre ^…?! 22:11, 4. Mai 2011 (CEST)

Ist das echt so schwer? Die Operation hieß "Neptune's Spear", OBL hatte den Codenamen "Geronimo". Hier noch abzuwarten ist peinlich. Sofort umbenennen. --91.32.52.86 22:18, 4. Mai 2011 (CEST)

Ich versteh das auch nicht... Das ist BILD-Niveau. Ihr könntet wenigstens die Kompromisslösung eingehen und den Artikel Tod von Osama bin Laden nennen, denn ihr könnt nicht beweisen, dass diese Operation Geronimo hieß! Im Gegenteil: Beide (!!) diesbezüglichen Quellen im Artikel enthalten keine dementsprechende Infomation!--Junee Kay 22:27, 4. Mai 2011 (CEST)

Was BILD-Niveau ist ? BILD-Niveau ist schleimen; sobald sich etwas tut Meinung ändern...Nur der Teufel besitzt keine Geduld...--Gary Dee 22:38, 4. Mai 2011 (CEST)

Ich geb's auf... mit Geduld hat das hier wenig zu tun, der Artikel wurde einfach von Anfang an falsch betitelt... Gute N8 --Junee Kay 22:43, 4. Mai 2011 (CEST)

Geduld? Warten? Das ist, als würde man als Falschfahrer einfach mal noch ein paar Kilometer weiterfahren... könnte ja sein, daß man nochmal auf einen Falschfahrer trifft. "Operation Geronimo" ist falsch. Aber bitte, warten wir ab (Worauf eigentlich?). Peinlich ist das. --91.32.52.86 01:16, 5. Mai 2011 (CEST)

Warum heißt das Lemma nicht Tod von Osama bin Laden, so wie in allen anderen fremdsprachigen Wikipedias? --91.61.0.189 10:31, 5. Mai 2011 (CEST)

Keine gute Lösung. Er ist zwar †, aber die Umstände sind besonders. Wenn man einen Mann erschiesst (auch wenn er von anderen Schutz-Männern mit Waffen umgeben ist, z.B. Kennedy), sollte man es nicht in einem Fall assassination, und in einem anderen death nennen (in beiden Fällen hatten der/die Angreifer das Ziel die Person gezielt zu töten - sogar der Körperteil ist identisch). Operation Neptune Spear wäre wohl das "neutralste". GEEZER^{nil nisi bene} 11:30, 5. Mai 2011 (CEST)

In der Wikipedia steht es genau: en:Operation Geronimo name controversy. --188.61.161.175 11:12, 5. Mai 2011 (CEST)

+1: Tod ObLs mit Abschnitt Kontroverse um Namen der Operation oder so. PS:@Grey_Geezer: Tod ist Tod ist tot. Ein Lemma Der Tod von... macht keine Aussage über die Umstände.--Was heißt hier eigentlich snc? 11:25, 5. Mai 2011 (CEST)

Herrgottnochmal, jetzt ändere doch bitte jemand den verdammten Artikelnamen. Wer noch immer der Meinung ist, dass der Name der Operation Geronimo war, soll dies gefälligst belegen! @ Grey_Geezer: Der Titel Tod von Osama bin Laden wäre genauso legitim wie der Titel Operation Neptune('s) Spear! Aber für eine von beiden Varianten sollte man sich nun endlich mal entscheiden, wenn man nicht will, dass an dieser Stelle wie so so oft Unwahrheiten auf der Wikipedia verzapft werden!--Junee Kay 12:51, 5. Mai 2011 (CEST)

Ist bereits geschehen. :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Was heißt hier eigentlich snc? 12:53, 5. Mai 2011 (CEST)

Hallo, ich bin traurig über meine armen deutschen. Auf der englischen Wikipedia haben wir mit Hilfe der Titel des Artikels "en:Death of Osama bin Laden" oder auf Deutsch "Der Tod von Osama bin Laden." Die militärische Codename scheint Neptun Spear (en:Neptune Spear), aber ich habe nicht eine 100% zuverlässige Quelle für diese gesehen. Marc Kupper 20:03, 7. Mai 2011 (CEST)

Abschnitt "Vorgeschichte"

Wenn niemand etwas dagegen hat, würde ich den Artikel gerne um einen solchen (oder ähnlichen) Abschnitt ergänzen. Darin sollten beispielsweise die Motive der US-Amerikaner, von Osama bin Laden bzw. der al-Qaida sowie der Pakistani kurz belichtet werden. Selbstverständlich gehört hier aber vor allem rein, wie es den Amerikanern überhaupt gelungen ist, bin Laden ausfindig zu machen. Ich habe ein bisschen recherchiert, es scheint hierzu einiges an brauchbarem Quellenmaterial zu geben. Ich werde jedenfalls mal beginnen, entsprechende Informationen zusammenzutragen.--Junee Kay 11:55, 6. Mai 2011 (CEST)

Ich vermisse ebenfalls Informationen zum Auffinden Bin Ladens, zur Planung und Vorbereitung der Aktion und auch zur nun einsetzenden Auswertung der in der Villa gefundenen Materialien. Allerdings sollten entsprechende Ergänzungen sauber mit den vorhandenen Artikeln Alec Station, Al Qaida und Antiterrorkrieg abgestimmt werden. Kopilot 17:58, 13. Mai 2011 (CEST)

Ich habe mich erdreistet einen Belege fehlt-Block einzubauen. Der Autor des Abschnitts sollte hier nochmal nachbessern, ansonsten befürchte ich, das vieles nicht so stehen bleiben kann.--Was heißt hier eigentlich snc? 17:04, 15. Mai 2011 (CEST)

Wie nett man hier doch belohnt wird dafür, dass man anderen die Arbeit abnimmt, die diejenigen hätten tun können und sollen, die den Artikel zuvor angelegt und mit daran gearbeitet hatten.

Die gelöschten Informationen waren bereits großenteils mit der letzten Ref des Abschnitts belegt und lassen sich leicht zusätzlich belegen:

[1], [2], [3], [4]

Falls sich hier bis übermorgen abend niemand bequemt hat, die gelöschten Sätze auf der Basis der und mit den angebotenen Referenzen wiederherzustellen, lösche ich den ganzen Abschnitt, denn ich bin hier nicht der Hampelmann und hatte nicht vor, hier zum "Hauptautor" zu avancieren. Kopilot 22:25, 16. Mai 2011 (CEST)

Also ich sehe das seit diesem Baustein nichts gelöscht wurde im Abschnitt Vorbereitung. Einzelnachweise hat es auch also kann der Baustein eigentlich wieder raus.--Sonaz 14:07, 17. Mai 2011 (CEST)

Es ging um diese willkürlichen Löschungen und auch sprachliche Verschlimmbesserungen. Die gelöschten Sätze stützten sich auf die o.a. Referenzen. Statt diese leicht auffindbaren Referenzen selber zu suchen und zu ergänzen, spielen sich Benutzer hier als Beschäftigungstherapeuten auf, siehe Versionskommentar. Deshalb erinnere ich mal kurz daran, dass ich diesen Artikel nicht angelegt habe und mir meine Arbeitsfelder selber aussuche. Kopilot 16:36, 17. Mai 2011 (CEST)

Die unnötigen PA's ignoriere ich mal. Es wurden keine Informationen entfernt. Ich habe lediglich sprachliche Verbesserungen vorgenommen und an einigen wenigen Stellen in meinen Augen überflüssige, schwammige Satzteile entfernt. Den Belege fehlt-Block habe ich gesetzt, weil im Abschnitt konkrete Angaben gemacht werden, die sich mit den angegebenen Quellen nicht belegen lassen (Ich beziehe mich auf die Fußnoten 4-6, ich habe nicht alle 33 Belege genau geprüft). Einige verkürzt wiedergegebene Beispiele:

• Jagd auf Vertraute im ersten Absatz taucht in keiner Quelle auf (Mit der Quelle lässt sich höchstens belegen, dass man sich nun auf die Kuriere konzentrierte)
• Von einem Hinweis aus Guantanamo ist in keiner der Quellen die Rede
• Wann und wo sich Obama gegen einen Luftschlag entschieden hat, ist der als Beleg angeführten Zeitleiste nicht zu entnehmen
• Die Angabe von 55% Wahrscheinlichkeit, dass Bin Laden in seinem Haus sei, ist keiner der angegebenen Quellen zu entnehmen

Hinzu kommt, dass die Belege zum Teil nicht dort verlinkt sind, wo sich auf sie bezogen wird und es daher für einen womöglich Wiki-fremden Leser schwierig sein könnte, die Informationen nachzuprüfen. Die Bitte an den Autor, sich um die Belege zu bemühen, hat nichts mit Arbeitstherapie zu tun, sondern ist der Tatsache geschuldet, dass nur er weiß, wo er die Informationen gefunden hat. Grüße--Was heißt hier eigentlich snc? 10:10, 19. Mai 2011 (CEST)

Letzteres ist seit meiner vorigen Antwort nicht mehr der Fall. Du hast es dennoch vorgezogen, dich ergebnislos nur zu rechtfertigen, statt das Angebot anzunehmen und die Referenzen, die dir fehlten, selber zu ergänzen.

Ferner stimmt auch deine Rechtfertigung nicht:

Gelöscht hattest du keineswegs bloß "schwammige" Aussagen, sondern klare Informationen:

Zunächst fanden sie aber seinen Wohnort nicht heraus.

Dieser Plan war als der gefährlichste der drei Pläne eingestuft worden.

Zum Zeitpunkt deiner Löschung waren in allen seriösen Medien aktuelle Artikel zu diesen Informationen auffindbar. Einen Tag darauf konntest du auch das volle Sixty-Minute-Interview mit Obama finden, das einen Großteil der vermissten Belege enthält.

Ferner enthielt deine Änderung neben kleineren, unnötigen aber auch unschädlichen Löschungen mindestens eine Verschlimmbesserung:

Aus dem klar angeschlossenen und zugeordneten Satz "Dieser Widerspruch verstärkte die Annahme der Verfolger, ..." machtest du: "Die Aussagen wurden als Bekräftigung der Annahme gewertet, ..."

Das war unnötig, ist verschwurbeltes, schlechtes Deutsch und weniger konkret als zuvor. Denn es ging exakt um den Widerspruch der befragten Haupttäter zu den Aussagen einiger Nebentäter über die Rolle von Kuwaiti.

Und diese dämliche Aktion begründetest du noch mit einem dreisten Versionskommentar, den du dann nach tagelangem Nichtstun mit Falschbehauptungen über deine Aktion rechtfertigst.

Bleibt also nur der Schluss, dass du nicht zu freundlichem Umgang und konstruktivem Zusammenarbeiten mit neueren Benutzern, die hier freiwillig einen bereits angezeigten Mangel abstellen geholfen haben, bereit bist. Kopilot 09:13, 20. Mai 2011 (CEST)

Und wenn du jetzt einfach über deinen Schatten springst und es trotz (eventuellem) Fehlverhalten anderer wieder schick machst und dich nicht weiter drüber aufregst?--Scientia potentia est 10:09, 20. Mai 2011 (CEST)

Verlauf

Datum

Einerseits steht im Text "... Militäreinsatz in Pakistan am 2. Mai 2011, bei dem Osama bin Laden, der Anführer des Terrornetzwerks al-Qaida, getötet wurde.", Andererseits steht unter dem Foto (Obama mit Mitgliedern des Sicherheitsrates), "1. Mai 2011 21:05:04 UTC (1. Mai 2011 16:05:04 EDT)". --Alsterblick 13:45, 4. Mai 2011 (CEST)

Die Erde ist eine Kugel. Es gibt Lokalzeiten. --188.61.161.175 15:59, 4. Mai 2011 (CEST)

Es gibt Zonenzeiten. Wie wär's denn mit, "2. Mai 2011 um 01:00 PKT, Pakistan (= 1. Mai 2011, 20:00 UTC/Europa = 1. Mai 2011, 15:00 EDT, Washington D.C., USA)? Mit Erwähnung der Uhrzeit wären die unterschiedlichen Tagesangaben verständlich gemacht. --Alsterblick 18:43, 4. Mai 2011 (CEST)

Stealth-Helikopter?

Es geistern seit einigen Tagen Bilder und Berichte durch die Medien, die über die eingesetzten Helikopter spekulieren. Es ist die Rede von ersten Einsätzen eines neuen Typs und dergleichen, was sicher relevant wäre. Leider habe ich von Kriegsgerät keine Ahnung. Wäre schön, wenn sich jemand, der davon mehr versteht, mal durcharbeitet und es einfügt.--Was heißt hier eigentlich snc? 11:21, 6. Mai 2011 (CEST)

Erstmal lieber nicht. Wie auch in der Diskussion zum UH-60 von Benutzer Echoray angemerkt (Diskussion:Sikorsky UH-60#Abbottabad-Einsatz ist es Zitat Es ist wohl nicht verkehrt, wenn wir für Zwecke der Wikipedia erstmal abwarten, anstatt über mögliche Stealth-Varianten der MH-60 zu spekulieren Also mal lieber etwas abwarten. --Sonaz 11:27, 6. Mai 2011 (CEST)

Ok. Wie gesagt, ich habe von der Materie absolut keine Ahnung. Aber generell stimmst du mir zu, dass das ein relevanter Punkt ist?--Was heißt hier eigentlich snc? 11:45, 6. Mai 2011 (CEST)

Zumindest kann man erwähnen, dass an Hand der Bilder von der Presse und so spekuliert wird ob "Steahlt-Helis" eingesetzt wurden... --Pilettes 15:45, 6. Mai 2011 (CEST)

Der Einsatz von stealth-modifizierten MH-60 „Black Hawk“ wurde offiziell bestätigt. Siehe:http://www.armytimes.com/news/2011/05/army-mission-helocopter-was-secret-stealth-black-hawk-050411/ --MBelzer 15:03, 7. Mai 2011 (CEST)

Also das USSOCOM spokesman Army Col. Tim Nye said his command had no comment for this story. klingt nicht nach offiziell. Hinter dieser Seite steht auch nicht das Militär oder die Regierung. Achja und es waren auch Chinooks beteiligt, sonst hätte man die Einsatzkräfte und Gefangene nicht ausfliegen können. Die Black Hawks sind in der dortigen Höhe ziemlich an der Leistungsgrenze. Zumal sollen die dortigen Flugbedingungen schlechter gewesen sein als erwartet, daher hatte der Black Hawk auch solche Schwierigkeiten als er in seinen eigenen Abwind geraten ist. Also lieber wieder zurück wie es vorher war! --Sonaz 18:11, 7. Mai 2011 (CEST)

Ich halte, ganz unabhängig von der inhaltlichen Debatte, zu der ich nichts sagen kann, armytimes.com für eine fragwürdige Quelle. Das sollte besser belegt werden.--Was heißt hier eigentlich snc? 18:21, 7. Mai 2011 (CEST)

Verlauf der Operation

Der dargestellte Verlauf der Operation scheint mir nicht wirklich schlüssig und beinhaltet auch deutliche Differenzen zu den ganannten Quellen. Wo steht z.B. in der besagten Quelle, daß die Hubschrauber unter Feuer gerieten? Insgesammt erscheint der gesammte Ablauf, so wie er dargestellt wird, eher unschlüssig und Fehlerhaft. Siehe dazu die zusammengefassten Ergebnisse der Tagesschau (Die 40 Minuten von Abbottabad): "...Zwei, der für solche Spezialoperationen konstruierten Hubschrauber vom Typ Sikorsky MH-60 "Blackhawk" und Boeing MH-47 "Chinook", halten sich als Absicherung im Hintergrund. Die beiden anderen Maschinen setzen etwa zwei Dutzend Kommandosoldaten in dem Anwesen ab. Männer des "Team 6" der Navy Seals sprengen Breschen in Mauern und stürmen auf zwei Gebäude im Innenhof zu. Die Soldaten teilen sich in zwei Gruppen auf: Die eine Gruppe greift ein Nebengebäude an und wird von einem Bin-Laden-Vertrauten, Abu Ahmed al Kuwaiti, beschossen. Die Navy Seals erwidern das Feuer, töten Kuwaiti und eine Frau, die angeblich ins Kreuzfeuer gerät. Dieser Schusswechsel soll die einzige echte Gegenwehr gewesen sein, auf die US-Soldaten in jener Nacht trafen. Die zweite Gruppe stürmt das Hauptgebäude. Im Treppenhaus erschießen die Kommandosoldaten Kuwaitis Bruder, der die Hand verdächtig hinter dem Rücken hält - sich aber als unbewaffnet herausstellt. Auch ein Sohn Bin Ladens, Khalid, wird erschossen, als er die Treppe hinunter auf die Soldaten zurennt. Auch er soll nicht bewaffnet gewesen sein. Im obersten Stockwerk stoßen die Navy Seals auf Bin Laden und dessen jüngste Ehefrau, Amal Ahmed Adu al Fattah. Die 29-jährige Jemenitin stürzt auf die Amerikaner zu und wird mit einem Schuss im Bein verletzt. Bin Laden wird von zwei Kugeln getroffen: Einmal in die Brust und einmal in den Kopf – er ist sofort tot. Laut offiziellen US-Angaben war Bin Laden unbewaffnet, soll aber in greifbarer Nähe ein Sturmgewehr und eine Pistole gehabt haben. Auf US-Seite wird niemand verwundet oder getötet. Ein "Blackhawk"-Hubschrauber wird jedoch bei einer Bruchlandung schwer beschädigt." http://www.tagesschau.de/ausland/binladen238.html --IIIraute 21:56, 8. Mai 2011 (CEST)

Ich glaube, dass man hier zu der Tatsache, dass sich so ziemlich alle Quellen inhaltlich widersprechen, nichts mehr sagen muss. Die einen reden von zwei Hubschraubern, die anderen von vier. Die einen reden von Stealth-Hubschraubern, die anderen nicht. Die einen reden von zwei Kopfschüssen, die anderen nur von einem. Die einen sagen, bin Ladens "Beschützerin" sei getötet worden (erst heute noch im Stern gelesen), die anderen nicht. Auch die Tagesschau ist in dieser Hinsicht nicht zuverlässiger als alle anderen Quellen, da die Operation schlichtweg sehr undurchsichtig, dubios und unergründbar war.--109.192.153.30 22:28, 8. Mai 2011 (CEST)

Also aus einen Chinook hat sich an diesem Tag keiner abgeseilt. Die Dinger sind einfach zu groß und bieten ein leichtes Ziel, vor allem bei dem Abstand zum Ziel. Zudem arbeitet die DEVGRU mit 12 Mann pro Team. Passen perfekt in einen MH-60 und jedes Team kann auf je einer Seite abgesetzt werden. Team 6 wie die Tagesschau meint war auch nicht beteiligt. Die gibt es seit den 1990er nicht mehr. Vom Ablauf her gibt es viele Differenzen. Die angeblich getötete Frau wurde ja später vom Pentagon selber als nur verletzt bezeichnet. Bzgl der Anzahl da waren es schon 4 Maschinen. Glaubt man einigen Onlineseiten waren es sogar noch mehr. Die Air Force soll ja CSAR-Einheiten vorgehalten haben. Drohnen waren auch noch im Spiel. Zwei der Hubschrauber waren als Backup vorgesehen. Man hat schließlich aus Eagle Claw gelernt. Der MH-60 ist ja durch seinen eigenen Abwind abgestürzt. Die Lufttemperatur war am Einsatzort höher als erwartet und hat der Maschine alles abverlangt im Schwebeflug. Zum Kopschuss. Da ist bekannt das solche Einheiten immer 2x schießen, bezeichnet man als Dublette. 1x Kopftreffer, 1x Körpertreffer. Einige Dokumentationen haben das oft behandelt. Mal schauen was die nächsten Tage bringen.--Sonaz 23:33, 8. Mai 2011 (CEST)

Der Artikel der Tagesschau spricht ja auch von 4 Helikoptern (MH-60 und MH-47): "Zwei, der für solche Spezialoperationen konstruierten Hubschrauber vom Typ Sikorsky MH-60 "Blackhawk" und Boeing MH-47 "Chinook", halten sich als Absicherung im Hintergrund. Die beiden anderen Maschinen setzen etwa zwei Dutzend Kommandosoldaten in dem Anwesen ab". Auf jeden Fall machen die zum Teil auch falsch zitierten Quellen, so wie sie momentan in dem Artikel der Wikipedia zusammengesetzt sind, keinen Sinn.--IIIraute 01:39, 9. Mai 2011 (CEST)

Um die ständig wechselnden Darstellungen des Einsatzes besser nachvollziehen zu können, empfiehlt sich dieser Artikel des Guardian: The killing of Osama bin Laden: how the White House changed its story - http://www.guardian.co.uk/world/2011/may/04/osama-bin-laden-killing-us-story-change --IIIraute 02:33, 9. Mai 2011 (CEST)

bewaffnet oder unbewaffnet

Gestern habe ich in der Bild am Sonntag gelesen, dass bin Ladens Witve Amal Ahmed al-Sadah gegenüber den pakistanischen Behörden ausgesagt haben soll, dass bin Laden zu einer Kalaschnikov gegriffen habe als die Navy Seals ihn fanden. Kann jemand das mit einer anderen Quelle bestätigen? --Delta Dagger (18:44, 9. Mai 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

war ebenfalls auf ntv zu finden:

http://www.welt.de/politik/ausland/article13358690/Al-Qaida-Chef-Bin-Laden-griff-zur-Kalaschnikow.html

--78.43.16.86 20:14, 10. Mai 2011 (CEST)

Fragen? / Widersprüche zum Verlauf

Mir ist da einiges aufgefallen. Artikel: "Beide sollen unbewaffnet gewesen sein, die Frau habe bin Laden aber dennoch verteidigt, weshalb ihr ins Bein geschossen wurde. Bin Laden habe ebenfalls Widerstand geleistet, woraufhin er durch mehrere Schüsse in Kopf und Brust getötet wurde." Da die US-Regierung dies inzwischen so sagt waren beide unbewaffnet. Die Regierung würde eine Bewaffnung bestimmt nicht verschweigen. Hier gehört vielmehr ergänzt, dass die Regierung anfangs behauptete Osama seih bewaffnet gewesen. Könnte sogar ein eigener Abschnitt werden in dem dargelegt wird dass die Regierung ihre Darstellung mehrfach änderte. Wie bitte soll man sich gegen einen Haufen Elitesoldaten verteidigen bzw. Widerstand leisten? Artikel: "Die übrigen Personen, die sich in seinem Anwesen befunden hatten, wurden verhaftet, darunter Ehefrauen, weitere Söhne sowie enge Vertraute.[18]" Klar scheint mir nach verschiedenen Quellen dass Personen (Anzahl widersprüchlich) ausgeflogen und andere Personen von der pakistanischen Seite (Polizei?) verhaftet wurden. Bei der zweiten Personengruppe fordert die USA laut Tagesschau Zugang wegen Verhören. Laut Heute und Tagesschau wurde umfangreiches Material wie PCs usw. weiter mitgenommen. Darunter auch Videos mit Osama selbst und Material zu geplanten Anschlägen. --Falkmart 18:54, 10. Mai 2011 (CEST)

Wenn Osama genickt hätte wäre evtl. ein Sprengstoffgürtel hochgegangen, laut der Frau von ihm und den neuesten Meldungen, die ich kenne, hat er zu einer Waffe gegriffen. Soviel ich weiß, wurde die gesamte Familie von den Pakistanis verhaftet. Ich habe nur von einem Sohn gehört, der von den Amis ausgeflogen wurde. --78.43.16.86 19:15, 10. Mai 2011 (CEST)

Im Artikel fehlt wie praktisch immer wenn es wiedersprüchliche Quellen gibt ein Hinweis darauf. Ist es verboten auf Widersprüche hinzuweisen oder macht ein Autor dies wegen scheinbar ungeschriebener Gesetze nicht. Im englischen steht z.B. auch das eine 12 jährige Tochter bei der Erschießung dabei war. Dort steht auch der Hinweis dass eine Aussage vorliegt, dass Osama erst nach der Gefangennahme erschossen wurde.--Falkmart 15:14, 11. Mai 2011 (CEST)

Seebestattung nach islamischem Ritual...

Die Amerikaner und folglich die gesamte Presse sagen ostentativ: es hat eine "Seebestattung nach islamischem Ritual" stattgefunden... und das ist grundfalsch. Von daher sollte das unbedingt hervorgehoben werden. Der Islam lässt keine Seebestattung zu, es sei denn der Betroffene ist auf hoher See gestorben und das ist eine große Ausnahme. Es hat -soweit ich überblicke- nur die "FAZ" die Aussage mit Anführungsstrichen relativiert bzw. bezweifelt. MfG Xerxes Senior 10:05, 13. Mai 2011 (CEST)

Ändere es doch und führe Belege zu den islamischen Ritualen an. --Scientia potentia est 10:20, 13. Mai 2011 (CEST)

Falsch war es nicht. Das Riual wurde nach islamischer Sitte eingehalten. Die Umstände, wie die Leiche dahin kam, sind ein anderes Thema. Hauptsache das Ritual an sich war korrekt. Alandeus 10:41, 13. Mai 2011 (CEST)

Man könnte ja noch ausführen, dass es normalerweise nicht gestattet/gewünscht ist, die Leichen so zu bestatten. Vielleicht gibt es ja einen Artikel dazu, auf den man verlinken könnte. --Scientia potentia est 11:05, 13. Mai 2011 (CEST)

Alandeus willst du in der Hinsicht eine Änderung am Artikel vornehmen? Sonst würde ich es machen.--Was heißt hier eigentlich snc? 11:09, 13. Mai 2011 (CEST)

Zitat aus "Al-Nur Bestattungen" Berlin.

• "Ein gläubiger Muslim sieht in der Erdbestattung die einzig mögliche Bestattungsform, denn eine Feuer- oder Seebestattung ist im Islam nicht erlaubt."

• Karin Gothe, SZ

• Jamal Malik, Focus

• Google Nachrichtensuche +islam +seebestattung

Alle: Wahrscheinlich aus sunnitischer Sicht. Bei den Schiiten ist es diesbezüglich sehr ähnlich... nicht jedoch was Grabschmuck et cetera angeht. MfG. Xerxes Senior 16:14, 13. Mai 2011 (CEST)

Al-Nur können wir als Quelle getrost ignorieren, Herrn Malik hätte ich allerdings auch angeführt. Was Frau Gothe da schreibt klingt meines Erachtens mehr nach Islam für Dummies aber tut es zur Not auch als Beleg, ist ja immerhin die Süddeutsche. Ansonsten fallen hier noch ein paar zumindest auch theologischer Sicht reputable Namen.--Was heißt hier eigentlich snc? 16:21, 13. Mai 2011 (CEST)

Rezeption - Reaktionen

Kritik / Völkerrecht

"Zudem sei die völkerrechtliche Legitimation des Einsatzes fragwürdig," Obama sagte doch in einer Ansprache, dass es sich um einen Krieg gegen Al Kaida handelt, somit wäre die Aktion wohl, da sich Obama auf das Kriegsrecht beruft, legal?-- 78.43.16.86 16:25, 5. Mai 2011 (CEST)

Seiner Meinung nach ist das so. Aber es gibt Zweifel daran, ob Al Qaida überhaupt eine Kriegspartei sein kann; Und selbst ein Kriegseinsatz rechtfertigt keine Exekution (außerhalb der eigenen Staatsgrenzen, ohne Wissen Pakistans), sollte sie denn stattgefunden haben. Der Satz sollte so im Artikel stehen bleiben.--Was heißt hier eigentlich snc? 14:27, 5. Mai 2011 (CEST)

Der Status von Al Qaida als kriegsführende Partei wurde bereits erschöpfend zwischen 2001 und 2007 besprochen, vergleiche dazu auch die Kritik unter Bündnisfall. Militäraktionen in einem Krieg A gegen B auf dem Gebiet des neutralen C sind auch nicht neu. Der Satz kann stehenbleiben, aber eine schärfere Formulierung, wie die, die jemand im Osama Artikel unterbringen wollte, sollte vermieden werden. Alexpl 15:32, 5. Mai 2011 (CEST)

Die Aktion in Pakistan hat doch nichts mit Kriegsvölkerrecht zu tun. Dann wären die al-Qaida-Heinis nämlich Kriegsgefangene und würden nicht gewaterboarded oder gekillt. --188.61.161.175 15:54, 5. Mai 2011 (CEST)

Wenn Obama sich auf das Kriegsrecht beruft schon, er erwähnte das, wenn das, was bei mir in der Zeitung steht, stimmt, bei seiner ersten Ansprache. Er sagte, der Einsatz war im Krieg gegen Al Kaida. Aber da ich dem User mit der ersten Anwort zustimme ist das ja eigentlich erledigt.-- 78.43.16.86 16:25, 5. Mai 2011 (CEST)

Rezeption: Strafanzeige / Revert

@ Toter Alter Mann: Ich halte den eben vorgenommenen Revert für vorschnell und unbegründet. Richtig ist zunächst, dass Wiki kein Live-Ticker ist (um ein etwas abgedroschenes Bild wiederzuverwerten). Isoliert gesehen ist es ferner richtig, dass eine Strafanzeige allein im Regelfall noch keinen Eintrag bei Wiki rechtfertigt. Hier liegen die Dinge m.E. aber doch anders: Bezüglich der "Rezeption" der Operation bleibt der Artikel bislang ausgesprochen blutleer. Der Artikel nennt hierzu gegenwärtig nur "Empörung". Das ist - da werdet Ihr mir sicher zustimmen - doch sehr abstrakt und kaum greifbar. Bislang fehlen Ereignisse oder Zitate, die diese Empörung konkret machen (die gibt es ja mehr als genug!). Ich verstehe die Tatsache, dass eine Strafanzeige gestellt wurde, als Beispiel, mit dem die (bislang nur behauptete) behauptete "Empörung" illustriert und letztlich auch belegt werden soll. Daher messe ich der Tatsache HIER schon eine besondere Bedeutung bei (unabhängig von der Frage, ob daraus "etwas wird" oder nicht). Ich plädiere daher sehr dafür, im Hinblick auf diese Begründung den Revert doch noch einmal zu überdenken. Ich bin gern für jede Diskussion hierzu bereit. Beste Grüße aus Hamburg.--Matthias v.d. Elbe 20:58, 6. Mai 2011 (CEST) (P.S.: Um Mutmaßungen vorzubeugen: Ich bin NICHT der Anzeigende. Er wirkt in diesem Forum nicht mit!).

Ach, die Sache mit Merkel ist doch eher belanglos und von untergeordneter Rolle; es besteht kein Grund, das im Artikel ausführen zu müssen, es hat ja schließlich auch nichts mit der Operation unmittelbar zu tun. Da will sich halt ein Richter etwas profilieren, aber das war’s dann auch schon.-Benatrevqre ^…?! 21:30, 6. Mai 2011 (CEST)

Hast Du meine vorstehende Begründung gelesen? Gruß.--Matthias v.d. Elbe 21:39, 6. Mai 2011 (CEST)

Ja, aber was ausgerechnet diese Strafanzeige eines Richters damit zu tun haben soll, hast du dort nicht hinreichend dargelegt. Ich erkenne jedenfalls keinen Zusammenhang mit diesem Artikel, in dem es um eine militärische Operation geht. --Benatrevqre ^…?! 21:45, 6. Mai 2011 (CEST)

Lieber Kollege, dann versuche ich es gern noch einmal. Vorweg: Es geht mir NICHT um Lokalpatriotismus, und es geht mir NICHT darum, einen Berufskollegen, der aus meiner Stadt kommt, auf Teufel komm ´raus in diesem Artikel unterzubringen, nur weil es endlich mal wieder ein Hamburger Richter geschafft hat, bundesweite Presseberichterstattung auf sich zu ziehen. Ich möchte vielmehr dafür plädieren, dass wir differenziert und konkret, m.a.W. so arbeiten, dass unsere Leser vielschichtige und möglichst nachvollziehbare Informationen finden. Und jetzt nochmal mein Begründungsansatz m.d.B., ihn vorbehaltlos zu lesen und aufzunehmen:

Der Abschnitt, um den es geht, befasst sich mit der „Rezeption“ (nicht mein Begriff) der Operation..., stellt also dar, wie die Welt auf die Tötung von Bin Laden reagiert hat. Es ist konsequent und gut, dass es diesen Abschnitt in diesem Artikel gibt. Da gibt es tanzende Amerikaner, und es gibt eine Bundeskanzlerin, die sich expressis verbis über die Tötung freut. Und alles hat seinen Platz in diesem Abschnitt. So weit, so gut. Was den Satz der Bundeskanzlerin an sich angeht, kann man darüber hinweghören und sagen, dass es das Ergebnis ist, was zählt; es kann aber auch sein, dass einem bei diesem Satz die Spucke wegbleibt (wie man hier in Hamburg sagt). Und im letzteren Sinne erging es (mit einer erstaunlichen Verzögerung) offenbar doch einer ganzen Reihe von Menschen in diesem Land, und ich muss gestehen: mir auch (aber dazu später). Wenn das so ist, dann ist es auch richtig, die Anmerkung in den Artikel aufzunehmen, dass diese Einlassung von Frau Merkel "Empörung" ausgelöst hat. Wieder: So weit, so gut. Aber was ist „Empörung“? Kritische Stimmen von der Opposition? (Gab es). Kritische Stimmen aus den eigenen Reihen? (Gab es,auch). Brennende Autos und Massendemonstrationen, weil die Bundeskanzlerin hinsichtlich ihres Verständnisses von einem Rechtsstaat einen Offenbarungseid geleistet hat? (Gab es nicht). Oder eine Strafanzeige, weil die Bundeskanzlerin angeblich eine Straftat gebilligt hat? Eben: Die gab es. Lange Rede, kurzer Sinn: Ich halte es für geboten, knapp (in EINEM Satz!) darzustellen, wie diese "Empörung" konkret aussah, denn der Begriff "Empörung" ist - und das sagte ich schon - sehr abstrakt. Insofern passt die Notiz sicherlich hierher, und zwar genau an diese Stelle, denn sie illustriert beispielhaft, wie genau die Empörung über die Äußerung der Bundeskanzlerin sich ausgedrückt hat (man hätte hier auch Siegfried Kauder aus Frau Merkels Partei zitieren können, der die Operation für "tiefstes Mittelalter" gehalten hat). Und sie ist aus diesen Gründen nicht irrelevant.

Und dann doch noch eine Anmerkung zur Äußerung von Frau Merkel selbst: Nein, ich halte die sich in diesem Fall ganz deutlich zuspitzende Frage, wie es die dritthöchste Funktionsträgerin dieses Landes denn mit dem Gedanken des Rechtsstaats hält, in der Tat NICHT für belanglos. Belanglos mag sie aus amerikanischer Sicht vielleicht sein, aber bitte: Was ist abgesehen von der "nationalen Sicherheit" für Amerikaner schon von Belang? Wir aber schreiben eine Wiki für unseren Kulturkreis, und da ist m.E. schon wichtig, was HIER passiert und wie HIER Dinge gesehen werden. Wir sollten uns nicht auf das Niveau von Amerikanern herabbegeben, die angesichts einer Exekution Freudentänze aufführen und rechtliche Bedenken als kleinkariert davonwischen. Wir sollten diese Bedenken auch nicht kleinreden in dem Sinne, dass ein unterbeschäftigtes und überbezahltes Richterlein einen Weg sucht, um der Langeweile seiner Amtsstube zu entfliehen. Das wird der Sache überhaupt nicht gerecht.

Gruß.--Matthias v.d. Elbe 22:44, 6. Mai 2011 (CEST)

Der Abschnitt hieß ehemals Kritik und ich habe ihn in Rezeption umbenannt, vor allem im Hinblick auf einen möglichen Diskrepanz zwischen der US-Darstellung als Krieshandlung und der, nun, Rezeption der Aktion in anderen Ländern. Zu den restlichen Punkten kann ich nur sagen, was immer für die WP gilt: Belege auftreiben, reinschreiben.--Was heißt hier eigentlich snc? 13:48, 7. Mai 2011 (CEST)

Überschrift

Ich würde gerne den Abschnitt "Rezeption" in "Reaktionen" umbenennen. Rezeption findet man am ehesten in einem Hotel und die Zweitdefinition, die hier eventuell angewendet wird, von einer Akzeptanz oder Übernahme stimmt auch nicht ganz, da der Tod so nicht übernommen werden kann (oder?). Ich lese hier von verschiedenen Reaktionen, also plaidirre ich für eine Umbenennung einfach zu "Reaktionen". Falls da kein großer Widerspruch zu vernehmen ist, werde ich das morgen erledigen. Alandeus 16:51, 12. Mai 2011 (CEST)

Hau rein. Ich habe es übrigens in Rezeption geändert, ehemals hieß es Kritik. Der Begriff ist zwar meines Erachtens hier korrekt angewendet, aber bevor er zu Irritationen führt sollte er geändert werden.--Was heißt hier eigentlich snc? 18:30, 12. Mai 2011 (CEST)

Klar, die Nachricht vom Tod wird von diversen Kreisen "aufgenommen", auch im Sinne der Wiki-Definition. Interessant sind jedoch deren "Reaktionen". In der englischen Version ist die Zwischenüberschrift auch entsprechend "Reactions". Jedenfalls, danke, ich nehme die Freiheit es zu ändern. Alandeus 10:34, 13. Mai 2011 (CEST)

Wie gesagt, solange es der Verbesserung des Artikels dient ist jede Änderung willkommen.--Was heißt hier eigentlich snc? 16:56, 15. Mai 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rezeptionist snc --Was heißt hier eigentlich snc? 16:56, 15. Mai 2011 (CEST)

Folterdebatte

...gehört m.E. hierher, weil und sofern unmittelbar auf Fakten der Vorgeschichte der Aktion bezogen. Für die etwas weitergehenden, auch ethisch-rechtlichen Aspekte siehe aber z.B.:

• [5]
• [6]

Kopilot 23:46, 21. Mai 2011 (CEST)

Sonstiges

Teil des Artikels gelöscht und das wurde gesichtet?!

Am 7. Mai und 16:58 (ich hoffe, ich hab die Uhrzeit jetzt richtig in Erinnerung) wurde von einer IP ein Großteil des Artikels gelöscht und ein Revert auf eine vorherige Version eingerichtet. Dies wurde von einem angemeldeten Benutzer gesichtet. Der gelöschte Teil beinhaltet die Reaktionen auf den Mord in den Medien und ist damit ein wichtiger Teil dieser Tat! Was soll der Scheiß, dass das gelöscht wird?! --31.17.103.2 04:27, 9. Mai 2011 (CEST)

Das war ein Import aus dem Artikel zu Osama bin Laden. Da dieser ohne Hinweis auf die dortigen Autoren erfolgt ist war es eine Urheberrechtsverletzung. Einfach so kopieren geht nicht. Siehe auch dazu den Vermerk in der Zusammenfassung. REVERT auf Version vor der URV durch Snc212,14:02, 7. Mai 2011. Die Nachfolgenden Einträge von MBelzer war auch nicht ganz korrekt. Sie dazu auch Verlauf der Operation hier in der Diskussion.--Sonaz 07:15, 9. Mai 2011 (CEST)

Mein Übertrag war nicht ganz korrekt, was die CC-Lizenzen angeht. Am besten wäre m.M.n. natürlich immer noch, wenn die Informationen zu seinem Tod und der Reaktion an einer Stelle stünden und übersichtlich aufgearbeitet wären. Da es nach meinem Fehler, sagen wir mal, etwas rüder wurde, habe ich die Finger davon gelassen und werde auch nichts mehr in dieser Hinsicht unternehmen. Den Link auf Bin Laden#Tod habe ich nur gesetzt, um auf die Redundanz nochmal hinzuweisen und damit die Leser, die von der ganzen Diskussion nichts mitbekommen haben, zu den relevanten Infos kommen.--Was heißt hier eigentlich snc? 15:36, 12. Mai 2011 (CEST)

Team Six vs DEVGRU

Könnte man es unterlassen immer wieder Team Six mit DEVGRU zu verwechseln. Formal gibt es dieses Team Six schon lange nicht mehr. Es wird ja geschrieben DEVGRU is formerly known as SEAL Team Six (ST6). Die DEVGRU ist eine Tier-1-Einheit des JSOC. Die Navy SEALs selber haben einen Tier-2-Status. Nach einigen Mitteilungen war es die Red Squadron (Team Red) der DEVGRU. Das sich die Bezeichnung Team Six noch immer hält für die DEVGRU liegt unter anderem auch daran das über diese Einheit so gut wie nichts bekannt ist und die Umbennung nach einigen illegalen Sachen erfolgte. Auftrag und Gliederung aber dem Vernehmen nach gleichgeblieben sind.--Sonaz 17:33, 21. Mai 2011 (CEST)

Grundstücksgröße

Im Artikel steht zur Grundstücksgröße von Bin Laden's Anwesen was von 20ha... sehr unrealistisch! (nicht signierter Beitrag von 93.203.24.217 (Diskussion) 01:24, 23. Mai 2011 (CEST))

das ist mir auch aufgefallen, 1 ha = 100 x 100 m = 10.000 m², das entspricht "etwa" der größe eines durchschnittlichen fussballplatzes (siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Spielfeld).

das hieße, das grundstück müsste die größe von 20 fussballplätzen haben?!

schon allein bei betrachtung der skizzen des grundstücks kann das nicht passen. 2 ha sind wohl relistischer. (nicht signierter Beitrag von 213.172.116.101 (Diskussion) 11:39, 27. Mai 2011 (CEST))

Im englischen Artikel http://en.wikipedia.org/wiki/Osama_bin_Laden%27s_compound_in_Abbottabad werden 3500 m² angegeben.--Sonaz 21:38, 4. Jun. 2011 (CEST)

Eben, die 3500 m² beziehen sich auf die Grundstücksgröße und nicht auf das Hauptgebäude. Mache ensprechende Änderung. Die in Radio Free Europe zitierten 278m² für das Grundstück (A Pakistan intelligence official said the property where bin Laden was staying was 278 square meters in size...) sind schlicht falsch oder falsch zitiert. Das kann eventuell die Größe des Hauses sein. Ohne weitere korrekte Beweise, lassen wir am besten Größenangaben zum Haus so lange weg. Alandeus 09:37, 7. Jun. 2011 (CEST)

Buch von Ex-Navy-Seals-Kommandeur Pfarrer

Buch über Bin Laden - "Es roch wie im Schlafzimmer einer alten Frau" Ich weiß leider nicht wie glaubwürdig das ist. Aber der Autor hat offensichtlich eine Menge Details zusammengesucht. Generator 17:22, 10. Nov. 2011 (CET)

Nachträglich eingefügte Literatur, die bei der Erstellung (Änderung, Verbesserung....) eines Artikels nicht verwendet wurde, sehe ich bei Wikipedia allgemein kritisch. Zum einen ist nicht klar, ob sich die Inhalte von Artikel und Literatur decken (vielleicht widersprechen sie sich sogar), zum anderen sollte ein literarisches Werk genutzt worden sein, um verdient aufgeführt zu sein. Das ist jetzt aber nur eine allgemeine Betrachtung. --Scientia potentia est 11:26, 11. Nov. 2011 (CET)

??? Sry. aber ich habe keine Ahnung was du mir mit deinem Kommentar sagen willst. Generator 11:49, 11. Nov. 2011 (CET)

Na was willst du denn mit der Info zur Lektüre hier, wenns nicht darum geht, sie als Literaturverweis zu verwenden? Oder machst du hier Onkel Generators Schmökerecke auf? ;-)--Scientia potentia est 20:14, 11. Nov. 2011 (CET)

Es geht darum zu bewerten ob die Infos aus dem Artikel hier sinnvoll sind. Und natürlich um die Autoren darauf hinzuweisen, dass ein Buch zu dem Thema erschienen ist. Und vielleicht will es ja jemand lesen (und wenn es gut ist hier eintragen). Generator 21:48, 11. Nov. 2011 (CET)

Das ist wirklich Deine allgemeine Betrachtung Scientia. Am besten arbeiten man mit Einzelnachweisen, auch mit Literatur. So stellt sich die Frage gar nicht. Und wenn Du Artikel siehst, wo mehrere Bücher aufgeführt sind bei Literatur, ist es sowieso unklar, ob und welches Buch verwendet wurde. Darum Einzelnachweise. Ich habe das Buch übrigens vor Tagen mit einem Artikel eingefügt. --KurtR 00:06, 12. Nov. 2011 (CET)

Literatur genutzt als Einzelnachweis, ist natürlich etwas anderes, als Literatur als Allgemeinhinweis. Ich sehe das deswegen so kritisch, weil ich nun schon mehrfach erlebt habe, dass Wikipedia als Werbeplattform missbraucht wurde. Natürlich ist mir klar, das Generator den Verweis nicht zu Werbezwecken gebracht hat. Deswegen auch meine allgemeine Betrachtung.--Scientia potentia est 12:23, 12. Nov. 2011 (CET)

Also gemäss wp:lit würde grundsätzlich nichts gegen das Buch einzuwenden sein, ausser ihr könnt es als schlecht recherchiert oder ähnlichem abtun.--Sanandros 22:39, 12. Nov. 2011 (CET)

In wp:lit steht: "Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte." Also, irgend ein Sinn muss das Einfügen schon haben. Zu sagen "...da steht so alles drin..." reicht demnach nicht. Wie KurtR schon sagt, sollte mit Einzelnachweisen gearbeitet, um die Relevanz zu belegen.--Scientia potentia est 13:17, 13. Nov. 2011 (CET)

Was ich eigentlich gemeint hatte: Wenn aus einem Buch Texte übernommen werden, sollte mit Einzelnachweisen gearbeitet werden, damit man nachher auch versteht, woher die Infos kommen. Dieses Buch unter Literatur aufzuführen finde ich sinnvoll: Ex-Mann dieser Gruppe und Medienecho vorhanden. In wieweit der Inhalt stimmt, kann niemand von uns beurteilen, wohl nur die Leute, die dabei waren beim Einsatz. --KurtR 08:38, 14. Nov. 2011 (CET)

Was soll dieses Gelaber? Wer das Buch vorliegen hat oder drankommt, soll die Seiten nachschlagen, wo die gestern eingebauten Infos daraus stehen, und die Zeitungsauszüge durch Einzelnachweise aus dem Buch ersetzen, Punkt. Wer es nicht hat, soll tolerieren, dass es in das Literaturverzeichnis gehört, ganz egal ob alles stimmt, was drinsteht. Es ist seriös verlegt, themenbezogen, stammt von einem Ex-Marinesoldaten, der Beteiligte interviewt hat. Das genügt für Relevanz. Werbung wäre es nur gewesen, wenn Aussagen daraus im Artikel als Tatsachen dargestellt würden oder das Buch schon aufgenommen worden wäre, bevor es erschien. Kopilot 09:30, 13. Nov. 2011 (CET)

Material

Aus Wikipedia:WikiProjekt Ereignisse/Fehlende Artikel

• So lief die Kommandoaktion ab
• Osama bin Laden bereits im Meer beigesetzt
• Usama bin Ladin getötet
• Spektakuläre Liquidierung von Usama bin Ladin
• CIA-Chef sah live zu
• Vierzehn Jahre Suche, vierzig Minuten Kampf

Generator 23:57, 3. Mai 2011 (CEST)

• [7]
• [8]

Kopilot 15:23, 6. Jul. 2011 (CEST)

2012

OMG - und meine Beiträge verschwinden tw. nach Minuten in der Versenkung

Einer der anwesenden Seals, Matt Bissonnette veröffentliche nach seiner Dienstzeit bei den Seals im Jahr 2012 ein Buch in dem er schrieb das sich Bin Laden selbst erschossen habe als er das Seal Team die Treppe hoch stürmen hörte: "Wir waren weniger als fünf Schritte davon entfernt, oben anzukommen, als ich gedämpfte Schüsse hörte. Blut und Gehirn quollen aus der Seite seines (Anmerkung: Bin Ladens) Schädels. Bin Ladens Körper habe noch gezuckt, die Soldaten richteten ihre Laser auf seine Brust und feuerten mehrere Male ab. (nicht signierter Beitrag von Untiunte (Diskussion | Beiträge) 02:35, 30. Aug. 2012 (CEST))

Dein edit ist nicht weg er ist von uns nur noch nicht gesichtet, nur leider steht in deinem Beleg von der Bild was anderes da als ich in der Zeit gelesen habe. Und auch Tante Google nennt nicht so scharfe Details wie sie bei der Bild genannt werden. So ist die einzige Quelle dass der Typ mit Klarnamen tatsächlich so heisst bisher nur Fox. Auch wird das mit dem Selbsmord niergend so klar genannt wie in der Bild. Der Spiegelschreibt sogar, dass das eher ins Reich der Verschwörungstheorien gehört.--Sanandros (Diskussion) 03:53, 30. Aug. 2012 (CEST)

Scheint nicht zu stimmen. --KurtR (Diskussion) 03:55, 30. Aug. 2012 (CEST)

Der Absatz kam nicht von mir - fand ihn nur furchtbar. (nicht signierter Beitrag von Untiunte (Diskussion | Beiträge) 08:11, 30. Aug. 2012 (CEST))

Also ich mach das mal mit der Enthüllung raus bis wir in vlt ein paar Stunden mehr klarheit haben. Vorallem möchte ich dass der Klarname sich später auch wirklich als Klarname heraustellt und nicht eine Ente wird und der Rest dürfte wohl klar sein.--Sanandros (Diskussion) 09:36, 30. Aug. 2012 (CEST)

"Klarheit", "vor allem" und einige Beistriche wären recht hilfreich beim Lesen. (nicht signierter Beitrag von Untiunte (Diskussion | Beiträge) 19:55, 30. Aug. 2012 (CEST))

2013

Link pakistanisches Aussenministerium

Warum wird ohne Begründung der Link zum Aussenministerium entfernt?--Sanandros (Diskussion) 08:50, 17. Jan. 2013 (CET)

Falsch, Begründung stand im Versionskommentar. (Wer aus solchen Lappalien einen eigenen Diskussionspunkt macht, outet sich schon als nicht an Artikelverbesserungen interessiert.) Kopilot (Diskussion) 14:25, 17. Jan. 2013 (CET)

"Na klar, erst schreiben" ist für mich nicht aussreichend begründet und hilft dem zu folge mir auch nicht weiter was ich falsch gemacht habe.--Sanandros (Diskussion) 19:35, 18. Jan. 2013 (CET)

Ist ausreichend begründet. Du kriegst auch keine Hilfe beim Schreiben von neuen Artikeln, die bisher nur du notwendig findest. Das muss du schon selber leisten und dann wirst du ja sehen, ob sie einen Löschantrag überstehen. Vorher ist keine Verlinkung "auf Verdacht" sinnvoll. Kopilot (Diskussion) 19:53, 18. Jan. 2013 (CET)

Du widersprichst dich mit den WP-Regeln--Sanandros (Diskussion) 22:24, 18. Jan. 2013 (CET)

Nö ("Bevor man auf noch nicht existierende Artikel verlinkt, ... sollte man sich überlegen, ob ein eigener Artikel dazu wirklich sinnvoll wäre").

"Du widersprichst dich" lässt erwarten, dass du nicht einmal die Grammatik und Rechtschreibung selber hinkriegst. Dann lass es lieber. Kopilot (Diskussion) 02:54, 19. Jan. 2013 (CET)

1. Bitte ich dich darum Menschen zu respektieren die Legasthenie haben und 2. würde ich gerne wissen warum das Pakistanische Aussenministerium keinen Artikel bekommen sollte?--Sanandros (Diskussion) 15:49, 19. Jan. 2013 (CET)

1. respektiere ich alles Mögliche, nur müssen Artikel hier nun einmal mit korrekter Grammatik und Rechtschreibung verfasst werden.

2. liegt an dir selber: Wenn du den Artikel nicht schreiben und seine Relevanz nicht begründen willst/kannst, gibt es halt keinen. EOD. Kopilot (Diskussion) 19:40, 19. Jan. 2013 (CET)

Dafür gibt es doch das Wikiprinzip, damit man es Grammatikalisch und von der Rechtschreibung verbessern kann. Und ein Ministerium hat darum Relevanz weil es an Zahlreiche Innerstaatlichen und Zwischenstaatlichen Vorgängen beteiligt ist.--Sanandros (Diskussion) 22:38, 19. Jan. 2013 (CET)

3M: Die Relevanzkriterien sind eindeutig. Sollte es ein Außenministerium auf nationaler Ebene in Pakistan geben (?), ist es relevant und kann auch verlinkt werden. Es schadet keinem Artikel wenn dort statt eines Wikilinks auf einen existierenden Artikel ein "Rotlink" zu sehen ist. Das hier ist kein Schönheitswettbewerb. Alexpl (Diskussion) 10:40, 19. Feb. 2013 (CET)

Nun ja das Ministerium gibt es und wird auch hier erwähnt.--Sanandros (Diskussion) 15:49, 19. Feb. 2013 (CET)

WP:DM: Das pakistanische Aussenministerium gibt es offenbar. Relevant ist es nach den RKs auch, nur einen Artikel hats noch nicht. Es gibt keine Regel, die Rotlinks auf grundsätzlich relevante Artikel verbietet - ganz im Gegenteil. Es gab mal eine Zeit - eigentlich ists nur ein paar Jahre her - da hiess es, Rotlinks animieren zum Anlegen von Artikeln. Das nannte sich das Wiki-Prinzip. Daran hat sich eigentlich bis heute nichts daran geändert, ausser dass es User hat, die meinen, Rotlinks sähen in einem Artikel nicht gut aus. Das mag ja sein, ist aber kein Grund gegen Rotlinks - und widerspricht den Grundprinzipien von Wikipedia. Rotlinks sind daher m.E. erlaubt und können/müssen gesetzt werden - ausser der Link als solcher ist nicht sinnvoll und zwar egal, ob der Artikel existiert oder nicht. Das wäre ein Grund gegen den Rot- und Blaulink. Das wurde bislang aber nicht geltend gemacht. Also: Rotlink rein. Ich würde aber lieber so verlinken: Das pakistanische Aussenministerium hat blablabla.... Dann ist nämlich nicht nur Aussenministerium rot und das würde tatsächlich irritieren (nämlich dass es überhaupt keinen Artikel zu irgendeinem Aussenministerium gäbe. --Nordlicht↔ 16:47, 19. Feb. 2013 (CET)

Die Sache ist ja wohl klar: Entspreched WP:RK#Behörden und Ämter auf nationaler Ebene und Wikipedia:Verlinken ist ein Link zum pakistanischen Außenministerium hier ausdrücklich erwünscht. --Nicor (Diskussion) 21:37, 20. Feb. 2013 (CET)

Teil Begriff (erl.)

wurde unbegründet gelöscht. Die dortigen Infos wurden unter die Überschrift "Ursprüngliche Fehlinformationen" gestellt und damit in einen falschen Kontext gerückt. Der jetzige 2-Satz-Passus "Der Codename der Operation...bezieht sich darauf..." erklärt den Namen gar nicht. Den Namen betreffende Infos gehören in den ersten Teil. Dieser sollte also wiederhergestellt werden. Kopilot (Diskussion) 16:30, 25. Mai 2015 (CEST) Umgesetzt. Kopilot (Diskussion) 20:49, 25. Mai 2015 (CEST)

Niemand braucht ein erstes Kapitel zum Namen. Der Name kann in der Einleitung kurz angesprochen werden. Und dass "Neptun's Spear" sich auf die Navy Seals bezieht, kann ja wohl kaum bezweifelt werden. Wenn nicht die Seals, sondern die Ranger den Job bekommen hätten, wäre wohl sowas wie "Eagles Claw" verwendet worden. Grüße --h-stt !? 14:27, 26. Mai 2015 (CEST)

Du weißt nicht, was "niemand braucht". Unterlasse bitte einen derart apodiktischen Diskussionsstil.

• Da der Name 1. ein Codename ist, dessen Bezug nicht selbstevident ist, 2. über den Codenamen "Geronimo" Missverständnisse bestanden, 3. Proteste dagegen veröffentlicht wurden, ist die Relevanz eines Teils zur Bezeichnung erwiesen.
• Hinzu kommt, dass oben auf dieser Seite eine Lemmaverschiebung erörtert wurde; eine Lemma-Erläuterung ist also auch unter dem Aspekt Lesefreundlichkeit sinnvoll.
• Zudem ist die Verschiebung der Passagen unter die Überschrift "Ursprüngliche Fehlinformationen" schlicht falsch. Die "Fehlinformation" lag hier a. nicht an der Regierung und war b. eher ein Missverständnis, c. hat sie nichts mit den anderen "Fehlinformationen" zu tun und kann ihnen nicht an die Seite gerückt werden.

Bedenken solltest du auch, dass deine Überfrachtung der Diskussion mit zuvielen Streitpunkten auf einmal eine Konfliktlösung unnötig erschwert. Wenn du bei Hersh Entgegenkommen willst, solltest du es anderswo auch selber zeigen. Es war gar nicht nötig, für die angemessene Ergänzung von Hersh die gesamte Artikelstruktur derart zu verkomplizieren. Kopilot (Diskussion) 18:10, 26. Mai 2015 (CEST)

Deshalb gab es ja in "meiner" version unten einen Hinweis auf die Bedeutung des Codeworts "Geronimo". Da dieses Kapitel in den ersten Tagen angelegt wurde, als es noch Verwirrung über den Operations-Namen geben konnte, ist klar, dass dieses Kapitel heute keine Bedeutung mehr hat, denn inzwischen ist ja völlig etabliert, dass die Operation Neptun's Spear hieß. Denk bitte nicht vom Zustand des gewachsenen Artikels, sondern was heute und in Zukunft für Leser von Bedeutung ist. Das ist jedenfalls als erstes Kapitel nach dem Inhaltsverzeichnis nicht mehr gerechtfertigt und ich meine, dass es als eigenständiges Kapitel gar nicht mehr gerechtfertigt ist. Grüße --h-stt !? 18:27, 26. Mai 2015 (CEST)

• Unterlasse bitte das bewusste Aneinandervorbeireden. Ich hatte ja gar nicht bestritten, dass du die Passagen zu "Geronimo" behalten hast. Sie stehen aber bei dir unter der falschen Überschrift.
• Überholtheit einer Info hieße, dass sie irrelevant geworden wäre, und das wäre ein Argument für Löschen. Du hast die Passagen zu "Geronimo" aber verschoben und nicht gelöscht. Du kannst also dein Verschieben nicht nachträglich mit einem Argument für Löschen begründen.
• Der Irrtum, dass Geronimo nicht die Aktion, sondern die Zielperson bezeichnete, bleibt genauso wie andere später korrigierte Irrtümer relevant, 1. weil genug Berichte darüber existieren und 2. weil der Protest der Native Americans sich auf den korrigierten Namen bezog, nicht bloß den missverstandenen. 3. weil du die anfänglichen Falschdarstellungen zur Tötung später ebensowenig für irrelevant erklären kannst. Kopilot (Diskussion) 18:48, 26. Mai 2015 (CEST)

Kompromissvorschlag:

• Ein Satz zur Erklärung des Namens (der diesen auch wirklich erklärt) bleibt in der Einleitung.
• Der Protest zu "Geronimo" kommt unter die "Reaktionen", vorläufig die in den USA. Dann ist ein Begriffsteil überflüssig.

Ich setze den Vorschlag probeweise um, damit du den Vorteil erkennen kannst. Kopilot (Diskussion) 18:53, 26. Mai 2015 (CEST)

Mit dieser Plazierung des Abschnitts kann ich gut leben. Mir ging es vor allem darum, dass das nicht das erste Kapitel des Artikels sein sollte. Grüße --h-stt !? 20:01, 27. Mai 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 08:30, 28. Mai 2015 (CEST)

Teil 3.4 "Debatte um Folterpraktiken" (erl.)

wurde unsinnigerweise im Verlauf der Umkrempelungsaktion auseinandergerissen und verdoppelt (5.4 "Vernehmungsmethoden"). Es ist Quatsch, dieses Thema an zwei Stellen im Artikel abzuhandeln. Da die Obama-Regierung an dieser Stelle sicher nicht gelogen hat, ist die Hauptüberschrift des zweiten Abschnitts auch falsch. Kopilot (Diskussion) 18:08, 25. Mai 2015 (CEST)

Wenn du die Sprache nicht so verstehst, helfe ich gerne: Denn das, weder in der ersten H-sst-Version noch in deiner Version steht im Beleg. Da ist nichts "sachlich korrekt" wie du schreibst. Entweder anderer Beleg oder komplett umformulieren. Alexpl (Diskussion) 19:58, 25. Mai 2015 (CEST)

Service.

Das was vorher da stand, war sinngemäß dasselbe wie das, was du in deinem Diff als meinen Fehler behauptest. Ich gehe aber nunmal nicht automatisch davon aus, dass frühere Editoren sowas einfach unbelegt reinschreiben.

Unverschämtheiten wie "wenn du die Sprache nicht so verstehst" lässt du bitte bleiben, zumal du ja meine Hilfsbereitschaft bei deinem Benutzerkonflikt erkannt hast. Kopilot (Diskussion) 20:40, 25. Mai 2015 (CEST)

Das war nicht schwer festzustellen, denn nur aus dem Grund war der Artikel ja überhaupt gesperrt. Alexpl (Diskussion) 20:45, 25. Mai 2015 (CEST)

Das ist jetzt doch völlig egal. Und außerdem hättest du den unbelegten Satz dann ja genausogut gleich komplett entfernen können vorhin. Konzentrier dich auf Lösungen, nicht auf Konflikte. (Darum schaue ich zB nicht immer erst gründlich nach, wer was warum verbockt hat.) Kopilot (Diskussion) 20:52, 25. Mai 2015 (CEST)

Ja, das kann zusammengeführt werden. Lass uns überlegen, wie es sinnvoll zu gliedern ist. Ich bin nämlich mit der Struktur der beiden Kapitel "Reaktionen" unzufrieden. Es erscheint mir nicht sinnvoll, zwischen Reaktionen in den USA und anderswo zu unterscheiden, sondern würde lieber eine Gliederung der Reaktion nach Themen sehen. Lass uns dazu ein neues Kapitel unten aufmachen. Grüße --h-stt !? 14:30, 26. Mai 2015 (CEST)

Ob "Reaktionen" nach USA und Nicht-USA unterteilt werden sollten, ist nicht Thema dieses Threads. Es macht keinen Sinn, Themen zu vermischen und dann von anderen zu fordern "Lass uns woanders darüber diskutieren, was ich soeben hier vermischt habe".

Die Zusammenführung der Folterdebatte ist davon unabhängig. Konsens wird umgesetzt. Kopilot (Diskussion) 17:57, 26. Mai 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 10:07, 28. Mai 2015 (CEST)

Guardian ref hat fehler (erl.)

Ein guardian ref mit dem name "guardian20110504" schient irgend wie aus dem Artikel verschwunden sein. Der sollte aber wieder rein.--Sanandros (Diskussion) 07:51, 27. Mai 2015 (CEST)

Behoben. Kopilot (Diskussion) 10:01, 27. Mai 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Airwave2k2 (Diskussion) 17:12, 28. Mai 2015 (CEST))

Lemma

Operationsnamen werden zu Propagandazwecken gewählt und gehen im allgemeinen wie auch in diesem Fall nicht in den Sprachgebrauch ein. Die meisten Leser werden daher mit diesem Artikeltitel nichts anfangen können. Zudem ist ein Propagandaname offensichtlich nicht neutral. Geeigneter wäre ein beschreibendes Lemma, etwa Tötung Bin Ladens. Selbst in der englischen Wikipedia heißt es en:Death of Bin Laden. Siehe dazu auch die allgemeine Diskussion zur Namenskonvention bei Militäroperationen. Galant Khan (Diskussion) 03:01, 8. Nov. 2014 (CET)

Nun ja nur das Operation Neptunes Spear Jahre gedauert hat während die Tötung nur Sekunden gedauert hat. Des weiteren ist die Aktion massgeblich vom US Militär beeinflusst gewesen während der Einfluss des Gegner sehr gering war.--Sanandros (Diskussion) 11:32, 9. Nov. 2014 (CET)

Nach der Logik sollten wir auch den Anschlägen vom 11. September den Operationsnamen der Terroristen geben? Es ist nichts Ungewöhnliches, dass in einem Artikel auch Dinge beschrieben werden, die im Vorlauf zu dem geschehen, was der Titel beschreibt. Laut Einleitungssatz bezieht sich der Operationsname aber ohnehin nur auf den Tag der Tötung. Wichtig ist die Forderung der Namenskonvention, es müsse im deutschen Sprachraum gebräuchlich sein und nach Möglichkeit neutral - beides nicht der Fall. Wikipedia lesen auch potentielle IS-Sympathisanten. Wie viel Vertrauen werden die in ein Projekt setzen, das US-Propaganda übernimmt? Und wo "informieren" die sich dann? Galant Khan (Diskussion) 16:45, 9. Nov. 2014 (CET)

Also wo sich IS-Sympathisanten informieren und wo nicht ist mir wirklich egal, das sind Menschen die unser aller Leib und Wohl gefährden, die uns an den Kragen wollen. Das hat aber wenig mit mit der Diskussion hier zu tun. Ich habe nichts dagegen, wenn das Lemma entsprechend dem Vorschlag geändert wird. Aber bitte (falls überhaupt) um der friedliebenden Benutzer Willen ändern (die finden den Artikel ggfs. leichter), nicht damit sich "böse Menschen" freuen.--S. Hager86 (Diskussion) 20:52, 9. Nov. 2014 (CET)

Ob die sich freuen ist mir auch egal, aber neutraler Standpunkt hat einfach den Vorteil, dass wir eine Informationsquelle bieten, die auch nutzen kann, wer (oft basierend auf Unwissen) vorher reichlich verquere Ansichten hat - die sich unter Umständen dann ändern. Galant Khan (Diskussion) 22:18, 9. Nov. 2014 (CET)

Stimme dem gesagten zu. Hier ist eine Weiterleitung aus dem Artikel Osama Bin Laden unter dem Abschnitt "Tod" - da erwartet man nicht unbedingt dies Überschrift. Zudem sich die Frage stellt Übersetzung ins Deutsche des Missionseigennamens - das könnte man damit zugleich umgehen. Neben den Anmerkungen von Galant ließt man hier eigentlich nichts über den Tod sondern über die Mission die zu seinem Tod geführt hat. Das ist wenn man die Verlinkung zum englischen Artikel anschaut schon seltsam. Es fehlen daher auch etwa die im Englischen Artikel genannten Tötungsversuche. Oder die Weiterführung in die zwar nicht im deutschen vorhandenen aber dafür eng. WP Bin Laden Verschwörungstheorien zum Tod. Natürlich ist fraglich ob auf deutsch hinreichend Quellen erschienen sind. Aber gerade der Hersh Artikel zeigt auf, dass es ungelungen ist den Artikel hier unter dem Vorzeichen Mision zu gestalten anstatt wie zu erwarten als Artikel über den Tod. --Airwave2k2 (Diskussion) 20:20, 14. Mai 2015 (CEST)

Dieser Artikel behandelt nicht in erster Linie den Tod Osama Bin Ladnes sondern die Militärische Auseinandersetzung zwischen dem US-Militär und Bin Laden in Abottabat.--Sanandros (Diskussion) 00:56, 15. Mai 2015 (CEST)

Das ist klar, aber der Artikel hier verweißt auf den Tod von Osama bin Laden in en:WP und es wäre gut wenn die Untergliederung des Osamaartikel in den WPs gleich wäre - sprich einen Osama Hauptartikel und einen Unterartikel über seine Todesumstände, was dann in der Hauptsache natürlich die offizielle Version Neptun Spear wäre. Es gibt in der en:WP keinen Einzelartikel zu Neptun Speer - und die hätten wohl so oft wie es rauf und runtergekaut haben in den Medien mit allen Details noch größere Lust einen solchen Artikel einzurichten. --Airwave2k2 (Diskussion) 01:28, 15. Mai 2015 (CEST)

Dir ist aber auch klar das die deutschsprachige Wikipedia die englische nicht nachmachen will oder möchte. Die englischsprachige Wiki hat einige Sachen die hier nicht übernommen wurden. Oft gut, oftmals schlecht. Jetzt genau darauf einzugehen würde den Bogen überspannen, aber dieser Artikel ist nicht der einzige der sich zur englischen Wikipediaseite unterscheidet. Die Untergliederung ist da meist das kleinste Problem. Zu nun zum Thema. Benutzer Galant Khan wurde in der Diskussion zu Namenskonventionen nahegelegt ein Meinungsbild anzuschieben, da es hier auch Leute gibt die seine Ansicht nicht teilen. Es hilft dir nicht jetzt auch hier noch eine Diskussion anzufangen. Willst du was festes MB oder du versuchst es bei den entsprechenden Portalen. Fragt sich nur wer hier zuständig ist. Übrigens um die Suche und somit auch das einfache auffinden eines Artikel zu erleichtern gibt es Hilfe:Weiterleitung. Ich für meinen Teil würde hier nicht weiter rumdoktern, sondern wenn wie im englischen Artikel die vorher versuchten Tötungsversuche fehlen einfach mal einen Artikel über die Tötung Bin Ladens schreiben und die verzweifelte Versuche der USA Bin Laden zu fassen. Der Missionsablauf hat genauso ein Recht hier zu sein wie alles andere auch.--Sonaz (Diskussion) 01:40, 15. Mai 2015 (CEST)

"Dir ist aber auch klar das die deutschsprachige Wikipedia die englische nicht nachmachen will oder möchte." Es ging mir nicht darum nachzuahmen - es geht mir mehr um Konsistenz, gerade durch die Linksetzung auf englische/französische /spanische WP Artikel und so weiter. Über den Artikel und seine Berechtung habe ich nicht geklagt, find ihn auch in keiner Weise schlecht. Mir ist nur aufgefallen wie die Weiterleitung läuft auf anderen WPs weil ich auch in anderen Sprachen querlese. Ein Tod Osama Bin Ladens Artikel ist sicher interessant, aber ich bin da mMn nicht tief genug in der Materie drin. --Airwave2k2 (Diskussion) 19:39, 19. Mai 2015 (CEST)

Eine Lemmaverschiebung ist m.E. nicht gerechtfertigt, da das jetzige Lemma ausreichend oft in Sekundärliteratur vorkommt, und nicht erst wegen Wikipedia. Und es geht ja wirklich um die gesamte "Operation", dann sollte man den spezifischen Namen dafür auch als Lemma nehmen. Aber um Laien den Fund des Artikels zu erleichtern, habe ich den Redirekt Tötung Osama bin Ladens angelegt. Streitpunkt ist damit hoffentlich erledigt. Kopilot (Diskussion) 21:10, 25. Mai 2015 (CEST)

Es kommt für ein Lemma darauf an, dass es verständlich, sich im deutschen Sprachgebrauch durchgesetzt hat und neutral ist. Keins davon liegt hier vor. Und wenn der Artikel hier ein anderes Thema haben soll als die, zu denen er in anderen Sprachen verlinkt, sollten diese interwikilinks gelöscht werden. Galant Khan (Diskussion) 04:59, 2. Jul. 2015 (CEST)

• Laut WP:NK muss ein Lemma zutreffend, nicht unbedingt "verständlich" sein. Viele Militäroperationen sind bei Wikipedia unter ihren Codenamen lemmatisiert. Man würde z.B. auch "Unternehmen Barbarossa" nicht verschieben, nur weil der Name nicht sofort verständlich ist. Die Information, was da geschah, ist Aufgabe der Lemma-Definition (ab Satz 1), nicht des Lemmas selber.
• Wenn das Lemma faktisch diese Operation bezeichnet, dann kann es Neutralität nicht verletzen. Es gibt ja keine belegten Konflikte um die Deutung des Lemmas an sich.
• Das Lemma ist auch im deutschen Sprachraum üblich.
• Der Artikel behandelt dasselbe Thema wie die verlinkten Artikel anderer Wikipedias.

Es gibt hier also keine Verschiebenotwendigkeit, und diese noch weiter zu pushen bringt den Artikel kein bisschen voran. Kopilot (Diskussion) 11:05, 2. Jul. 2015 (CEST)

Als wenn die en wp noch andere Tötungsversuche Osama Bin Ladens auflistest, könnte man ja theoretisch ja auch so was in einen eigenen Artikel rein packen.--Sanandros (Diskussion) 12:28, 2. Jul. 2015 (CEST)

Zu Kopilot: Ein Artikeltitel soll sehr wohl für das, was ein Artikel beschreibt, der in der Sprache gebräuchlichste Ausdruck oder eine Beschreibung davon sein. Dass der Operationsname in einzelnen Medien zu finden ist, ändert nichts daran, dass er so gut wie niemandem etwas sagt. Tod Osama bin Ladens versteht jeder sofort und ist neutral. Anders läge der Fall, wenn hier ausdrücklich eine Militäroperation als solche beschrieben werden sollte. Die Operation an sich ist historisch vergleichsweise irrelevant, deswegen wüsste ich nicht, was das sollte. Ist ja auch schlicht nicht der Fall, auch wenn der einleitende Satz das sagt, denn hier werden ausführlich die Fahndung seit 2006 und allerlei Begleitumstände Reaktionen beschrieben, weit mehr als das was der Operationsname abdecken kann. Und vor allem sollten nicht Artikel miteinander verknüpft werden, die gar nicht das gleiche Thema haben. Was den Artikel voranbringt, musst Du wohl damit leben, dass da Andere manchmal andere Meinungen zu haben als Du. Galant Khan (Diskussion) 04:42, 5. Jul. 2015 (CEST)

Ein Lemma "Fahndung nach und Tötung von Osama bin Laden und Begleitumstände" wäre vielleicht verständlich, aber nirgends so belegt und daher unzulässig. Mit anderen Meinungen kann ich leben, aber deine wird in diesem Fall aus den oben genannten klaren Regelgründen keine Folgen haben. Kopilot (Diskussion) 09:12, 5. Jul. 2015 (CEST)

Ja, seltsam, dass in all den vielen anderen Sprachen ein kurzer prägnanter und anders als hier neutraler Titel gefunden werden konnte. Regelgründe sprechen da sicher nicht dagegen, und Du hast hier auch nichts allein zu entscheiden. Darüber, dass Artikel zu unterschiedlichen Themen nicht verinterwikilinkt sein sollten, sind wir uns wohl alle einig. Galant Khan (Diskussion) 01:17, 6. Jul. 2015 (CEST)

Das dieser Artikel auf anderer Ausgaben der Wikipedia nicht verlinkt werden sollte sagt wer? Gibt es da eine Empfehlung ? Ich sehe das etwas anders als du, genauso wie Kopilot. Daher schieb ein Meinungsbild an wenn du feste Veränderungen haben willst.--Sonaz (Diskussion) 02:00, 6. Jul. 2015 (CEST)

Wir sind mindestens zu dritt die für Operation Neputne's Spear sind.--Sanandros (Diskussion) 12:59, 6. Jul. 2015 (CEST)

Hier ist eine Weiterleitung aus dem Artikel Osama Bin Laden unter dem Abschnitt "Tod" - da erwartet man nicht unbedingt dies Überschrift. Zudem sich die Frage stellt Übersetzung ins Deutsche des Missionseigennamens - das könnte man damit zugleich umgehen. Neben den Anmerkungen von Galant ließt man hier eigentlich nichts über den Tod sondern über die Mission die zu seinem Tod geführt hat. Das ist wenn man die Verlinkung zum englischen Artikel anschaut schon seltsam. schrieb oben Airwave2k2. Wie man in dem Punkt anderer Meinung sein kann, ist mir nicht klar, hat auch keiner was zu geschrieben. Galant Khan (Diskussion) 20:07, 6. Jul. 2015 (CEST)

Also wie schon weiter oben gesagt, man könnte schon einen eigenen Artikel zum Tod Osama bin Ladens mit all den Tötungsversuchen erstellen. Von mir aus kann man auch die Interwikis kappen.--Sanandros (Diskussion) 08:03, 7. Jul. 2015 (CEST)

Wie gesagt ist weder das eine noch das andere notwendig. Das jetzige Lemma ist regulär, behandelt das Thema Tötung Bin Ladens mitsamt der Vorgeschichte, und daher sind auch die Interwikilinks korrekt. Kopilot (Diskussion) 12:36, 7. Jul. 2015 (CEST)

Mit der Meinung stehst Du dann jetzt allein gegen drei. Galant Khan (Diskussion) 12:47, 7. Jul. 2015 (CEST)

Korrektheit und Regelgemäßheit des Lemmas und passende Interwikilinks sind überprüfbare Tatsachen, keine Meinungen. Und Benutzermehrheiten entscheiden keine Sachfragen. Der Versuch, Tatsachen als "Meinungen" zu labeln und durch Benutzermehrheiten auszuhebeln, ist klares Zeichen für fehlende Argumentationskraft, Unsachlichkeit und Regelmissachtung. (Zudem stehe ich ja gar nicht allein. "Ich sehe das etwas anders als du, genauso wie Kopilot" - "Wir sind mindestens zu dritt die für Operation Neptune's Spear sind." Leseprobleme?) Kopilot (Diskussion) 12:51, 7. Jul. 2015 (CEST)

Steht er nicht. Nur melden sich all diejenigen, die mit dem Lemma zufrieden sind, nicht zu Wort, weil ihnen deine Argumentation zu abwegig erscheint, um sie ernstzunehmen. Die Operation wurde unter diesem Namen geplant und durchgeführt, der Name wird in Medien verwendet. Es gibt keinen Grund, auf diesen Namen zu verzichten. Schon gar nicht, weil es keinen alternativen Namen gibt, sondern statt dessen ein selbst formuliertes beschreibendes Lemma benutzt werden müsste. Das geht aber nach den WP:NK gar nicht. Grüße --h-stt !? 16:38, 8. Jul. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sanandros (Diskussion) 19:23, 1. Feb. 2023 (CET)

Seymour Hersh

http://www.zeit.de/politik/ausland/2015-05/bin-laden-toetung-pakistan-hersh-luege-obama (nicht signierter Beitrag von 212.23.111.153 (Diskussion) 16:51, 11. Mai 2015 (CEST))

ja, ich glaube, man kann das ganze lemma umschreiben. die ZEIT schreibt brav von the DAWN ab, wo die story heute heiß wurde. ich hab das mal in den OBL-artikel reingesetzt:

• Später von dem Journalisten Seymour Hersh recherchierten Fakten zufolge war die Tötungsaktion kein US-Alleingang. Vielmehr befand sich Bin Laden schon Monate in dem Haus unweit der pakistanischen Hauptstadt in Gefangenschaft der pakistanischen Behörden. Quelle: Anwar Iqbal: Ex-intelligence man told US about Osama’s hideout. Dawn.com vom 11. Mai 2015

Maximilian (Diskussion) 17:50, 11. Mai 2015 (CEST)

Naja, "die Zeit" ist jetzt nicht so der Brüller. Alexpl (Diskussion) 19:19, 11. Mai 2015 (CEST)

Die Zeit schreibt aber auch dass man die Info mit Vorsicht geniessen muss.--Sanandros (Diskussion) 19:59, 11. Mai 2015 (CEST)

Der Reporter hat keinen Beweis gebracht für seine Behauptungen, somit hat die Story keine Relevanz zu diesem Zeitpunkt. Schon gar nicht in der Einleitung von Osama. Siehe auch Spiegel Online. --KurtR (Diskussion) 22:23, 11. Mai 2015 (CEST)

wäre seymour hersh nicht so berühmt und renommiert, hätte ich keinen cent an gedanken investiert. dass die US-regierung vehement dementiert, ist klar. dass bin laden 50 km nördlich von islamabad in ruhe untertauchen konnte, ist kaum vorstellbar. da passt hersh's these schon ins bild, dass ihn das pakistanische militär gut bewacht hat, um ihn dann den amerikanern als futter zu liefern. wie auch immer, schäbig gelaufen ist es, was die internationalen menschenrechte angeht. Maximilian (Diskussion) 22:32, 11. Mai 2015 (CEST)

Bitte WP:WWNI beachten. Forenbeiträge zu Verschwörungstheorien bitte unter passenden Youtubevideos und in den Kommentarsektionen von Online-Publikationen posten! Thx. Alexpl (Diskussion) 22:45, 11. Mai 2015 (CEST)

Ja das mit Hersh macht das ganze schon mal interessant, aber auch Hersh muss Belege bringen für seine Behauptungen. Die hat er nicht, so sieht es Spiegel Online. In den USA haben sich sogar Zeitungen verweigert die Story zu bringen, wohl weil er keine Beweise vorbringt. Zum jetzigen Zeitpunkt gehörts nicht rein, falls sich das Ganze entwickeln sollte, werden wir das ja lesen und schauen weiter. --KurtR (Diskussion) 00:44, 12. Mai 2015 (CEST)

Es haben sich damals auch die Zeitungen geweigert, Hershs Bericht zu dem Massaker in Vietnam zu veröffentlichen.[9] Also ob sich Zeitungen weigern, etwas von Hersh zu veröffentlichen, kann keineswegs als Indikator gesehen werden, ob Hersh recht hat oder sich nur ne leere Verschwörungstheorie zusammengereimt hat. Dass sich Zeitungen in den überaus patriotischen USA weigern, solch einen Bericht zu veröffentlichen kann auch andere Gründe haben. Unabhängig davon ob da was Wahres dran ist oder nicht sollte das im Artikel erwähnt werden, allein deshalb weil so ein bekannter Journalist so ein heikles Thema öffentlich anspricht und das doch ein relativ großes Medienecho produziert hat. Natürlich von einem neutralen Standpunkt aus, also keine Wertung ob das stimmt oder nicht, solange es dafür keine reputable Quelle gibt.--Herbrenner1984 (Diskussion) 01:26, 12. Mai 2015 (CEST)

Danke für den Hinweis und den Link zu My Lai. Ob wir die damalige Situation (Kriegszustand) mit der heutigen vergleichen können ist fraglich. Seine jetzigen Behauptungen werden schlecht bewertet: welt.de: Fazit: Seymour Hersh wird in seinem Buch mehr Belege liefern müssen, als er es in seinem Aufsatz tat. Spiegel Online: Mehrere US-Medien hatten große Bedenken gegen Hershs Text und lehnten seine Veröffentlichung ab. Hersh belegt seine Behauptungen in seinem Artikel nicht, sondern beruft sich auf einen "pensionierten hochrangigen [US-]Geheimdienstmitarbeiter". Zeit online und CNN (zitiert von Zeit online): Da der Journalist sich im Wesentlichen nur auf eine Quelle beruft, äußerten mehrere Medien Zweifel an seiner Darstellung. So nannte der CNN-Reporter Peter Bergen die Story ein "Mischmasch aus Unsinn". Peter Berger ist Terrorismusexperte, hat Bin Laden interviewt, hat mehrere Bücher über ihn geschrieben. Die US-Regierung nannte den Bericht von Hersh "schlicht falsch. Ok, das ist nicht wirklich erstaunlich, was sollten sie sonst sagen. Zeit online schreibt noch mehr über Widersprüche und fehlende Belege und Dokumente. Fazit: Die Behauptungen sind höchst umstritten, so umstritten, dass US-Zeitungen es nicht abgedruckt hat, weil er wohl keine Belege brachte. Er schreibt ja an einem Buch, viellicht kommt dort mehr. Wenn man meint, man muss dies einbauen, weil er früher tolle Recherchen brachte, hier aber keine Belege vorlegt, dann bitte sehr kurz, auf keinen Fall gehört dies in die Einleitung. Und: die diversen Kritikpunkte an seinen Behauptungen müssen aufgeführt werden. Und zum Schluss noch: Bitte Seymour_Hersh#T.C3.B6tung_von_Osama_bin_Laden anschauen und überarbeiten, hier wurde es sehr ausführlich beschrieben, aber wohl ohne Kritik am Ganzen. Danke. --KurtR (Diskussion) 02:06, 12. Mai 2015 (CEST)

Kritik und Dementi wurde jetzt soweit machbar mit deutschen Quellen im Hersh Artikel eingefügt. Ich hab auch die in der englischsprachigen eingebauten Kritiken ins deutsche rübergeholt. --Airwave2k2 (Diskussion) 01:16, 18. Mai 2015 (CEST)

• [10]
• [11]
• [12]

Die Debatte um Hershs Angaben wird demnächst ergänzt. Kopilot (Diskussion) 23:08, 13. Mai 2015 (CEST)

Die US-Zeitung hätte ich gerne genannt, die sich nicht alle Finger nach einem Hersh-Artikel leckt! Wie Greenwald schrieb, Ladies and Gentlemen: Seymour Hersh. Savor every word: ... "The reason I like the LRB is that it isn’t tied down to Americana."

Als Ergänzung für Kopilot, denn es gibt nicht nur den ISI und die CIA, wir hätten da auch unseren BND:

• http://www.focus.de/politik/experten/tophoven/enthuellungen-zum-tod-osama-bin-ladens-dieser-geheimdienst-hatte-den-terrorchef-unter-kontrolle_id_4681903.html :

„Auch Experten des BND gingen von Kenntnisse des ISI über bin Ladens Haus und seinen Bewohner in der pakistanische Garnisonsstadt Abbottabad aus. Demnach soll bis zuletzt ein ganz kleiner Zirkel, zirka sechs Leute, unter dem früheren Generaldirektor des ISI, Pasha, vom Aufenthaltsort Bin Ladens gewusst haben. „Hätte der ISI nichts vom Aufenthalt Bin Ladens gewusst, wäre er einer der schlechtesten Geheimdienste auf der Welt – doch das ist er mit Sicherheit nicht“, kommentierte eine hochrangige westliche Geheimdienstquelle das damalige Geschehen.“

• http://coreypein.net/blog/2015/11/05/hersh-vox-bin-laden/
• http://www.thenation.com/blog/207001/its-conspiracy-how-discredit-seymour-hersh:

Von »from “this is a lie” to “what’s the big deal, we knew this all along”« in zwei Tagen! --79.223.0.86 19:57, 15. Mai 2015 (CEST)

Wer hier hat denn inzwischen den Artikel von Hersh komplett gelesen? Da geht es ja um viel mehr als nur um die Frage, ob der ISI den Aufenthaltsort kannte und wie die USA davon erfahren haben. Es geht auch um die Beschaffung der DNA-Proben, um den eigentlichen Zugriff, die Zahl der Toten beim Zugriff, die Beseitigung der Leiche. Und es geht darum, dass das Weiße Haus ab der ersten Bekanntgabe unmittelbar nach dem Zugriff permanent seine Story änderte. Laut Hersh eben weil diese Story nicht stimmte, sondern ab hoc erfunden worden war und dann im Laufe der Zeit immer neue Löcher entstanden, die durch Änderung der Story gestopft werden sollten. Das geht bis dahin, dass die angebliche Nutzung einer Impfkampagne zum Zweck der Verifikation der Identität Bin Ladens durch DNA-Proben laut Hersh eine nachträglich erfundene Legende war (weil die DNA schon längst anders beschafft worden war). Diese Story hat aber massiven Widerwillen in ganzen Teilen der muslimischen Welt gegen Impfkampagnen hervorgerufen, die jetzt als Geheimdienstoperationen gelten. Deshalb wurden Ärzte und Impfteams in mehreren Staaten ermordet und Kampagnen eingestellt.

Das sind die Aussagen, die Hersh macht. Und er hat dafür nicht einen Informanten, sondern er spricht immer von mehreren Quellen, die er zu den einzelnen Sachverhalten hat. Auch wenn nur einer seiner Informanten ganz nah dran war. Macht was draus ... so sollte das nicht stehen bleiben. Grüße --h-stt !? 18:35, 16. Mai 2015 (CEST)

Ich hab den englischen Artikel schon quer gelesen. Ja da steht mehr drin. Und ja das gehört zum Sachverhalt seiner Aussagen wie es den abgelaufen sein soll. Allerdings musst du verzeihen, da die deutsch Presse so undifrenziert nachquarkt und nur Bruchstücke der pikanten Details in den Artikeln stehen, ist es schwer alle zusammenzutragen und Vollständigkeit abzubilden. Schau bitte mal in den Artikel von Seymour Hersh Da findest du zum Teil schon umgesetzt was du hier bemängelst. Natürlich nur soweit es nicht das Haschen nach aktuellen Nachrichten ist, sondern sich erstmal mit der Grundanschuldigung Hersh zusammenhängt. --Airwave2k2 (Diskussion) 19:57, 16. Mai 2015 (CEST)

Das muss aber hier rein, denn hier sollte neben die regierungsamtliche Darstellung auch die Kritik daran dargestellt werden. Und wir brauchen dazu auch keine detaillierten Artikel in der deutschen Presse, sondern Hershs Text in der LRB reicht als Beleg. Grüße --h-stt !? 16:02, 17. Mai 2015 (CEST)

Beim Einpflegen in den Artikel können wir aber nicht einfach bei Hersh abschreiben - was wir denken das wichtig sei - das wäre (original Research). WP:Beleg ist dazu eindeutig: " Nur so kann sichergestellt werden, dass es sich um ausgewiesene Fakten und nicht um Theoriefindung (originäre Forschung) handelt." - Wir können dazu nur das verwenden was uns durch unsere Medien mitgeteilt wird und in Einzelfällen durch englische. Das sind die Spielregeln der WP. Und ja das sollte hier auch rein. --Airwave2k2 (Diskussion) 16:53, 17. Mai 2015 (CEST)

Unfug. Der Text von Hersh ist eine journalistische Quelle und kann von uns uneingeschränkt zitiert werden. Wir müssen nur die darin enthaltenen Aussagen korrekt ihm zuweisen. Also nicht, dass etwas so gewesen ist, sondern dass Hersh schreibt, es wäre so geschehen. Dann gibt es keine Probleme mit WP:TF. Und hier muss unbedingt rein, dass es auch diese fundamental andere Beschreibung der Abläufe gibt. Grüße --h-stt !? 19:46, 17. Mai 2015 (CEST)

Das Dilema besteht meiner Meinung nach darin das sein Artikel in englischer Sprache verfasst ist - es gibt keine deutsche Übersetzung. Jede Übersetzung ist aber aufgrund der Sinnüberträgung nicht 1:1 machbar. Deswegen ist für die deutsche WP Der Artikel informativ, aber nicht so ohne weiteres einfügbar, als Beleg.

"Und hier muss unbedingt rein, dass es auch diese fundamental andere Beschreibung der Abläufe gibt." - ja klar. Nur macht es Sinn wo schon angefangen das nun auch erstmal fortzusetzen. Ich bin am überlegen diesen Beitrag: als Grundlage hier einzuarbeiten, um darzustellen in welchen Haupt-Punkten Hersh dem offiziellen Narrativ widerspricht. [13] und dann für die anderen Abweichungen auf Hersh zu verlinken, die nicht als die wichtigsten Punkte gelten, aber dennoch abweichen. --Airwave2k2 (Diskussion) 21:02, 17. Mai 2015 (CEST)

Die Details kannst du im Artikel von Hersh auswalzen. Solange das aber eine Einzelmeinung ist, kann man ihr in diesem Artikel nicht unbegrenzten Platz einräumen, wie ihr es tut - Theoriefindung. Alexpl (Diskussion) 07:57, 18. Mai 2015 (CEST)

Das sind die Hauptpunkte und die bleiben auch hier, die Details wie gemerkt sind im Hershartikel. --Airwave2k2 (Diskussion) 10:56, 18. Mai 2015 (CEST)

Unsinn und weiter Theoriefindung. Du hast einen einzigen Journalisten/Verschwörungstheoretiker und räumst ihm hier viel zu viel Text ein. Ich sehe auch noch immer keinen Sinn darin das in diesem Artikel näher ausführen zu müssen. Ich nehme die Kernthese, dass er festgehalten wurde, lasse die hier stehen, die übrigen, teils wirren Details bleiben, bis zum beweis der Richtigkeit, oder verlässlicher Zeugenaussagen, im Hersh Artikel. Danke. Alexpl (Diskussion) 11:19, 18. Mai 2015 (CEST)

Nungut, deine Ansichten über Hersh sind dir belassen.

Kernthese ist ok, nur muss halt inhaltlich auch etwas hier stehen. Beim Tod im Osama Bin Laden Artikel steht ja auch nicht nur Es gab die Mission und Kritik daran sondern auch etwas mehr Substanz. (zum Vergleich) - Macht zwar eine Auswahl, wenn alle damit einverstanden sind soll es mir recht sein. Die deutsche Presselandschaft ist an der durchschnittlichen amerikanischen Haltung angehängt. Entsprechend ist kein Eineitlichkeit zu finden so daßß überall die selben Aussagen Hersh zitiert werden, sondern jede Zeitung greift einzelne Details heraus, die sie für sinnvoll hält zu kommentieren. Der Autor in der Quelle hat aber soweit mir bekannt über die gelesenen Artikel erstmals selektiv Thesen geschrieben, die "wichtig wären" gegenüber anderen Aussagen die Hersh in seinem Report schreibt. Daher auch die Auflistung".

Eigentlich alles sehr einfach: Erfahrungsgemäß ist der Anteil an WP Autoren, Bloggern usw., die sich in irgendeinen Groll mit den "USA" hineingesteigert haben, viel größer, als der Anteil derer, mit einem "Pakistan Problem". Das bedeutet, selbst wenn der pakistanische Geheimdienst ihn gefangen hielt, würden solche Leute stets nach Meldungen suchen, die eine möglichst umfangreiche US Verstrickung nahelegen oder Formulierungen wählen, die das vermuten lassen. Wenn du es schaffst, nicht auf den Zug aufzuspringen, müsste es klappen. Alexpl (Diskussion) 15:35, 18. Mai 2015 (CEST)

Nungut die Unterscheidung zwischen Grolle und Sachlickeit ist schwer, wenn die US Regierung stellvertretend für Amerika gesetz wird, und damit Vorwürfe gegen selbige zu Antiamerkianismus deklariert werden. Hersh ist sicher kein Antiamerikaner, aber gilt als Nestbeschmutzer. - keine Verstrickungen bei Geheimdiensten ist eher unwahrscheinlich, immerhin ist das ihr täglich Brot. Der "walk-in" hat ja nunmehr schonmal über Gall (NY TImes), NBC(when auch abgeändert) und den Pakistanischen Journalisten Bestättigung erhalten. Nur streitet das die Regierung nach wie vor ab. Was noch kommt bleibt abzuwarten. --Airwave2k2 (Diskussion) 16:29, 18. Mai 2015 (CEST)

Wie gesagt, du selbst betreibst aktiv Theoriefindung: Wenn dein "eher unwahrscheinlich" meint, dass der pakistanische Geheimdienst, keine Dinge tut, die gegen die Interessen der USA sind - das haben sie schon den ganzen Afghanistaneinsatz hindurch getan. Alexpl (Diskussion) 16:46, 18. Mai 2015 (CEST)

Lass mal die Pferde im Stall. Wenn du mir antiamerikanismus in meiner Sichtweise unterstellst, trifft selbiges als proamerikanismus auf dich zu, damit bist du als Antagonist selbstbrandmarkend und ebenso entfernt von einem npov-Standpunkt, wie du mir unterstellen magst ich sei povig. Das führt wie du siehst zu nix. Also bleiben wir bei der Artikelarbeit und schauen das wir Inhalte so einstellen, dass sie nicht pov sind. MFG --Airwave2k2 (Diskussion) 17:13, 18. Mai 2015 (CEST)

LOL. Alexpl (Diskussion) 17:43, 18. Mai 2015 (CEST)

Hier kommen eine Menge Aussagen, die ich nicht mit dem Artikel und den Möglichkeiten zu seiner Verbesserung in Verbindung bringen kann. Lasst uns das mal auseinander halten. Sprache ist kein Thema. Natürlich kann ein englischsprachiger Presseartikel in dr Wikipedia als Beleg dienen. Ich schreibe hier ungefähr zur Hälfte zu Themen, zu denen es überhaupt nur englischsprachige Quellen gibt. Hersh ist auch kein Verschwörungstheoretiker sondern der wohl einflussreichste investigative Journalist der Welt. Was er schreibt kann uneingeschränkt als Beleg herangezogen werden, solange umstrittene Aussagen ihm zugeschrieben und damit in ihrer Herkunft festgemacht werden. Zur Frage der Verlässlichkeit: Was haben wir denn an Belegen für das Narrativ der Regierung, auf dem der Artikel bisher beruht?

Zu der bisherigen Verarbeitung der Veröffentlichung von Hersh: Die LRB ist keine Literaturzeitschrift, sondern von Anfang an immer ein Blatt für Politik und Kultur. Der Titel ist diesbezüglich irreführend. Zweitens die Wortwahl: Warum "behauptet" Hersh, während die Darstellung der Regierung als Fakten geschildert wird? Außerdem haben wir noch den gestrigen Artikel der Bild am Sonntag, laut dem der pakistianische Geheimdienstmann den Aufenthalt Bin Ladens nicht der CIA, sondern dem deutschen BND verraten hätte, der dann erst die CIA informiert hätte. Das würde zumindest stützen, dass es eben keine eigenständige CIA-Ermittlung war, sondern der ISI den Aufenthalt kannte und ein ISI-Mann Bin Laden verraten hat.

Was noch völlig fehlt: Die oben von mir dargestellten weiteren Teile des Hersh-Textes. Das ist doch bisher gerade mal ein Drittel dessen, was Hersh in seiner Darstellung beschreibt. Es fehlen die abweichende Schilderung des Zugriffs und die Zahl der Toten beim Zugriff. Der Umgang mit der Leiche, die DNA-Proben, die Informationsstrategie des Weißen Hauses, des Pentagons und Langleys und die mehrfache Veränderung der Story durch die offiziellen Stellen. Das sind wesentliche Aussagen seines Narrativs, die zusammen zur Plausibilität beitragen.

Abschließend nochmal meine Frage von oben: Wer von euch hat denn inzwischen den Hersh-Text komplett gelesen? Grüße --h-stt !? 18:24, 18. Mai 2015 (CEST)

Ich geh mal jetzt nicht auf die Inhalte ein wie und ob sie in den Artikel sollen. Nur zur Publikantion der "Bild" - das ist so zusagen deutsches Wissen - ich wäre dafür erstmal zu sehen ob das in die amerikanische Presse eingeht. Bevor es relevanten Inhalt irgendwie darstellt. Deswegen hab ich bei Hersh da auch nix zu geschrieben, das braucht mehr Zeit, um zu sehen wo es hinführt. --Airwave2k2 (Diskussion) 18:47, 18. Mai 2015 (CEST)

(BK:) Der WP Hersh Artikel selbst sollte dafür genügen H-stt. Das ist jetzt nicht überraschend - aber kannst du nicht einfach ins Heise Forum oder so gehen, um das näher zu beleuchten - bis dann irgendwann, von den hunderten offensichtlicher Mitwisser dieser komplexen Verschwörung, mehrere offen Reden oder Bücher schreiben, und dieser Artikel in der Form umgestaltet werden kann, die du forderst. Sollte ja nicht lange dauern. Alexpl (Diskussion) 18:51, 18. Mai 2015 (CEST)

@Alexpl: Würdest du bitte zur Sache argumentieren und nicht zur Person? Ansonsten werden deine Beiträge nämlich keine Beachtung mehr finden und wenn du so weiter machst, fliegst du einfach raus. Grüße --h-stt !? 19:08, 18. Mai 2015 (CEST)

Basierend auf deinen obigen Beiträgen messe ich dir keine besondere Art von Autorität in der Sache zu. Du willst die Ausführungen einer Person über die eines demokratischen Staates stellen - da hält sich meine Beachtung in Grenzen. Alexpl (Diskussion) 19:33, 18. Mai 2015 (CEST)

Wie kommst du denn darauf? Ich will Hersh nicht über die offizielle Darstellung der Ereignisse stellen. Ich will nur, dass sie in diesem Artikel vorkommen. Grüße --h-stt !? 20:08, 18. Mai 2015 (CEST)

Dann mach das auf eine verständliche Weise, in einem kompakten Umfang, der der Sache angemessen ist. Ansonsten bitte im Hersh-Artikel. Alexpl (Diskussion) 21:53, 18. Mai 2015 (CEST)

Ach und grad drauf gestoßen: Die Columbia Journalism Review, die wichtigste medienwissenschaftliche Publikation der USA schrieb gestern zum Thema The media’s reaction to Seymour Hersh’s bin Laden scoop has been disgraceful und verband das mit einer Anaylse von Hersh Text und den Reaktionen der US-Medien darauf. Grüße --h-stt !? 20:27, 18. Mai 2015 (CEST)

War das zufällig eine Kolumne ? ... Mach das bitte auf dem Hershartikel. Alexpl (Diskussion) 21:53, 18. Mai 2015 (CEST)

Dein Auftreten hier ist offensichtlich nicht konstruktiv. Bitte ändere das, wenn du hier weiter ernst genommen werden möchtest. Grüße --h-stt !? 18:50, 19. Mai 2015 (CEST)

Offenkundige Meinungsäußerungen von Einzelpersonen aus Onlinepublikationen zu Grundlagen der Artikelarbeit erheben zu wollen, ist nun mal nicht akzeptabel. Aber das weißt du ganz offensichtlich selbst. Alexpl (Diskussion) 00:41, 20. Mai 2015 (CEST)

Ob weitere Details aus dem Hersh-Artikel hier reingehören, ist erst durch deren ausreichende Rezeption zu begründen, also durch weitere Artikel zu belegen, die diese Details beachten und sich darauf beziehen. Freie Auswahl von Details aus einer einzelnen Zeitungsquelle steht uns gemäß WP:BLG und WP:KTF in der Tat nicht zu. M.E. ist die Proportion und Position der Passagen zu Hersh jetzt einigermaßen sachgerecht. Kopilot (Diskussion) 21:03, 25. Mai 2015 (CEST)

Hier widerspreche ich dir ausdrücklich. Hersh's Darstellungen zum Ablauf und zu den Motiven der Akteure sind per se wichtig für diesen Artikel, sie müssen nicht erst durch eine weitere Rezeption "geadelt" werden. Hersh ist der wichtigste lebende investigative Journalist, wenn er einen ausführliche und über Jahre recherchierten Artikel vorlegt, dann ist der für uns eine zentrale Quelle. Die Rezeption von Hershs Beitrag kann angesprochen werden. Die Rufmordkampagne gegen ihn gehört aber tatsächlich mal in seinem Personen-Artikel näher dargestellt und nicht hier. Grüße --h-stt !? 14:36, 26. Mai 2015 (CEST)

Auch hier redest du offenbar gezielt an meinem Argument vorbei, da ich gar nicht bestreite, dass Hershs Artikel eine gültige Quelle ist.

Du musst jedoch ganz konkret sagen, was daraus du noch ergänzt haben willst. Dann können wir schauen, ob diese Details auch anderswo beachtet wurden. Das wäre dann ausreichend rezipiert.

Meine Feststellung bezog sich auf Proportion und Position: Wenn du diese beiden nicht richtig findest, kannst du das nicht mit fehlenden Aspekten aus Hershs Artikel begründen. Hör bitte mit diesem chaotischen Diskussionsstil auf und beziehe dich präzise auf das, was deine Vorredner sagen. Kopilot (Diskussion) 20:01, 26. Mai 2015 (CEST)

Position und Umfang

• Die Kritik von Hersh bezieht sich ebenso wie frühere Kritiken auf die Darstellung der US-Regierung. Es ist daher falsch, Hersh einen eigenen Teil zu geben.
• Der Passus zu Hersh muss präzise benennen, was er an der Regierungsdarstellung aufgrund welcher Quellen falsch findet.
• Er muss ebenso präzise benennen, was von dieser Kritik als faktengestützt anerkannt oder was verworfen wird.
• Die weitere Debatte, wer wann wo wie warum auf Hersh reagierte, kann hier also nur knapp zusammengefasst werden. Diese weiteren Aspekte gehören in den Personenartikel von Hersh, nicht hierher. Kopilot (Diskussion) 15:06, 25. Mai 2015 (CEST)

Hiermit umgesetzt. Ein Teil "Debatte um S. Hersh" unter "Reaktionen in den USA" wäre auch denkbar gewesen, aber die Debatte erfolgt nicht nur in den USA und bezieht sich auf die Vorgeschichte. Die jetzige Lösung macht direkt klar, dass deren Darstellungen verschieden sind. Das ist wohl eher NPOV. Kopilot (Diskussion) 20:49, 25. Mai 2015 (CEST)

Nein, das sehe ich nicht so und ich halte auch diese Fassung für völlig ungeeignet. Denn jetzt hast du ihm zu viel Platz und Bedeutung gegeben. Siehe meine Antwort vor einer Minute eins tiefer. Grüße --h-stt !? 14:33, 26. Mai 2015 (CEST)

• Das ist eine völlig unlogische Reaktion. Denn deine Artikelversion 1. hebt Hersh in der Einleitung hervor, 2. gibt ihm einen eigenen Teil, 3. gibt seinen Alternativversionen zwei weitere eigene Teile, die 4. Redundanzen enthalten zu den Teilen Fahndung und Reaktionen Pakistans. Das ist vierfach mehr an "Platz und Bedeutung".
• Zudem erscheint die Fahnungsversion der USA in deiner Fassung als die einzig objektive, die Versionen von Hersh und seinen Vorläufern als subjektive nachträgliche Abweichungen. In meiner Version erscheinen beide als gleichberechtigte Alternativen, die bereits die Darstellung (nicht erst die spätere Diskussion) der Vorgeschichte betreffen.
• Das entspricht genau dem, was deine Unterstützer unten gefordert haben:

"Bisher waren Journalistische Beiträge die die offizielle Darstellung nicht für richtig erachteten meist auf Einzelpunkte bezogen, wie etwa die Rolle Pakistans usw.. In dem Zusammenhang war die Art wie Kopilot es machen will ok... Darauf aufbauend wäre ich eher für eine Aufteilung in offizielle Darstellung und eine dieser Widersprechenden." (Airwave2k2 15:28)

"+1; Normalerweise sollte es so sein, dass man beide Versionen darstellt und dem Leser eine freie Meinungsbildung zugesteht." (Bwag 16:58)

--> Exakt das erfüllt meine Version, weil sie die beiden Versionen zur Fahndung direkt nebeneinander stellt, so dass keine als gesicherte Tatsache erscheinen kann.

Deine Version dagegen schiebt die Alternativversion erst ganz unten nach und zersplittert sie zudem in mehrere Teile: Pakistan in der Vorgeschichte, bei Reaktionen, im Hersh-Extrateil und noch zweimal unter "Ursprüngliche Fehlinformationen". Das ist total chaotisch und viel zu kompliziert. Kopilot (Diskussion) 20:11, 26. Mai 2015 (CEST)

PS: Deine "Antwort eins tiefer" steht nicht "eins tiefer". Bitte sei auch formal präzise, wenn du Einigung erreichen willst. Kopilot (Diskussion) 20:16, 26. Mai 2015 (CEST)

Reaktionen auf Hersh (erl.)

Die jetzige Passage dazu ist vollständig unbelegt, trotz Zitaten. Ein "siehe auch"-Link ersetzt keine Einzelnachweise. Kopilot (Diskussion) 16:31, 25. Mai 2015 (CEST)

Kissling ist mit Beleg drin. Weitere Reaktionen auf Hersh wären hier eher zuviel. Kopilot (Diskussion) 20:49, 25. Mai 2015 (CEST)

siehe auch Seymour Hersh (erl.)

Ich wäre dafür unter den Absatz zu Seymour Hershs Anschludigung eine Formatierung der Art zu setzten:

Siehe auch: Seymour Hersh Vorwürfe

Damit interessierte mehr erfahren können, weil wir derzeit den Hauptteil der Vorwürfe dort darstellen, solang sich das nicht etwas gelegt hat. Und nicht jeder in die Diskussion schaut, um zu sehen, dass mehr Informationen eigentlich gerade an anderer Stelle zu finden sind. Für die genaue Bennenung (Also nicht "Seymour Hersh Vorwürfe") wären Vorschläge erwünscht.--Airwave2k2 (Diskussion) 03:46, 16. Mai 2015 (CEST)

wie du selbst oben mitschreibst sollten wir damit noch warten bis wir oben auch ein ergebniss haben.--Sanandros (Diskussion) 22:26, 17. Mai 2015 (CEST)

Mit dem gelegt hat, ist keineswegs gemeint das wir warten bis ein "vollständiges Ergebnis haben, was sagt: belegt/widerlegt (das könnte bis zur Freigabe von Dokumenten wohl ehwig dauern, wegen der Geheimhaltungsfristen). - Eine vollständige Widerlegung oder aber Belegung wird von Hershs Vorwürfen nicht allzufrüh erwartbar sein. Schon allein deswegen, da kommentiert wurde wir werden die Einzelheiten nicht kommentieren laut Sprecher. Sprich die derzeitige US-Regierung will nicht aufklären und die "einzelnen Punkte" widerlegen, sondern stritt ja nach erscheinen komplett ab. Nunmehr hat sich aber ergeben, dass der "Walk-in" des ehemaligen ISI Offiziers stattfand. Und in dem Punkt rudert die Regierung halt in der Luft behauptet sie doch Obama wäre aufgespürt worden durch die Verfolgung des Kuriernetzwerks. --Airwave2k2 (Diskussion) 01:26, 18. Mai 2015 (CEST)

Ja aber ihr diskutiert hier auch wie viel bei Hersh und wie viel hier behandelt wird, darum mal zu erst abwarten.--Sanandros (Diskussion) 07:42, 18. Mai 2015 (CEST)

Ein zusätzliches "siehe auch" mitten im Text zusätzlich zum Link auf den Personenartikel macht keinen Sinn. Überflüssig. Kopilot (Diskussion) 20:59, 25. Mai 2015 (CEST)

Ich sehe keinen Grund für ein eigenes Hersh-Kapitel und schlage vor, es aufzulösen bzw nicht wieder herzustellen. Hersh hat die Debatte um die Zuverlässigkeit der Regierungsversion(en) neu belebt und er hat inhaltlich ein paar neue Aspekte eingebracht. Aber es gibt keinen Grund die Diskussion in "vor Hersh" und "nach Hersh" zu gliedern, was ja durch ein eigenes Kapitel zu ihm erreicht würde. Grüße --h-stt !? 14:32, 26. Mai 2015 (CEST)

In diesem Thread ging es bloß um einen "Siehe-auch"-Link. Und wenn du hier am falschen Ort erklärst, ein eigenes Hershkapitel sei unbegründet, dann fragt man sich natürlich, wieso du deine Version bevorzugst, die ein solches Hershkapitel enthält. Meine dagegen nicht. Bitte mal endlich a. im richtigen Thread, b. logisch argumentieren. Kopilot (Diskussion) 20:21, 26. Mai 2015 (CEST)

"Ein zusätzliches "siehe auch" mitten im Text zusätzlich zum Link auf den Personenartikel macht keinen Sinn." es ist nicht ein Link auf den Personenartikel als solches sondern auf den Unterabschnitt der den Osama Bin Landen Komplex ausführt. Desweteiren bestreitet deine Aussage, dasss "siehe auch" an sich keinen Sinn in Texten macht, was ich für zweifelhaft erachte, zumindest wenn im Siehe auch eben detailierte Informationen zu finden sind. Darum war ja vor ein paar Tagen auch erstmal das Konzept da hier nur die "wichtigsten Punkte der Unterschiede" zu benennen und im Hershartikel detailierter darzustellen. --Airwave2k2 (Diskussion) 03:51, 28. Mai 2015 (CEST) (Nachsigniert)

Auf nichtsignierte Beiträge antworte ich nicht. Auf Beiträge, die mir implizit Lese- und Denkfähigkeit absprechen, auch nicht.

Der Link ist und bleibt überflüssig.

Und wenn H-stt den Extrateil zu Hersh nunmehr auch für entbehrlich hält, ist nicht einzusehen, warum die alternative Version von Hersh nicht direkt im Teil Vorgeschichte integriert werden soll. Das ist oben auszudiskutieren. Hier für mich EOD. Kopilot (Diskussion) 01:29, 28. Mai 2015 (CEST)

Nachsignieren? - Mal davon ab, du tust du genau das was, wovon du schreibst es nicht zu tun - du antwortst auf den Beitrag.

Wenn alles Eingearbeitet macht der Verweis mit einem siehe auch keinen Sinn, das bestreit ich nicht. Aber erstmal will ich eine Umsetzung sehen. Und so wie Alexpl sich gesträubt hatte wesentliche Details anno dazumal in den Abschnitt zu Hersh aufzunehmen [14] [15], seh ich eine Integration der Einzelpunkte von Hershs unterschiedlicher Darstellung zur öffentlichen Version sehr kritisch. --Airwave2k2 (Diskussion) 03:51, 28. Mai 2015 (CEST)

Auflösung der Blockade (erl.)

Hi, wie bekommen wir die Kuh vom Eis? Ich bin sehr daran interessiert, im Interesse der Qualität des Artikels die verschiedenen Positionen angemessen in den Text einzuarbeiten. Dazu sehe ich drei Themenfelder:

• Was gehört überhaupt in diesen Artikel, insbesondere in Form von Verweisen auf andere Artikel und den größeren Kontext des "Kriegs gegen Terror"? Dazu gehört etwa die Frage (an der sich der akute Konflikt ja jetzt entzündet hat), wieviel hier über die Rolle BinLadens seit 2005/06 und sein Verhältnis zu Pakistan rein muss oder in wie weit die Suche nach BinLaden hier dargestellt werden soll
• Wie bekommen wir es hin, dass die Stellungnahmen der verschiedenen Regierungsstellen und ihre vielfältigen Veränderungen im Laufe der Zeit angemessen mit den journalistischen Enthüllungen verzahnt werden? Unsere Leser müssen erfahren, dass die "amtliche Version" nicht koherent entstanden ist und dass sie natürlich eine geheimdienstliche Legendierung der Ereignisse ist. Andererseits können ebenso natürlich die Berichte der diversen investigativen Journalisten nicht als "die Wahrheit" gelten, denn erstens beruhen sie auch auf Geheimdienst-Infos die ebenso als Legendierung durchgestochen worden sein können, zum anderen widersprechen sie sich untereinander und mit anderen mindestens ebenso glaubwürdigen Infos. Es gilt also die Unsicherheiten zu vermitteln und es gilt, alle umstrittenen Aspekte jeweils ihrer Quelle zuzuweisen.
• Wie können wir als Wikipedianer zusammenarbeiten, ohne uns gegenseitig an die Kehle zu springen? Alle hier haben die Qualität dieses Artikels im Sinn. Wenn wir uns das nicht zugestehen, ist die Zusammenarbeit unmöglich. Wir haben aber offensichtlich unterschiedliche Prioritäten. Wenn ich dich, Alex, richtig verstehe, dann bist du besorgt, dass das von dir anerkannte Narrativ unter Gerüchten und "Verschwörungstheorien" untergeht. Und ich habe den Eindruck, dass du der Regierungsversion per se eine erhöhte Glaubwürdigkeit zuweist (siehe oben: "demokatische Regierung"). Letzteres weise ich ausdrücklich zurück. Erstens weil es gar nicht die eine Regierungsversion gibt, sondern die Darstellung der Ereignisse erst von Medien und auch von Wikipedianern aus vielfältigen, sich widersprechenden und im Laufe der Zeit verändernden Statements unterschiedlicher Regierungsstellen zusammengebastelt wurde. Und zweitens weil die US-Regierung (wie alle Regierungen) im Bereich der Nachrichtendienste natürlich ständig Legenden strickt und "lügt", um Quellen und Methoden zu schützen. Demgegenüber stehen die erfahrendsten investigativen Journalisten der Welt und die Redaktionen der angesehensten Medien weltweit. Dazu gibt es inzwischen auch einzelne Aussagen aus der Wissenschaft, sowohl der Zeitgeschichte wie der Medienwissenschaften.

Versuch eines Lösungs-Ansatzes: IMHO müssen wir die These aufgeben, dass wir hier "die Ereignisse" zuverlässig darstellen könnten. Wir sollten offen schreiben, dass es sich um eine Rekonstruktion aufgrund strukturell unzuverlässigen Quellen handelt und dass es zu wesentlichen Aspekten widersprüchliche Darstellungen gibt. Dann können wir die Grundzüge und zu den Einzelheiten die konkurrierenden Thesen erarbeiten. Am Schluss würde ich gerne eine Art "Timeline" der Quellen und erste Ansätze einer Quellenkritk sehen. Letzteres ist enorm aufwändig, erschiene mir aber als die Königsklasse einer Wikipedia-Arbeit.

Das wäre mein Vorschlag. Was meint ihr? Grüße --h-stt !? 14:17, 25. Mai 2015 (CEST)

Man kriegt "eine Kuh vom Eis", indem man keine neuen Threads eröffnet für schon diskutierte Punkte und sie nicht mit Allerweltsfragen und Grundsatzfragen verknüpft, sondern jede Einzelfrage einzeln konkret zuende diskutiert. Man vermeidet "an die Kehle springen", indem man nicht an die Kehle springt. Solche Fragen "wie vermeiden wir..." sind also unsinnig. Kopilot (Diskussion) 14:29, 25. Mai 2015 (CEST)

Wenn du weiter keine Lust hast, die komplexen Zusammenhänge um Folter in diesem Fall im Artikel aufzuarbeiten, sehe ich keine Zukunft für die flappsig anmutende Schlussfolgerung, die du dann offenbar doch gern in den Artikel haben willst. Derzeit ist es nur der Missbrauch eines Beleges um deine Privattheorie zu belegen - ohne dass sie tatsächlich belegt würde. In einer Schülerzeitung mag das ok sein, aber für die Enzyklopädie ist das zu schlecht. Alexpl (Diskussion) 14:36, 25. Mai 2015 (CEST)

Ich bin enttäuscht von diesen beiden Reaktionen. Bitte versucht es nochmal. Um völlig offen zu sein: So wie ihr beide hier reagiert, seht ihr im Konfliktfall richtig schlecht aus und meine Position wird sich 1:1 durchsetzen, weil die Admins euch schlicht und einfach ignorieren werden. Beim letzten VM-Versuch ist es doch schon genau so gekommen. Es ist in eurem Interesse konstruktiv zu sein. Grüße --h-stt !? 14:52, 25. Mai 2015 (CEST)

Ähm, du hast Beleginhalte verfälscht. Aber nette Ansprache. Alexpl (Diskussion) 15:01, 25. Mai 2015 (CEST)

Die Behauptung, wegen und durch die Hersh-Debatte sei eine völlige Neukonzeption und Umstrukturierung des Artikels erforderlich, war falsch. Es gibt verschiedene Darstellungen zu bestimmten Details, und diese können unschwer an Ort und Stelle zugeordnet benannt werden. Das ist jetzt der Fall. Falls nicht gravierende begründete Einwände kommen, ist m.E. "die Kuh vom Eis" und die Blockade aufgelöst. Über Detailänderungen kann man in den richtigen Threads weiterdiskutieren, aber einen Strukturrollback wird es mit mir nicht geben. Kopilot (Diskussion) 20:55, 25. Mai 2015 (CEST)

"Weiterhin wurde durch den Sender NBC ein Teil von Hershs Report gestützt, da zwei ihrer Geheimdienstquellen den sogenannten Walk-in des Informanten, der Bin Ladens Aufenthaltsort preisgegeben hatte, neben anderen Quellen existierten." Versteht jemand, was damit gemeint ist? 93.122.72.231 15:07, 27. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sanandros (Diskussion) 19:24, 1. Feb. 2023 (CET)

Einleitung

• "Die genauen Abläufe des Einsatzes unterliegen der Geheimhaltung":

Das ist eine Binsenwahrheit bei militärischen Covert-Operationen. Außerdem ist der Beleg von 2012: Seither sind viele Details veröffentlicht worden. Einleitungsinfos sollen ohnehin nur Fließtext zusammenfassen, die dort belegt sind.

• "Verschiedene Regierungsstellen haben widersprüchliche Berichte über die Ermittlungen, den Zugriff und die Ergebnisse der Operation offiziell oder inoffiziell verbreitet."

Auch das ist so nicht richtig, a. weil Brennan und Panetta Ungenauigkeiten oder Fehler der Erstversion selber einräumten, b. weil Pressesprecher Carney die Korrekturen nicht dementierte oder bestätigte und ihnen damit amtlichen Charakter gab. Die Formulierung tut so, als stünden Erstversionen und korrigierte Versionen gleichwertig nebeneinander und man wisse nicht, welche stimmt. Falsch.

• "Investigative Journalisten berichteten in den folgenden Monaten und Jahren anhand anonymer Informanten über weitere Aspekte und stellen den Teile der Abläufe anders dar als die Behördensprecher. Seymour Hersh veröffentlichte im Mai 2015 eine von der Regierungsversion vollkommen abweichende Darstellung."

Auch hier wird indirekt unterstellt, die korrigierte Regierungsversion sei a. noch nicht "investigativ" geprüft worden, b. sie sei inzwischen überholt. Welche Journalisten außer Hersh das behaupten, ist unklar. Mit seiner Hervorhebung wird ihm zuviel Gewicht gegeben. Durch die Betonung von Geheimhaltung und Verknüpfung mit widersprüchlichen Versionen und Hersh wird der Eindruck erweckt, eine geheime Version sei durch eine "vollkommen andere" Version eines einzelnen Journalisten überholt oder zumindest fraglich geworden. Das verschiebt den NPOV einseitig Richtung Hersh und überschätzt das Gewicht seiner Darstellung. Insgesamt ist das Gefälle und der Zungenschlag dieser Umkrempelung "Hersh-POV", was den Tatsachen nicht gerecht wird. Kopilot (Diskussion) 16:22, 25. Mai 2015 (CEST)

Hiermit umgesetzt. Eine schlanke Einleitung, die nur das Unanfechtbare enthält, vermeidet unnötigen Streit. Kopilot (Diskussion) 20:49, 25. Mai 2015 (CEST)

Die Geheimhaltung mag eine Binsenweisheit sein. Aber sie ist als Warnung an unsere Leser erforderlich. Denn wir können nicht sicherstellen, dass die folgenden Schilderungen die Abläufe korrekt wiedergeben.

Auch hier: Das steht da, damit unsere Leser erkennen, dass die folgende Darstellung die aktuell beste mögliche Beschreibung ist und dass Dinge, an die sie sich aus den Medien erinnern mögen, überholt sein können und deshalb in der Wikipedia anders stehen. Dieser Hinweis erscheint mir nötig, um auf die Quellenlage hinzuweisen.

Und für die investigativen Journalisten gilt das selbe. Beides sind keine Unterstellungen, keine Anschwärzung der Regierung, sondern einfach eine Beschreibung der Quellenlage.

Beschreibung der Quellenlage und Quellenkritik müssen in diesem Artikel offen gelegt werden, das sind wir unseren Lesern schuldig. Das ist auch ein selbstverständliches Instrument der Zeitgeschichte und des guten Journalismus. Dass schlechter Journalismus die Qualität seiner Quellen nicht offenlegt und wir alle viel mehr schlechten Journalismus lesen als guten, ist kein Grund, in der Wikipedia auf dieses Handwerkzeug zu verzichten. Grüße --h-stt !? 14:25, 26. Mai 2015 (CEST)

Die Version von H-stt verkauft den POV von Seymour Hersh als Tatsachen. Es ist aber offensichtlich, dass die These von Hersh dafür viel zu umstritten ist. Außerdem betrifft sie die Fahndung, und nicht die Tötungsaktion selbst. Sie hat also auch nichts mit Änderungen der Regierungsversion zur Tötungsaktion zu tun. Mit Geheimhaltung auch nicht, weil niemand bislang bewiesen hat, dass die Zeugen Hershs die Wahrheit sagen. Die Verknüpfung von Geheimhaltung und Selbstkorrekturen der Regierungsversion mit Hersh ist also eindeutig POV und daher falsch. Eine so konfliktanfällige Version gehört nicht in eine Einleitung, das sollte doch klar sein.

Wenn dieser POV symptomatisch auch für die anderen Streitpunkte sein sollte, dann kann daraus gefolgert werden, dass H-stts Pauschalrevert keine gute Lösung war, denn er eignet sich nicht als Ausgangspunkt der weiteren Diskusion. Ich überprüfe die anderen Streitpunkte so bald ich kann. Ich meine aber jetzt schon, dass Kopilot keinen Unfug angeboten hat, weil das nicht seine Art ist. Ich habe über die 3M zur Teilnahme eingeladen die beiden Versionen zu prüfen, denn mMn ist die aktuelle zurückgesetzte Version doch sehr fraglich. Gruß --Gerhardvalentin (Diskussion) 17:06, 26. Mai 2015 (CEST)

@Gerhardvalentin:: Bitte lies "meine" Beiträge noch mal durch. Das lustige an dieser Streit ist ja, dass ich im Artikel (anders als hier auf der Disk) Hersh noch gar nicht benutzt habe! Meine Ergänzungen waren nur mit Artikeln aus Washington Post und New York Times belegt. Das war natürlich Absicht und sollte zeigen, dass Hersh keinesfalls alleine steht, sondern dass einige seiner Aussagen schon vor ihm in den großen angesehenen Zeitungen standen. Hersh gelang es dann durch seine Recherchen und Quellen, einen großen Zusammenhang aufzuzeigen und weitere Details zu ermitteln. Aber wie man Hershs Beiträge für den Artikel nutzbar machen kann, wollte ich ja erst hier auf der Disk beraten. Grüße --h-stt !? 17:24, 26. Mai 2015 (CEST)

Ja, so hätte es eben sein sollen, denn so wäre es weit besser gewesen. --Gerhardvalentin (Diskussion) 17:34, 26. Mai 2015 (CEST)

• "Geheimhaltung ... ist als Warnung an unsere Leser erforderlich": Das ist klassische Theoriefindung. Faktisch ist alles Mögliche an Fakten undVersionen zur Operation öffentlich geworden. Wieso sollen wir dann Leser vorab vor Geheimhaltung warnen? Welche reputable Quelle macht das? Ist das eine etablierte Sichtweise der Quellen zur Operation?
• "wir können nicht sicherstellen, dass die folgenden Schilderungen die Abläufe korrekt wiedergeben": Das sehen Leser doch sowieso an den verschiedenen Darstellungen des Verlaufs. Überflüssig.
• "die folgende Darstellung [ist] die aktuell beste mögliche Beschreibung": Wir müssen ja sowieso IMMER die aktuell bestmögliche Version schreiben, das ist eine Wikipediaregel. Ebenfalls überflüssig, redundant.
• Außerdem steht dann folgend da zB. "vollkommen abweichend". Hersh selber stellt dagegen die Übereinstimmungen mit der Regierungsversion ausdrücklich selber fest. Das ist also nicht die beste mögliche Darstellung, sondern falsch.
• Durch eine Vorschalte zu Geheimhaltung sagen wir dem Leser nicht "das was folgt, ist das bestmögliche", sondern "die Regierung hält was geheim, so dass man nicht weiß, was stimmt". Aber die Angaben von ehemaligen Regierungsbeamten, auf die Hersh sich beruft, stammen ja im Grunde auch aus der Regierung. Die konnte die Regierung ja offensichtlich nicht geheimhalten. Und auch bei denen kann man nicht davon ausgehen, dass sie stimmen.
• Dann kann man doch besser gleich präzise sagen: Es gibt verschiedene Versionen zu den und den Details; der genaue Hergang und die Quellen dazu sind teilweise unbekannt. Das würde ja völlig genügen. Dann tappt man nicht in die POV-Falle, dass die nichtgeheime Version wahrer erscheint als die geheime.
• Die Hervorhebung von Hersh widerspricht dem Fließtext, wonach Hersh nur nochmal deutlich macht, was frühere Berichte seit 2011 nahelegten. Du musst dich also schon entscheiden, H-stt: Du kannst nicht einmal mit "war schon bekannt" und "lieber thematisch gliedern" argumentieren, dann aber für die Einleitung eine derartige Betonung von Hersh als Zusammenfassung des Fließtextes verkaufen.
• Eine Version ohne diese strittigen Punkte ist immer im Normalfall die Ausgangsversion, von der aus über Verbesserungen diskutiert werden kann und soll. Nicht eine Version mit lauter unausgegorenen, Formulierungen, die bereits von mindestens drei Usern begründet abgelehnt wurde. Kopilot (Diskussion) 19:39, 26. Mai 2015 (CEST)

Wieso wurde jetzt die Einleitung „geschönt“ (im Sinne der US-Regierung): [16]? - Der Geprügelte 23:02, 26. Mai 2015 (CEST)

Es ist halt ein Problem. Ich würde meinen weil gewertet wird (Kopilot macht es offensichtlich: das Geheimhaltung nicht erwähnt werden muss - da banal - ja eigentlich schon, aber muss sie eben doch, weil genau da der springende Punkt drin liegt zur Überprüfung der Erzählung der verschiedenen Partein). Oder im WP Artikel anders gesagt sonst das Gleiche getan wird wie es die durchschnittliche Presse tut, weil die WP die Presselandschaft abbildet und eben Schlagseite bekommt. Ironically, this quote — which purposely waters down the extent of the sources — helps Hersh, since It shows that he used more sources than the vast majority of stories written by the U.S. media on matters of foreign policy. Typically the U.S. media relies on a single source: the Obama administration. And very often this single source is anonymous, referred to as a “senior government official.” Facts aren’t checked and tough questions are never asked. What Obama says becomes “fact,” and if someone like Hersh challenges the narrative the media skewers the challenger. - Kurzum alles was veroffentlicht wurde im Fall von Operation Neptun Spear, fällt auch darunter, und ist eine Quelle die US Regierung (zwar verschiedene Akteuere Pressespreche, inoffiziele Verlautbarungen, Obamas Presseerklärung etc. aber das tut sich nichts, weil dabei eine Version entsteht, eben die "Offizielle") - die aber beweistechnisch genausowenig etwas auf den Tisch gelegt hat, da eben "Geheimhaltung" besteht. Entsprechend steht Aussage gegen Aussage wären wir vor Gericht. Nur die Presse hat sich entschieden der US Reigerung das Vertrauen auszusprechen und greift deshalb jede andere Darstellung an (Klein, Gall, Leiby, Quadir, Hersh etc.), obschon die Darstellung der Administration ebenso belegarm/los ist, wie die von Journalisten, welche aus Quellenschutz ihre Informanten nicht offen legen.

Aufgrund der Informationslage und das die Geheimhaltung besteht, ist es dem Artikel so nicht möglich sich auf eine Seite zu schlagen ohne zu werten, würde ich schätzen, nur sieht es halt spärlich aus sachliche Auseinandersetzungen zum Thema zu finden. --Airwave2k2 (Diskussion) 02:51, 27. Mai 2015 (CEST)

• "Eigentlich ist es banal"... "aber doch der springende Punkt zur Überprüfung...": Geheimhaltung ist IMMER problematisch. Also was nützt der Hinweis dem Leser über diesem Artikel? Nichts. Er kann ja deswegen kein Gramm mehr "überprüfen".
• "sonst das Gleiche getan wird wie es die durchschnittliche Presse tut... Schlagseite bekommt": Unsinn. Ein Hinweis auf Geheimhaltung in einer Einleitung verhindert keine Schlagseite des Artikels. POV verhindert man, indem man die Projektregeln beachtet. WP:BLG: Bei Zeitungsquellen sind nur als zuverlässig geltende Zeitungen zu verwenden, deren Angaben durch mehrere weitere zuverlässige Berichte bestätigt werden.
• Ist der Hinweis auf die Geheimhaltung durch mehrere zuverlässige Berichte bestätigt? Bisher nicht. Soll die Einleitung Fließtext zusammenfassen? Ja. Ist die Geheimhaltung ein wesentlicher Abschnitt im Fließtext? Nein. Also.
• Behandelt dein Zitat aus Counterpunch das Thema "Geheimhaltung"? Nein. Es behandelt ein anderes Problem: Anonymität und Einzigkeit der Quelle.
• Auch Hershs Zeugen sind anonym, außer Durrani. Eigentlich verlässt er sich ebenso auf anonyme, einzelne Zeugen für jede seiner Angaben: für den Verrat des Wohnorts gibt er nur einen anonymen US-Geheimdienstler an, für Mitwissen Pakistans von der Tötungsaktion Durrani, der wiederum seine Zeugen nicht benennt.
• "die Presse hat sich entschieden der US-Regierung das Vertrauen auszusprechen...": Das ist ein doppeltes Pauschalurteil. "Die" Presse? "Der" Regierung? Gewagt gewagt, zumal du weißt, dass es verschiedene Regierungsversionen zum Verlauf gibt und die Angaben von Hersh a. ebenfalls in "der" Presse erschienen, b. sich auf andere Presseberichte stützen, c. von einigen unterstützt werden.
• Wofür sich die Presse entschieden hat oder nicht, ist außerdem gar nicht Thema der Einleitung und der strittigen Passage davon.
• "ist es dem Artikel so nicht möglich sich auf eine Seite zu schlagen": Binsenweisheit, WP:NPOV müssen wir immer einhalten. Mit dem Hinweis auf die Geheimhaltung in Verbindung mit den folgenden Formulierungen tut sie das aber nicht. Es ist nicht Aufgabe der Einleitung, bei den verschiedenen Versionen eine Gewichtung vorzunehmen. Das tut H-stts Version aber, wie ich oben genau begründet hatte.
• Ist es dann also nicht besser, entweder keine oder einfach die wichtigsten Streitpunkte zu benennen? Doch, ist es. Denn wir haben nicht zu entscheiden, was stimmt, da wir etabliertes Wissen darstellen, nicht selber "die Wahrheit" ermitteln sollen.
• Dass die Darstellung der US-Regierung 1. sich geändert hat, 2. bestritten wird, steht in meiner Einleitungsversion. Dass sie was geheimhält, nicht, weil das nicht der wesentliche Unterschied der beiden Darstellungen ist, der beachtet wird (siehe dein Conterpunch-Zitat). Logischerweise bedeuten deine Argumente also Zustimmung zu meiner Version.
• Hält die jetzige Einleitungsversion also NPOV ein, JA oder NEIN? Falls Nein, WAS GENAU ist nicht neutral aus deiner Sicht? Und was würdest du vorschlagen, um das zu beheben? Nur wenn du konkret darauf antwortest, trägst du zu Lösungen bei. Kopilot (Diskussion) 09:50, 27. Mai 2015 (CEST)

"Also was nützt der Hinweis dem Leser" - Es nützt dem Leser insofern, dass alle Information nicht unabhängig geprüft wird sondern nur auf Hörensagen von der US Regierung besteht, was in der Presse veröffentlicht wurde. Ebensolches gilt für die Artikel von Journalisten die selbige Darstellung in Zweifel ziehen. Die OBL files sind wenn ich es richtig weiß mit 25 Jahren Geheimhaltung belegt, sofern sie nicht vorher "geleaked" werden oder per FOIA in Auszügen ans Licht kommen. Es war eben kein embedded Journalist bei der Aktion dabei, der als "unabhängigge" Quelle bestättigen würde, was geschehen ist und so weiter (wobei selbst das schon ne Note/geschmäckle würde der Schwabe sagen an sich hat). Counterpunch behandelt das es nur zwei Aussagen gibt für jedes umstrittene Detail, die gegeneinander stehen und nicht verifizierbar sind durch Beweise, sondern durch Aussagen die Informanten aus Regierungskreisen etc. gemacht haben.

"Ist der Hinweis auf die Geheimhaltung durch mehrere zuverlässige Berichte bestätigt?" - Pakistanische Geheimhaltung zu deren Untersuchungen / es geht ja nicht nur um die USA, sondern auch diese Seite schweigt sich aus über die Opteration oder It’s unfortunate that ... sources must remain anonymous, ... Obama ... having prosecuted more whistle-blowers than all previous administrations combined. The Bin Laden raid remains highly classified, and those who go on record publicly can expect long prison sentences, or possibly worse. (Der Angriff auf das Bin Laden Versteck bleibt unter höchster Geheimhaltung) und Although the Obama administration has pledged to be the most transparent in American history, it is keeping a tight hold on materials related to the bin Laden raid. und "Matt Bissonnette says he owes $4.5 million to the government for publishing his book, 'No Easy Day,' without permission." (4,5 Millionen, da geschrieben ohne Erlaubnis der Regierung/ auch nicht anerkannt als Schilderung des Verlaufs) oder nach FOIA sind die Bilder vom Leichnahm Osamas nicht freigegeben , weil "In an unsigned opinion, the appeals court accepted an assertion from President Barack Obama's administration that the images are so potent that releasing them could cause riots that would put Americans abroad at risk." (Begründung: Die Freigabe würde zu Aufständen führen) - das wäre übrigens auch ein Punkt für den Artikel hier, weil im Zusammenhang mit dem Tod ein FOIA, der extra für die Offenlegung als Rechtsmittel eingerichtet wurde, geblockt wurde per Gerichtsbeschluss. Selbst E-Mails von Militärpersonal auf dem Flugzeugträger ist nach FOIA zwar freigegeben worden aber geschwärzt [17] und "NO U.S. sailors witnessed Osama bin Laden's secret burial at sea" / "Pentagon failed to produce autopsy report, death certificate or results of DNA tests" first release of classified documents. Die zweite Veröffentlichung im Zusammenhang mit OBL sind jetzt die Auswahl an Dokumente aus dem "wahren Schatz", der sichergestellt worden sein soll in der Kommandoaktion. Soweit mir bekannt. Alles andere im Zusammenhang steht nach wie vor unter Geheimhaltung, bzw. sind "gewollte Leaks", die strafrechtlich nicht verfolgt werden oO (Siehe Absatz: "Though lighter than expected ....

Das ist ein doppeltes Pauschalurteil. - Ja und? Die amerikanische Presse hat die Veröffentlichung seiner Artikel abgelehnt ([18], wenn schon seine Stammblätter nicht publizieren, so werden es sicher auch nicht andere "Größen" tun), weswegen er auch im LRB publizierte (außer Landes in England, wie zuvor beim Giftgasangriff in Ghuta). Daher kann von die Presse gesprochen werden. Im Weiteren ist es bei Hersh seit 1969 so, dass Regierungen abstreiten, selbst die "glomar response" hängt indirekt mit ihm zusammen und wenn sie etwas zugeben dann in Salamitaktik. Es gibt nicht verschiedene Regierungsversionen - es gibt eine die mehrmals korrigiert wurde zum "aktuellen" Stand, der so zu sagen der offizielle ist und gegen Anschuldigungen verteidigt wird, bis diese Position geräumt werden muss aufgrund neuer Beweise/Aussagen die erhärten, sodass die vorher gültige Version ihre Glaubhaftigkeit verloren hat. Es wird nur zugegeben was ohnehin nicht mehr abstreitbar ist.

Das führt jedoch zu nichts sich mit deinen Punkten zu beschäftigen (allein aus dem Grund das die eine Seite hohe mediale Verbreitung bekommt und die Hinterfragung vergleichsweise minimal ausfällt), derzeit steht in der Einleitung: "Umstritten ist auch, ob Pakistanis den Wohnort Bin Ladens an die USA verrieten und in die Aktion eingeweiht waren." - Mein Vorschlag wäre für die Einleitung etwa: Umstritten ist die geheimgehaltene Vorbereitung und der Verlauf der Operation, da etwa die Beteiligung Pakistans von mehreren Journalisten, unter Berufung auf Informanten, kritisch hinterfragt wird. --Airwave2k2 (Diskussion) 18:22, 27. Mai 2015 (CEST)

Voraus: Danke für die konstruktiven Diskussionsbeiträge und die nachvollziehbaren Bearbeitungen. So wird das langsam was.

Zum ersten Absatz: Obama muss IMHO nicht in die Einleitung. Der kommt weiter unten. Und dass eine high value operation auf diesem Niveau vom Präsidenten befohlen wird, sollte jedem klar sein. Die angebliche Tötung weiterer Personen sollte auch nicht in die Einleitung, denn sie ist umstritten (Hersh), Bin Laden als Zielperson der Operation reicht hier.

Zum zweiten Absatz: Wirklich nicht! Es sind ja nicht nur die Regierungsstellen, hier müssen auch die investigativen Journalisten rein. Das ist klassische Beschreibung der Quellenlage und ein Anfang der Quellenkritik. Ich möchte auch weiterhin hier drin haben, dass die Geheimhaltung eine "wahre" Beschreibung verhindert. Alles Wissen besteht aus offiziellen Aussagen (die aber Legendierung sein können), gewolltem Durchstechen von Infos an Journalisten und leaks als von der Regierungsspitze nicht kontrollierter Weitergabe von Informationen an Journalisten. Diese Unzuverlässigkeit müssen wir in diesem Absatz vermitteln. Und dann sollte eine Aufzählung der zentralen Punkte, die unsicher sind. Ich schlage mal vor: Rolle Pakistans, Rolle Bin Ladens (Leiter von al Qaida oder Gefangener der Pakistanis), Identifizierung des Aufenthaltorts, Wissen Pakistans vom Zugriff, Ablauf des Zugriffs, Umgang mit der Leiche, geplante Legendierung des Tods von Bin Laden. Welche davon findet ihr wichtig genug, um sie schon hier zu nennen? Grüße --h-stt !? 19:58, 27. Mai 2015 (CEST)

a) Die Quellenkritik durch Hinweis auf Geheimhaltung ist wie ich finde wichtig und stimme zu. b)"Diese Unzuverlässigkeit müssen wir in diesem Absatz vermitteln." Wie anstellen? Es gibt nirgends zu lesen, dass die Regierung Falschinfos gegeben hat/weitergeben hat zum "leaken" außer in den kritischen Gegenbehauptungen der Journalisten, der Rest der Presse sitzt bildlich gesprochen auf dem Regierungszug und was nicht draufsitzt wird gebrandmarkt als Verschwörungstheoretiker? c) Ich bin unentschlossen Aufzudrösseln welche Punkte umstritten sind, das an sich es etwas ist, dass der Artikel darstellen soll. Es reicht mMn aus zu schreiben, dass mehrere Journalisten eben dem offizielle Narrativ in verschiedenen oder sich überschneidenden Punkte widersprechen und andere Erklärungen für den Hergang anbieten je nach Informanten mit zum Teil ihrerseit untereinanderen verschiedenen Abläufen! Weil letzteres eben keine Einheitlichkeit bietet käme man vom hundertsten ins tausendste. --Airwave2k2 (Diskussion) 20:22, 27. Mai 2015 (CEST)

Nur kurz zu den wichtigsten Punkten:

• Obama gehört als Auftraggeber zweifelsfrei rein. Die CIA darf nix ohne Befehl des US-Präsidenten machen, in diesem Fall hat sie es laut Quellenlage auch nicht getan. Das bestreitet ja nichtmal Hersh, im Gegenteil, an dem Punkt betont er Übereinstimmung.
• Es ist unlogisch, "Geheimhaltung" zu sagen, wenn man "Hörensagen" meint. Und noch unsinniger, wenn das Hörensagen für alle Quellen gilt, auch die, die der Regierungsversion widersprechen. Dann hebt es sich wechselseitig auf und man kann es weglassen. Skepsis gegen Zeitungsartikel und Regierungserklärungen muss man eh immer haben.
• Auch wenn die Aktion nur eine "Zielperson" hatte, ist es üblich, dass man andere Opfer nicht unterschlägt. Das tun die Berichte über diese Aktion ja auch nicht. (Sonst müsste sich Obama z.B. für zivile Opfer seiner Drohnenangriffe ja nicht entschulidgen.)
• Die jetzige Version enthält außerdem einige sprachliche Verschlechterungen gegenüber der davor. "Unter offzieller Leitung" z.B. hat schon wieder theoriebildenden Touch. Vorher war der Satz genauso informativ, aber auch flüssig lesbar. (Es sollte sich allmählich hier herumsprechen, dass man nicht dauernd neue überflüssige Fässer aufmacht und Konfliktpunkte erzeugt, wenn man sich mit anderen einigen will und muss.) Kopilot (Diskussion) 00:58, 28. Mai 2015 (CEST)

Ich halte die jüngste Änderung der Einleitung für ungut, weil verschlechternd. Der erste Satz hat das Lemma zu definieren, für die Zeitangabe braucht es keinen Extrasatz. Die Formulierung "unter offizieller Leitung" ist mMn ein unnötiges Ge-unge. Die Änderung war nicht nötig, da die Vorversion dieselben Informationen IMO sprachlich weit eleganter anbot. Die Einleitung war lesbar, schlank und korrekt, und die Änderung wurde weder ausreichend begründet noch war sie konsentiert. Btte in Zukunft von weiteren Sprachspielereien abzusehen. Es gibt bereits genug strittige Punkte zu klären, sie müssen nicht auch noch vermehrt werden. Ich setze also zurück. Gerhardvalentin (Diskussion) 01:14, 28. Mai 2015 (CEST)

Du hast es erfasst, das meinte ich, danke. Die Einleitung sollte mal einfach in Ruhe gelassen werden, bis die anderen Punkte im Fließtext geklärt sind. Dann kann man zum Schluss nochmal schauen, ob das eine oder andere zusammenfassend ergänzt werden sollte. - Gute Nacht. Kopilot (Diskussion) 01:24, 28. Mai 2015 (CEST)

zur geänderten Version der Einleitung: "... "Unter offzieller Leitung" z.B. hat schon wieder theoriebildenden Touch. ..." - JSOC (eigentlich USSOCOM) war für die Operation verantwortlich siehe McRaven und hat auch geleitet auf Order des Präsidenten (siehe auch die ursprüngliche Formulierung im Unterabschnitt Darstellungen der US-Regierung, vor meiner Ergänzung die fast 4 Jahre wohl so durchgeschleift wurde [19]). In der Einleitung steht die CIA habe geleitet für voll 4 Jahre, während dessen im Artikel das so nicht steht. Widerspruchs - eindeutig ja? Warum? Die CIA war nur offizieles Ettiket, weil JSOC als amerikanische Militäreinheit eigentlich keine Morde oder neuenglisch "extralegale" Tötungen nach US Recht vornehmen darf, es aber durch Unterstellung der Einheiten in CIA Dienst tut (die CIA darf zwar eigenltich auch nicht politisch Morden, aber das wird ja spätestens seit Bush umgangen). Gerade der rechtliche Status macht den Fall kompliziert, das darf durchaus in die Einleitung, weil es den Weg der Verantwortlichkeiten aufzeichnet (Darstellung der Befehlskette, sonst brauch Präsident OBama auch nicht in die Einleitung, oder welchen Zweck hat es sonst ihn zu erwähnen?). Faktisch hat die CIA laut offizieller Darstellung nicht am Unternehmen teilgenommen (außer mir ist irgendwo was durch die Lappen gerutscht und Hershs Beschuldigung das sie es doch tat sei wahr), außer man bezieht die Befehlserteilung von Obama ein, der über CIA Director Panetta das "GO" weitergab an McRaven für den Start des Einsatzes in der Natch. [20] Einen Vorschlag der das in der Einleitung ohne Umscheife ausführt könnt ihr ja bringen, wenn euch die Änderung meiner Seits nicht zusagt. --Airwave2k2 (Diskussion) 03:22, 28. Mai 2015 (CEST)

"Auch wenn die Aktion nur eine "Zielperson" hatte, ist es üblich, dass man andere Opfer nicht unterschlägt." - Das möchte ich nicht aber es ist doch schon unklar meinst du nicht auch? Es gibt keinen Einsatzbericht zum Nachlesen (da geheim). Das klingt zynisch, aber ... zeig mir mal die Totenscheine oder eine Quelle die die Totenscheine erwähnt, der nach offiziellen Angaben getöteten Personen. Es ist hier kein Buch als Quelle angegeben, was Totenscheine für das Zählen der getöteten als Nachweis aufführt (es gibt übrigens auch keinen Totenschein für Osama? [21]) Wie vermittelt man Tode nach offizieller Version und nicht getötete nach den Aussagen von Hersh in der Einleitung? The only thing I can tell you is from the very first moment I heard about this story--from the Americans, from somebody who had access to what the SEALs had reported, the only bullet fired was into the leg of a woman. --Airwave2k2 (Diskussion) 03:22, 28. Mai 2015 (CEST)

"Es ist unlogisch, "Geheimhaltung" zu sagen, wenn man "Hörensagen" meint. Und noch unsinniger, wenn das Hörensagen für alle Quellen gilt, auch die, die der Regierungsversion widersprechen. Dann hebt es sich wechselseitig auf und man kann es weglassen. Skepsis gegen Zeitungsartikel und Regierungserklärungen muss man eh immer haben." Auch hier fehlen offizielle Missionsberichte, die den Artikel erst überhaupt in den Stand heben etwas "richtig offiziell zu berichten" - Nehmen wir mal die Erklärungen zu Bin Ladens Tod an sich: Der WP Artikel sagt derzeit: "Bin Laden soll sich zusammen mit seiner jüngsten Ehefrau und einer Tochter in einem Raum im zweiten Stock befunden haben. ... soll er sich an einem von seinen Begleitern eröffneten Feuergefecht beteiligt und seine Frau als Schutzschild benutzt haben; dabei sei sie mit ihm erschossen worden. CIA-Direktor Leon Panetta gab an, Bin Laden habe bedrohliche Bewegungen gemacht und sei deshalb erschossen worden.[32]" Stand 19.Mai 2011 Guardian.

Stellen wir diesen Artikel hier aus 2012 von der BBC dagegen [22] Hier die Erklärungen zum Tod: im oberen Geschoß haben drei Seals Bin Laden im Korridor stehenden aufgefunden, er soll sich zurück in einen Raum geduckt haben. Zuerst wurde berichtet nach einem Schußwechsel mit den Kommandosoldaten und seiner Frau als menschliches Schild sei er erschoßen worden. Dann habe man der AP gesagt nachdem die Seals reinkamen in den Raum fanden sie zwei Frauen vor Bin Land schreiend und ihn beschützend. Einer der Soldaten stieß die Frauen bei seite und der Seal hinter ihm tötete Bin Laden Eine spätere Erklärung eines Seals der am Angriff beteiligt war besagt, dass es kein Feuergefecht gab und Bin Laden wäre getötet worden als er seinen Kopf aus dem Schlafzimmer hielt. Den Raum dann betretend war er noch am Leben und die Seals erschoßen ihn dann.

Es gibt allein für den Tod von Osama Bin Laden in der Presse viele Darstellungen, sodass unklar ist welche "wahr" sein soll und noch unklarer ist welche die offizielle widerspiegelt. --Airwave2k2 (Diskussion) 03:22, 28. Mai 2015 (CEST)

Weiteres Beispiel? Derzeit sagt unser WP Artikel: "Die Einsatzkräfte wurden mit vier Hubschraubern, zwei MH-47 Chinook und zwei modifizierten MH-60 „Black Hawk“, in das Einsatzgebiet geflogen." :::::Der Artikel aus 2012 von der BBC [23] schreibt zur Anzahl: "Five aircraft flew ... from a US base in Jalalabad, Afghanistan, into Pakistan. Three ... Chinook ... back-up team .. The two other aircraft, specially adapted Black Hawk helicopters, flew on to Abbottabad. Und nun? Welche Quelle ist richtig?

Ist den nun immer noch nicht klar, dass die Geheimhaltung als Hinweis elementar ist um auszusagen, dass das was in der Presse als Geschichte zu dieser Nacht berichtet wird viel ist, aber nur Schilderung von Dritten. Es gibt keine Verifikation. Ob nun Presse die offizielle Organe der Regierung zitiert oder inoffizielle Quellen aus der Regierung oder "Beteiligte des Überfalls" oder aus Büchern die "angebliche Beteiligte geschrieben haben sollen" oder investigativ Journalisten inoffizielle Organe der Regierung oder "Beteiligte am Überfall" - es ist Hörensagen, da sich diese Stimmen der Verifikation durch Beweise entziehen durch Vorenthaltung von Quellen wie den Einsatzberichten. ---Airwave2k2 (Diskussion) 03:22, 28. Mai 2015 (CEST)

Nochmal kurz damit das auch nicht untergeht, das hier sind weitere Baustelle. Offen ist aber immer noch anstatt: "Umstritten ist auch, ob Pakistanis den Wohnort Bin Ladens an die USA verrieten und in die Aktion eingeweiht waren." - Mein Vorschlag wäre für die Einleitung etwa: Umstritten ist die geheimgehaltene Vorbereitung und der Verlauf der Operation, da etwa die Beteiligung Pakistans von mehreren Journalisten, unter Berufung auf Informanten, kritisch hinterfragt wird. Geht auch mal auf das vorherige ein, bevor ihr euch darüber hermacht rumzumosern an offensichtlichen Baustellen, die ich nur aufdecke. --Airwave2k2 (Diskussion) 03:22, 28. Mai 2015 (CEST)

Hier wird nicht nachträglich zwischen schon beantwortete Beiträge gesenft. Lass das, sonst ist die Diskussion schnell zuende mit dir.

Die Problematik einer Undercoveraktion, die nur von einer Quelle bekannt gegeben wird, ist klar, spar dir also deine diesbezüglichen langatmigen Belehrungen.

Deine Belege und Erwägungen betreffen a. die Rolle der CIA: muss der Fließtext erläutern. In der Einleitung müssen nur alle beteiligten Instanzen vorkommen. b. den Verlauf: Dass es verschiedene Versionen dazu gibt, steht ja längst drin. c. die Debatte um Hersh, konkret seine Quellen. Wir waren uns aber schon einig, dass in den Fließtext nur die wichtigsten Reaktionen auf Hersh reingehören, die direkt mit der Operation zu tun haben. Erst wenn das geklärt ist, kann man überlegen, ob und wie man das in der Einleitung zusammenfasst. Das sollte auch dir einleuchten.

Das restliche Nachkarten gehört in die Kategorie "Gesichtswahrung" oder "Wichtigwichtig", hat aber kein Verbesserungspotential. Für mich daher hier erstmal EOD. Kopilot (Diskussion) 08:40, 28. Mai 2015 (CEST)

Ich bin erstaunt über Deine Einwände, Airwave. Dass die CIA den Einsatz "für volle vier Jahre" leitete, stand und steht nicht in Kopilots Version. Da steht ja ganz klar "vom 2. Mai 2011". Hier "vier Jahre" herauszulesen, braucht viel Fantasie. Und dann kannst Du es aus Deiner Version genauso herauslesen. "Unter der Leitung" statt "geleitet" macht dem Leser nichts klarer. - Deine übrigen Details zur CIA sind für die Einleitung ohnehin überfrachtet. Falls es dazu Belege und Diskussion in Medienberichten gibt, kann man das an geeigneter Stelle im Fließtext ausführen.

Wenn Du andere Opfer weglässt, zeigst Du niemandem, dass da etwas "unklar" ist. Nur wenn Du sie erwähnst. Da Kopilots Version das tut, ist sie eindeutig besser. Da sie keine Zahl erwähnt, behauptet sie auch keine Eindeutigkeit. Auch hier kann der Leser die Details dann aus dem Fließtext erfahren. Dasselbe gilt für die Frage, ob OBL gezielt getötet wurde und ob es ein Feuergefecht gab. Das waren bisher keine Streitpunkte mit H-stt in der Einleitung, und so sollte es bleiben. Bitte keine Verkomplizierung, wo Einigung schon in Sicht war.

Dein Vorschlag ist für mich erneut erheblich verschlechternd: Eine "geheimgehaltene Vorbereitung" kann nicht umstritten sein, weil sie geheimgehalten wird. Nur wenn davon etwas an die Öffentlichkeit drang, kann man überhaupt darüber streiten. Und dann kann man dem Leser besser direkt sagen, worüber genau gestritten wird. Das tut die aktuelle Version, Deine nicht. Sie ist sprachlich eher wirr weil verschachtelt. Sie drückt nicht aus, was Du eigentlich sagen willst. "da etwa die Beteiligung Pakistans von mehreren Journalisten, unter Berufung auf Informanten, kritisch hinterfragt wird": Das heißt auf Deutsch, die Journalisten stellen die Beteiligung in Frage. Sie stellen doch eher die Nichtbeteiligung in Frage. Und auf "Informanten" berufen sich alle, immer. Was soll das also?

Ich wäre Dir daher sehr verbunden, wenn Du den Kampf darum jetzt 'mal einstellen und die imho sehr klare und präzise bestehende Version, die mMn alles Nötige enthält, akzeptieren könntest. Danke. Gerhardvalentin (Diskussion) 09:54, 28. Mai 2015 (CEST)

Ja ne ist klar, dann überarbeitet mal den Fließtext, so daß das Datum, die Verantwortung der CIA, die Leitung des JSOC, und die umstrittenen Gegendarstellungen zuletzt in die Einleitung richitg einfließen können. --Airwave2k2 (Diskussion) 16:12, 28. Mai 2015 (CEST)

Hier soll es nur um die Einleitung gehen. Die grundsätzlichen Fragen können wir dann in anderen Abschnitten besprechen.

Mit Obama im ersten Satz kann ich leben, auch wenn ich ihn immer noch nicht für erforderlich halte. Bei der CIA sollten wir aber unterscheiden: die Fahndung war sicher CIA, die Aufklärung in Abbottabad nachdem der Ort bekannt war wurde sicher auch von der CIA geleitet. Es darf angenommen werden, dass schon Special Forces (zB diese Super-Spezial-Wetterleute) dabei waren, aber dafür haben wir keine Belege, weshalb es rausbleiben muss. Der Zugriff war aber nicht unter der Leitung der CIA. Da ging die Befehlskette vom POTUS über JCS, JSOC zu den SEALs vor Ort. Das sollten wir unterscheiden. Opfer: Ich frage nochmal, wer eigentlich inzwischen Hersh komplett gelesen hat? Denn wie Airwave oben schon korrekt zitiert hat, berichtet Hersh unter Berufung auf direkt Beteiligte, dass es außer UBL keinen Toten gab, nur eine Kugel ins Bein einer der Frauen von UBL (wohl als Querschläger). Deshalb sollten wir auch nur BL als Zielperson benennen und zumindest in der Einleitung sonst keine Opfer ansprechen.

Zweiter Absatz:

• Quellenlage und Quellenkritik: Ich formuliere mal ins Unreine: Hintergründe und Ablauf der Operation unterliegen der Geheimhaltung. Daher sind alle Beschreibungen, sowohl aus offiziellen Quellen wie durch investigative Journalisten, als unsicher anzusehen.
• Offene Fragen: Nochmal siehe oben, welche der folgenden Themenbereiche haltet ihr für wichtig genug, um sie schon in der Einleitung zu nennen? Rolle Pakistans, Rolle Bin Ladens (Leiter von al Qaida oder Gefangener der Pakistanis), Identifizierung des Aufenthaltsort, Wissen Pakistans vom Zugriff, Ablauf des Zugriffs, Umgang mit der Leiche, geplante Legendierung des Tods von Bin Laden.

Mit diesen konkreten Punkten könnten wir die Einleitung fertig stellen. Das wäre doch ein schöner erster Erfolg nach der ÜBerwindung der Eskalation. Grüße --h-stt !? 16:36, 28. Mai 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sanandros (Diskussion) 19:24, 1. Feb. 2023 (CET)

Material /bisher unberücksichtigte Links

Killerinterview

• http://www.esquire.com/features/man-who-shot-osama-bin-laden-0313?click=pp
• http://www.spiegel.de/politik/ausland/us-interview-mit-navy-seal-der-mann-der-bin-laden-killte-a-882770.html
• http://www.focus.de/politik/ausland/osama-bin-laden/us-elitesoldat-packt-ueber-einsatz-aus-ich-sah-wie-osama-bin-laden-zum-letzten-mal-luft-holte_aid_917560.html

Charlotta Gall, NYT, zum ISI und seiner Rolle in AfPac

• http://www.nytimes.com/2014/03/23/magazine/what-pakistan-knew-about-bin-laden.html?rref=magazine&_r=2

Gareth Porter / Shaukat Qadir

• http://www.truth-out.org/news/item/30828-the-misfire-in-hersh-s-big-bin-laden-story

Richard Leiby

• http://www.washingtonpost.com/world/asia_pacific/pakistans-spy-agency-seeks-some-credit-for-bin-ladens-death/2012/04/27/gIQANaU7lT_story.html

Larry Johnson

• http://www.noquarterusa.net/blog/59173/obama-coereced-into-going-after-bin-laden/ über [24] und [25]

Shakil Afridi

• http://tribune.com.pk/story/685456/prepare-case-against-shakil-afridi-political-agent-told/

Jonathan Mahler

• http://www.nytimes.com/2015/10/18/magazine/what-do-we-really-know-about-osama-bin-ladens-death.html?WT.mc_id=2015-OCTOBER-FB-INYT-MC9-AUD_DEV-1001-1031&WT.mc_ev=click&ad-keywords=IntlAudDev (eine medienwissenschaftliche Analyse der Publikationen zum Thema, bestimmt durch Hersh

BND lieferte Informationen zum Versteck Osamas

• http://www.dw.de/report-german-spy-agency-gave-us-information-on-osama-bin-laden-whereabouts/a-18454653

Hersh-Debatte

• http://www.zeit.de/politik/ausland/2015-05/bin-laden-toetung-pakistan-hersh-luege-obama
• http://www.spiegel.de/politik/ausland/tod-von-osama-bin-laden-journalist-wirft-usa-luegen-vor-a-1033203.html
• http://www.welt.de/politik/ausland/article140806457/Wie-starb-Terrorfuerst-Osama-Bin-Laden-wirklich.html
• http://edition.cnn.com/2015/05/11/opinions/bergen-bin-laden-story-a-lie/index.html
• http://edition.cnn.com/videos/world/2015/05/11/ac-bts-seymour-hersh-peter-bergen-osama-bin-laden-raid.cnn
• http://www.nbcnews.com/news/world/pakistanis-knew-where-bin-laden-was-say-us-sources-n357306
• http://www.slate.com/articles/news_and_politics/foreigners/2015/05/seymour_hersh_interview_on_his_bin_laden_story_the_new_yorker_journalism.single.html
• http://www.focus.de/politik/experten/tophoven/enthuellungen-zum-tod-osama-bin-ladens-dieser-geheimdienst-hatte-den-terrorchef-unter-kontrolle_id_4681903.html
• http://coreypein.net/blog/2015/11/05/hersh-vox-bin-laden/
• http://www.thenation.com/blog/207001/its-conspiracy-how-discredit-seymour-hersh
• http://www.cjr.org/analysis/seymour_hersh_osama_bin_laden.php

Habe alle oben genannten, teils unverarbeiteten Links hier versammelt zwecks Übersichtlichkeit. Liste kann erweitert werden, möglichst ohne Kommentare. Kopilot (Diskussion) 21:46, 25. Mai 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sanandros (Diskussion) 19:25, 1. Feb. 2023 (CET)

Vollrevert auf die Version der Sperrung

Ich lege großen Wert darauf, dass wir von dieser Fassung ausgehen. Den sofort auf den Ablauf der Sperrung folgenden Revert halte ich für grob ungehörig. Lasst uns auf der Disk über Änderungen reden. Nicht in Z+Q, und nicht durch Serien unzähliger Klein-Edits die Gesamtwirkung unauflösbar machen. Grüße --h-stt !? 14:18, 26. Mai 2015 (CEST)

-1 Nein, ausnahmsweise kann ich gut mit Kopilots Arbeit Leben. Alexpl (Diskussion) 14:34, 26. Mai 2015 (CEST)

Aber ich nicht. Und wenn wir uns nicht einig sind, sollten wir die Version der Sperre stehen lassen und über Verbesserungen diskutieren. Hier auf der Disk. Mit konkreten Vorschlägen. Ein kapitel nach dem anderen. Wenn wir uns dann hier einig werden, können wir das jeweilige Kapitel umsetzen. Grüße --h-stt !? 14:45, 26. Mai 2015 (CEST)

Wieso? Die Version enthielt deine bekannte "Aussage" bezüglich Folter, die so nicht im angegebenen Beleg stand. Alexpl (Diskussion) 14:49, 26. Mai 2015 (CEST)

+1 Die Änderung Kopilotsbringt die Kritik in Einzelpunkten im Fließtext unter. Hershs Aussage ist, dass es eine komplett anderen Handlungsablauf gibt - das ist dann aber so nicht darstellbar. Dem wurde mit Kopilots Änderungen nicht Rechnung getragen, weil Kopilot Einzelheiten den Unterabschnitten zuordnete. Bisher waren Journalistische Beiträge die die offizielle Darstellung nicht für richtig erachteten meist auf Einzelpunkte bezogen, wie etwa die Rolle Pakistans usw.. In dem Zusammenhang war die Art wie Kopilot es machen will ok, aber nicht bei Hersh, weil er einen Alternativablauf annimmt, worin etwa die Arbeiten anderer Journalisten gleiches Aussagen oder aber vollkommen neu die Handlung erzählt aufgrund seiner Quellen/Quelle. Darauf aufbauend wäre ich eher für eine Aufteilung in offizielle Darstellung und eine dieser Widersprechenden. --Airwave2k2 (Diskussion) 15:28, 26. Mai 2015 (CEST)

+1; Normalerweise sollte es so sein, dass man beide Versionen darstellt und dem Leser eine freie Meinungsbildung zugesteht. - Der Geprügelte 16:58, 26. Mai 2015 (CEST)

Da H-stt über Zusatzrechte zu verfügen scheint und die Adminkollegen ihn nicht rausnehmen wollen [26], lassen wir den offenkundigen Blödsinn und Fehlinformationen halt drin. Als mahnendes Beispiel für die Folgen von Machtmissbrauch. Dein Engagement in allen Ehren, aber Mitarbeit ist Zeitverschwendung, solange er Hersh um jeden Preis (Editwar, Beleidigungen...) im Artikel pushen will und dazu umbedingt die unbelegte Folterstory im Artikel sehen will. Alexpl (Diskussion) 17:35, 26. Mai 2015 (CEST)

Ich finde, du vergreifst dich im Ton, Alexpl. Zur Sache: Dass Hershs Version in den Artikel gehört, ist doch klar. Die Position dieses renommierten Journalisten kann unmöglich marginalisiert werden. Da stimme ich dem WP-Autor H-stt (wenn er hier nicht als Admin tätig wird) zu. Wertungen wie Blödsinn und Fehlinformationen, Alexpl, sind in der Sache abwegig und in der Diktion nahe am PA. -- Miraki (Diskussion) 17:44, 26. Mai 2015 (CEST)

Dann schlage ich vor, du beschäftigst dich mit dem was er getan hat und worum es im einzelnen geht. Mein primärer Einwand war Belegverfälschung durch H-stt, die er nicht korregieren wollte und mit einem editwar kommentierte[27], was zur Vollsperrung führte. Die Hersh story ist eher Kopilots Ding. Aber die Reaktion war die gleiche. Irgendwann ist es einfach vorbei und ich verschwende nicht meine Zeit mit sojemandem. Alexpl (Diskussion) 18:04, 26. Mai 2015 (CEST)

Kurzintervention:

• H-stt hat hier nicht gesagt, was ihm an meiner Version nicht gefiel. Deshalb nehme ich hier keine Stellung.
• Da ich schon für jeden Einzelpunkt Threads eröffnet habe, sollten diese auch genutzt werden zum Ausdiskutieren dieser Punkte. Ich diskutiere nur konkret auf die Einzelpunkte bezogen und lehen weitere Verkomplizierungen ab.
• Der Dialog mit Gerhardvalentin gehört in den Abschnitt "Einleitung", weil er diese thematisiert.
• Der Punkt "Belegverfälschung" ist faktisch gelöst. Unbelegtes bleibt draußen, und H-stt hat sein OK für die Version ohne den unbelegten Satz oben gegeben. (Was anderes kann er auch nicht wegen WP:BLG.)
• Nicht strittige Verbesserungen sollten nie durch Pauschalreverts mit untergepflügt werden. Daher stelle ich die nicht strittigen Anteile der pauschal revertierten Version wieder her (und zwar schrittweise mit jeweiliger Versionsbegründung, also transparent und nachvollziehbar). Kopilot (Diskussion) 18:18, 26. Mai 2015 (CEST)

So, die jetzige Version enthält wieder alle zwischenzeitigen Verbesserungen vor dem Pauschalrevert, die nicht strittig waren. Real übrig sind folgende Streitpunkte, sichtbar im Vergleichsdiff:

• Einleitungspassage "Die genauen Abläufe...vollkommen abweichende Darstellung" rein oder raus?
• Positionierung der möglichen Vorkenntnis Pakistans (inklusive Hersh): innerhalb des Teils Vorgeschichte (Kopilot) oder als drei Extrateile (H-stt)? "Widersprechende Darstellung von Seymour Hersh", "Rolle Pakistans", "Ermittlung des Aufenthaltsortes Bin Ladens") Dabei geht es noch gar nicht um die Inhalte der Passage.
• Umfang der Reaktionen auf Hersh
• Auswahl der Belege dafür.

Für jeden dieser vier Streitpunkte gibt es oben einen Thread. Dort wird bitte konkret und sachlich und ergebnisorientiert dazu diskutiert, nicht hier. Vielen Dank fürs konstruktive Mitdenken. Kopilot (Diskussion) 19:21, 26. Mai 2015 (CEST)

Welche Abschnitte genau sind zum Diskutieren dafür forgesehen? Ich sehe nämlich nicht irgendwo eine Abschnittsüberschrift die Bezug nimmt auf: Positionierung der möglichen Vorkenntnis Pakistans oder Auswahl der Belege dafür - das ist bestenfalls diffus und unerahnbar wo du welche Diskussion geführt haben magst.? --Airwave2k2 (Diskussion) 02:15, 27. Mai 2015 (CEST)

[28], Augen auf und Lesen. Kopilot (Diskussion) 09:06, 27. Mai 2015 (CEST)

Danke. --Airwave2k2 (Diskussion) 18:56, 27. Mai 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sanandros (Diskussion) 19:28, 1. Feb. 2023 (CET)

Gebrochener Link ohne Angaben.

• Der Link unter Darstellungen aus Pakistan http://www.awsat-e.com/print.asp?artid=id25072 ist nicht länger Verfügbar. --Airwave2k2 (Diskussion) 19:47, 30. Mai 2015 (CEST) Konnte gefixt werden. --Airwave2k2 (Diskussion) 22:33, 30. Mai 2015 (CEST)
• Nächster Link in Reaktion Pakistans: http://story.pakistantelegraph.com/index.php/ct/9/cid/303b19022816233b/id/778831/cs/1/ --Airwave2k2 (Diskussion) 22:33, 30. Mai 2015 (CEST) Dieser Artikel hat wohl die selbe Überschrift, aber vom Inhalt her kann ich es nicht 1:1 zuordnen https://sg.news.yahoo.com/no-pakistani-feel-demoralised-over-nations-defence-capacity-064936383.html

Wenn Du nach der URL googelst, findest Du diese Archiv-Version. --KurtR (Diskussion) 02:53, 31. Mai 2015 (CEST)

Danke das hat weitergeholfen habs in die Referenz als Archiv eingebunden und konnte auch gleich noch nen Tagesschaulink auf diese Art fixen. --Airwave2k2 (Diskussion) 04:03, 31. Mai 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sanandros (Diskussion) 19:27, 1. Feb. 2023 (CET)

Siehe auch

@Siehe-auch-Löscher: Kannst du dir das mal anschauen ob das Siehe auch hier gerechtfertigt ist. Geht für mich in Richtung Themenring.--Sanandros (Diskussion) 06:10, 29. Okt. 2019 (CET)

Schön, dass ich als Experte wahrgenommen werde :-). Du hast recht, in der jetzigen Form ist es unbrauchbar, hier wie auf Operation Kayla Mueller. Man könnte es auflösen durch Ähnliche Operationen und durch einen vollständigen Satz, warum gerade diese beiden Operationen sich ähneln. Unter Kategorie:Militärgeschichte der Vereinigten Staaten gibt es ja noch weitere, aber der Leser weiß so nicht, was an diesen beiden das Alleinstellungsmerkmal ist. Achso @Fraknö:: Es geht um Deine Einfügung. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:36, 29. Okt. 2019 (CET)

Ja klar. In Abbottabad und in Barischa haben die USA den Anführer von al-Qaida und IS gekillt, beide Male ohne Einwilligung des betroffenen Landes, worauf der Präsident, jeweils auf dem für ihn erreichbaren Stilniveau, das in einer landesweiten Fernsehansprache verkündete. Die beiden Operationen sind in dieser Hinsicht einmalig und stehen in einem engen Zusammenhang, werden in den Sekundärquellen auch miteinander verglichen. Wenn ich einen der beiden Artikel lese, suche ich automatisch den Link zum anderen. --Fraknö (Diskussion) 16:16, 29. Okt. 2019 (CET)

Die oben getätigten Aussagen sprechen ja nicht gegen das, was du sagst. Es ging darum, dein Siehe auch im Fließtext unterzubringen.--Scientia potentia est (Diskussion) 16:19, 29. Okt. 2019 (CET)

Serviervorschlag. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:56, 30. Okt. 2019 (CET)

@Siehe-auch-Löscher: Vielen Dank fürs bearbeiten. Btw, wer so ein Markanter Name hat der wird halt als Experte warhgenommen. Gibt noch ein paar andere die auch Namen aus ihrem Fachgebiert haben.--Sanandros (Diskussion) 17:13, 30. Okt. 2019 (CET)

Umwerfend. --Fraknö (Diskussion) 14:49, 31. Okt. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sanandros (Diskussion) 19:27, 1. Feb. 2023 (CET)