Diskussion:Oberharzer Wasserregal

Dieser Artikel war am 31. Juli 2011 und am 31. Juli 2020 der Artikel des Tages.

Stau- oder Kunstteich ?

Für mich ist ein Kunstteich auch immer ein Stauteich. Dann kann es aber nicht heißen "Stau- oder Kunstteich". Der Begriff "Kunstteich" kann in diesem Zusammenhang ruhig fallen, er ist aber im Harz nicht ganz so geläufig wie z.B. im Freiberger Raum. Gruß, --JuTe CLZ 23:15, 13. Mär. 2008 (CET)

Bei Stauteichen ist für mich das "Anstauen" das herausstechende Merkmal. Bei Kunstteichen, zu denen ich auch Garten- oder Fischteiche zählen würde (halt alles, was nicht unter natürlichen Teich fällt), liegt dieses Merkmal nicht immer vor. Hier handelt es sich oft um Ausbaggerungen, die sich mit Grund-, abgeleiteten Bach- oder Regenwasser füllen. Allerdings wird hier in Wikipedia der Begriff Kunstteich rein bergbaulich beschrieben. Aber meine Beurteilung ist rein gefühlsmäßig. Fachliteratur mit genauen Definitionen der Begriffe habe ich nicht vorliegen. --Of 08:36, 14. Mär. 2008 (CET)

Ja, Vorsicht, Oberförster: der Begriff Kunstteich bezieht sich hier nur auf Teiche zur Bereithaltung von Wasser, etwa zu bergbaulichen Zwecken, also nicht verwechseln mit künstlicher Teich. Diese Verwendung des Wortes Kunst ist gewöhnungsbedürftig (siehe zur Erklärung Wasserkunst, Bergmännische Kunst). Wenn man das noch nicht kennt, zieht man falsche Schlüsse. --Jo 09:13, 14. Mär. 2008 (CET)

Du sagst, dass es sich hier nur auf diese speziellen Teich bezieht. Heißt das, dass die Beschreibung im Artikel Kunstteich nicht vollständig ist? Ich hatte bisher wirklich "Kunstteich" immer gleich "künstlicher Teich" gesetzt, aber das war wohl wirklich zu einfach gedacht. --Of 09:31, 14. Mär. 2008 (CET)

Hinweis an Autoren

Siehe bitte Wikipedia:Weiternutzung/Mängel#www.im-harz.com/gastgeber -- Martina Nolte _Disk. 16:38, 10. Jul. 2008 (CEST)

Entstehung, Ausbau, Weitere Verbesserungen, Höhepunkt und Niedergang

Ich bin nur bedingt entzückt über die heutige erhebliche Erweiterung des Artikels durch Mschiffler. Oft ist weniger mehr, es stellt sich die Frage nach der Relevanz. Oderteich, Dammgraben, Sperberhaier Damm sind in ihren eigenen Artikeln ausführlich beschrieben bzw. sollten dort beschrieben werden. Darüber hinaus gibt es auch einige fachliche Fehler (z.B. senkrechte Stollen gibt es meines Wissens nicht, allenfalls senkrechte Schächte, doch die sind erst Ende des 19.Jahrunderts im Oberharz angelegt worden), die aber sicherlich korrrigiert werden könnten. --JuTe CLZ 20:39, 31. Aug. 2008 (CEST)

Ich stimme dir voll zu (und habe einige Kleinigkeiten gerade abgeändert). Der Text liest sich wie aus einem Buch 1:1 übertragen und sollte daher merklich gestrafft werden. Zum Thema Stromerzeugung: In der Grube Samson, im Teichtal sowie im Sperrluttertal werden doch noch Turbinen zur Stromerzeugung genutzt oder hat sich da zwischenzeitlich etwas geändert? Grüße -- Netnet @ 20:17, 3. Sep. 2008 (CEST)

Das ist richtig. Die Kraftwerke in der Grube Samson, im Teichtal und im Sperrluttertal werden nach wie vor durch das System Oderteich und Rehberger Graben versorgt. Das gehört vielleicht vorrangig mit in den Artikel Oderteich; im Artikel Grube Samson ist das bereits gut erwähnt.

Ich werde in diesem Artikel in den nächsten Tagen einige weitere umfangreiche Kürzungen vornehmen. --JuTe CLZ 20:56, 3. Sep. 2008 (CEST)

Zunächst einmal vielen Dank für die konstruktive Überarbeitung meiner Erweiterung. Da ich kein Techniker bin, bin ich mit der bergbaulichen Terminologie nicht so vertraut (z.B. Schächte vs. Stollen). Auch mit der Kürzung der Abschnitte zum Oderteich und dem Rehberger Damm bin ich durchaus einverstanden. Der Text stammt keineswegs 1:1 aus einem Buch. Ganz im Gegenteil gibt es meines Wissens nach keine allgemeinverständliche Übersicht über die Geschichte des Wasserregals, die so knapp gehalten ist wie in dem von mir geschriebenen Text. Eine weitere Kürzung wäre bedauerlich. Ich zitiere von der Nutzerseite von JuTe CLZ, was ihm an Wikipedia nicht gefällt: "Dass mit der Allzweckkeule "Relevanz" viel zu viele wichtige Informationen und Artikel vernichtet werden." Dem kann ich nur zustimmen.--Mschiffler 05:06, 4. Sep. 2008 (CEST)

Das ist natürlich richtig: Man kann nicht einerseits auf die Allzweckkeule schimpfen und sie andererseits selbst schwingen. Gemeint waren vor allem die vielen Informationen, die es bereits in anderen Artikeln (Thema Rasensoden findet sich übrigens bereits unter Oberharzer Teiche) gibt. Andererseits war der Querverweis auf diese Artikel bisher schwer zu finden; darum habe ich daraus eine neue Überschrift "Siehe auch" gemacht.

Woran es an diesem Artikel übrigens noch besonders mangelt, das sind vollständige Listen der Gräben, Wasserläufe und vielleicht noch der Wasserlösungsstollen. Nur die Teiche sind weitgehend komplett. Gruß, --JuTe CLZ 13:24, 4. Sep. 2008 (CEST)

Skizze Boyke

Ich habe heute die Skizze von H.-J. Boyke "Beispiellandschaft Oberharzer Wasserregal" eingefügt. Wie empfinden das die anderen Benutzer: Ist das Bild hilfreich für einen Laien, die Prinzipien des Systems zu verstehen? Leider gehen ja einige Details verloren und die Beschriftungen sind etwas verschwommen. Alternative wäre, dass man nur einige Ausschnitte bringt. Gruß, --JuTe CLZ 21:40, 20. Jan. 2009 (CET)

Das ist eine schöne Skizze. Bei Aufsuchen des eigentlichen Bildes ist alles erkennbar. Man könnte das noch umzeichnen (als svg), dann ist auch bei der normalen Vergößerung das meiste erkennbar. Lass das Bild ruhig mal drin. Wichtig ist allerdings die korrekte Freigabe, sonst wird das Bild gelöscht. --Jo 23:00, 20. Jan. 2009 (CET)

Das schriftliche Einverständnis des Zeichners liegt mir vor und habe ich auch an Wikipedia gemailt. Insofern betrachte ich den in der Bilddatei eingesetzten Baustein als temporäres Problem. Gruß, --JuTe CLZ 07:15, 21. Jan. 2009 (CET)

Oberharzer Wasserregal

Hallo, der Artikel oder das Bild Oberharzer Wasserregal wurde auf Weiternutzung/Mängel gemeldet, weil er/es auf (2.Webseite, gleicher Betreiber wie oben, inkl. Bildern) dieser Website eventuell lizenzwidrig benutzt wird. Du bist eingeladen, dich auf WP:WN/M an der Klärung der Frage zu beteiligen. Viele Grüße -- Martina Nolte _Disk. 13:10, 11. Feb. 2009 (CET)

Ja danke, Bilder konnte ich jetzt nicht entdecken, aber der Text ist definitiv aus diesem Artikel herauskopiert worden, und zwar aus einer Version zwischen Juli 2006 und Oktober 2007. Gruß, --JuTe CLZ 20:57, 11. Feb. 2009 (CET)

Diskussionen im Review-Prozess 28.02. - 21.03.2009

Das Oberharzer Wasserregal ist ein in der Zeit von 1536 bis 1866 geschaffenes System zur Umleitung und Speicherung von Wasser zur Versorgung von Wasserrädern in den Oberharzer Bergwerken mit Aufschlagwasser.

Da im Juni diesen Jahres damit zu rechnen ist, dass diese Anlagen zum Weltkulturerbe erklärt werden, wird der Artikel dann womöglich etwas häufiger angeklickt. Ich habe innerhalb des letzten Jahres diesen Artikel erheblich überarbeitet und erweitert und halte ihn jetzt für recht rund. Es würde mich aber interessieren, ob der Text auch von Laien bzw. Nicht-Ortskundigen nachvollzogen werden kann und ob vielleicht Fragen offen bleiben. Nächstes Ziel ist eine "Lesenswert"-Kandidatur. Gruß, --JuTe CLZ 21:32, 28. Feb. 2009 (CET)

Mal so beim Lesen:

• Format der Bilder vereinheitlichen
• Oberharzer Silberbergwerke: das war doch nicht nur Silber, das dort abgebaut wurde? Später steht ja auch: Die Hauptprodukte waren Silber, Kupfer, Blei und Eisen, ab dem 19. Jahrhundert auch Zink.
• Überschrift Begriff „Wasserregal: vielleicht besser Das Wasserregal?
• Buntmetallrevier?
• Eine sehr deutliche Wiederbelebung erfolgte ab etwa 1520. Warum?
• Abschnitt Bauwerke: Ein paar Sätze zu den Bauwerken, auch wenn Hauptartikel existieren.
• Ein paar Worte zur Huttaler Widerwaage?

Aber sonst ein schöner Artikel.--Jo 22:26, 28. Feb. 2009 (CET)

Danke für die Hinweise. Die meisten habe ich umgesetzt. "Silber" ist schon wichtig, da es die Haupteinnahmequelle war. Habe ich aber im ersten Satz rausgenommen. Was ist mit "Format der Bilder vereinheitlichen" gemeint? Soll ich alles auf Querformat umsetzen? Das ist aber selbst bei den Exzellenten Artikeln nicht üblich! Gruß, --JuTe CLZ 13:27, 1. Mär. 2009 (CET)

Danke für's Umsetzen. Das mit den Bildern kann man aufgrund des wechselnden Quer- und Hochformates wohl nicht ändern, das sehe ich ein. Gruß, --Jo 21:49, 1. Mär. 2009 (CET)

Ich möchte mich revanchieren, indem ich mich auch zu Deinem Artikel äußere.

• Wasserräder und Aufschlagwasser: Der zweite Begriff verlangt vom ersten die Präzisierung auf oberschlächtig. Waren die meisten Wasserräder solche?
• Bei den Bildern würde ich mal gleiche Breite versuchen und dann abwägen, ob das Übergewicht der Hochkantbilder hingenommen werden kann.
• Die Zwischenüberschrift Der Oberharzer Silberbergbau hat mich auch zuerst irritiert. Lass doch Silber zunächst weg. Das spätere Herausarbeiten seines Übergewichts zu den anderen Erzen scheint mir ausreichend und sinnvoller.
• Die Huttaler Widerwaage hätte mich interessiert. Leider wird nicht klar, was das war. Zuerst dachte ich an den Widder, eine in den Alpen vorkommende "Impuls-Wasserpumpe". Dass Widerwaage nicht falsch geschrieben ist, habe ich aber herausbekommen.
• Ich schlage vor, so etwas wie eine Landkarte direkt einzuflechten. Die topologischen Zusammenhänge würden schneller erkennbar. Zusätzlich wäre auch eine schematische Darstellung interessant (habt Ihr doch sicher bei den Harzwasserwerken).

Ich habe mich an Hand von Bild 2 in Deiner Veröffentlichung (Schmidt) orientiert und mich an meine vielen Ausflüge in den (West-)Harz in den 60/70er Jahren von Göttingen aus erinnert. Leider bin ich damals zu wenig gewandert, dass ich die Einzigartigkeit dieses Wassersystems hätte genießen können. Ich finde Deinen Artikel auf jeden Fall lesenswert und wünsche Dir viel Glück.--Analemma 16:31, 2. Mär. 2009 (CET)

Vielen Dank. Das meiste habe ich umgesetzt:

* Als Landkarte habe ich nun den Dumreicher (1868) unter "Bergbau und Wasser" eingefügt. Der Weg durch die Instanzen der Harzwasserwerke erschien mir zu mühsam.

* Die Hutthaler Widerwaage kann eigentlich nur über einen eigenen Artikel beschrieben werden. Vielleicht kann ich mich mal demnächst daran setzen. Vorläufig habe ich das Foto zum Text geschoben.

* Zum Aufschlagwasser: Ich weiß nicht, ob es schlau ist, den ersten Satz noch komplizierter zu machen und mit noch mehr wenig gängigen Begriffen zu versehen. Der Begriff Aufschlagwasser ist immerhin unmittelbar verlinkt zum "oberschlächtigen Wasserrad", wo er dann auch erklärt wird. Vielleicht kann ich es weiter hinten im Text noch mal bringen dass ausschließlich alle Wasserräder oberschlächtig waren.

* Das mit den Bildern sieht jetzt so gar nicht so schlecht aus. Ich bin da aber gespannt auf weitere Kommentare dazu.

Viele Grüße, --JuTe CLZ 21:28, 4. Mär. 2009 (CET)

Sieht gut aus. Die Widerwaage ist allerdings jetzt zweimal drin... Gruß,--Jo 21:59, 4. Mär. 2009 (CET)

Oh hoppla, das habe ich schnell korrigiert! --JuTe CLZ 22:03, 4. Mär. 2009 (CET)

Die beiden ersten Hochkantbilder könnte man oben und unten etwas beschneiden, (macht aber wieder Arbeit).
Eine Landkarte sollte bis zum Oderteich reichen (z.B. Bild 11 bei Schmidt, ist eine deutliche Landmarke, auch für Autofahrer).
Die Hutthaler Widerwaage würde ich vorerst weglassen (später nachliefern, wenn ihr Sinn beschrieben ist; z.Z. ist unbefriedigend, dass eine "provozierte" Frage nicht beantwortet wird).
Aufschlagwasser: Mach doch den ersten Satz einfacher und lass mit Aufschlagwasser weg.
Analemma 11:05, 5. Mär. 2009 (CET)

Hm, ich hatte diesen Kartenausschnitt gewählt, weil dort die Dichte von Anlagen (immerhin grob 30 Stauteiche) besonders hoch ist. Am Oderteich ist ringsherum nicht sehr viel und damit unterscheiden sich die Anlagen dort nur wenig von den ähnlichen Bauwerken in Kongsberg, Freiberg oder Schemnitz. Bild 11 bei Schmidt zeigt auch nur die heute noch aktiven Anlagen, das waren 1868 wesentlich mehr.

Einen Artikel Huttaler Widerwaage liefere ich in den nächsten 2 Wochen noch nach, so sehr eilt das ja nicht. Solange der rote Kasten bei dem Boyke-Bild noch nicht verschwunden ist, kann ich eh noch nicht in die Lesenswert-Diskussion gehen.

Den ersten Satz kann man vereinfachen. Ich habe zwei Vorschläge:

Version 1: Das Oberharzer Wasserregal ist ein in der Zeit von 1536 bis 1866 geschaffenes System aus Wasserbauwerken zur Kraftwasserversorgung der Oberharzer Bergwerke.

Version 2: Das Oberharzer Wasserregal ist ein vom 16. bis zum 19. Jahrhundert geschaffenes System zur Umleitung und Speicherung von Wasser zur Energieversorgung der Oberharzer Bergwerke.

Es würde mich jetzt hier interessieren, welche Fomulierungen besser ankommen. Gruß, --JuTe CLZ 23:24, 6. Mär. 2009 (CET)

Version 1.--Jo 00:31, 7. Mär. 2009 (CET)

Beides gegenüber vorher zu sehr technisch aufgerüstet. Ich bleibe bei Weglassen von mit Aufschlagwasser. --Analemma 13:23, 7. Mär. 2009 (CET)

Ok, ich nehme das "Aufschlagwasser" raus. --JuTe CLZ 18:53, 7. Mär. 2009 (CET)

Artikel Bergbau im Harz fehlt

Was fehlt ist ein eigener Artikel zu Oberharzer Bergbau oder Bergbau im Harz. Den vermisse ich erheblich, weil er eine Überblick über alles bieten könnte. So ist alles in Einzelthemen zerfleddert. --AxelHH 23:34, 25. Mär. 2009 (CET)

Ja, da gebe ich Ihnen recht. Vielleicht können wir mal Matthias Becker dafür gewinnen. Der schreibt seit einigen Wochen eine ganze Menge zu der Thematik. Ich werde ihn mal darauf anstoßen.

Andererseits muss man auch in diesem Artikel ein wenig Grundwissen über den Oberharzer Bergbau vermitteln. Sehr viel würde ich jedenfalls nicht herauskürzen, auch wenn es einen Extra-Bergbauartikel geben würde. --JuTe CLZ 16:08, 26. Mär. 2009 (CET)

Erfolgreiche KLA 21.-28. März 2009

Das Oberharzer Wasserregal ist ein in der Zeit von 1536 bis 1866 geschaffenes System zur Umleitung und Speicherung von Wasser zur Versorgung von Wasserrädern in den Oberharzer Bergwerken

Da im Juni diesen Jahres damit zu rechnen ist, dass diese Anlagen zum Weltkulturerbe erklärt werden, ist künftig mit einem deutlich höheren Abruf zu rechnen. Ich habe innerhalb des letzten Jahres diesen Artikel erheblich überarbeitet und erweitert. Nach durchlaufendem Review-Prozess stelle ich diesen Artikel hiermit als Lesenswert-Kandidaten ein. Als Hauptautor  Neutral --JuTe CLZ 21:38, 21. Mär. 2009 (CET)

 Pro, der Artikel gibt einen sehr guten Überblick über das ganze System. Gut gefällt mir auch, dass die sehr umfangreichen weitergehenden Infos zu den Teiche, Gräben und Wasserläufen auf extra Seiten ausgegliedert wurden, damit dieser Artikel nicht zu lang wird. --Holmi 08:22, 23. Mär. 2009 (CET)

• Abwartend  Pro Sehr schöner Artikel, der zudem gut ist für die Allgemeinbildung! Gute Auslagerung von Zusatzinfos! Kleine leicht behebbare Einwände gegen ein lesenswert:

• Die Geschichte der Anlage verteilt sich im ganzen Artikel, womit er durcheinander wirkt:

• In den Abschnitten Der Oberharzer Bergbau, der zweiten Hälfte von Bergbau und Wasser ("In ihrer Blütezeit gehörten Oberharzer Bergwerke zu den tiefsten der Welt...") und Geschichte verteilen sich Geschichtsaspekte. Mit einer Zusammenlegung (oben) würde die fehlende Stringenz und zudem ein besserer Lesefluss erreicht.erledigtErledigt
• Damit wäre auch "die Anlage einer Vielzahl von Teichen und Gräben" durch den Herzog Julius von Wolfenbüttel, die derzeit noch ohne Zusammenhang unter Der Oberharzer Bergbau steht aufgeräumt.erledigtErledigt

• Bauwerke: "Häufig werden auch der Huttaler Widerwaage besondere technische Fähigkeiten nachgesagt, die aber bei genauerer Betrachtung technisch nicht möglich gewesen sein dürften." => gem. Verweisartikel waren diese nicht möglich. Satz besser komplett weglassen. Ist hier nicht nötig.erledigtErledigt
• Abschnitt Weitere Verbesserungen:

• Wasserläufe und Wasserlösungsstollen: "Neben einem sicheren Winterbetrieb (Wasser friert unter Tage nicht ein), einem geringeren Unterhaltungsaufwand wird ..." => sollte hier anstelle des Kommas ein "und" oder ein "mit" stehen?erledigtErledigt
• Die Erläuterung der Bauweise (Schlägel/Eisen/Schwarzpulver) sollte bei Geschichte aufgenommen werden.

• Das Wasserregal heute: "... wurden ab 1991 die Harzwasserwerke mit der Aufgabe betraut, eine bestimmte Anzahl von Stauteichen ... zu betreiben und instand zu halten." => Was ist mit "bestimmte Anzahl" gemeint? erledigtErledigt

Gruß, -- Smartyo 09:16, 23. Mär. 2009 (CET)

• Abwartend - mit gleicher Begründung wie Smartyo. Unnötige Dopplungen. Ansonsten glasklare Tendenz zum Pro. Gruß, Frisia Orientalis 11:39, 23. Mär. 2009 (CET)

Danke für die in der Tat berechtigte Kritik; schade, dass diese nicht bereits im Rewiew-Prozess geäußert wurde. Ich habe die Textbausteine jetzt noch einmal vollkommen umgestellt, damit Absätze auch mehr zu den Überschriften passen. Redundanzen wurden abgebaut. Muss vielleicht noch einige Bilder verschieben und noch etwas feilen. Gruß, --JuTe CLZ 19:31, 23. Mär. 2009 (CET)

Ich würde mich über ein paar Karten freuen - einmal eine Übersichtskarte über das ganze Gebiet und dann Detailkarten von einzelnen Systemen. Aber lesenswert ist der Artikel sicherlich auch jetzt schon.  Pro--HelgeRieder 15:52, 23. Mär. 2009 (CET)

Einen Lageplan gibt es über die Internetseite des Oberharzer Wasserregals Lageplan.

Darauf könnte man noch an geeigneter Stelle hinweisen --Holmi 21:06, 23. Mär. 2009 (CET)

erledigtErledigt (unten unter "Weblinks" eingebaut) --JuTe CLZ 16:19, 24. Mär. 2009 (CET)

•  Pro Der Artikel ist für mich als Laien auf diesem Gebiet sehr informativ und durchaus lesenswert. Schubbay 16:57, 23. Mär. 2009 (CET)
• Bitte noch ein paar der oben genannte Kleinigeiten ändern. Aber von mir für dieses Lemma schon mal ein  Pro mit einem + oben drauf. -- Astrobeamer ^{Chefredaktion} 01:50, 24. Mär. 2009 (CET)

• Was fehlt ist ein eigener Artikel zu Der Oberharzer Bergbau oder Bergbau im Harz. Den vermisse ich erheblich, weil er eine Überblick über alles bieten könnte. So ist alles in Einzelthemen zerfleddert. --AxelHH 23:33, 25. Mär. 2009 (CET)

Der Einwand ist berechtigt, wir arbeiten dran. Siehe auch Diskussion:Oberharzer Wasserregal. Allerdings würde ich dann auch nur wenig aus dem Artikel Oberharzer Wasserregal herauskürzen, denn etwas Grundwissen über den Bergbau und sein Zusammenhang mit der Wasserkraft muss hier schon vermittelt werden. --JuTe CLZ 16:38, 26. Mär. 2009 (CET)

•  Pro Erfüllt die Kriterien für lesenswerte Artikel. --217.13.176.204 12:15, 26. Mär. 2009 (CET)
• Mir ist aus dem Artikel nicht ganz klar geworden, ob das Wasseregal über den gesamten Oberharz "verstreut" ist, oder nur um die Gegend von CLZ erbaut wurde (oder habe ich was überlesen?). Ansonsten natürlich ein schöner Artikel. --hoernum 15:38, 26. Mär. 2009 (CET)

Das ist in der Tat eine peinliche Lücke. Ich werde sie gleich schließen. Danke für den Hinweis. --JuTe CLZ 16:38, 26. Mär. 2009 (CET)

->  Pro --hoernum 18:11, 26. Mär. 2009 (CET)

 ProSchön gemacht, sauber recherchiert. Ich schließe mich der oberen Auffassung an, dass man einen Allgemeinen Artikel zum Oberharzer Bergbau verfassen müsste und dann diese Abschnitte im Artikel unter Verwendung von internen Links etwas kürzen könnte. Ein Hinweis nur: Der Oderteich gehört nicht zum Oberharz. Das Oberharzer Bergrevier schließt das St. Andreasberger Revier nicht mit ein.--Matthias Becker 18:29, 26. Mär. 2009 (CET)

Oh, Letzteres sehe ich anders: Man kann zwar viel über die Grenzen des Oberharzes diskutieren, aber da stand bislang der Oderteich und St. Andreasberg nicht zur Disposition. St. Andreasberg gehört immerhin zu den berühmten sieben Oberharzer Bergstädten. --JuTe CLZ 20:27, 26. Mär. 2009 (CET)

habe Grenzen des Oberharzes|hier mal was dazu geschrieben, da die Diskussion hier nicht hingehört.--Matthias Becker 12:29, 28. Mär. 2009 (CET)

 Pro. Der Artikel stellt ein überregional leider nicht so bekanntes großes Stück Technikgeschichte dar (ohne nur historiografisch zu sein). Hinter den Zeilen erkennt man die Kennerschaft des Hauptautoren. Das Ganze wird in gut strukturierter und sprachlich gut nachvollziehbarer Form vorgetragen. Auslagerungen sind gelungen. Das Motiv, bei der Aufnahme des Gegenstandes ins Weltkulturerbe einen erlesenen Artikel vorweisen zu können, ist Serviceorientierung, wie ich sie mir immer wünsche. Lobenswert ist auch das Aufgreifen der Hinweise während dieser Kandidatur. Fazit: Eine wirklich lesenswerte Arbeit.
Zwei kleine Anregungen habe ich noch:

• Im Absatz „Der Oberharzer Bergbau“ könnte man die Welfen erwähnen (muss es aber nicht, vielleicht zu kompliziert). Ferner würde ich nicht von „gewaltiger“ Lukrativität sprechen, sondern von Lukrativität (reicht aus). erledigtErledigt
• Im Absatz „Bergbau und Wasser“ halte ich diesen Satz für unnötig flapsig: „In diesen Phasen war die Beschäftigung mit dem Ausbau der Anlagen des Oberharzer Wasserregals angesagt.erledigtErledigt “
  --Atomiccocktail 20:44, 26. Mär. 2009 (CET)

Habe ich umgesetzt, bis auf das mit den Welfen. Ich weiß zwar, dass die da ihre Finger drin hatten, aber mein Wissen ist diesbezüglich doch etwas schwammig... --JuTe CLZ 21:38, 26. Mär. 2009 (CET)

•  Pro Schöner Sprachstil, gut bebildert und eine ordentlich Länge. --Philipp Wetzlar 14:07, 27. Mär. 2009 (CET)

Der Artikel ist in dieser Version mit 10  Pro lesenswert. --MEWRS Zigarre gefällig? 10:02, 28. Mär. 2009 (CET)

Das ist ja meine erste KLA-Kandidatur. Was mich am meisten dabei beeindruckte: Wie gewaltig sich der Artikel während der Kandidatur verändert hat. Die ersten, die ihre Stimme abgegeben haben, haben ja über einen ganz anderen Artikel abgestimmt, als über den, der es geworden ist. Aber so ist es hier offensichtlich üblich ... --JuTe CLZ 13:58, 28. Mär. 2009 (CET)

Angaben der Bauzeit

Hallo,

wo nimmt der Artikel die Bauzeit "1536 bis 1866" her? Die hauptsächliche (dieses Wort habe ich dem Artikel mal hinzugefügt) Bauzeit liegt laut Aussage eines zuständigen Mitarbeiters der Harzwasserwerke zwischen 1520 und 1868. Die Homepage der Harzwasserwerke weist 1530 bis 1870 aus. Zudem gab es bereits im 12. Jahrhundert solche Anlagen und der letzte Teich soll erst 1945 (wieder Aussage des Mitarbeiters) fertiggestellt worden sein. -- Gruß Stilzchen 10:26, 28. Apr. 2009 (CEST)

Ja, da ist Einiges dran. Das Einfügen von "hauptsächlich" ist sicherlich auch richtig. Die frühmittelalterlichen Bauwerke sind ja später im Text auch erwähnt; der erst 1949 fertiggestellte Bärenbrucher Wasserlauf findet sich im Artikel Oberharzer Wasserläufe. Im Abschnitt Höhepunkt und Niedergang findet sich ja auch der (belegte) Hinweis, dass 80 - 90 % der Bauwerke im 16. und 17. Jahrhundert entstanden sind. Vielleicht sollte man wirklich schreiben: ...hauptsächlich im 16. und 17. Jahrhundert entstandenes ..., denn diese exakten Jahreszahlen (ich glaube, sie stammten aus der Quelle Schmidt) gaukeln eine Genauigkeit vor, die man so nicht halten kann.

Ich habe übrigens Ihr Bild mit der Wappentafel nach unten geschoben: Ganz oben im Artikel sollte schon ein besonders schönes Bild stehen, bei dem man möglichst mit einem Blick erkennt, worum es geht. Darüber hinaus halte ich das Bild nicht für die beste Bereicherung: Es gibt eine Spiegelung; die Zeichnung (sie stammt von Georgius Agricola) kann man bestimmt aus anderer Stelle gut einscannen. Vielleicht passt dieses Bild dann auch besser zum Artikel Kehrrad Wenn man damit die WasserWanderWege dokumentieren will, so sollte man vielleicht mal eine dortige Tafel draußen bei den Bauwerken fotografieren und zum Absatz Touristische Erschließung plazieren.

Gruß, --JuTe CLZ 14:02, 28. Apr. 2009 (CEST)

So, ich habe das mit der Bauzeit etwas umgearbeitet. Wobei ich beim Literaturstudium herausgefunden habe, dass es die Teiche waren, von denen etwa 80-90 % bereits Anfang des 17. Jahrhunderts fertig waren. An den Gräben und Wasserläufen wurde noch etwas länger optimiert. Gruß, --JuTe CLZ 21:51, 2. Mai 2009 (CEST)

Danke für den Kommentar. Das Bild ist sicher optimierungsbedürftig. Daher werde ich gelegentlich eine neue Version erstellen.

Wirklich glücklich mit der Änderung der Bauzeitangabe auf "hauptsächlich im 16. bis 18. Jahrhundert geschaffenes System" bin ich allerdings noch nicht. Auch wenn im Verlauf des Artikels detailiert auf einzelne Bauabschnitte eingegangen wird und klar wird, dass auch in späteren Jahrhunderten Bautätigkeiten erfolgten, währe ich für die eEingliederung des 19. Jahrhunderts auch im ersten Satz. Ein Vorschlag wäre "hauptsächlich im 16. bis 19. Jahrhundert geschaffenes und stetig erweitertes System". Dadurch deckt es sich dann auch wieder mit den Angaben der HWW. -- Stilzchen 14:05, 7. Mai 2009 (CEST)

Weltkulturerbe

Hallo zusammen,

das "Oberharzer Wasserregal" wurde laut Rundfunknachrichten (WDR 2, 01.08.2010) als Weltkulturerbe anerkannt.

Viele Grüße aus Münster Wolfgang Walter

--WolfWalter.Ms 14:40, 1. Aug. 2010 (CEST)

Hallo, danke für die Information. Steht aber schon bereits im Artikel. Grüße -- Rainer Lippert 14:50, 1. Aug. 2010 (CEST)

Koordinaten

Würde es Sinn machen, evtl. dem Artikel Koordinaten zu geben? So ganz grob eben? Oder evtl. Koordinaten im Text? --Pilettes 17:15, 5. Aug. 2010 (CEST)

Dabei würde ein Polygon um den gesamten Harz herauskommen. Eher weniger sinnvoll. Die wichtigen Einzelbauwerke haben eigene Artikel, da sollten sich dann auch die Koordinaten finden. Glückauf! Benutzer:Markscheider Disk 17:20, 5. Aug. 2010 (CEST)

Ähnliche Systeme

Ich habe den Stillen Bach wieder herausgenommen: Man darf dieses System nur mit den Wasserwirtschaftssystemen zur Energieversorgung von Bergwerken vergleichen. Mit anderen Systemen, die zur Trinkwasserversorgung oder zur landwirtschaftlichen Bewässerung errichtet worden sind, gibt es zwar einige Parallelen, aber miteinander messen lassen sie sich nicht. Sonst müsste man die Waale in Südtirol und die Levadas auf Madeira auch mit einbauen und dann wird es erst richtig unübersichtlich. Stauanlagen / Talsperren kommen meines Wissens hierbei auch nur bei den aufgezählten Wasserwirtschaftsystemen des historischen Bergbaus vor. Gruß, --JuTe CLZ 22:09, 2. Aug. 2010 (CEST)

Das Unterharzer Teich- und Grabensystem, daß du rausgeworfen hattest, ist nun aber sehr wohl für die Bergwerksversorgung entstanden. Die Begründung mangelnde Größe trifft es nicht, das sind mehr als doppelt so viele Teiche wie bei der Revierwasserlaufanstalt und Vernetzung ist auch kein gutes Argument - die Teiche udn die Gruben für die das Wasser bestimmt war sind durch ca. 50 km Gräben und Röschen miteinander verbunden. Im Vergleich damit ist das Freiberger System noch klein. ZUdem bezeichnet der auch hier als Quelle genutzte Wilfried Ließmann das System als ähnlich wertvolles Flächendenkmal. Was dich also dazu bringt, das nicht als vergleichbar zu betrachten, erschließt sich mir nicht.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 01:56, 25. Dez. 2010 (CET)

Ich bin schwer dagegen, dass einfach immer mehr und immer weitere Systeme in die Aufzählung der bis jetzt drei vergleichbaren Anlagen eingefügt werden.

• Die bis jetzt aufgeführten Anlagen sind belegt, d.h. sie gehören zu dem am Ende des Absatzes aufgeführten Einzelnachweis. Da kann man jetzt nicht einfach etwas anderes mit reinquetschen.
• Für den Lesefluss ist es wenig dienlich, die Aufzählung von Beispielanlagen immer weiter zu verlängern. Leider wollen immer wieder Wikipedianer "ihre" Lieblingsanlage auch genannt sehen. Ich kann darunter keine Verbesserung des Artikels erkennen. Ich hatte so eine Diskussion vor einiger Zeit auch beim Artikel Gierseilfähre. Wenn der Wunsch besteht, kann man ja mal lieber eine Liste aller montanen Wasserwirtschaftssysteme anlegen, da kommt noch einiges zusammen.
• Für mich ist die hohe Bedeutung der Unterharzer Anlagen nicht belegt. Der Bergbau war nicht so lukrativ. Es sind viele Einzelanlagen, d.h. ein Teich und ein Graben für die Versorgung eines Bergwerks, wie es sie auch an vielen anderen Orten gibt. Die Staubauwerke sind im vergangenen Jahrhundert massiv verändert worden, d.h. ihr Denkmalwert ist geringer. In der mir vorliegenden Literatur spielen diese Anlagen keine Rolle. Wenn ich mich hier im Irrtum befinden sollte, kann man ja mal ein paar Quellen nennen. Dann sollte aber auch der Einzelnachweis geführt und zur Beibehaltung des Leseflusses eine andere Anlage weggelassen werden.

Allein der erste Punkt rechtfertigt einen neuen Revert. Ich bitte darum, vor einem neuen Revert diese Fragen erst einmal auszudiskutieren. Frohes Fest, --JuTe CLZ 02:00, 25. Dez. 2010 (CET)

Warum du einen zweiten Absatz mit dem selben Namen aufmachst, erschließt sich mir nicht. Aber seis drum.

• Stellt kein Problem dar, das Unterharzer System ist mit Einzelnachweis 7 als ähnlich wertvoll belegt, muß wenn du wirklich auf dem Beleg bestehst also nur eine Wiederhohlungsreferenz rein.
• Es geht nicht um Lieblinge. Es gibt in Deutschland genau drei miteinander vergleichbare Systeme - zwei davon im Harz, alle drei sind Flächendenkmal. Wobei noch die Frage zu stellen wäre, inwieweit die doch eher kleine Revierwasserlaufanstalt überhaupt noch vergleichbar ist. Eher wäre die Frage inwieweit die im Ausland gelegenen hier unbedingt rein müssen. Daß besagter Einzelnachweis die aufführt ist an der Stelle nicht hilfreich - das ist ein Wikipediaartikel und keine Abschrift des Tagungsbandes. Gegen die Liste wäre andererseits wenig einzuwenden, damit ließe sich der Absatz auf ein Minimum zusammenschrumpfen.
• Zumindest Ließmann betrachtet es wie schon oben geschrieben als ähnlich wertvoll - und der Herr Ließmann ist immerhin der am häufigsten als Quelle verwendete Autor bei bergbaugeschichtlichen Artikeln. Was wesentlich verändert ist, wäre Defintionssache - saniert wurden etwa ein halbes Dutzend Teiche. Aber über den Denkmalwert sollten nicht Wikifanten urteilen, Denkmlschutzbehörden und Buchautoren können das sicher besser. Von Einzelanlagen kann auch keine Rede sein, weshalb sich das ja System nennt. Der gesamte Unterharzer Bergbau ist damit versorgt worden. Das das weniger lukrativ war, steht hier gar nicht zur Diskussion - es geht um vergleichbare Systeme, nicht um die Stellung des Oberharzer Systems als größtes. Die Behauptung ein Teich und ein Graben ist jedenfalls an Absurdität kaum zu übertreffen. Wir reden im Unterharz über gut 20 Teiche die untereinander und mit den verschiedenen Gruben über 47 km Gräben und Röschen miteinander vernetzt waren. Zital Ließmann: Von den Teichen führten sechs in drei Niveaus übereinander angelegte Kunstgräben zu den Radkkünsten der Straßberger Gruben sowie zu den Pochwerken. -- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 03:01, 25. Dez. 2010 (CET)

Wie kommst Du darauf, daß die Revierwasserlaufanstalt kleiner sei? Glückauf! Markscheider Disk 08:23, 25. Dez. 2010 (CET)

Die Revierwasserlaufanstalt ist allein schon beim Durchzählen der Teiche kleiner - auch wenn das als Kriterium natürlich nur bedingt taugt. Andererseits läßt die Auflistung hier auf eine Größenordnung schließen, die der Artikel nicht einmal erahnen läßt. Glück Auf und frohe Weihnachten.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 13:11, 25. Dez. 2010 (CET)

Sorry wegen des neuen Absatzes. Aber unsere Beiträge haben sich hier wohl zeitlich überschnitten.

• Ich will nicht ausschließen, dass das Unterharzer System noch nicht richtig "entdeckt" worden ist. Dann muss dies aber mal richtig dargestellt werden. Die Publikation "Ließmann" (der mir persönlich bekannt ist) kenne ich nicht.
• Die Systeme in Schemnitz, Kongsberg und Freiberg sind seit sehr vielen Jahren immer wieder belegt. Sie sind ja auch unter Erfahrungsaustausch mit dem Oberharzer Bergbau entstanden. Diese Systeme waren auch relevant beim internationalen Vergleich für den Welterbeantrag. Aufgrund des Welterbestatus ist es schon wichtig, dass hier auch internationale Beispiele gebracht werden.

Gruß, --JuTe CLZ 11:35, 25. Dez. 2010 (CET)

Der Unteharz steh ja ganz allgemein im Schatten des Oberharzes, zumindest was den Bergbau betrifft, was leider dazu führt, daß es herzlich wenig montanhistorische Literatur zum Unterharz gibt - Ließmanns Historischer Bergbau im Harz (die Publikation meine ich - ist auch die schon als Einzelnachweis eingetragene) gibt dem Unterharz immerhin gute 20 Seiten - ich fürchte das ist schon da umfangreichste, was sich zum Unterharz überhaupt findet - zumal die Ignoranz der anhaltinischen Behörden es jedwedem Autor nicht unbedingt erleichtert. Insofern steh zweifellos auch das Unterharzer Teich- und Grabensystem im Schatten des Oberharzer Wasseregals, was auch wieder wie erheblichem Maße behördlicher Ignoranz geschuldet ist. Die Denkmalschutzbehörde ist darüber offenbar auch nicht sonderlich glücklich, aber offenbar nicht stärker als in Berlin weitgehend machtlos. Was nun die ausländischen angeht, magst du grundsätzlich Recht haben. Nur momentan verlinkt das einfach wahllos auf ausländische Städte, in deren Artikel teils nicht mal Bergbau erahnen lassen. Halte ich für wenig hilfreich. Inwieweit Erfahrungsaustausch mit dem Oberharz im Unterharz belegt ist, weiß ich nicht (wie gesagt, die Literatur ist eher dürftig) - aber es wäre wohl absurd zu glauben, daß Koch seine Erfahrungen aus dem Oberharz nicht hätte einfließen lassen. Wie dem auch sei, nur weil es wenig Literatur (aber durchaus nicht keine) gibt, ist das kein Grund das nicht als vergleichbares System aufzuführen - gerade auch da es ebenfalls den Harz betrifft.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 13:11, 25. Dez. 2010 (CET)

Ich habe hier eine Tabelle über den Umfang verschiedener Systeme, aufgestellt in 2007 von den Niedersächsischen Landesdenkmalschutzbehörden:

	Oberharzer Wasserregal	Banska Stiavnica	Revierwasserlaufanstalt Freiberg	Kongsberg	Unterharzer System (Spalte nachträglich eingefügt von Sarkana)
Erbaute Teiche	149	59	24	59	24
Noch im Gelände erkennbare Teiche	107	30	23	27	19
Noch angestaute Teiche	63	23	12	21	17+1
Erbaute Gräben [km]	500	129	135	50	47
Noch im Gelände erkennbare Gräben [km]	310	93	79	9	>20
Noch betriebene Gräben [km]	70	2	54	9	3 St.?
Wasserläufe [km]	31	14	33	0	>2
noch betriebene Wasserläufe [km]	21	2	24	0	?
Wasserlösungsstollen [km]	159	90	183	20	>11

Noch im Gelände erkennbar heißt, dass der Graben oder der Teichdamm noch als Delle im Gelände auszumachen ist (Bodendenkmal). Über manche Zahlen kann man sicherlich noch etwas streiten, aber die Dimensionen werden schon ungefähr stimmen. Wenn hier das Unterharzer System mit reinpasst, dann wäre mich eine referenzierte Einfügung in Ordnung. Mir ist das aber auch neu, dass das Unterharzer System so umfangreich und vor allem auch untereinander vernetzt ist. --Hahnenkleer 18:29, 25. Dez. 2010 (CET)

Ich ergänze den Unterharz mal so weit möglich, die Dokumentation ist ja wie gesagt sehr mäßig- was den Vergleich mit ungleich besser dokumentierten Systemen natürlich erheblich erschwert (zumal mir natürlich aus dem Stegreif, zumal über Weihnachten, nicht mal alles vorliegt). Insgesamt bleibt der Überblick also grob, zeigt aber immerhin, daß das Unterharzer System da durchaus reinpaßt. In der Größenordnung dürfte das in etwa Kongsberg entsprechen - der Vergleich ist natürlich schwierig, schon weil das Auffahren von Röschen natürlich etliche km Gräben erspart und die unterschiedlichen Schwerpunkte das auch nicht erleichtern. Die Erkennbarkeit ist ja kaum anzugeben, der Großtteil der Gräben ist aber noch erkennbar - wer es erwandern will, braucht aber Kondition und festes Schuhwerk. Die Zahl der noch bespannten Teiche betrifft im wesentlichen nur die KOCH/UTTERODTschen. Darüber wieviele der restlichen 13 noch bespannt sind, habe ich keine Angaben zur Hand (könnte sie momentan nicht mal namentlich benennen). Was die Wasserläufe angeht, kann ich es auch nicht sagen. Die acht Neudorfer Aufschlagröschen sind 1 km lang, die Dorfrösche 800m. Über die Länge der beiden 2 Röschen des Ludengrabens (vor allem der Ludenrösche) und der 5 Wasserscheiden querenden Röschen des Silberhütter Kunstgrabens habe ich ebenfalls keine Angaben zur Hand, bei den Stollen ist das nur der Wert der sechs Hauptstollen im engeren Straßberger Raum, aber es gibt noch etliche Stollen bis etwa 300 m Länge.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 19:51, 25. Dez. 2010 (CET)

Ok, dann war ich hier vielleicht im Irrtum. Wenn wir das System mit reinnehmen, sollten wir aber bedenken, dass es sich hier um einen Lesenswerten Artikel handelt. Bei der seinerzeitigen Kandidatur war es sehr wichtig, dass alle Angaben referenziert sind. Daher gehört hierzu die Nennung des Einzelnachweises. Gruß, --JuTe CLZ 20:12, 25. Dez. 2010 (CET)

Der Irrtum ist insofern verständlich, als daß Sachsen-Anhalt leider sich um das KOCH/UTTERODTschen System und seine Verlängerungen ins Birnbaumer und Neudorfer Revier wenig kümmert und das touristische Potential anders als Claustal oder Freiberg nicht nutzt und das recht engagiere Straßberg als Ortsteil nur über sehr begrenzte Mittel verfügt. Die richtig guten Hinweise (mit Infotafel und Karte) an den Teichen stammen vom TSB - der aber halt nicht mal die Hälfte der Teiche und keine Gräben und Röschen betreut.

Der Einzelnachweis wäre nicht das Problem, Ließmann ist ja schon drin, der es als ähnlich bezeichnet hat. Da müßte dann eine Wiederhohlungsreferenz draus gemacht werden - was allerdings dazu führen würde, daß der Unterharz ein extra-Satz mit eben jener Referenz bräuchte. Alternativ ein Halbsatz und die Einzelreferenz einfach an den Absatz mit ranhängen. Leichter lesen ließe sich wohl letzteres, die sauberste Lösung das erstere.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:44, 25. Dez. 2010 (CET)

Ich würde die lesbarere Variante vorziehen. --JuTe CLZ 21:09, 25. Dez. 2010 (CET)

Habe jetzt mal einen Versuch gestartet. --JuTe CLZ 23:08, 25. Dez. 2010 (CET)

Ich hab mal Unterharz draus gemacht, Ostharz ist (außer in Niedersachsen evtl. ^^) ungebräuchlich, zumal die Literatur durchgebend Unterharz schreibt. Zudem hab ich Ließmann auf die 3. Auflage geändert. Das die neu bearbeitet ist, weiß ich nicht was in der zweiten zum Unterharz drin stand (vermutlich nichts wesentlich anderes, aber sicher ist sicher) - in der dritten paßt die Referenz aber in beiden Fällen.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 00:28, 26. Dez. 2010 (CET)

Kategoriediskussion

Ich bitte mal um Beachtung dieser Diskussion - möge hinterher niemand sagen, er hätte nichts gewußt.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 13:56, 25. Dez. 2010 (CET)

Liste der Welterbestätten

Folgender Abschnitt wurde von Benutzer:Diopuld zweimal heute eingefügt:

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UNESCO Weltkulturerbe

Seit 2010 gehören zum UNESCO Weltkulturerbe Oberharzer Wasserwirtschaft folgende Anlagen, Bauwerke und Teiche:

• 13-Lachter-Stollen
• 19-Lachter-Stollen
• Auerhahnteich
• Bärenbrucher Teich
• Dammgraben
• Entensumpf
• Ernst-August-Stollen
• Grube Samson
• Huttaler Widerwaage
• Jägersbleeker Teich
• Kloster Walkenried
• Lautenthaler Kunstgraben
• Mittlerer Einersberger Teich
• Mittlerer Pfauenteich
• Oberer Einersberger Teich
• Oberer Eschenbacher Teich
• Oberharzer Gräben
• Oberharzer Teiche
• Oberharzer Wasserläufe
• Oderteich
• Polsterberger Hubhaus
• Rehberger Graben
• Rehberger Grabenhaus
• Sieberstollen
• Silberteich
• Sperberhaier Damm
• Sperberhaier Dammhaus
• Sumpfteich
• Tiefer Georg-Stollen
• Unterer Einersberger Teich
• Unterer Eschenbacher Teich
• Unterer Grumbacher Teich
• Unterer Schalker Teich
• Wiesenbeker Teich
• Zellerfelder Kunstgraben

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Es stellen sich hier mehrere Fragen:

• Die Liste ist einerseits nicht vollständig, andererseits enthält sie Anlagen doppelt. Alle aufgeführten Gräben finden sich noch einmal in der Liste Oberharzer Gräben, alle Teiche in der Liste Oberharzer Teiche.
• Allein an Gräben enthält der offizielle WElterbeantrag ungefähr 150 Stück (Achtung, hinter dem Link stecken 190 MB!)
• Sperberhaier Dammhaus, Rehberger Grabenhaus, Polsterberger Hubhaus sind definitiv kein Welterbe; liegen lediglich in der Pufferzone.
• Es stellt sich die Frage, ob dies der richtige Artikel für eine derartige Liste ist. Das gesamte Welterbe heißt Bergwerk Rammelsberg, Altstadt von Goslar und Oberharzer Wasserwirtschaft. Wie wäre es, wenn man unter diesem Lemma einen Artikel anlegt? Ich selbst könnte zumindest über den Verlauf von Antragstellung und Ausweisung der Ergänzung um das Oberharzer Wasserregal einiges zu beitragen, so dass es sich hier nicht nur um eine reine Liste handeln würde.
• Eine vollständige Liste werden wir wohl nicht hinkriegen, es sei denn, jemand schreibt die vielen Anlagen aus dem Welterbeantrag ab.

Ansonsten möchte ich Benutzer:Diopuld dringend raten hier erst einmal die Diskussion zu suchen. Die Ergänzungen haben - wie beschrieben - erhebliche Defizite und auch Fehler. Sie sind nicht belegt und haben so in einem Lesenswert-Artikel nichts zu suchen. --JuTe CLZ (Diskussion) 22:01, 12. Apr. 2018 (CEST)

Das Thema scheint wohl doch nicht so wichtig zu sein. ;) --Krawattenträger (Diskussion) 09:10, 16. Apr. 2018 (CEST)