Diskussion:Novelle/Archiv/1

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[[Diskussion:Novelle/Archiv/1#Thema 1]]

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Revert durch PDD

Bizarr würde ich die 7 Merkmale nicht nennen. Sie sind größtenteils richtig, gehen in die richtige Richtung, sind jedoch teilweise schon im Text eingearbeitet. Wo sind diese also bizarr?--Kramer 02:13, 5. Jun 2006 (CEST)

OK, ein überschraubbares Figurenrepertoire wäre schon bizarr, es ist eher überschaubar. Aber das wäre dann richtig.--Kramer 02:15, 5. Jun 2006 (CEST)

Oh, sorry, jetzt erst gesehen. Bizarr wäre generell, wenn man literarische Genres auf solch vereinfachende Art und Weise zu definieren versucht. "Ein Gedicht muss folgende 7 Merkmale erfüllen" usw., sorry, aber das klingt nach wilhelminischer Klippschule und nicht nach Literaturwissenschaft des 20.21. Jahrhunderts. Und ich hoffe sehr, dass so ein Quatsch an keiner Schule mehr gelehrt wird (an Unis ja sowieso nicht, denk ich mal). — ^PDD — 21:29, 20. Jun 2006 (CEST)

Nun, um eine Novelle erkennen zu können, muss man schon grundlegende Charakteristika kennen dieser lit. Form kennen, dazu gehören diese Formalia.

Die gehören auch in einen solchen Artikel, natürlich richtig. Wie würdest Du sonst die literarische Form Novelle von anderen abgrenzen wollen. Erst bestimmte Merkmale machen einen Text zur Novelle, genauso wie beim Sonett bspw. bestimmte Merkmale vorhanden sein müssen, damit es Sonett ist. (versch. Untertypen eines Sonetts können natürlich in best. Punkten abweichen) Will heissen, ich will hoffen, dass diese Merkmale, in geeigneter Form heute noch in der Schule und der Uni unterrichtet werden, ich bin mir sogar ziemlich sicher, dass das in einführenden Veranstaltungen an der Uni gemacht wird. Ob man eine bestimmte Anzahl an Merkmalen festlegen muss, bezweifle ich auch. Dass hier jedoch grundsätzlich richtige Dinge gemeint waren, wenn auch nicht gerade richtig wiedergegeben, das ist doch klar.--Kramer 20:24, 14. Jul 2006 (CEST) 

"...in einem Zug zu lesen sei."

Hm. Kann man eine Novelle nicht auch im Bus, im Flugzeug oder auf einem Schiff lesen? Oder ganz einfach daheim im Bett...?" Wie wär's mit "...ohne Unterbrechung zu lesen sei."? --Sepia 20:20, 5. Dez. 2006 (CET)

Beschränkung auf deutsche Literatur

Es ist ein wenig schade, dass sich der Artikel fast ausschließlich auf die Novellen der deutschsprachigen Literatur beschränkt. --zeno 17:03, 6. Dez. 2006 (CET)

Merkmale einer Novelle

Hallo

Moin, Ich bin dafür das die Merkmale einer Novelle deutlicher und genauer herrausgearbeitet werden, damit gerade Schüler dies besser Verstehen. --Modgamers 21:28, 15. Mai 2006 (CEST)

Ich waere dafuer, mal ganze Saetze zu schreiben ...

Ich sag nur, ichbin auch Schüler und das ist überhaupt nicht schwer!!! (nicht signierter Beitrag von 93.204.76.63 (Diskussion) 17:20, 2. Mai 2012 (CEST))

Gegenwart?

Zählt der vor mehr als 50 Jahren verstorbene Schriftsteller Thomas Mann wirklich noch zur Gegenwartsliteratur?Elchjagd 10:39, 6. Apr. 2007 (CEST)

Interessante Frage; wenn er nicht Gegenwartsliteratur ist, was dann? Klassische Moderne? Oder wir etablieren per Wikipedia einen neuen Epochenbegriff für die Literatur zwischen 1920 und 1947 ;-) --Logo 12:20, 7. Apr. 2007 (CEST)

Sind übrigens die Bücher von Benno von Wiese über die Novelle und die deutsche Novelle nicht mehr up do date? Sonst könnte man sie unter "Literatur" hinzufügen. Die sind aber vielleicht inzwischen überholt? fragt sich Petra, die Elchjagd 10:45, 7. Apr. 2007 (CEST)

Gute Sachen sind weniger schnell überholt, als oft angenommen wird. Trag einfach mutig die fünf besten ein. - Gruß --Logo 12:20, 7. Apr. 2007 (CEST)

Beispiele

Wir sollten hier analog zu WP:WEB verfahren: Nur vom Feinsten, und maximal ca. 10 Stück. Außerdem nur solche, die einen Artikel haben. Und bitte chronologisch einsortieren. - Gruß --Logo 09:05, 25. Apr. 2007 (CEST)

Ist "Tonio Kröger" eine Novelle?

Ich beschäftige mich gerade mit "Tonio Kröger" und es ergibt sich für mich die Frage, ob man hier wirklich von einer Novelle sprechen kann. Abgesehen von den letzten vier kenne ich alle im Artikel aufgeführten Beispiele (wenn auch nicht unbedingt gründlich) und würde ohne zu zögern zustimmen, dass sie die Bedingungen erfüllen. Aber ausgerechnet bei "Tonio Kröger" habe ich Zweifel. Viele der aufgeführten Kriterien treffen zwar zu, einige aber meiner Meinung nach nicht und das sind ausgerechnet die, die ich für die wichtigsten halte: Unerhörte Begebenheit, Einmaligkeit, ein einziges Ereignis im Zentrum, Dingsymbol, Zufall. Das Gespräch mit Lisaweta ist sicher interessant und aufschlussreich, aber erstens handelt es sich dabei um ein sehr theoretisches Ereignis und zweitens findet es weder für den Protagonisten noch für den Leser zufällig oder unerwartet statt, sondern musste aufgrund der charakterlichen Veranlagung Tonios und seiner Lebensumstände früher oder später kommen. Auch inhaltlich bringt es nichts absolut Neues, sondern focussiert die bereits bestens bekannte Zentralproblematik. Eigentlich hat man den Eindruck, dass noch nicht einmal ein echtes "Aha-Erlebnis" im Protagonisten ausgelöst wird: Lisaweta übernimmt eher die Rolle eines Katalysators oder Psychiaters (oder die einer Hebamme). Sie trägt dazu bei, dass Tonio vor seinen eigenen Gefühlen und Erkennnissen nicht länger davonläuft und sie nicht verdrängt, so dass ein Wendepunkt in seinem Leben eintreten kann. Grundsätzlich ist nichts gegen diese Art der Darstellung einzuwenden. Ich frage nur: Kann ein so lang erwarteter und sehr abstrakter "Falke" die Bezeichnung "Novelle" rechtfertigen? Das Hauptthema der Geschichte ist meiner Ansicht nach die Entwicklung Tonios im Spannungsfeld von Künstlertum und Bürgertum. Sie endet zwar mit einer Erkenntnis und einem Entschluss des Protagonisten. Bei dem, was er als seinen zukünftigen Weg vor sich sieht, handelt es sich aber um einen sehr schwierigen Balanceakt, denn er gehört ja zu denen, für die "es einen rechten Weg ...überhaupt nicht gibt". Man kann als Leser nur hoffen, dass die Umsetzung der Vision gelingt. So ist eigentlich auch das Ende nicht so besonders geschlossen. Sowohl der "Der Tod in Venedig" als auch "Mario und der Zauberer" erfüllen dagegen die Bedingungen der Novelle auf überzeugende Weise - zumindest meiner Meinung nach. Wer kann mir mit meinem Problem weiterhelfen? --Osalkah 09:17, 10. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe "Tonio" durch "Mario" ersetzt; ersterer mag zwar berühmter sein, zweiterer erfüllt aber meiner Meinung nach die Novellen-Kriterien besser. --Osalkah 22:49, 12. Okt. 2007 (CEST)

Goethe

Meint ihr nicht, dass Goethe mit "unerhört" ungehört meinte und das so etwas missverständlich ist (Bedeutungsveränderung)?? --Falott 17:03, 22. Mär. 2008 (CET)

Goethe hat das mit Sicherheit so gemeint, wie Du es sagst. Aber ich würde deshalb nicht das allgemein bekannte und breit verwendete Zitat verändern wollen...--Unikram 17:32, 22. Mär. 2008 (CET)

Ich wollte auch kein Zitat verändern, sondern nur eine Anmerkung schreiben und den Abschnitt Charakteristika der Novelle verändern. --Falott 12:19, 24. Mär. 2008 (CET)

Beispiel-Liste durch Fließtext zur Geschichte ersetzen

Hallo,

die derzeitige, recht beliebig zusammengewürfelte Beispiel-Liste ist nicht nur von zweifelhaftem Nutzen für den Leser, sondern reizt auch zu Wildwuchs durch ständiges "dazuschreiben". Ich denke, sie sollte durch einen Fließtext ersetzt werden, der anhand von Beispielen, die aufgrund von Sekundärliteratur als Meilensteine identifiziert werden können, die Entwicklung der Gattung nachzeichnet.

Viele Grüße --Thomas Schultz 12:26, 20. Mai 2008 (CEST)

Ich stimme Thomas zu. - Hatte mich allerdings oben schon geäußert. Ich setzte entsprechend zurück. Wir können das dort oder hier diskutieren. Eine weitere Eindampfung dieses Realschulbrainstormings wäre wünschenswert. - Gruß --Logo 00:18, 3. Jun. 2008 (CEST)

Vielen Dank! An dem, was Du Realschul-Brainstorming nennst, waren zwei Deutschlehrer beteiligt, und das Erstellen der Liste hat mehrere Stunden gedauert. Es ging uns vor allem darum, auch Novellen der Gegenwart zu berücksichtigen, die einen gewissen literarischen Wert haben. Das waren die, die Du eher willkürlich rausgelöscht hast. Ich sehe ein, dass eine Liste suboptimal ist, aber ich finde das willkürliche Rauslöschen genauso dämlich wie das willkürliche Hinzufügen, zumal nicht überall, wo "Novelle" draufsteht auch "Novelle" drin ist. Aber gerade bei seltenen Textsorten wie der Novelle sind Beispiele für Leute, die danach recherchieren, sehr wichtig. Ich denke, um mal konstruktiv zu werden, hier ist ein Artikel gefragt, der vielleicht dreiteilig, die Beispiele gebündelt und ansatzweise erläutert werden. Vielleicht im ersten Teil die Beispiele Anfang des 19. Jahrhundert. Im zweiten Teil die Jahrhundertwende bis zum zweiten Weltkrieg, und im dritten vielleicht Nachkriegszeit bis Gegenwart. Vielleicht sind auch vier Teile sinnvoller. Ich bin für Gegenvorschläge offen und würde auch gerne daran mitarbeiten, aber solange hier willkürlich wichtige Beispiele (z.B. Hartmut Lange) immer wieder entfernt werden, weil sie jemandem nicht passen, ist mir meine Zeit zu schade. Gruß Baldabiou 10:18, 03. Juni 2008 (CEST)

Hinweis

Hallo, ich bin selbst Schülerin und find es schade, dass die Seite nicht einfach genug erklärt wird. :( (nicht signierter Beitrag von 87.122.26.114 (Diskussion | Beiträge) 14:57, 8. Nov. 2009 (CET))

In dieser Form bringt dein Hinweis nichts. Du müsstest schon sagen, was du wissen willst. Dann könnte man prüfen, ob das in den Artikel gehört. --Cethegus 23:26, 9. Nov. 2009 (CET)

Dann bin ich mal gespannt, ob das wirklich irgendwann mal geprüft wird. Dieser Artikel ist im Deutschland des 19. Jahrhunderts stehen geblieben, ignoriert die Blütezeit der US-amerikanischen Novellen, geht nicht einmal auf die Genres/ Unterformen der Novelle ein, und die Unterschiede zum Roman werden nicht knapp und präzise auf den Punkt gebracht. Zur Länge wird nicht gesagt, wieviele Wörter oder Seiten eine "kurze und mittlere Länge" nun eigentlich beinhalten. Alternative ist (wie so oft) die englischsprachige Wikipedia, denn dort findet man das alles. Und wenn die englischsprachige Novella nicht zu 100% mit der deutschsprachigen Novelle identisch ist, dann gehört das auch hier rein. --ken-nedy 01:30, 13. Dez. 2009 (CET)

Literaturarten

Ich finde, das Wort findet schwer das Auge und stört den Lesefluss. Habs mal auf Literatur-Arten geändert. Ich finde, so liest es sich leichter. Darf getrost wieder rückgängig gemacht werden. Ich hatte nur Schwierigkeiten, die Bedeutung des Wortes zu erfassen. Erst hab ich Literaturaten gelesen, und wollte es als "Neuschreibung" von Literaten lesen :) (nicht signierter Beitrag von 91.115.105.21 (Diskussion | Beiträge) 13:16, 1. Dez. 2009 (CET))

Hab den Artikel überarbeitet, gelättet, besser gegliedert, Wiederholungen vermieden, Stichwortartiges in Fließtext umformuliert, ich hoffe, das passt so. (nicht signierter Beitrag von Tallatos (Diskussion | Beiträge) 22:28, 3. Dez. 2009 (CET))

Abgrenzung zur Kurzgeschichte

Bei der momentanen Formulierung könnte der Eindruck entstehen, die Kurzgeschichte sei weder dicht, noch könne sie symbolisch gedeutet werden: "Im Unterschied zur Kurzgeschichte sind für die Novelle typisch[...]eine hohe Dichte. Die Novellenforschung hat herausgearbeitet, dass die Novelle oft symbolisch gedeutet werden kann und Sachverhalte verdichtet und so einen – nach Aust – "unauslotbaren Sinn-Raum" schafft." Dass der letzte Satz da einfach hintergehängt wurde kommt mir ungeschickt vor und Dichte als Gegensatz zur Kurzgeschichte zu stellen ist doch sehr zweifelhaft! Dazu ein Zitat, übernommen aus dem Kurzgeschichte-Artikel von Wikipedia: „Da gibt es Kurzgeschichten, die lesen sich wie ein Achtzeiler von Goethe, randvoll mit [...] Verdichtungen. Andere wieder erscheinen so komprimiert[...]“ Wolfgang Liebeneiner --91.97.171.130 13:45, 31. Jan. 2010 (CET)

Ein Beispiel für gelehrte Unklarheit

"Hinsichtlich des Umfangs bemerkte Hugo Aust, die Novelle habe oft eine mittlere Länge, was sich darin zeigt, dass sie in einem Zug zu lesen sei."

Hier gelangt der Stil deutscher Gelehrsamkeit wieder mal in seinen Zenit! Von Interesse ist jetzt nur noch, wo ungefähr die 'mittlere Länge' liegt (am besten in Anzahl der Wörter angegeben) und wieviel der Einzelne so Zeit hat. Wie lange liest man denn 'in einem Zug'? (Kalauer der Art 'zwischen München und Hamburg' lassen sich schwer unterdrücken.) Ein Germanistik-Professor für Literatur nimmt wahrscheinlich 2 x 4 Stunden als 'einen Zug' an, also 8 Stunden, unterbrochen von einem leichten Mahl mit Weißwein. Die Essen-Unterbrechung zählt da nicht. Aber die anderen? Und wie schnell liest denn unser Leser / unsere Leserin? Zumindest was die Länge angeht, könnte man ja doch mal exemplarisch werden. Ich fange an: Günter Grass: Im Krebsgang. Eine Novelle. Hochgerechnet. Taschenbuch 7 Wörter / Zeile, 32 Zeilen / Seite, 216 Seiten. Macht 48.384 Wörter. Sagen wir: 50.000 Wörter. Das nennen andere natürlich einen mittellangen Roman. Und die Lesegeschwindigkeit? Die Wikipedia hilft weiter: Durchschnittliche Leser 200–240 WpM 50–70 % Verständnis. Keine Ahnung, was 50% Verständnis ist bzw. wie man das misst. Aber jetzt soll jemand anders weitermachen. Ich werde mich derweil dafür einsetzen, dass die Literaturwissenschaft erst mal ihre positivistischen Hausaufgaben macht, ehe sie in die Wolken des Daherbramarbasierens entschwebt. --Delabarquera (Diskussion) 16:04, 8. Feb. 2013 (CET)

Esoterisches Geschwurbel

Wer ist dieser Hugo Aust? Warum dessen Ansicht hier zitierenswert ist muß dem Laien schon begründet werden. Aber wer verbreitet "die Novelle habe oft eine mittlere Länge, was sich darin zeige, dass sie in einem Zug zu lesen sei" scheint mir ein irrelevanter Dummschwätzer sein.

Das meiste Andere ist auch nur unkonkretes Gelaber: wie knapp ist eine "knappe Exposition", wie lang ist "kurz bis mittellang", wie schlägt man ein Buch mit "geschlossener Form" auf und wie hoch ist die hohe Dichte einer Novelle oder ist damit hohe Dichtung gemeint?

Ich habe bei Amazon einmal geschaut, wie lang einige der angegebenen Beispielschmöcker sind. Schimmelreiter, Krebsgang, Schachnovelle, Katz und Maus, Currywurst und Birnbaum sind weit über 100 Seiten dicke Wälzer. Das soll kurz bis mittellang sein? Für mich ist kurz vielleicht eine DIN A4 Seite und mittellang vielleicht drei. Ich mußte in der Schule Katz und Maus lesen (ca 130 Seiten), das hat mich wenigstens fünf Nachmittage a drei Stunden gekostet. Das soll kurz sein, in einem Zug zu lesen und nur ein "unerhörtes Ereignis" beschreiben? Nach meiner Erinnerung geht es darin um die gesamte Pubertät und Jugend einer Schulklasse mit verdammt vielen Ereignissen und Episoden über mehrere Jahre, nach meinem Empfinden eine superlanger Roman.

Was die Wortwahl, die esoterischen Metaphern und erst recht den Inhalt angeht ist dieser Artikel nur von Leuten zu verstehen, die ihn nicht brauchen, weil sie es schon vorher wußten und nur die Meinung von anderen Bücherwürmern abfragen wollten. Er mag möglicherweise den elitären Standpunkt eines einzelnen Autors in einer Diskussion mit anderen Literaturwissenschaftlern wiedergeben, aber wer wissen will, was eine Novelle ist, was sie vom Roman unterscheidet und warum die angegebenen Riesenschinken Novellen und keine Romane sind, hat keine Chance etwas zu lernen. In der gegenwärtigen Form ist der Artikel als allgemeinbildend völlig ungeeignet, denn die einfache Frage "Was ist eine Novelle?" sollte in Wortwahl und Satzbau so einfach erklärt werden können, daß auch ein interessierter Hauptschüler die Antwort versteht. Wer das nicht kann, sollte keine Veröffentlichungen zu Sachthemen in einer Enzyklopädie machen. Der ist keine Fachmann sondern ein Expertendarsteller, der damit prahlt, wie schön er auswendiggelernte Lehrbuchfloskeln und zusammenhangslose Zitate von irrelevanten "anderen Experten" öffentlich aufsagen kann (Achtung, Plagiatsverdacht).--46.115.93.182 13:27, 26. Aug. 2013 (CEST)

Vielleicht wird auf dieses „Geschwurbel“ (bzw. auf diese Pöbelei) hier gar keine Antwort erwartet? – Trotzdem: „Dieser Hugo Aust“ ist einer, der eine Novelle von 100 Seiten noch nicht als „Schmöcker“ (sic!), „Wälzer“ und „Riesenschinken“ abtat. --B.A.Enz (Diskussion) 20:29, 26. Aug. 2013 (CEST)

Schimmelreiter

Vielleicht sollte man den schimmelreiter bei der liste einfugen sowie bei den links? Grusse (nicht signierter Beitrag von 88.117.36.7 (Diskussion) 21:47, 28. Mär. 2014 (CET))

Bitte genau lesen. Der Schimmelreiter ist als Wikilink in der Liste der Beispiele von Novellen bereits drin. Weblinks hierzu finden sich im entsprechenden Artikel. --B.A.Enz (Diskussion) 23:10, 28. Mär. 2014 (CET)

Novelle = Kurzroman?

Hallo WolfgangRieger. Du hast heute die Bezeichnung «Kurzroman» für «Novelle» eingefügt, bliebst aber einen reputablen Beleg hierfür schuldig. Danke wenn du ihn noch nachlieferst. Zudem sollte der Hinweis – wenn überhaupt – nicht einfach unkommentiert in der Einleitung stehen. Siehe auch die von dir angelegte Weiterleitung «Kurzroman», die mittlerweile von Jbergner aber bereits zu einer BKS geändert wurde, jedoch so doppelt unbelegt noch nicht zu befriedigen vermag. --B.A.Enz (Diskussion) 17:21, 9. Mär. 2018 (CET)

Kurzgeschichte/Short Story

Kurzgeschichte/Short Story gibt es dazu eine Abgrenzung? --Fachwart (Diskussion) 00:07, 12. Nov. 2021 (CET)

Kurzroman = Novelle?

"Kurzroman" leitet auf "Novelle" weiter. Ist aber ein Kurzroman wirklich eine Novelle? Vom Gefühl her hätte ich gedacht, dass ein Kurzroman längenmäßig irgendwo zwischen Novelle und Roman liegt. Nun bin ich aber verunsichert. Vielleicht sind Kurzroman und Novelle tatsächlich dasselbe? 80.71.142.166 03:59, 7. Feb. 2022 (CET)

Aussagen zur Länge sind verwirrend

Im Einleitungssatz heisst es "... ist eine kürzere Erzählung", dann aber im Folgesatz, dass sie von "mittlerer Länge" sei und dann im Hauptteil "Eine Novelle ist eine Erzählung von kürzerer bis mittlerer Länge." In der Folge wird "Novelle" mit engl. "novella" gleichgesetzt, womit aber Erzählungen bezeichnet werden, die "kürzer als Romane, aber länger als die meisten Kurzgeschichten" sind ("A novella is a narrative prose fiction whose length is shorter than most novels, but longer than most short stories."), also eher ein längere Form beschreiben. Die dann später angegebenen Beispiele sehen mir auch nicht nach "kürzeren Erzählungen" aus. In Erzählung wird die Novelle von der Erzählung nicht über die Länge sondern über die für die Novelle "streng[er]en formalen Anforderungen" unterschieden.
Ich finde die verschiedenen Aussagen über die Länge verwirrend und frage mich, ob man diesen Aspekt nicht eher (zumindest aus der Einleitung) entfernen oder zumindest auf das (wohl unkontroverse) "kürzer als der typische Roman" beschränken sollte. --Qcomp (Diskussion) 17:45, 11. Sep. 2023 (CEST)