Diskussion:Niederländischer Postkurs

Kopie Review Schreibwettbewerb

Dieser Artikel, der den historischen Postkurs von den Niederlanden nach Innsbruck und Italien behandelt, wurde soeben von mir im ANR angelegt. Für Anregungen wäre ich dankbar. --Gudrun Meyer 16:10, 14. Mär. 2008 (CET)

Hallo Gudrun, ein sehr schöner Artikel ist das ja geworden. Ich würde allerdings vorschlagen, die Unterabschnitte von Überblick über die nach 1521 belegten Poststationen in eine eigene Liste der Poststationen des Niederländischen Postkurses auslagern. Gruß kandschwar 14:09, 16. Mär. 2008 (CET)

Das hatte ich auch schon überlegt und bin jetzt schwerst dabei. Aber mein schärfster Kritiker ;-) meinte ursprünglich, dass ich sie als Anhang zum Artikel bringen sollte. Grüße von --Gudrun Meyer 15:32, 16. Mär. 2008 (CET)

Erledigt. --Gudrun Meyer 15:54, 16. Mär. 2008 (CET)

Sehr schön. Kannst ja Deinem schärfstem Kritiker sagen, dass die Liste ja im Prinzip der Anhang ist ;-) Gruß kandschwar 18:29, 16. Mär. 2008 (CET)

Gescheiterte KLA Disk vom 27. April 2008

Der Niederländische Postkurs war seit der Gründung unter Maximilian I. im Jahre 1490 ein europäischer Hauptpostkurs und zugleich die erste dauerhaft betriebene Postlinie im Heiligen Römischen Reich. Die Route verlief über Alt- und Reichsstraßen und verband Innsbruck mit den historischen Niederlanden und Italien. In den Niederlanden waren seit 1505 Mecheln oder Brüssel die Endpunkte, ab 1516 nur noch Brüssel, wo unter dem späteren Kaiser Karl V. eine neue Zentrale mit Generalpostmeistern aus der Familie der Taxis, (seit 1650 Thurn und Taxis) entstand.

Dieser Artikel war beim 8. Schreibwettbewerb Sechstplazierter in der Sektion III Technik, Informatik, Verkehr, Geografie, Sport. Beim Publikumspreis wurde er dreimal nominiert. Inzwischen stieß ich auf weiteres Material, das ich in den Artikel einbauen konnte. Als Hauptautorin natürlich  Neutral.--Gudrun 22:43, 19. Apr. 2008 (CEST)

• pro

Sehr interessanter Artikel zur frühen Postgeschichte, der leider an teils erheblichen inhaltlichen Lücken krankt, die den Lesefluss erheblich stören. Auch das Fehlen einer Karte, die den Verlauf der verschiedenen Postrouten und ihren Wechsel im Laufe der Zeit darstellt, mindert die Verständlichkeit des Artikels. Bezieht sich auf die Version vom 31. März

Für Lesenswert reicht es aber Allemal, für den Exzellent-Status muss noch etwas nachgebessert werden. --Felix ^fragen! 18:08, 20. Apr. 2008 (CEST)

Mit der fehlenden Karte hat Felix mehr als Recht, aber da bin ich technisch überfordert. Betreffs der inhaltlichen Lücken hätte ich betonen sollen, dass die Quellenlage im 15. und 16. Jahrhundert mehr als dürftig ist, obwohl jede Menge unpubliziertes Material in österreichischen, belgischen, französischen und italienischen Archiven, sowie im „Fürst Thurn und Taxis Zentralarchiv“ Regensburg vorliegt. Auch der Verlauf des nördlichen Postkurses zwischen Brüssel und Rheinhausen zwischen 1506 und 1551 war bis vor einem halben Jahr bis auf vier, ab 1537 belegte Stationen unbekannt. Vor und nach 1522/23 gibt es noch immer Beleglücken. Aus diesem Grund waren nur Schlaglichter möglich. --Gudrun 01:26, 21. Apr. 2008 (CEST) PS: Total vergessen. Dank an Felix fürs Review. Zur Quellenlage werde ich noch einiges im Artikel ergänzen.--Gudrun 16:19, 21. Apr. 2008 (CEST)

 Pro mein Favorit für den Publikumspreis. --Meisterkoch ^{Θ ≡} 16:21, 21. Apr. 2008 (CEST)

 Pro Sprachlich toll, inhaltlich hege ich die selben Kritikpunkte wie Felix. Schöne Arbeit. Gruß --Geiserich77 21:12, 21. Apr. 2008 (CEST)

•  Pro, sehr schön geschriebener Artikel. Detailliert und interessant. Daher klar lesenswert. --NebMaatRe 16:03, 22. Apr. 2008 (CEST)

 Kontra, Leute das ist doch kein Enzyklopädieartikel, der auch nur von einer Hand voll Leser hier nachgeschlagen würde. Wann stolpert man wohl im täglichen Leben über dieses Lemma? Es handelt sich um eine Art Fachaufsatz, der in erster Linie Mitteilungsbedürfnis und Eitelkeit des Autoren befriedigen soll. So was gehört in ein Fachlexikon der Post- bzw. Kommunikationsgeschichte. Ob der Text in in der vorliegenden Version Gnade vor einer Fachredaktion finden würde, möchte ich bezweifeln. Hier wird es allemal durchgewunken werden. --Decius 19:48, 26. Apr. 2008 (CEST)

Für mich, ich muss es leider sagen, ist dieser Artikel auf keinen Fall lesenswert. Ich hab mich durchgequält. Und hängen geblieben ist wenig. Weil das Ganze so ungeheuer strukturlos formuliert ist. Ich notiere meine Leseeindrücke textchronologisch.

• Die Position des Abschnittes „Primärquellen“ ist ungeschickt. Erst wünsche ich mir eine klare Beschreibung des Gegenstands. Dann erst, gegen Ende des Artikels, Hinweise zur Forschungs- und Quellenlage.

Absatz vorläufig gestrichen. Der Gegenstand wird bereis durch die Links in der Einleitung beschrieben.

• Der Text steigt gleich mit einer Nebensächlichkeit ein: Speyer hat keine Lust. Na und? Ich will erst wissen, was der Gegenstand ist, dann erst interessiere ich ggf. mich für Alternativen, die historisch nicht zum Zuge kamen.

siehe oben.

• Warum wird im Anschluss an die Episode Speyer sofort wieder auf die Quellenlage abgehoben? Das geht mir zu sehr durcheinander. Immer dieser völlig unmotivierte Wechsel von Fakten und Quellenproblemen.
• Zu was Routen überhaupt gedient haben, kommt überfallartig mitten im Text – und ohne Hervorhebung. Um den Leser einzubinden, sollte man meiner Meinung nach viel früher erklären, was Postverbindungen damals möglich machten: Kuriere hin- und herzuschicken, irgendwelche Postbehälter mit Poststücken zu transportieren, aber auch Personen zu befördern (wenn ich das richtig verstehe).

Wird bereits in der Einleitung und in den Verlinkungen erklärt

• Man gewinnt keinen geografischen Überblick. Ich finde, eine grafische Darstellung der Route(n), nicht der Abdruck der fast unlesbaren Landkarten, ist hier zwingend geboten. Die dauernden Erwähnungen von (oft kleineren) Orten überfordern meines Erachtens, hier braucht es grafische Unterstützung. Warum nicht so was bauen, was in den Eisenbahnartikeln üblich ist?
• Mitten in die Beschreibung einer Routenführung (1495–1499) kommt plötzlich die Info, dass Antwerpener sich über eine allzu lange Beförderungszeit beschwerden. Warum kommt diese Information hier, wem soll sie dienen? So bemeistert man seinen Stoff nicht …

Felix hatte mir geraten, die Kartenwerkstatt zu beauftragen. ich selbst scheitete daran technisch.

• Warum muss der Poststundenpass vom 25. März 1506 zitiert werden? Mit Verlaub: Es interessiert doch keine Nase, wie die Orte früher geschrieben wurden. Wichtig sind doch nur die heutigen Namen und damit die Vorstellung der Route. Gleiches gilt später für den Abschnitt „Poststationen im nördlichen Teil der Route“.
• Wem sollen sich die Reiter-Zitate im Abschnitt „Poststationen nach dem Tagebuch des Lucas Rem 1515“ erschließen? Da kommt eine wilde Zahlenfolge – wozu soll die gut sein?

Weil das die einzige Quelle für die Anzahl der Stationen um 1515 ist.

• Im Abschnitt „Poststationen nach dem Postvertrag von 1516“ heißt es, dass ganz Württemberg nicht passierbar gewesen sei. Warum? Hier wird der Leser im Regen stehen gelassen. Er kann nur spekulieren.

Es wurde auf die Ächtung Herzog Ulrichs hingewiesen, ebenso wie auf seine Kriege.

• Sprachlich vermute ich einen Fehler in Abschnitt „Poststationen im südlichen Teil der Route“. Karl V. „reiste“ sicher nicht mehrere Jahre lang nach Spanien. Er hielt sich dort wahrscheinlich für mehre Jahre auf.

Stimmt, wird korrigiert.

• Im Abschnitt „1561–1563“ wird von einer Inspektionsreise erzählt. Weil Raubüberfälle häufig waren. Ja und? Was kam denn dabei raus? Warum ist das so wichtig, wenn der Text dann wieder nur Ortsnamen runterleiert? Und darum kommt in diesem Abschnitt ein Sachverhalt von 1577 zur Sprache – irgendetwas über Köln. Ich verstehe es nicht.

Das kann ich auch streichen. Allerdings hatte ich auf Kurköln verlinkt, das nicht an den Postkurs angebunden war.

• Die Literaturliste ist merkwürdig. Bei einigen Titeln fehlt offenbar das Entscheidende – der Titel. Man hat nur den Autor und die Zeitschrift, nicht aber den Aufsatztitel. Oder?
• Mir hat sich an keiner Stelle die Periodisierung des Artikels erschlossen. Ich habe keine Idee, warum diese so und nicht anders gewählt wurde.
• Was anderes: Warum ist dieser Aufsatz eigentlich in Sek. III angetreten? Der gehört doch eigentlich in Sek. IV. In Sek. IV hätte er – aus meiner Sicht – kaum eine Chance gehabt, unter die Top 10 zu kommen.

weil es sich gleichzeitig um einen kommunikationsgeschichtlichen Artikel mit geographischem und technischem Bezug handelt.

Ein Artikel mit historischem Gegenstand, der sich in Details verliert, der keine sinnvolle Strukturierung hat, dessen Periodisierungsbegründungen im Dunkeln bleiben, der Nebensächlichkeiten nicht von Hauptsachen trennt, der so häufig unmotiviert zwischen der Schilderung der Fakten und der Problematisierung – das ist fast zuviel gesagt – von Quellen hin- und her springt, der so erkennbar an der Oberfläche bleibt, kann nicht ausgezeichnet werden.
Mein Urteil ist hart. Das ist mir klar. Er möge aber bitte nicht als Urteil gegen die Hauptautorin gelesen werden, sondern als Sachkritik. --Atomiccocktail 21:12, 26. Apr. 2008 (CEST)

Du hättest deine Kritikpunkte beim Review im SW vorbringen sollen. Ich werde in den nächsten Tagen noch einige deiner Verbesserungsvorschläge aufgreifen. --Gudrun 21:50, 26. Apr. 2008 (CEST)

PS. Den Absatz zu den Primärquellen hatte ich ergänzt, um nach der Anmregung von Felix auf die mangelnde Überlieferung der Ortsnamen aufmerksam zu machen. Ich kann den Absatz auch gerne wieder streichen. --Gudrun 22:30, 26. Apr. 2008 (CEST)

PPS. Einige Antworten im Review von Atomiccocktail ergänzt. Mehrere dieser Punkte werde ich in den nächsten Wochen im Artikel präzisieren. Grüße --Gudrun 23:41, 26. Apr. 2008 (CEST)

Hi Gudrun, ich hab diesmal keinen einzigen Artikel während des SW reviewt. Niemand hatte dadurch einen Vor- oder einen Nachteil. :-) Du hast Dich entschieden, den Postkurs hier kandidieren zu lassen. Ich hab jetzt darauf reagiert und meine Sicht der Dinge deutlich gemacht. Ob kurzfristig vorgenommene Kürzungen wirklich den notwendigen Sprung nach vor bringen - ich weiß es nicht. Der Leser wird aus meiner Sicht überhaupt nicht abgeholt. Er weiß nie, was ihn erwartet und steht schlußendlich einigermaßen hilflos vor der Fülle des ausgebreiteten Materials. Wo ist die Ordnung? Das Ganze muss auf zentrale Leitfragen hin neu gestrickt werden, meine ich. Grüße --Atomiccocktail 00:02, 27. Apr. 2008 (CEST)

Artikel ist nicht lesenswert (Version)--Ticketautomat 15:33, 27. Apr. 2008 (CEST)