Diskussion:Nervenzelle/Archiv

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[[Diskussion:Nervenzelle/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Nervenzelle/Archiv#Thema_1

Verstreute Information

Hallo beisammen! Ich habe das Lemma grade umformuliert und ausgebaut. Dabei sind einige Teilsätze draufgegangen, die so in den verlinkten Lemmata besser erklärt sind, und ich hoffe das nimmt mir niemand übel. Überhaupt sind eine Menge Informationen stark zerstreut und deshalb auch starkt redundant, weshalb ich zum Beispiel die links auf marklose Nervenfaser entfernt habe und sie stattdessen zu Myelin weiterdirigiere wo das Lemma besser erklärt wird. Wenn jemand damit nicht Einverstanden ist, kann das ja gerne rückgängig gemacht werden, ich tat lediglich, was mir ratsam erschien. Beste Grüße, --Keno 21:28, 2. Jan 2006 (CET)

Ich habe dazu und zu weiteren Umstrukturierungen eine Diskussion im Portal Biologie aufgemacht, hier der Link: Portal_Diskussion:Biologie#Stark_redundante_Informationen_beim_Thema_Neurologie Ich würde mich über rege Beteiligung freuen Grüße! --Keno 20:12, 3. Jan 2006 (CET)

der artikel dürfte inzwischen völlig anders aussehen :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --92.193.85.235 12:59, 15. Okt. 2012 (CEST)

Link auf Lukas Lexikon

Ich habe den Link Lexikon zu diesem Thema wieder entfernt, da er hier nicht reinpasst (zu weit gefasst), wenn das Lexikon gut ist, könnte man den Link aber unter Biologie bringen? Wir haben den Link zum Thema Nervenzelle in diesem Artikel ja schon, noch ein Link auf das selbe Lexikon ist IMHO unnötig (Und sollte ja nach dem Leitfaden vermieden werden, wenn mich nicht alles täuscht). Grüße! --Keno 16:11, 6. Jan 2006 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --92.193.85.235 12:56, 15. Okt. 2012 (CEST)

Bild "Impulsfortleitung_an_der_Nervenzelle.png"

Habe eine überarbeitete Version hochgeladen. Vielen Dank an Keno für seine sehr freundliche und konstruktive Kritik! So macht Wikipedia Spaß! Wenn jemand das Original als Vektorgrafik haben möchte, soll sich melden. Grüße --Lanzi 21:55, 20. Jan 2006 (CET)

weiterer Fehler heute korrigiert :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --92.193.85.235 12:55, 15. Okt. 2012 (CEST)

Sehr gut :-)

Hallo liebe Leute

Ich war schon längere Zeit nicht mehr bei diesem Artikel, aber ich finde es kommt wieder neuer Wind hinein. Ich persönlich studiere gerade im ersten Semester und bin damit voll eingebunden, was bedeutet, dass ich wenig Zeit habe um hier mitzuwirken. Die neuen Ansätze finde ich jedoch wirklich super. Lingulidas

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --92.193.85.235 12:57, 15. Okt. 2012 (CEST)

Wie erstellt man so ein Makro

Aufbau einer Nervenzelle
Dendrit Zellkörper Axon Zellkern Ranvier- Schnürring Axonterminale Schwann-Zelle Myelinscheide

Ich habe alle möglichen Begriffe in die Suchmaschine geworfen. Nirgendwo konnte ich finden wie man in so ein Bild Beschriftungen einfügt die auf seiten im Wiki hinweisen. (nicht signierter Beitrag von 188.102.27.130 (Diskussion) 11:15, 1. Okt. 2012 (CEST))

evtl. suchst du WP:Bilder#Imagemaps --Fritzbruno (Diskussion) 12:41, 1. Okt. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --92.193.85.235 12:58, 15. Okt. 2012 (CEST)

Überarbeitung

Hallo zusammen. Ich habe den Bau der Nervenzelle etwas erweitert und ein paar Korekturen durchgeführt. Desweiteren habe ich ein wenig am Design gebastelt (ich hoffe es gefällt so) und oben noch einmal das Bild von H. Hoffmeister in einer etwas vereinfachten Version eingefügt, damit es 1. dort nicht so leer aussieht und zweites gleich eine kleine visuelle Übersicht besteht. @H. Hoffmeister - Ich hoffe das geht in Ordnung? Der Rest ist ersichtlich. Auf weitere gute Zusammenarbeit! Möge dieser Artikel recht bald exzellent werden ;-)--Lingulidas 03:58, 9. Jan 2006 (CET)

Sorry, wenn ich das nun kritisiere, nachdem du viel Arbeit reingesteckt hast, aber der Artikel ist so einfach von der Struktur sehr irritierend. Die Wikipedia hat nicht umsonst ein einheitliches Aussehen. Es ist schön, wenn neue Ideen kommen, aber man muß wohl auch damit rechnen, daß sie nicht immer gut ankommen. Die Designelemente sollten raus, und die Aufzählungszeichen sind wohl oft auch unpassend. Nimm das als konstruktive Kritik. --Chrislb 16:28, 9. Jan 2006 (CET)

Würde auch Vorschlagen die grauen Kästen wieder zurückzunehmen. Mit besonderen Auszeichnungen sollte man im Layout so sparsam wie möglich sein. Es ist weniger eine Sache des "Ankommens" als der "Gewöhnung" und des "Kontrastes": Wenn zu viel hervorgehoben wird ist alles hervorgehoben und damit nichts mehr hervorgehoben. - Die Definition steht bereits an prominenter Stelle, muss also nicht extra betont werden. Die übrigen Abschnitte sind durch ihre Kapitelüberschriften ausgezeichnet, das sollte genügen. Außerdem ist der Kontrast, dunkelgrau gegen schwarz, nicht günstig für das Lesen. -Hati 17:56, 9. Jan 2006 (CET)

hm...ok das ist konstruktive kritik. ich werde es beherzigen. vielen dank und weiterhin auf gute zusammenarbeit. --Lingulidas 19:01, 9. Jan 2006 (CET)

Aber abgesehen davon: Ein dickes Lob von mir, ziemlich genau das hatte ich auch seit einer Weile vor, schonmal weniger Arbeit für mich ;o) --Keno

Danke ;) --Lingulidas 20:06, 9. Jan 2006 (CET)

Das gleiche von mir. Ich, der ich nicht vom Fach bin, freue mich übrigens immer über kleine Daten der Nervenzellen wie Verarbeitungsgeschwindigkeit, Anzahl der Verbindungen und ähnliches. Siehe Künstliches Neuron. --Chrislb 03:18, 10. Jan 2006 (CET)

guter Tipp, ich hab in gleich umgesetzt, werde wohl auch noch eine kleine Rubrik nur für interessante zahlen machen.....--Lingulidas 06:35, 10. Jan 2006 (CET)

"...oben noch einmal das Bild von H. Hoffmeister in einer etwas vereinfachten Version eingefügt" Geht in Ordnung - sehe aber momentan keinen Unterschied??? Schon wieder geändert? Viele Grüße, H. Hoffmeister aka Lanzi 21:30, 20. Jan 2006 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --EHaseler (Diskussion) 19:24, 28. Jan. 2013 (CET)

Die verschiedenen Arten von Nervenzellen

Dieses Kapitel ist eine Möglichkeit der Einteilung nach der Funktion. Nach dem der Artikel einen cytologischen Schwerpunkt hat, sollten auch die strukturellen Einteilungsmöglichkeiten hier aufgeführt werden:

1. markhaltig - markarm - marklos
2. uni-, pseudouni-, bi-, multipolar
3. dendritisch - adendritisch

-Hati 18:50, 10. Jan 2006 (CET)

eine gute idee, die frage ist nur, wo wir das chronlogisch einordnen, damit am anfang nicht ein unübersichtlicher wust aus unerklärten Informationen steht.....--Lingulidas 07:29, 11. Jan 2006 (CET)

Ja, der Gedanke kam mir heute auch schon, habe nur nicht immer so viel Zeit, um alles gleich umzusetzen. --Synapse 19:02, 10. Jan 2006 (CET)

Ich habe gerade ein paar grundlegende Änderungen am Artikel vorgenommen, die vor allem in Streichungen bestehen. Dafür hatte ich folgende Gründe:
1. Es stimmt nicht generell, daß Nervenzellen sich nach der Geburt überhaupt nicht mehr teilen. Gerade das kindliche Gehirn ist noch enorm unfertig. Desweiteren gibt es Entstehung neuronaler Zellen aus Stammzellen auch beim Erwachsenen. Dieser Prozeß ist erst vor kurzem nachgewiesen worden und wohl noch nicht so in die Lehrbuchliteratur vorgedrungen. Unter dem Titel "Neurogenese" bildet er heute einen wichtigen Schwerpunkt in der neurowissenschaftlichen Forschung. Außerdem gibt es spezialisierte Zellen wie z.B. die Riechzellen, die nur eine Lebensdauer von einigen Wochen haben und sich immer wieder teilen.
2. Es gibt sensorische, motorische und Interneurone, aber von einer Einteilung aller Nervenzellen in diese drei Klassen kann keine Rede sein. Es gibt einen Haufen von Neuronen, die keines davon sind. Außerdem bezieht sich der Begriff "Interneuron" auf etwas ganz anderes als "sensorisch" oder "motorisch".
3. Das Ruhemenbranpotenzial ist ein Diffusionspotenzial und entsteht nicht durch den Konzentrationsunterschied (dieser ist nur eine Voraussetzung, aber keine hinreichende, und auch nur unter bestimmten Bedingungen - s. Innenohr: gleiche K-Konzentration, trotzdem Membranpotenzial). Ich habe schon darüber in der Diskussion zum Thema Ruhemembranpotenzial geschrieben, aber es dann irgendwann aufgegeben, weil sich diese Vorstellung so hartnäckig hält.
Damit komme ich zu einem generellen Problem des Artikels: Es steht viel Information drin, die in weiterführenden Artikeln besser aufgehoben ist (z.B. "Aktionspotenzial", "Ruhemembranpotenzial", "Synapse", "Neurotransmitter" usw.) und auch schon besser (und richtiger) geschrieben ist. Diese Artikel existieren schon ! Ich schlage vor, diese ganzen Abschnitte auf ein Minimum zu reduzieren und den interessierten Leser zu den speziellen Artikeln zu verlinken. --Synapse 19:44, 11. Jan 2006 (CET)

zu 1. Das mit der Teilungsfähigkeit der Nervenzellen stimmt wohl, ich wollte nur darauf hin weisen, dass Nervenzellen sich nicht genauso regenerieren wie das übrige Gewebe, allerdings fehlt mir Einblick in die neuesten Frschungsergebnisse.

zu 2. Die Einteilung in sensorisch, motorisch und Interneurone war ja nun aber nicht unbedingt soo falsch, du hättest ja einfach nur die Kategorisierung herausnehmen und es etwas allgemeiner formulieren können.....es ganz zu löschen finde ich nicht so gut, schliesslich ist auch das eine Lexika-Information, die mit dazu gehört. Übrigens hatte ich mit dazu geschrieben, dass die Interneurone weder sensorisch noch motorisch sind. Ich würde diese Textstellen gern wieder mit hinein nehmen, 1. weil sie nicht falsch sind, nur die Aussage, dass es drei Klassen von Nervenzellen gibt und zweitens weil eine kurze Erklärung zu sens., mot. und Interneuronen auch mit dazu gehört.

zu 3. Das Thema Ruhemebranptential gestaltet sich ein bisschen schwierig, ich gebe es zu. Wahrscheinlich sollte man es wirklich nicht so speziell machen, aber ich hätte gern eine komplette Übersicht gehabt, von Bau und Bestandteilen der Nervenzele, über Wirkung und Funktion bis zu einigen kleinen interessanten Dingen am Abschluss. Das macht einen guten Artikel doch aus, er ist umfassend oder? Vieleicht hast du ja Lust und Zeit, dich um die kleinen Fehler zu kümmern, nur löschen finde ich immer doof, weil dann am Ende nicht viel bleibt und es ist natürlich auch frustrierend, schliesslich steckt immer eine Menge Arbeit darin. Ich würde mich jedenfalls besser fühlen, wenn ich wüsste, dass die Schnitzer die ich mache, von jemandem überarbeitet werden, als dass ich jeden Tag schauen muss, wieviel von den 5 Nächten Arbeit eigentlich noch steht. Ich weiss, das ist immer eine Frage der Zeit und verlangen kann man es nicht, aber wir kommen hier nur gemeinsam vorran. Trotz dem finde ich es gut, dass du drüber schaust. viele Grüsse--Lingulidas 08:00, 12. Jan 2006 (CET)

Ich würde vorschlagen, dass man mit dem Löschen etwas sensibler umgeht. Lingulidas ist für mich zur Zeit der Hauptautor, der hier sein Konzept vorstellt und damit zur Diskussion. Unsere Aufgabe ist es zur Zeit, beratend zur Seite zu stehen und dem Hauptautor die Möglichkeit zu geben, unsere Vorschläge und Anregungen einzuarbeiten. - Die Einteilung sensorich - motorisch -Interneuron findet man tatsächlch auch in Biologie-Lexika zB vom Spektrum-Verlag. Sie muss also rein, gegebenenfalls halt kommentiert (geht zB mit Ref-Anmerkungen). -Hati 08:22, 12. Jan 2006 (CET)

Schön, wenn Leute mit so viel Enthusiasmus bei der Sache sind und so viel Arbeit in die Wikipedia stecken. Um so mehr fände ich es schade, wenn diese Arbeit vergeudet wäre. Meine Vorstellung vom Sinn und Zweck der Autoren der Wikipedia ist, möglichst gute Artikel zu verfassen, in dem der gegenwärtige Stand des Wissens über einen Gegenstand übersichtlich, verständlich und, wenn möglich, eindeutig dargestellt wird. Der Sinn der Wikipedia ist nicht, daß Autoren sich gegenseitig "Konzepte" zur Diskussion anbieten. Ich erforsche Nervenzellen. Diese sind kein "Konzept", sondern Realität, über die man dieses und jenes schon weiß und vieles noch nicht. Wenn ich Löschungen in einem Artikel vornehme, dann nicht mit dem Ziel, einen Autor persönlich zu verletzen, sondern den Artikel zu verbessern. Und wenn ein Artikel durch Löschungen besser wird, dann ist es legitim zu löschen, ja, es wäre sträflich, es nicht zu tun. Ich denke auch nicht, daß es in der Wikipedia Hauptautoren gibt, die mehr Rechte haben als andere, einen Artikel zu gestalten. Normalerweise ergibt es sich von selbst, daß man dort am meisten schreibt, wo man größere Kompetenz als andere hat. Davon profitiert die Wikipedia schließlich und nicht davon, daß die, die über einen Gegenstand mehr wissen mit ihrem Wissen hinter dem Berg halten, um andere nicht durch Löschungen oder dergleichen zu ärgern.

Noch einmal, der Artikel zur Nervenzelle kann nicht jedes Detail der Physiologie der Neuronen bis ins kleinste erklären, zumal es schon Extra-Artikel dazu gibt. Ich finde es eine Verschwendung von Zeit und Ressourcen, wenn ein anderer die "kleinen Schnitzer" (die nicht so klein sind) in fünf verschiedenen Artikeln korrigieren soll, damit keiner der jeweiligen "Hauptautoren" sich auf den Schlips getreten fühlt. Ganz abgesehen von den armen Lesern der Wikipedia, die auf irgendwelchen Seiten das eine lesen und auf damit verlinkten Seiten unter der gleichen Überschrift etwas anderes.

Daß etwas in einem anderen Lexikon steht, heißt nicht, daß es dann auch in die Wikipedia "muß". So, wie in dem Artikel stand, war es falsch, und wenn es wirklich genauso in besagtem Lexikon steht, dann ist es eben dort auch falsch. --Synapse 16:15, 13. Jan 2006 (CET)

• Ich finde ein "behutsmes" Ausmerzen von Fehlern besser als ein Löschen (so wie es ja zur Zeit passiert). Auch wenn es für die "Kompetenteren" etwas mühseliger ist. Löschen hinterlässt immer einen bitteren Beigeschmack, auch wenn er nicht gewollt ist und der eingriff nur im Dienste eines guten Artikels steht. Und es nützt der schönste Artikel nichts, wenn nicht jemand mit der Sklavenarbeit beginnt.
• Es geht nicht um inhaltliche Konzepte der Autoren ("Konzept der Nervenzelle") sondern um das Konzept des Artikels - welche Reihenfolge, welche Schwerpunkte etc. Und da sollte der, der die Hauptschreib- und Recherche-Arbeit hat, schon die Zeit und die Möglichkeit haben, die Sache einigermaßen vollständig hinzukriegen.
• Es gibt keine objektiven Kriterien, wann ein Artikel "besser" ist (Ausnahme: sachliche Inhalte).
• Dass (noch) zu viel Physiologie enthalten ist, entspricht auch meinem Eindruck. Warum soll das aber der Hauptautor nicht selber ändern dürfen?
• Ich wüsste nicht, wer von irgend jemandem verlangt, dass es sich mit "fünf verschiedenen Artikeln" gleichzeitig auseinander setzen soll.
• Die "armen Leser" sind in wikipedia Kummer gewohnt, siehe einige gesperrte Artikel, die sich nicht einmal mehr verbessern lassen.
• Ein Artikel entwickelt sich in Wikipedia anders als in gedruckten Enzyklopädien. Gelassenheit und Zeitlassen - so habe ich lernen müssen - sind förderlicher.

-Hati 17:51, 13. Jan 2006 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --EHaseler (Diskussion) 19:24, 28. Jan. 2013 (CET)

marklos / markhaltig

Irgendwie habe ich im Hinterkopf, dass die markhaltigen Axone in der Peripherie von Schwann-Zellen umhüllt werden, im Gehirn von Oligodendrozyten. Die markarmen und sogar die marklosen sind hebenfalls von einer Hilfszelle umhüllt, muss aber nochmal nachgraben, wie die heißt. -Hati 13:43, 13. Jan 2006 (CET)

wär gut, ich hab bisher nur wenig dazu gefunden. habe mich aber heute in unserer medizin. Bibliothek angemeldet und werde dort wohl nächste Woche ein wenig Zeit verbringen, je nach dem wie ich sie habe. Gruss -Lingulidas 15:49, 13. Jan 2006 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --EHaseler (Diskussion) 19:24, 28. Jan. 2013 (CET)

Lemmata

Viele Begriffe in diesem Artikel sind in eigenen Artikeln beschrieben. Teilweise sind diesa Artikel besser/vollständiger. Teilweise ist es umgekehrt. Wäre es nicht besser die speziellen Artikel zu verbessern und dann von hier zu verlinken? Mir kommt dieser Artikel unnötigerweise sehr aufgebläht vor. Ein wenig hab ich schon gekürzt. UA hab ich Wikilinks entfernt, die schon mehrfach im Artikel verlinkt waren. --Flea 22:46, 13. Jan 2006 (CET)

Nachdem Lingulidas meine Änderungen teilweise wieder rückgängig gemacht hat, muss ich ein paar Worte dazu verlieren. Meine Änderungen mit denen ich die Qualität des Artikels verbessern wollte als Vandalismus zu beszeichnen, ist nicht sehr nett.

Natürlich hab ich die Buchstaben gesehn. Nur kein passendes Bild dazu. Ich war deswegen schon in Versuchung alle Buchstaben zu entfernen. Inzwischen hab ich das Bild gefunden. Naja, wenn man das stark vergrößert, kann man die Buchstaben da finden. Wenn Du was verbessern willst, dann das Bild.

Wikilinks sind ein tolle Sache, die ich fleißig einsetze. Aber den gleichen Begriff bei jedem auftauchen einfach zu verlinken macht die Sache nicht besser sondern unübersichtlich. Hier hat sich eingebürgert nur einmal pro Artikel bzw Abschnitt zu verlinken.

Wie schon oben beschrieben, ist wenig Sinn darin zu sehen, wenn ein Begriff (zb Soma, Axon usw) hier gut erkärt wird, wenn es dafür einen eingen Artikel gibt. Man sollte diese Artikel verbessern und dann innerhalb ein _knappen_ Erklärung darauf verlinken. Alles andere ist unnötige Redundanz, die uneffizient ist, zu Widersprüchen führt und nicht zur Qualität von WP beiträgt. --Flea 10:35, 14. Jan 2006 (CET)

Hallo Flea, bitte verzeih die etwas rüde Ausdrucksweise des Vandalismus, aber ich sehe es eben mit meinen Augen. Grundlegend finde ich es gut, dass du über die Artikel schaust, sie verbesserst und auch die überflüssigen Links heraus nimmst. In dem Punkt der Aufgeblähtheit stimme ich aber nicht mit dir überein. Der Text z.B. den du gelöscht hast umfasste etwa 200 Wörter zum Thema Synapse, was ja nun wirklich nicht besonders viel ist. Allein ein Exzellenter Artikel über dieses Thema könnte mehrere Absätze füllen und damit ist meine kleine Version sicher weniger als ausführlich. Ich persönlich schätze an Artikeln, und das ist meine Meinung und danach gestalte ich hier auch, wenn sie die Zusammenhänge in der Gesamtheit grob umreissen und ich nicht permanent eine neue Seite aufklappen muss. Die Synapse ist ein absolut wesentlicher Bestandteil der Nervenzelle und darum verstehe ich nicht, wie du davon überzeugt sein kannst, es reiche in einem guten Artikel über die Nervenzelle aus, wenn dort steht, sie besitzt eine Synapse und fertig. Dann könnte ich ja gleich den ganzen Text auf:

Jede Nervenzelle besteht grob umrissen aus einem Zellkörper, auch als Soma bezeichnet, welcher den Zellkern und verschiedene Organellen, wie endoplasmatisches Retikulum (raues und glattes), Mitochondrien u.a. enthält. Vom Soma wachsen die Neuriten aus. Das sind Fortsätze, die sich nach morphologischen, zellphysiologischen und funktionellen Gesichtspunkten in Dendriten und Axone einteilen lassen. Am Ende des Axons befinden sich sogenannte Endknöfpchen, oder auch Endkölbchen, welche den präsynaptischen Teil der Synapse bilden. Noch zu erwähnen sind der Axonhügel, die Myelinscheide, oder Schwannsche Markscheide, und der Ranvierscher Schnürring.

reduzieren und alles andere löschen. Man kann sich ja schliesslich durch die tausend Seiten klicken, die alles andere einzeln erklären. Ein guter Artikel ist prägnant, da gebe ich dir recht, aber er ist auch gehaltvoll und geht in die Tiefe. Genau das versuche ich zu erreichen. Das schaffe ich aber nur, wenn nicht andauernd jemand etwas löscht und erklärt, das stehe schon anderswo. Natürlich tut es das, aber diese oft noch sehr dürftigen Artikel stellen eine Spezialisierung dar, die einen Ausganspunkt haben. Es sollte also einen Artikel geben, der interessierte grob informiert und wer mehr wissen will, der geht mit den ausführlichen Artikeln in die Tiefe. Das ist mein Bild von Wikkipedia. Die Artikel hier sollen in der Zukunft vieleicht alle mal exzellent sein und ähneln damit kleinen wissenschaftlichen Arbeiten. Davon ausgehend ist der Artikel sicher nicht gebläht, sondern im Gegenteil noch sehr ausbaufähig. Das sind alles meine persönlichen Ansichten und auf jeden Fall diskussionswürdig und genau das würde ich mir wünschen, dass erst mal darüber gesprochen wird, bevor die Arbeit eines Users ins Nirvana abgeschoben wird. viele Grüsse ----Lingulidas 12:18 14.01.2006 CET

• Hallo Lingulidas, ich bin immer dafür zu haben, wenn man einen Artikel verbessern will. Natürlich gehört mehr rein als der Hinweis "es gibt ne Synpase an der Nervenzelle". Wenn allerdings die Erklärung hier ausführlicher als ist als im Spezialartikel, dann läuft imho was falsch. In jedem guten Nachschlagewerk wird verwiesen und das einfache Nachschlagen durch Wikilinks ist ja die Stärke von Wikipedia gegenüber Büchern. Schau mal bei Redundanz und Effizienz nach. Deswegen würde ich vorschlagen, dass Du diese Spezialartikel verbesserst und dann eine kurze, genaue Erklärung in Nervenzelle schreibst (ich weiß, dass ist schwierig). Wenn Du Probleme hast, dass jemand von Dir geschriebene Artikel oder Absätze verändert, dann bist Du bei Wikipedia falsch. Das ist die Idee hinter Wikipedia. Ich werde jetzt erstmal die Nervenzelle in Ruhe lassen. Sag bescheid, wenn Du der Meinung bist, dass man mal Korrekturlesen sollte. Dann schau ich drüber und versuche es mit kontruktiver Kritik. Kommen wir so zusammen? --Flea 12:33, 14. Jan 2006 (CET)

PS: Versuch es mal mit {{Inuse|[[Benutzer:Lingulidas]]}} oben im Artikel. Dann fummelt erst mal keiner rein.

Logisch, genau so stell ich mir es auch vor. Ich bin ja hier nicht zum Streiten und wir alle merken doch, wie viel Energie das bindet, die längst in den Artikeln stecken könnte. Übrigens, kritisiert wird immer:-), habe ich die Durcharbeitung der anderen Artikel auch vor wie wohl jeder hier in Wikki, aber nur weil die schon bestehenden, nicht so guten, kurz sind, heisst das nicht, dass die anderen automatisch ausführlich sind :-). Ich hab nichts dagegen wenn Artikel verändert werden, es ist sogar wichtig, ich erschrecke immer wieder wie viele Fehler man selber macht und bin froh, wenn ein Heinzelmännchen kommt und schnell überarbeitet. Manchmal muss man aber auch für etwas, das man hervor bringen will, kämpfen, denn die Summe aller Meinungen ist bekanntlich weniger, als der notwendige Kern einer Angelegenheit. Darum erscheine ich vieleicht ein wenig stur. bis dato und vielen Dank ----Lingulidas 15:00 14.01.2006 CET

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --EHaseler (Diskussion) 19:24, 28. Jan. 2013 (CET)

Vorschläge zur Änderungen im Rahmen der aktuellen Literatur

Im Folgenden einige Vorschläge zum Einbringen von Änderungen in den Artikel, mit dem Ziel aktuelle Erkenntnisse aus der Forschung wiederzugeben.

Einerseits wäre da die Frage nach der Teilungsfähigkeit von Nervenzellen. Soweit ich den Überblick Über die Literatur habe, stimmt es schon, dass sich Nervenzellen nicht mehr teilen. Die von synapse genannten Beispiele von Neurogenese sind keine sich teilenden Nervenzellen, sondern Nervenzellen, welche aus entsprechenden Stamm- oder Vorläuferzellen gebildet werden. Gerade bei den Neuronen im olfaktorischen Bulbus ist das sehr genau beschrieben.

Ein weiterer Aspekt ist die im Artikel beschriebene Rolle des Axonhügels bei der Erzeugung von Aktionspotenzialen. Inzwischen gilt es als gesichert, dass APs nicht am Axonhügel, sondern erst an der ersten axonalen Verzweigung (bzw. am ersten Ranvierschen-Schnürring) generiert werden. Es gibt eine ganze Reihe theoretischer Überlegungen, warum der Axonhügel dafür nicht geeignet wäre (die Fläche der umzuladenden Membran spielt hier eine zentrale Rolle) und seit 2005 auch erste sehr elegante Versuche, die diese unterstützen.

Meinungen zu den Vorschlägen? --Touretti 13:05, 20. Jan 2006 (CET)

sollte man dazuschreiben - im Sinne von "war bis jetzt die Sichtweise" .... "nach neueren Erkenntnissen soll....". Diese Vorgehensweise lässt zumindest erkennen, nicht etwas "übersehen" wurde. -Hati 15:55, 20. Jan 2006 (CET)

Das hatte ich vor ... bin mir nur noch nicht sicher, wie es sich am besten in den Text einflechten liesse. Der Punkt ist ja eher in der Morphologie versteckt, als ein eigener Unterpunkt. Was sicherlich auch Sinn macht - Details gehören da wahrscheinlich eher in den Artikel "Aktionspotenzial" --Touretti 16:54, 20. Jan 2006 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --EHaseler (Diskussion) 19:24, 28. Jan. 2013 (CET)

Dicke Textpassagen

Die Texte kommen etwas geballt rüber. Vielleicht wär es gut ab und zu eine Leerzeile einzufügen ?

Der Anfang von

Arbeitsweise einer Nervenzelle

ist sehr umständlich formuliert. Ich lese ihn gerade das 5 Mal und hab ihn immernoch nicht so richtig geblickt.

Ansonsten: Geil das ihr euch so ne Mühe macht :)))

--Suprano 18:55, 19. Jan 2006 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --EHaseler (Diskussion) 19:24, 28. Jan. 2013 (CET)

Definition geändert

Ich habe alles, was für Sinneszellen gilt, erst einmal aus der Definition rausgenommen. Reize aus der Umwelt nehmen nur die allerallerwenigsten Nervenzellen auf, die meisten stehen nicht mit der Umwelt des Organismus in Verbindung, sondern nur mit anderen Nervenzellen. Sinneszellen sind sehr spezialisierte Nervenzellen undauch untereinander sehr verschieden, das ist einfach zu speziell für den ersten Absatz.
--Synapse 16:23, 10. Mär 2006 (CET)

Fehler in der Definition: "grundlegende und funktionelle Einheit" Ein Neuron ist eine Zelle, aber keine funktionelle Einheit! Ein Neuron ist als Zelle strukturell abgrenzbar, aber nicht funktionell. Teilweise ist ein Neuron Teil einer funktionellen Einheit oder ein Neuron realisiert viele Funktionen ! Dies bedarf einer Änderung in der Definition! --straktur 23:40, 1. Apr 2006 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --EHaseler (Diskussion) 19:24, 28. Jan. 2013 (CET)

Bau und Funktion der Bestandteile trennen

Ich habe gerade den Abschnitt "Bau der Nervenzelle" etwas bearbeitet und habe danch aber festgestellt, daß dieser Teil des Artikels insgesamt etwas verkorkst ist. Ich schlage vor, erst die morphologischen Besonderheiten jedes Teils der Nervenzelle aufzuführen, und dann kurz etwas zu ihrer spezifischen Funktion zu sagen. Letztere kann man nämlich nicht erklären, ohne auf die anderen Teile Bezug zu nehmen. Jetzt z.B. wird etwas über die Funktion des Dendriten geschrieben, ohne daß er vorher überhaupt erwähnt worden ist.
--Synapse 17:44, 23. Mär 2006 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --EHaseler (Diskussion) 19:24, 28. Jan. 2013 (CET)

Definition Einleitung

Strukturell (Axon, Dendriten, Synapsen) und funktionell (selektive Erregungsleitung) sind Nervenzellen gut definiert. - Darunter kann man sich alles oder gar nichts vorstellen. Wie sähe das aus wenns schlecht definiert wäre? Bitte einfacher und klarer formulieren. -Hati 17:10, 3. Apr 2006 (CEST)

Dies war eine Kurzform und wurde schon fliessender formuliert. Den Satz Darunter kann man sich alles oder gar nichts vorstellen. ist mir unverständlich. Zur Struktur gehören die mikroskopisch sichtbaren Teile Dendrit, Axon, Synapse .. und diese Bauteile sind typisch für Neurone (das Besondere). Und die Funktion ist die selektive Erregungsleitung. Auch dies wieder charakteristisch für Neurone. Und ganz klar wird getrennt zwischen Struktur und Funktion. Da sind viele biologische Definitionen mangelhaft, siehe z.B. Zelle. --straktur 08:59, 7. Apr 2006 (CEST)

strukturell difiniert oder funktionell definiert enthält halt keine Aussage. So wie es in obiger Erwiderung folmuliert ist, wirds verständlicher. -Hati 13:21, 8. Apr 2006 (CEST)

hallo zusammen! ich habe eine kleine kritik an die letzten autoren abzugeben, denn wenn ich mir die einleitung ansehe, muss ich sagen, dass eigentlich überhaupt keine relevanten aussagen mehr drinn stehen. der sinn von wikipedia ist doch eigentlich einen artikel aufzubauen und zu erweitern, nicht abzubauen und qualitativ zu schmälern. Das hier war eigentlich die letzte version nach überarbeitung von Synapse:

• Nervenzellen oder Neurone sind die grundlegende und funktionelle Einheit des gesamten Nervensystems. Sie dienen der Informationsverarbeitung, -weiterleitung und gegebenenfalls -speicherung. Das geschieht durch Entstehung, sowie die Weitergabe und Verarbeitung von Nervenimpulsen. Dazu sind Nervenzellen durch die sie auszeichnende elektrische Erregbarkeit befähigt. Das menschliche Gehirn enthält zwischen 30 und 100 Milliarden Neuronen, je nach Größe und Gewicht sind das pro mm² (Quadratmillimeter) etwa 150000.

ich würde gern dazu anregen, dass wir hier wieder ansetzen und uns gemeinsam mit dieser letzten version auseinandersetzen und sie verbessert respektive erweitern. bitte schreibt etwas von euren vorschlägen und kritiken unter diesen Text. danke im vorraus und viele grüsse Lingulidas 05. April 2006 cet

Nervenzellen sind eben nicht die grundlegende Einheit des Nervensystems, sondern nur ein Teil davon. Langsam wird eben erkannt, das die Glia keine unwichtigen Hilfszellen sind. Und Nervenzellen sind erstmal Zellen, dies fehlt bei obiger Definition und dies gehört in den ersten Satz. Auch der Begriff Informationsverarbeitung ist fraglich. Nervenzellen fungieren auf der Ebene der selektiven Erregungsleitung, mehr nicht. Informationsverarbeitung ist eine höhere Ebene. Der Begriff Informationsverbeitung gehört zum Netzwerk aus Neuronen und Glia, nicht auf der Ebene der einzelnen Nervenzelle. Eine einzelne Nervenzelle leitet selektiv Erregung, mehr nicht. Die Speicherung ergibt sich aus der Weichenstellung. Ich wäre dafür, den Begriff Informationsverarbeitung nicht zu benutzen.--straktur 09:44, 6. Apr 2006 (CEST)

• klingt einleuchtend. man könnte also eventuell schreiben:

Nervenzellen (Neurone) sind eukaryotische Körperzellen, die alle typischen Merkmale einer Zellstruktur aufweisen. Sie bilden mit den Gliazellen die funktionellen Einheiten des Nervengewebes.

Durch ihre elektrische Erregbarkeit und Leitfähigkeit sind sie in der Lage, Nervenimpulse selektiv weiterzuleiten und im Verbund zu neuronalen Netzen befähigt, Informationen zu verarbeiten und gegebenen falls zu speichern.

wäre das näher dran? --Lingulidas 06. April 2006 23:38 cet

Tut mir leid, der erste Satz gefällt mir noch nicht. Das Besondere (die Spezialisierung) der Nervenzellen ist die Erregungsleitung (oder Informationsverarbeitung). Und die allgemeinen Eigenschaften der Zelle ( sind bei Zelle_(Biologie) gut beschrieben. Das braucht also hier keiner erneuten Erwähnung. Also sind beim Begriff Nervenzelle die besonderen Details aufzuführen. Und dies wird schon gut gemacht (Axon ..). Den dritten Satz Durch ihre elektrische Erregbarkeit.. kann ich akzeptieren. Falsch ist aber: Sie bilden mit den Gliazellen die funktionellen Einheiten Hierzu siehe Diskussionseite von Zelle_(Biologie) oder Lernen, Stichwort Großmutterzelle --straktur 08:46, 7. Apr 2006 (CEST)

Der letzte Bearbeiter mit IP 84.134.117.118 benutzt mir zu stark das Wort Informationsverarbeitung. Wie schon erwähnt, auf der Ebene des Neurons ist Erregungsleitung der passende Begriff. Und die Verarbeitung geschieht zwischen Neuron und Astroglia. Das macht und kann das Neuron allein nicht! Ich kann dies zwar selbständig ändern, aber es wird bald wieder durch Informationsverarbeitung ersetzt. Schade. --straktur 17:35, 12. Apr 2006 (CEST)

Nun ja, so ganz passiv ist eine Nervenzelle auch nicht, eine Art Informationsverarbeitung findet auch auf der ebene der Nervenzelle statt, z. B. Generatorpotential, Summation etc. -Hati 18:23, 12. Apr 2006 (CEST)

Ein Neuron kann bis zu 10 000 Eingänge (oder auch mehr oder minder) haben und generiert daraus ein Potential oder auch nicht. Dies ist schon eine aktive Leistung. Aber diese Leistung ist vorbereitet. Akut bleibt keine Zeit zum Abwägen. Das Neuron feuert oder auch nicht. Aber dann wird diese Leistung bewertet. Und dies geschieht hinterher eben zwischen Neuron und Astroglia. Um dies zu zeigen, bearbeite ich z.B. Gesamtsystem. Effizienzdruck, Gliazelle usw.--straktur 22:54, 12. Apr 2006 (CEST)

Habe mir erlaubt, das Wort Informationsverarbeitung mit Erregungsleitung auszutauschen. Auch der zweite Satz Das Neuron besteht aus Dendriten, Soma, Axon und Synapsen läßt sich verbessern, z.B. Baulich ist eine Neuron erkennbar an vorhandenen Dendriten, Soma, Axon und Synapsen.Warum? 1. Das Neuron besteht nicht nur aus Dendriten, Soma, Axon und Synapsen. 2. Dendriten, Soma, Axon und Synapsen sind die Merkmale, um eine Neuron von anderen Zellen unterscheiden zu können.--straktur 17:01, 14. Apr 2006 (CEST)

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Definition

Hallo allerseits. Nachdem die Disskusion um die Einleitung zum Erliegen gekommen ist, bin ich davon ausgegangen, dass alle wesentlichen Aspekte beleuchtet wurden und jeder seine umfassende Meinung gesagt hat. :) Sukzessive habe ich versucht alles Gesagte abzuwägen, zu raffen und positivierte Inhalte zusammenzufügen. Das Ergebnis habe ich anschliessend autoritär im Artikel unter gebracht und der Öffentlichkeit zu Verfügung gestellt. viele Grüsse --Lingulidas 20. April 2006 21:18 cet

Fehler weiterhin: 1. Bestandteil des Nervensystems von Eukaryoten ist. Defintion von Eukaryonten: "Als Eukaryoten oder Eukaryonten (Eucaryota) werden alle Lebewesen mit Zellkern zusammengefasst." Was soll der Begriff "Eukaryonten" also hier ?

richtig ist: Neurone bilden gemeinsam mit den Gliazellen das Nervengewebe. siehe Gliazelle. Es ist inzwischen bekannt: Gliazellen sind keine Hilfszellen. Ohne Glia kein Neuron und umgekehrt

2. Ein Neuron besteht aus Dendriten, Soma, Axon und Synapsen. Das sind nur die Teile, welche Neurone von anderen Körperzellen unterscheiden. Eine Zelle und auch das Neuron besteht aus weit mehr Teile! Warum nicht belassen: Baulich unterschieden sich Neurone von anderen Zellen durch Dendriten, Axone und Synapsen.

--straktur 22:20, 23. Apr 2006 (CEST)

Funktioniert spätestens bei Synapse nicht, da sie eine Einheit aus zwei Zellen ist und nicht bauliches Merkmal einer Nervenzelle. -Hati 15:44, 24. Apr 2006 (CEST)

Da haben Sie recht, also raus mit dem Begriff Synapse. Axon und Dendrit reicht, um eine Neuron als Zelle von anderen Zellen zu unterscheiden. --straktur 09:11, 27. Apr 2006 (CEST)

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derzeitiger stand

hallo zusammen. ich habe das gefühl, dass wir trotz einiger recht verschiedener standpunkte dem ziel doch recht nahe gekommen sind und alle jeweiligen wissenschaftl. meinungsbilder unterbringen konnten :) sehr gut!

• zu den glia denke ich, dass sie unbedingt im artikel erscheinen sollten, aber, wie Nina schon bemerkte, nicht unbedingt in der definition. @Straktur: wie wäre es mit einem extra unterttitel unter wissenswertes zum thema nervengewebe?
• die Bestandteil des Nervensystems höherer Lebewesen ist ist definitiv besser als die von mir vorher gewählten eukaryoten, suggoriert aber auch es gäbe niedere lebewesen die ebenfalls ein nervensystem besitzen, welches aus was anderem als neuronen besteht. wir müssten noch irgendwie ausdrücken, dass wir mit höheren lebewesen alle die meinen, die nervengewebe/zellen besitzen. (vielleicht sehe ich das aber auch zu eng)
• synapse ausklammern und als schnittstelle defineren war eine gute idee, da synapsen ja eher ein system sind

viele Grüsse --Lingulidas 27. April 2006 12:26 cet

War da nicht irgendwas mit den Metazoa als Tiere mit den ersten spezialiserten Nervenzellen? -Hati 17:22, 27. Apr 2006 (CEST)

Gut so, nur den Begriff Zielzelle verstehe ich nicht. Und noch etwas und dies mag unverständlich erscheinen. Der Begriff "Effizienz" hat etwas mit der Glia zu tun. An den Begriffen Effizienz und Effektivität arbeite ich. Und dies wegen der Glia! Und dies ergibt Lösungen zu Metazoa und der Evolutionsstufe, welche die Spezialisierung Neuron - Glia bewirkte.

Und dies allgemein zu Wikipedia: Definition ist nicht nur Feststellung, sondern auch schon Lösung. --straktur 23:11, 27. Apr 2006 (CEST)

• ich würde mich statt höhere Lebewesen spontan für Eumetazoa entscheiden, weiss aber nicht, ob dort alle über nervengewebe verfügen. kennt ihr euch da aus?
• Zielzelle würde ich auch gern noch umformulieren, ist an sich eine gute idee, klingt aber nicht wirklich aussagekräftig --Lingulidas 27. April 2006 23:18 cet

nach meinen Recherchen scheint Eumetazoa ok zu sein, ab da beginnen die Zelldifferenzierungen zu echtem Nervengewebe. Habe deswegen die Definition dahingehend erweitert. Zielzelle habe ich durch Empfängerzelle ersetzt und mit neuromuskuläre Endplatte näher bestimmt. Ich denke, dass haut jetzt so hin. Was denkt ihr? --Lingulidas 28. April 2006 16:32 cet

Finde die jetzige Form sehr gut. Ein Neuron ist eben nicht die grundlegene Einheit des Nervengewebes. Die Glia ist ebenso wichtig. --straktur 22:02, 29. Apr 2006 (CEST)

Bemerke gerade noch einen groben Fehler: Verbund zu neuronalen Netzen. Dies muss richtig heißen: im Verbund Neuronen und Gliazellen. Neuronen allein können handeln, ändern nichts.--straktur 21:33, 22. Mai 2006 (CEST)

Ist nicht ganz so einfach, da der terminus technicus "neuronale Netze" sich tatsächlich nur auf Neuronen bezieht. -Hati 17:51, 23. Mai 2006 (CEST)

Immer deutlicher wird, Astrozyten sind keine Hilfszellen, sondern an der Informationsverarbeitung beteiligt. Die Glia gibt vor, die Neuronen folgen! Ohne "Befehle" der Glia leiten Neurone unverändert Aktionspotentiale, können also Information im Verbund auswerten und die Motorik ansteuern. Aber ändern, also Lernen, nur im Verbund mit der Glia. Wäre dafür, die Definiton dahingehend vorsichtig zu öffnen. So wie jetzt fomuliert, ist dies der Wissenstand von 1960.--straktur 23:00, 23. Mai 2006 (CEST)

Das ist unbestrittren. Neuronale Netzwerke ist aber ein älterer Begriff, der nur mit Nervenzellen modelliert. Dürfte noch eine Zeit dauern, bis die Glia auch in die Modelle der neuronalen Netzwerke Einzug hält. -Hati 13:56, 24. Mai 2006 (CEST)

Kompromissvorschlag: Den Text im Verbund zu neuronalen Netzen befähigt würde ich austauschen zu im Verbund. Warum ? Es ist schwierig, in Wikipedia die Bedeutung der Glia durchzusetzen. Wenn schon nicht gelingt, die Bedeutung der Glia zu würdigen, dann doch die alten Vorstellungen der neuronalen Netze vermeiden. --straktur 22:38, 3. Jun 2006 (CEST)

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Glia

hallo straktur

warum schreibst du nicht endlich mal was über die Glia in Wissenswertes zur Nervenzelle, wenns dich so sehr drückt? ich denke, genau da gehört es doch hin. und wenn du es vorsichtig als dämmernde erkenntnis der neusten forschung erklärst, hat bestimmt niemand was dagegen. wir ändern es hinterher schon ab, so dass es passt :-) grüsse Lingulidas 08. Juni 2006 23:25 cet

Bitte den Zeitverzug zu entschuldigen. Die Glia ist Bestandteil des Nervengewebes, keine spezielle Nervenzelle. Die Funktion der Glia gehört also zum Nervengewebe, nicht in die Definition zur Nervenzelle. Beim Traum und Diskussion:Traum habe ich viel formuliert. Viel wurde (berechtigt) eliminiert wegen fehlender Quellen. Also bin ich vorsichtig und suche aktuelle Quellen (leider dort derzeitig viele Seifenblasen). Es wird noch eine Weile dauern, bis die Menge an Astrozyten akzeptiert und funktionell verstanden wird. Bisher darf ich nur äußerst vorsichtig formulieren. Neuronen allein können reagieren, aber nicht ändern ihr Tun. Dazu bedarf es der Anregung durch die Astrozyten. --straktur 14:25, 4. Sep 2006 (CEST)

Habe soeben beim Nervengewebe editiert. --straktur 22:34, 4. Sep 2006 (CEST)

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Invertebratennervenzellen

Die Seite ist inzwischen schon so weit fortgeschritten (und auch gut geworden!), dass ich ungern einfach so hineinfuschen will - deshalb stell ich das hier lieber zur Diskussion. Tatsächlich ist der Bau der Nervenzelle, dier hier beschrieben wird, nur für einen kleinen Teil des Tierreiches korrekt: nämlich für Wirbeltiere. Das spiegelt natürlich auch die allgeime Literatur und das verständlicherweise stark auf den Menschen gerichtete Interesse wieder. Aber ich würde doch gerne an einer Stelle zumindest einen Hinweis darauf setzen, dass die Nervenzellen von Invertebraten ziemlich anders aufgebaut sind (abgetrenntes Soma, mehrere spikegenerierende Zonen, ohne Myelinisierung etc.). Wo sollte das Eurer Meinung nach hin? Unter "wissenswertes"? Oder in den Text zum Aufbau? Oder gar ein eigener Artikel "Nervenzelle (Invertebraten)". Mit letztere Lösung wäre ich nicht so glücklich, ich würde es am liebsten unter einer kleinen Überschrift zum Aufbau dazupacken. Was meint Ihr? Beste Grüsse! (nicht signierter Beitrag von Spoono (Diskussion | Beiträge) )

Eigener Abschnitt zum Aufbau mit Option auf eigenen Artikel, wenn's genügend Infos gibt, klingt gut. --Schmiddtchen 说 16:26, 15. Okt. 2006 (CEST)

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To-Do-List

Der Artikel hat gute Ansätze, ist aber strukturell ein Chaos, vieles fehlt zudem.

• Durchstrukturieren, Redundanzen streichen
• Fehlendes:
  • Embryologie (Ektoderm - neuroepitheliale Urzelle usw.)
  • Grundfragen der terminalen Differenzierung, Neurogenese usw.
  • Phylogenese
  • Geschichte (Ramón y Cajal usw. usf.)
  • Literatur!! (nur Schmidt/Thews??)
  • 2. Bild der Nervenzelle hat zu geringe Auflösung
  • Abbildung: Die Beschriftung ist Falsch ("Myelinsche_di_e"). Weil es ein SVG-File ist, kann man es einfach im Quelltext ändern. Ich habs geändert, hab aber keine Ahnung wie man es hochlädt.

Mal sehen, ob und wann ich dazu komme.

• Abschnitt Pathogenese: Sauerstoffmangel im Gehirn, was passiert mit den Nervenzellen, Heat-Schock Proteine

Vielen Dank für den Artikel ! 87.173.85.108 13:36, 28. Mär. 2011 (CEST)

-Gancho Kolloquium 15:21, 14. Nov. 2006 (CET)

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Nissl Substanz?!

Wieso steht hier noch nix von Nissl Substanz (bzw. nicht da wo man eigentlich sucht nämlich beim ABschnitt zum Zellkörper)? Ich habs jetzt einfach mal reingeschrieben Gruß Achim 181 12:42, 7. Apr. 2007 (CEST)

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Änderung an "Synapse", direkte-indirekte Verbindung, Begriff "Lücke"

Ich kann es quellenmässig absichern, die von mit vorgenomme Änderung; nur nicht mehr heute Nacht.--Hans-Jürgen Kapust 04:17, 13. Jun. 2007 (CEST) Quellenangabe: Negt/Kluge: in Geschichte unf Eigensinn, Kapitel 6 Intelligenz, Überschrift: Beobachtungen an der Arbeitsweise des Bewußtseins, Franfurt a.M. 1981 S.467 siehe auch meinen Löschartikel Benutzer:Hans-Jürgen Kapust/Sensorische Projektionszentren --Hans-Jürgen Kapust 15:40, 18. Jun. 2007 (CEST)

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Bild von Commons

Dieses recht hübsch illustrierte Bild könnte vielleicht einen Gewinn für den Artikel darstellen... MfG --Mandavi מנדבי?¿disk 13:51, 5. Nov. 2007 (CET)

Kann es! Ich habe das andere inhaltsgleiche, aber weniger detailsfreudige Schema mal entfernt. - Gancho Kolloquium 22:28, 21. Nov. 2007 (CET)

die myelinscheide ist in klammern mit schwannschen zellen beschriftet, dies trifft aber noch um pns zu nicht für zns--kOchstudiO 14:31, 7. Jan. 2008 (CET)

Bei den beiden anderen Bildern sieht es nicht besser aus, bei diesem wird gar der Ranviersche Schnürring mit der Markscheide gleichgesetzt. --NEUROtiker 23:33, 8. Jan. 2008 (CET)

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Das Axon

Ich habe das Kapitel überarbeitet und mir sind dabei zwei Dinge aufgefallen.

1. Bei dem Satz: "Das Axon ist von mehreren aufeinander folgenden Myelinscheiden umhüllt" bin ich mir nicht sicher, ob zwischen zwei Schnürringen nur eine Myelinscheide ist oder ob da mehrere übereinander liegen. Und ist eine Schwannsche Zelle oder Oligodendrozyten gleich der Myelinscheide oder bilden etwa mehrere Gliazellen die Myelinscheide? Leider ging das aus den verschiedenen WP-Texten nicht hervor.
2. Das Kapitel Endknöpfchen fand ich einfach nur schlecht, weshalb ich da recherchiert habe. Ich bin dabei auf dies gestoßen. Ich habe das so gelesen, wonach die Neurotransmitter nicht im im Zellkörper erzeugt werden, sondern hier im Endknöpfchen. Bedenkt man die Geschwindigkeit mit der sie verbraucht werden, scheint mir das logischer zu sein, als das sie über bis zu 1 m Axon transportiert werden. Ich habe es derart in den Text geschrieben.

Würde mich interessieren ob ich bei den inhaltlichen Änderungen eure Zustimmung erhalte. Ansonsten habe ich nur sprachliche Änderungen vorgenommen bei denen ich hoffentlich keine Fehler eingebaut habe. Möglicherweise befasse ich mich auch noch mit den anderen Teilen des Textes, doch da warte ich erst mal auf eine Reaktion. PS: Laut WP gibt es auch elektrische Synapsen. --Goldzahn 02:32, 21. Jan. 2008 (CET)

Was beim Thema Axon wohl auch noch fehlt ist, dass von einem Axon Neurohormone sowohl ins Blut als auch in Gewebe (parakrines Neurohormon) ausgeschüttet werden kann. Ich frage mich wie das wohl möglich ist? Das mit Neuromodulatoren ist das gleiche Problem. Wie kommen diese Stoffe ins Blut oder Gewebe? Nun, mir scheint wenigstens, dass die im Zellkörper gebildet werden. Möglicherweise gibt es einfach keine Rezeptoren für diese Stoffe in den Dendriten, so dass sie nicht abgebaut werden und so großflächig verteilt werden? Haben wir einen Artikel über dieses Thema irgendwo? --Goldzahn 03:29, 21. Jan. 2008 (CET)

Hallo Goldzahn, genaues kann ich Dir auch nicht sagen, aber im Artikel zum Neuropeptid Kisspeptin (Ligang des Pubertätsgen KiSS1-Rezeptor wird Literatur genannt, in der solche Zellen im Gehirn lokalisiert werden. Du könntest auch bei Benutzer:Andreas Werle nachfragen, der hat eine dieser Arbeiten zumindest gelesen (es ging damals um die Lage der verschiedenen Nuklei). vielleicht hilft Dir das ein bißchen weiter. Gruß --Burkhard 23:16, 26. Jan. 2008 (CET)

Ich bin immer noch am Thema dran. Meine Recherchen informieren mich dahingehend, dass der Axonhügel nicht nur am Zellkörper, sondern auch an Dendriten liegen kann. Das sollte etwas mit Rezeptoren zu tun haben. Außerdem können Synapsen praktisch überall sein. Je mehr ich über das Thema lese, umso mehr scheint mir der Artikel einem Schweizer Käse zu gleichen. --195.4.204.133 05:10, 21. Jan. 2008 (CET)

Lass Dich nicht entmutigen! Mein alter Mathe-Lehrer hat das Wissen mit einem Kreis dargestellt. Der Inhalt des Kreises ist das, was wir wissen. Alles außerhalb des Kreises ist das, was wir nicht wissen. Der Kreis selbst beschreibt die Dinge, von denen wir wissen, dass wir sie (noch) nicht wissen. Daraus folgt zwangsläufig, dass der Zuwachs unseres Wissens unser Unwissen quadratisch vergrößert. Macht weiter so, Excellenz wird zwangsläufig folgen!--TH^?WZ^RM 01:00, 27. Jan. 2008 (CET)

In Bezug auf die Neurohormone bin ich weiter gekommen. So gibt es den Artikel "Neurohämalorgan". Ich denke, ein erster Ansatz ist gefunden. --Goldzahn 03:51, 28. Jan. 2008 (CET)

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Review

Der Artikel soll nicht kandidieren, mir geht es nur darum keine Fehler eingebaut zu haben. Wenn jemand einen Fehler sieht oder etwas merkwürdig vorkommt, schau ich mir das dann noch mal genauer an. --Goldzahn 05:13, 24. Jan. 2008 (CET)

Äääh, bitte, was?? Nicht kandidieren?? Wozu diese Bescheidenheit?? Der Artikel rangiert schon jetzt auf der absoluten Oberkante von lesenswert und könnte IMHO sogar diese Stufe glatt auslassen. Ich hab mir erlaubt, am Artikelbeginn zwecks übersichtlicherer Lesbarkeit etwas rumzuformatieren, wenns Dir nicht gefällt, reverte es einfach wieder (ich gehöre nicht zu den Leuten, die ein revert als Beleidigung auffassen). Glückwunsch zu dem Artikel. Zum konkret inhaltlichen bin ich als Chirurg nicht so der Experte, vielleicht guckt da ja auch mal ein Neurologe oder Physiologe oder Anatom drüber, aber mir ist nichts unplausibles aufgefallen. Weiter so!--TH^?WZ^RM 19:47, 25. Jan. 2008 (CET)

Zwar habe ich den Text anhand von Vorlesungsskripten und ähnlichem überarbeitet, ein großer Teil war zuvor schon da, aber mir fehlt die Erfahrung beim Thema. Das Niveau des Textes habe ich gemäß meines eigenen Verständnisses gewählt (bin interessierter Laie) und deshalb werden Fachwörter und auch Verlinkungen zu den entsprechenden Fachartikeln fehlen. Da wo ich auf einzelne wissenschaftliche Arbeiten gestoßen bin, die wichtige Details enthielten (z.B. Dendriten), habe ich sie zitiert, aber ob das so schon allgemein akzeptiert ist, weiß ich nicht. Zusätzlich fehlt auch Literatur, was bei einer Kandidatur tödlich ist. Auch könnte der medizinische Teil noch ausgebaut werden, doch habe ich mir schon einen neuen Artikel ausgeguckt und sammle dazu bereits Material. Dass dir kein offensichtlicher Fehler aufgefallen ist, beruhigt mich schon mal, denn dann kann der Text so den Lesern übergeben werden. Bearbeitungen des Textes sind willkommen, sogar erwünscht. --Goldzahn 20:41, 25. Jan. 2008 (CET)

* Der Satz aus der Übersicht Durch ihre elektrische Erregbarkeit und Leitfähigkeit sind Nervenzellen in der Lage, Nervenimpulse selektiv weiterzuleiten, und im Verbund befähigt, Informationen zu verarbeiten und gegebenenfalls zu speichern. scheint mir nicht ganz glücklich zu sein. Zum einen erklären Erregbarkeit und Leitfähigkeit allein nicht die Fähigkeit zu selektiver Weiterleitung von Nervenimpulsen (die müssen irgendwie noch bewertet werden). Zum anderen wäre der zweite Teil (ab ... und im Verbund) als eigenständiger Satz besser verständlich; vielleicht so Im Verbund sind Nervenzellen befähigt, Informationen zu verarbeiten, zu bewerten und gegebenenfalls zu speichern ?

* Der Begriff Initialsegment ist weder verlinkt (klar den Link gibt es nicht) noch erkkärt. Er taucht im Text genau einmal auf in == Axonhügel ==. Bist Du sicher das der Bezug korrekt ist? Das Schwellenpotential des Axonhügels ist stark reduziert. Es wirkt dadurch als Initialsegment würde bedeuten, dass das Schwellenpotential als Initialsegment wirkt. So scheint mir das keinen Sinn zu ergeben. Bitte Initialsegment erläutern.

* Das oder die Axolemm? Bitte mit einheitlichem Geschlecht verwenden.

* ==Arbeitsweise einer Nervenzelle== ist teilweise zu ausführlich (Ionen), teils an entscheidenden Stellen sehr unbestimmt.

* Die Biomembran des Axons sorgt dafür, dass zwischen Innen und Außen verschiedene Konzentrationen im Bezug auf die Ionen bestehen, was bedeutet, dass an der Außenwand des Axons eine andere elektrische Ladung anliegt als Innen.

* Der Reiz wird chemisch über die Synapsen weitergeleitet und analog dem schon beschriebenen Vorgang auf eine andere Zelle übertragen.

* Während dieser Pause, auch Refraktärphase genannt ...

Wie sorgt die Biomembran dafür? Analog welchem schon beschriebenen Vorgang? Die Refraktärphase ist alles andere eine Pause, hier muss die Zelle hart arbeiten!

Ich finde den ganzen Abschnitt Arbeitsweise etwas schwach. Hier könnte noch einiges sprachlich verbessert und die Darstellung gestrafft werden. Insgesamt aber schon ein recht runder Artikel. --Burkhard 21:55, 25. Jan. 2008 (CET)

zu 1) der ganze Satz ist schlecht und da es keinen Artikel "Nervenimpuls" gibt, braucht es ihn auch nicht um dorthin zu verlinken. Ich streiche den Satz.

zu 2) Hier fehlt auch eine Begründung was den Axonhügel heraushebenswert macht. Im Unterartikel steht, dass dort "eine besonders hohe Dichte spannungsaktivierter Natriumkanäle" sei. Außerdem frage ich mich was genau diese Summation ist, der Artikel Summation ist da nur vage. Ich denke, dass dies die Richtung aufzeigt, in der ich dieses Kapitel bearbeiten werde.

zu 3) Es heißt "das Axolem"

zu 4) Bei den Ionen geht es um die physikalische Grundlage des Aktionspotentials. Was im Artikel auch noch fehlt ist die biochemische Grundlage. Vielleicht sollten daraus zwei neue Kapitel gemacht werden? Ich werde mir darüber Gedanken machen.

Vielen Dank für die Anmerkungen. Ich denke, dass so auch klar geworden ist, wo der Artikel noch "dünn" ist. --Goldzahn 07:24, 26. Jan. 2008 (CET)

Ich habe das Kapitel "Arbeitsweise" in "Elektrische Arbeitsweise" geändert, die noch fehlenden Teile (z.B. Calciumpumpe) ergänzt und andere Tele geändert und verschoben. Dabei habe ich auch das Kapitel "Axonhügel" aufgelöst. Ein Kapitel "Biochemische Arbeitsweise" habe ich nicht angelegt, das hätte meine Fähigkeit weit überstiegen. --Goldzahn 12:31, 26. Jan. 2008 (CET)

Den „interessierten Laien“ kann ich Dir so nicht ganz abkaufen, Du musst dich wohl schon recht intensiv mit Fachliteratur befasst haben und über ein gewisses physiologisches und auch neuroanatomische Grundwissen verfügen. Der Artikel ist jedenfalls auf einem sehr guten Weg.--TH^?WZ^RM 17:57, 26. Jan. 2008 (CET)

Freut mich das zu lesen. --Goldzahn 05:37, 27. Jan. 2008 (CET)

Hallo Goldzahn, Der neue Abschnitt Arbeitsweise ist jetzt um Größenordnungen besser. Allerdings hat sich ein sachlicher Fehler eingeschlichen: Bei der Freisetzung des Aktionspotentials depolarisiert das Axon. Das geschieht an der Biomembran, dem sogenannten Axolemm, mit Hilfe von spannungsaktivierten Natrium-Kalium-Pumpen, wobei unter Zuführung von Energie Ionen durch die Membran mittels aktivem Transport transportiert werden. Die Depolarisierung kann passiv hervorgerufen werden, und beruht im wesentlichen auf dem Öffnen spannungsgesteuerter Natrium- und Kalium-Kanäle, also eben nicht auf aktivem Transport (Kanäle transportieren im Gegensatz zu Pumpen immer passiv). Ich bin ein bißchen raus aus dem Thema, aber wenn ich mich recht erinnere, konnte das an Loligo-Riesenaxonen gezeigt werden, indem der Zellinhalt durch eine entsprechend eingestellte Elektrolytlösung ersetzt wurde und dann mittels Voltage-Clamp elektrische Signale injiziert wurden. (siehe z.B. [1]).

Um es mit einer Analogie zu verdeutlichen: Die Zelle muß zur Einstellung und Erhaltung des Ruhepotentials Energie aufwenden, das entspräche dem Spannen und Halten einer Zwille. Durch einen Triggerimpuls (Loslassen bei der Zwille, Schwellenpotential im Axon) wird diese Energie freigesetzt (Depolarisierung), danach wird die Zwille wieder gespannt (Repolarisierung). In diesem Zusammehang spielt auch die Transportgeschwinigkeit eine große Rolle, sie ist für Ionenkanäle mehrere Größenordnungen schneller als bei aktiven Transportern. Um in der Analogie zu bleiben - das Spannen ist langsamer als der Schuß. Ich selbst bin allerdings nicht Experte auf diesem Gebiet. Gruß, --Burkhard 22:59, 26. Jan. 2008 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich hatte das falsch verstanden gehabt. Ich denke, jetzt stimmt es. --Goldzahn 05:37, 27. Jan. 2008 (CET)

Ich hab mal einiges in der Einleitung und den entsprechenden Bildern verändert. Ich hoffe es gefällt. Wenn nicht: It's a Wiki... Als Aufmacherbild würde mir en:Image:GFPneuron.png gut gefallen. Ich habe auch schon versucht es einzubinden. Das ist aber leider noch nicht auf Commons und heute schaffe ich das nicht mehr. -- Dietzel65 22:45, 29. Jan. 2008 (CET)

Prima! Ich habe allerdings das mit den Elektronen rausgenommen, da, wenn es nicht zutrifft auch nicht genannt werden muß. Eine Frage habe ich noch: In der Einleitung heißt es: "Erregung (..) erfolgt (..) biochemisch an den Synapsen." Es gibt doch noch die elektrischen Synapsen. Meines Wissens nach fließen dort Ionen, aber auch Second Messenger (SM). Die SM sind klar biochemisch, doch wie ist das mit den Ionen? Fallen die auch darunter? PS: Das Bild ist ein echter Hingucker! Gruß, --Goldzahn 00:24, 30. Jan. 2008 (CET)

Oha, elektrische Synapsen. Mein entsprechendes Wissen ist wohl doch schon etwas angestaubt... Ich habe es jetzt mal auf die Schnelle entsprechend dem Artikel Synapse korrigiert. -- Dietzel65 09:08, 30. Jan. 2008 (CET)

Das Bild ist drin. Auf commons:Neuron finden sich übrigens weitere Bilder, von denen sich das ein oder andere vielleicht noch verwenden lässt. -- Dietzel65 23:01, 31. Jan. 2008 (CET)

Ich habe noch ein Bild einer chemischen Synapse ergänzt. Ansonsten denke ich, dass das Review am Wochenende beendet werden kann. --Goldzahn 01:14, 1. Feb. 2008 (CET)

Ach, immer mit der Ruhe, ist doch gerade mal eine Woche drin. Hat ja nicht jeder gleich mal ein-zwei Stunden Zeit um sich damit zu beschäftigen. Ich werde vermutlich auch noch eine Weile brauchen, um die einzelnen Abschnitte mal gründlich durchzugehen. -- Dietzel65 11:23, 1. Feb. 2008 (CET)

Hi. Also da gibt es noch sehr viel zu tun. Ich fange mal mit der Einleitung an. Eine Reihung Hohltiere, Insekten, Säugetiere impliziert eine evolutionäre Höherentwicklung. Das gibt es aber nicht, deshalb sind solche Reihungen zu vermeiden (vgl. Kladistik). Das elektrische Signal läuft nicht vom Zellkörper durch das Axon. Das AP startet am Axonhügel und wird weitergeleitet. Die Erregungsweiterleitung erfolgt chemisch und selten elektrisch, nicht biochemisch.

Zu Aufbau: Die Grundformen der Nervenzellen sind folgende:

• Unipolare Zelle, langes Axon: Deiters-Typ.
• Unipolare Zelle, kurzes Axon: Golgi-Typ.
• Multipolare Zelle, langes Axon.
• Multipolare Zelle, kurzes Axon.
• Pyramidenzelle.
• auswachsende Pyramidenzelle.
• auswachsende Purkinjezelle.
• bipolare Zelle.
• pseudounipolare Zelle.

Zu Funktion: Die Unterscheidung von Afferenzen und Efferenzen ist nicht identisch mit sensorisch und motorisch. Der Abschnitt über Interneurone ist sehr mißverständlich (verbinden Körperteile, rechter Fuß linker Fuß?).

Zur Gliederung: Gibts einen Unterschied zwischen Sinneszelle, Sinnesnervenzelle und Nervenzelle? Was soll in dem Artikel behandelt werden? Nur Nervenzelle. Sind Myelinscheiden Nervenzellen. Nein.

Zur elektrischen Arbeitsweise: Ein Aktionspotential wird nicht "freigesetzt". Das AP "wandert nicht am Axon entlang". Die Erregung wird nicht elektrisch "über die Biomembran weitergeleitet". Das sind alles laienhafte Formulierungen.

Der Abschnitt Biochemische Arbeitsweise ist kryptisch. Der Abschnitt Neurogenese ist so rudimentär, wie der verlinkte Artikel.

Der Abschnitt Pathologie ist völlig rudimentär. Neurotoxische Wirkungen sind kompliziert, das wichtigste Agens (Alkohol) fehlt, das Stichwort neurodegenerative Prozesse kommt nicht vor. Ebenso fehlen die Tumoren.

Der Abschnitt Mathematische Modelle ist rudimentär und mißverständlich. Man muß Modell, Simulation und Konstruktion unterscheiden. Mit einem Modell wie dem GENESIS-Programm kann man die Funktionen von Neuronen oder Nervenzellverbänden simulieren, mit einem Netzwerksimulator wie SNNS kann man Prozesse wie Mustererkennung oder die Bildung von Rezeptiven Feldern nachbauen. Ein Roboter wie Ghengi imitiert das Verhalten von realen Tieren. Die ersten Modelle waren Analogrechner, die APs simuliert haben, das war in den 50iger Jahren.

Den Abschnitt Anbindung von elektronischen Bauteilen würd ich völlig in Frage stellen. Davon versteht hier niemand was.

Es fehlt:

• die Einordnung der Funktion von Nervenzellen: was ist die integrative Leistung von Neuronen?
• Ein Abschnitt zur Embryologie.
• Eine Einordnung zur Evolution der Neuronen.

Zusammenfassung: alles rausschmeissen, was nicht zum Thema "Struktur von Neuronen", also Histologie gehört. Das heißt die Kapitel 2-8 können komplett wegfallen und im Kapitel 1 die Abschnitte über Myelinscheiden und Sinneszellen raus. Alternativ müßte man was wirklich fundiertes und sachlich korrektes zu den Themen: integrative Leistungen von Nervensystemen, Sinneszellen, Sinnesnervenzellen, Neurophysiologie, Embryologie, Neuropathologie, Glia- und Stützzellen, Neuronale Netze, Transmitter, Neuroregeneration usw schreiben. Das seh ich nicht, da gibt es keine Substanz. Also auf das wesentliche kürzen, den Rest auslagern (zunächst auf die Disku der entsprechenden Artikel) und sich dann auf das Kernthema konzentrieren: Gliederung der Nervenzelle, Färbemethoden, Licht und elektronenmikroskopsche Untersuchungen von Dendrit, Axon und Synapse. fertig. Make it so. Gruß -- Andreas Werle 23:07, 1. Feb. 2008 (CET)

Ich stimme dir bei den aufgezählten Mängel zu. Allerdings kann ich die nicht beheben, da ich nur interessierter Laie bin. Deinen Vorschlag den Artikel auf einen reinen Zellen-Artikel einzudampfen finde ich nicht gut. Ich halte den Artikel zum Teil für einen Übersichtsartikel und deshalb habe ich auch Verbindungslinien zu benachbarten Themen (egal wie gut die sind) mit in den Artikel genommen. Da meine Arbeit an dem Artikel beendet ist und ich ihn trotz der Mängel für besser halte als er zuvor war, werde ich am Sonntag das Review beenden. Wer will kann den Artikel auch nach dem Review noch verbessern, sei es auch durch Kürzen. Gruß, und Danke für die ausführliche Kritik. --Goldzahn 03:25, 2. Feb. 2008 (CET)

Das ist nur so, das das keine Übersicht zum Thema Nervenzelle ist, weil auch Sachen drin stehen, die mit der Struktur von Neuronen nichts zu tun hat (wie zum Beispiel Vergiftungsvorgänge oder Neuroprothesen usw.), weil ganze Abschnitt, etwa zur Neurophysiologie (das sind die elektrischen Prozesse) mißverständlich sind: die Ladungsträger bewegen sich im Axon nicht wie die Elektronen in einem Draht! Und weil das was man zum Thema Nervenzelle wirklich wissen will (nämlich eine gute Zusammenfasssung zum Thema Struktur) nicht drin steht. Sorry aber so ist es nun mal. Natürlich kannst Du als interessierter Laie nicht fünf oder sechs sehr komplizierte Themen für einen Artikel zusammenfassen, deshalb hab ich ja gesagt, schmeiß alles raus was nicht zum Thema Nervenzelle im engsten Sinne gehört. Und das heißt: "wie ist eine Nervenzelle aufgebaut". Das kannst Du als Laie schaffen. Das andere nicht, das ist mir klar. Gruß -- Andreas Werle 21:20, 2. Feb. 2008 (CET)

Wenn du meinst. Habe das also alles entfernt. --Goldzahn 01:07, 3. Feb. 2008 (CET)

Ich habe es mir anders überlegt und die Version vor meiner Überarbeitung wieder reingestellt (13. Jan. 2008]). Da die von Profis geschrieben wurde, wird sie wohl besser sein. Gruß, --195.4.207.45 04:53, 3. Feb. 2008 (CET)

Na, zumindest bei der Verständlichkeit ist die "Profi-Version" sicher auch noch verbesserungsfähig. Aber ich kann Deine Entscheidung verstehen, nach der Kritik. -- Dietzel65 23:53, 3. Feb. 2008 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --EHaseler (Diskussion) 19:24, 28. Jan. 2013 (CET)

Nervenzelle und Computerchip

Falls das doch mal zum Thema in dem Artikel werden sollte, haben wir mit Peter Fromherz den Pionier. --Goldzahn 09:19, 5. Feb. 2008 (CET)

wissenschaft.de: Elektrisches Bauelement aus Gehirnzellen Offenbar arbeitet man an der Verbindungstechnik zwischen Wet- und Hardware. --Goldzahn 15:54, 25. Okt. 2008 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --EHaseler (Diskussion) 19:24, 28. Jan. 2013 (CET)

Neurit (erl.)

Es wird nicht klar das ein Neurit allgemein als Fortsatz der Soma verstanden wird. Liest man den Artikel, wäre man der Meinung das man das das Wort Neurit ein Fachausdruck für das Axon ist. 212.41.116.107 17:22, 6. Apr. 2008 (CEST)

Nach Trepel - Neuroanatomie und dem Roche-Lexikon sind Neuriten = Axone. Hast du eine andere Quelle? Gruß, Christian2003 17:30, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ja: Wikipedia,Neurit --212.41.116.107 18:09, 6. Apr. 2008 (CEST)

Wikipedia ist keine geeignete Quelle. Nach Diskussion in der Redaktion Medizin ist Neurit jetzt eine Weiterleitung auf Axon. Gruß, Christian2003 17:58, 9. Apr. 2008 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --EHaseler (Diskussion) 19:24, 28. Jan. 2013 (CET)

Plural

Neurone oder Neuronen? Wir sind da nicht einheitlich, scheint es. --Trickstar 12:37, 14. Jul. 2008 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --EHaseler (Diskussion) 19:24, 28. Jan. 2013 (CET)

???

was ist bitte an

Der eingehende Stromstoß in der Zelle bewirkt das Einströmen von Kaliumionen, und die Zelle depolarisiert. Wird ein Schwellwert bei dieser Depolarisation erreicht, so werden zunächst Natriumkanäle geöffnet was ein schnelles einströmen von Natriumionen zur Folge hat. Dadurch depolarisiert die Zelle immer schneller (Aktionspotential), bis ein Spitzenwert erreicht ist. Ist der Spitzenwert erreicht, so werden zuerst Kalium-, danach Natriumionen aus der Zelle gepumpt. Das Aktionspotential pflanzt sich im Axon fort, weil im benachbarten Bereich des Aktionspotential eine Depolarisierung über den Schwellwert stattfindet.

falsch???
--Micha81 01:01, 23. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Micha, du scheinst die grundlegenden Vorgänge noch nicht verstanden zu haben. Abgesehen davon war der Absatz wissenschaftlich nicht sehr korrekt formuliert. Das ganze fängt schon damit an, dass zuvor nichts von einem eingehenden Stromstoß erwähnt wird. Selbst wenn, was soll das für ein Stromstoß sein? Weiterhin führt bestimmt nicht ein Kaliumeinstrom zum Auslösen eines Aktionspotentials. Die Repolarisation geschieht durch Ausstrom von Kaliumionen, die Pumpprozesse gewinnen erst nach dem Aktionspotential an Bedeutung und außerdem werden beide Ionentypen gleichzeitig transportiert (Na-K-Antiport).

Leider ist der restliche Abschnitt auch nicht sehr berauschend und müsste überarbeitet bzw. neu geschrieben werden. --NEURO ^⇌ ± 01:37, 23. Jul. 2008 (CEST)

1) es wird vorher im artikel vom aufsummieren einzelner spannungen (am axonhügel?) in der zelle gesprochen - ich habe den begriff stromstoß aus einer anderen lektüre entnommen.
2) natürlich führt nicht ein kaliumeinstrom zum aktionspotential , sondern das schnelle einströmen der natriumionen, das habe ich doch so geschrieben. allerdings fehlt noch die information, dass die natriumkanäle spannunggesteuert sind und durch die spannung (den stromstoß) geschaltet werden.
--Micha81 03:04, 23. Jul. 2008 (CEST)
nachtrag:
also den ablauf stelle ich mir nun so vor 1) spannungen in der zelle summieren sich (=das meine ich mit stromstoß)
2) kaliumionen strömen ein
3) ist ein schwellwert erreicht werden die natriumkanäle geschaltet, natrium strömt schnell ein
4) ein aktionspotential wird ausgelöst aufgrund des schnellen einströmens der natriumionen
5) bei erreichen der sättigung strömen zuerst kalium, dann natriumionen aus der zelle, die zelle hyperpolarisiert
6) die zelle wird wieder in ruhepotential gebracht

dann korriere mich bitte, da ich nun verschiedene versionen habe , von dir , von lektüre usw.
--Micha81 03:19, 23. Jul. 2008 (CEST)

Zu 1. Von einem Stromstoß kann man in dem Zusammenhang nicht sprechen. Anders als bei Stromstößen etwa aus der Steckdose oder wenn man statisch aufgeladen ist kommt es nicht zu einem Fluss von Elektronen, sondern von Ionen. Zu 2. Du schreibst „[...] bewirkt das Einströmen von Kaliumionen [...]“. Das ist schlicht falsch.

Vereinfacht ist der Ablauf folgendermaßen:

1. Die Änderungen des Membranpotentials der gesamten Nervenzelle summieren sich und führen am Axonhügel zur Auslösung eines Aktionspotential, wenn das Schwellenpotential überschritten wird.

2. Dann kommt es zum Einstrom von Na⁺ durch spannungsgesteuerte Na⁺-Kanäle. Das bewirkt eine rasche Depolarisation und einen sog. Overshoot hin zu einem positiven Membranpotential.

3. Die Na⁺-Kanäle werden inaktiviert und die langsameren K⁺-Kanäle öffnen sich. Dadurch kommt es zum Ausstrom von K⁺ und zur raschen Repolarisation.

4. Die ursprünglichen Ionenkonzentrationen werden durch die Na-K-ATPase wiederhergestellt.

Wenn deine Version genauso in deiner Lektüre steht würde ich mir schnellstens neue besorgen. --NEURO ^⇌ ± 11:43, 23. Jul. 2008 (CEST)

hm. ok. kannst du deine version nicht so eintragen? die sequenz muss umbedingt in den artikel finde ich. welche signalkaskade spielt sich eigentlicvh ab, wenn die transmitter an der synapse ankommen um ein signal übertragen ? das könnte auch noch mit rein. viele grüße. --Micha81 04:47, 24. Jul. 2008 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --EHaseler (Diskussion) 19:24, 28. Jan. 2013 (CET)

1 Billiarde Synapsen im Gehirn

Im Abschnitt über Synapsen steht "Ein Neuron bildet bis zu 10.000 Synapsen mit anderen Neuronen. Das menschliche Gehirn weist insgesamt etwa 1 Billiarde Synapsen auf". Oben im Artikel steht "Nach heutigen Schätzungen besteht das menschliche Gehirn aus 100 Milliarden oder mehr Nervenzellen, wobei einige neuere Schätzungen sogar von 1 Billion (1.000.000.000.000) Nervenzellen ausgehen."

Die Zahl "1 Billiarde Synapsen im Gehirn" kam mir anfangs zu hoch gegriffen vor. "Bis zu 10.000" heisst für mich so was wie "durchschnittlich 1000", mal 100 Milliarden Neuronen macht 100 Billionen Synapsen also ein Zehntel von 1 Billiarde. Die Zahl scheint aber zu stimmen. Über Google findet man viele Quellen für diese Aussage (einfach mal nach Billiarde Synapsen suchen), u. a. auch von fachlich kompetenten Autoren wie der Artikel Synapse, wie funktioniert das Nervensystem von Karl C. Mayer, Facharzt für Neurologie, Psychiatrie:

[...] Unser Gehirn besteht aus etwa 100 Milliarden Nervenzellen. [...] Jede Nervenzelle im Gehirn hat durchschnittlich etwa 10.000 Synapsen mit anderen Nervenzellen. Insgesamt geht man von einer Billiarde Synapsen (1.000.000.000.000.000 Synapsen) im Gehirn aus. [...]

Weiter unten findet man:

[...] Oft münden die Synapsen zahlreicher präsynaptischer Nervenzellen (selten bis zu 500.000 oft über 10.000) auf ein postsynaptisches Neuron. [...]

Ich meine mich zu erinnern, in der Versionshistorie mal die Zahl "bis zu 200.000 Synapsen pro Neuron" gelesen zu haben. Man sollte den Satz "Ein Neuron bildet bis zu 10.000 Synapsen mit anderen Neuronen." ändern nach "Ein Neuron bildet durchschnittlich etwa 10.000 Synapsen mit anderen Neuronen." - dann kommt man auch auf die 1 Billiarde Synapsen. Ferner weiss kaum jemand, was 1 Billiarde ist - ich werde gleich mal einen Link einfügen. Im Artikel von Hern Mayer stehen noch weitere Informationen, die ich recht bemerkenswert finde, und die ggf. auch in diesen Artikel passen, z. B.:

[...] Die Zahl der Synapsen nimmt bei Menschen in den ersten 3-6 Lebensjahren zu um dann bis zum jungen Erwachsenenalter wieder abzunehmen. Dies geht allerdings nicht mit einer Verminderung der Lernfähigkeit einher. Synapsen verändern sich bei Lernvorgängen, die synaptischen Netzwerke der der Nervenzellen werden effektiver unnötiges kann damit auch entfernt werden [...]

Fouk 17:48, 30. Jul. 2008 (CEST)

Maximal 10.000 ist offensichtlich nicht korrekt, ich habe auf die Schnelle gefunden, dass Purkinjezellen im Kleinhirn bis 80.000 Synapsen aufweisen. Es braucht allerdings noch eine zuverlässige Quelle für andere Werte. Ich habe eh vor, den Artikel zu überarbeiten (sobald ich genug Zeit finde). Dann werde ich die Werte korrigieren. --NEURO ^⇌ ± 21:30, 30. Jul. 2008 (CEST)

Dann bitte auch Gehirn überarbeiten, dort steht Das menschliche Gehirn besitzt Schätzungen zu Folge ca. 100 Milliarden (10¹¹) Nervenzellen, welche durch ca. 100 Billionen (10¹⁴) Synapsen eng miteinander verbunden sind. Noch was: Evtl. gibt es ja gar keine zuverlässige Quelle für diese Aussage. Evtl. käme bei einer systematischen Untersuchung dieser Fragestellung ein Zahlenbereich 100 Billionen bis 10 Billiarden heraus. Dieser Bereich käme durch die entsprechenden Ober- und Untergrenzen für die Zahl der Neuronen im Gehirn (100 Milliarde bis 1 Billion) und der durchschnittlichen Anzahl von Synapsen pro Neuron (1.000 bis 10.000) zu stande. Fouk 09:24, 1. Aug. 2008 (CEST)

Weitere widersprüchliche Quellen:
[...] Im mensch­lichen Gehirn hat jede Nervenzelle im Durchschnitt 100 synaptische Kontakte zu anderen Nervenzellen. Wie Wissenschaftler der University of Illinois 1999 mitteilten, hatten Menschen mit einer an­spruchsvollen Berufslaufbahn im präfrontalen Cortex, der für kom­plizierte Denkprozesse genutzt wird, mehr Synapsen; untersucht worden waren Gewebeproben von Gehirnen 16 Verstorbener. [...] (Epilepsie Dachverband Österreich).
Das menschliche Gehirn besteht in etwa aus 100 Mrd. Neuronen. Jedes der Neurone besitzt durchschnittlich 1000 Verbindungen zu anderen Neuronen (Synapsen), [...] (Verhaltensmedizin von Ulrike Ehlert)
[...] Die Grundlage für unser Erinnern ist die Vernetzung von 100 Milliarden Nervenzellen. Jede Nervenzelle ist durchschnittlich mit bis zu 100.000 anderen Verbindungsstellen, den Synapsen, in Kontakt. [...] Hier kommt der Widerspruch aber schon direkt auf der gleichen Seite: [...] Im Ergebnis existieren 100 Billionen Synapsen, ... (Deutschlandradio Kultur - Die Amnesiepille)
[...] Eine Nervenzelle kann bis zu 100 000 Synapsen mit anderen Nervenzellen haben; die durchschnittliche Zahl der Synapsen ist wesentlich höher als im übrigen Nervensystem. [...] (MSN Encarta nennt (nicht ohne Grund?) keine Durchschnitts-Zahl.)
[...] Young children have about 10^16 synapses (10 quadrillion). This number declines with age, stabilizing by adulthood. Estimates for adults vary from 10^14 to 5 × 10^14 (100-500 trillion) synapses. [...] (Englische Wikipedia Chemical synapse, allerdings mit QS-Hinweis "This article needs additional citations for verification.")
Mein Vorschlag: Entweder auf die widersprüchliche Quellenlage hinweisen oder die Zahlen komplett herausnehmen. Ich bin Wikipedia-Neuling und traue mich nicht recht, einen QS-Baustein in den Absatz reinzusetzen. Kann das jemand erledigen?
Fouk 10:44, 18. Aug. 2008 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --EHaseler (Diskussion) 19:24, 28. Jan. 2013 (CET)

Wissenswertes

hallo Leuts! Ich habe soeben für die Pigmentablagerungen und die Gifte eine eigene Kategorie erstellt und Gifte etwas überarbeitet. Ich denke, so kommt ein wenig Übersicht hinein und gibt Raum für weitere Interessante Dinge. viele Grüsse Lingulidas 00:02 Uhr 12.März2006 CET

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --EHaseler (Diskussion) 19:24, 28. Jan. 2013 (CET)

Initialsegment

An sich ist dieser Artikel gut gelungen, mir fehlt jedoch ein Detail: Das Axoninitialsegment (AIS).

Das AIS liegt zwischen dem Soma (Axonhügel) der ersten Myelinscheide. Es ist äußert reich bestückt mit spannungsgesteuerten Natriumkanälen und L1-CAMs (Zelladhäsionsproteinen). Diese werden durch das Adapterprotein AnkyrinG an das dichte Actin-Spectrin-Membranskelett gebunden. Das AIS dient somit zur Initialisierung des Aktionspotentials (AP) und wird auch zur Zeit als mögliche Diffusionsbarriere diskutiert. Literatur dazu findet sich z.B. bei Palay (1968) und Chan-Palay (1972) oder Peters (1968), sowie Winckler (1999) und Nakada (2002). Eine aufschlussreiche Webseite zum Thema Diffusionsbarriere befindet sich hier: [2]

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --EHaseler (Diskussion) 19:24, 28. Jan. 2013 (CET)

Kommentar eines Unwissenden

Ist mein erster Kommentar hier in der Wikipedia - hoffe ich zieh mir nicht den Zorn der Fachexperten zu ... aber zur Not kanns ja wieder wer löschen.

Habe unlängst einen Vortrag von Prof. Dr. Werner Gitt (http://de.wikipedia.org/wiki/Werner_Gitt) gehört, der gerade wenn man sich mit dem menschlichen Gehirn beschäftigt und Schöpfung vs. Zufall betrachtet, sehr interessant ist (zwar aus dem Jahr 1999, aber in großen Zügen sicher nicht so unaktuell).

Wenn man ein Neuron als Minicomputer bezeichnet, arbeiten somit 100 Mrd. miteinander vernetzte Computer in unserem Gehirn zusammen (aus: http://bitimage.dyndns.org/german/WernerGitt/Der_Mensch_Produkt_Des_Zufalls_Oder_Geniale_Konstruktion_64.mp3)

lg Mike solidrock@gmx.at

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --EHaseler (Diskussion) 19:24, 28. Jan. 2013 (CET)