Diskussion:Natenom

Radfahr-Aktivist

Gleich in der ersten Quelle (Peter Hundert) finde ich als zweiten Kommentar (Stoner, 2. Februar 2024 16:25): "Parallel verläuft ein Weg der früher auch als Radweg gekennzeichnet war. Diese Kennzeichnung wurde dann auf Betreiben von natenom aufgehoben".

Jeder Mensch hinterlässt eine Lücke bei seinen Angehörigen und Freunden, die um ihn trauern. Trauerbekundungen sind aber nicht der Grund, weshalb Natenom nach seinem Tod hier einen Eintrag erhalten hat. Wenn Natenom aber seiner Eigenschaft als Radaktivist diesen Eintrag verdankt, dann darf seine Tätigkeit und ggf. Kritik daran nicht tabu sein. --Wolle1303 (Diskussion) 02:42, 3. Feb. 2024 (CET)

Wenn’s da irgendwann Kritik in zitierbaren Quellen gibt, feel free. Artikelkommentare seh ich da aber definitiv nicht drunter. --Korrupt (Diskussion) 09:16, 3. Feb. 2024 (CET)

Gab es denn diesen Radweg? Jemand mit Ortskunde hier? Falls ja sollte das durchaus Erwähnung finden. --Ringtourer (Diskussion) 09:20, 3. Feb. 2024 (CET)

Dieser "Radweg" ist eine einzige Schlaglochpiste, zudem ist er nicht straßenbegleitend. Ne, wäre ich auch nicht gefahren und da muss man nicht auf Krampf Kritik in den Artikel einbauen und wie bereits erwähnt, irgendwelche Kommentare sind keine zulässige Quelle. --ɱ 09:26, 3. Feb. 2024 (CET)

Der Radweg ist auf Google zu erkennen. "Strassenbegleitend" ist irgendeine Form von Amtdeutsch (durchaus im Sinne von Amtsschimmel): Der Weg läuft parallel zur Strasse mit etwas unterschiedlichem Abstand und wechselt auch einmal die Strassenseite. Über den Zustand kann Google maps keine Auskunft geben. --77.8.134.96 14:57, 3. Feb. 2024 (CET)

Zu "straßenbegleitend" bitte einfach die beiden Links (oben von ɱ und unten von mir) lesen. Hat auch was mit Vorfahrt, gefährlicheren Kreuzungen, Steigung, Räumung, uvm. zu tun. --78.55.176.195 15:10, 3. Feb. 2024 (CET)

Straßenbegleitend ist eine Kategorie für Wege die mit Zeichen 237 (Radweg), Zeichen 240 (gemeinsamer Geh- und Radweg) oder Zeichen 241 (Getrennter Geh- und Radweg) gekennzeichnet sind. Nur diese sind in der StVo Radwege.

Dieser Weg ist aber dem Vernehmen nach seit 2021 mit keinem dieser Zeichen gekennzeichnet - Sehr wahrscheinlich weil er die nötigen Anforderungen an einen Radweg einfach nicht erfüllt.

Die grüne Linie in Google Maps mit Fahrradansicht kommt daher, dass auf dem Weg eine Radroutenbeschilderung existiert. Die Beschilderung gibts teilweise auch für Singletrails im Gebirge und das sagt nichts über die Befahrbarkeit und noch weniger über eine mögliche Benutzungspflicht aus. --Pgoergen^Talk 16:00, 3. Feb. 2024 (CET)

ich bin den Weg am Freitag 16.2 2024 vom Lidl in Neuhausen zur Bikerhütte in Schellbronn gegangen und wieder zurück. Der Weg ist in gutem Zustand, natenom hatte in seinem Blog geschrieben, dass der Weg 2021 asphaltiert wurde. Es hat keine Schlaglöcher etc. Er wird auch von Radfahrern gut genutzt. Die Straße wurde m. W. letztes Jahr neu gemacht und zwar schmaler. Die hat nun höchstens noch 6m. In der Zeit in der ich dort war, hat kein Radfahrer diese Straße genutzt, aber rund 20 haben den seitlichen Weg genutzt. Der Weg endet auf beiden Seiten in einem Bereich mit 50km/h. Er kreuzt die Straße nicht. Bitte beachten, zwischen Schellbronn und Hohenwart verläuft die Kreisgrenze zwischen Pforzheim und dem Enzkreis. --Wolfi71067 (Diskussion) 17:39, 21. Feb. 2024 (CET)

Interessant, dass die Straße dort so schmal ist. für Landstraßen, die nur 6 Meter breit sind fordern Autoversicherer ein Tempolimit von 80 km/h.. Für die Frage, ob es ein Radweg ist und Radfahrende dort fahren sollten ist die Anzahl der dort fahrenden Radfahrenden unerheblich, Interessant ist, ob dort Zeichen 237 oder 240 zu finden sind. Bei der BNN (Lokalpresse) hat jemand den Radewg wikipedia-quellentauglich dokumentiert, und im Foto sieht er alles andere als prickelnd aus [1]. --2003:E6:C72F:1700:BA72:D0FE:A70:BD0B 21:36, 26. Feb. 2024 (CET)

@Wolle1303 ich fände eine exemplarische Dokumentation dieses Radwegs gut. Erstens zeigt das, warum man da nicht fährt und zweitens dokumentiert es eine fundierte Antwort auf die vielen Kommentare zu diesem Thema. Hat jemand Bilder und Fahrzeiten dieser Strecke? Zur Not fahre ich da demnächst selbst mal hin. --87.173.113.226 09:54, 3. Feb. 2024 (CET)

ich bin den Weg am 16.2. abgegangen, da hat es keine Schlaglöcher etc. Natenom selbst hatte geschrieben, dass der 2021 asphaltiert wurde. Ich würde das zwar als etwas älter ansehen, aber keine 10 Jahre. Die Straße wurde 2023 neu gemacht und dabei schmaler, wimre. Die hat höchstens 6m. --Wolfi71067 (Diskussion) 17:43, 21. Feb. 2024 (CET)

Die Lokalpresse hat den Weg auch getestet, und direkt im Titelfoto startet es mit ordentlich Wurzelschäden...?https://bnn.de/pforzheim/enzkreis/neuhausen/landstrasse-kontra-waldweg-ein-selbstversuch-nach-dem-tod-von-natenom --2003:E6:C72F:1700:BA72:D0FE:A70:BD0B 21:40, 26. Feb. 2024 (CET)

Die Begehung von Wolfi71067 hat eindeutig einen Character von WP:TF und wird eh keine Beachtung auf der Vorderseite finden, da das doch sehr subjektiv ist. Eine Begehung zu Fuß ist auch nicht mit einer Fahrradfahrt zu vergleichen. --ɱ 21:47, 26. Feb. 2024 (CET)

Wenn ich das richtig verstehe, war das Betreiben von natenom nicht, dass der Radweg aufgehoben wird, sondern dass er dergestalt in einen benutzbaren Zustand versetzt wird, dass darauf auch längere Pendelstrecken wie die von natenom zurück gelegt werden können. (Belagsqualität wie die Autofahrbahn, Winterdienst etc...). Dass der Radweg entwidmet wurde war dann eine Folge davon, dass kein politischer Wille da war, den Weg zu ertüchtigen. Das berichtet er zumindest in seinem Blog. --Pgoergen^Talk 10:40, 3. Feb. 2024 (CET)

Der Radweg wurde nicht "entwidmet" (Widmung (Straßen- und Wegerecht)), sondern die Benutzungspflicht wurde aufgehoben. --JensMueller (Diskussion) 00:40, 6. Feb. 2024 (CET)

@Pgoergen Da ich persönlich angesprochen wurde: "Der Autofahrer hatte es eilig und ausserdem war die Hauptstrasse ein Umweg. Da wird man doch mal den einen oder anderen Radfahrer umfahren dürfen." So hört sich das an wenn hier gesagt wird, der Weg sei nicht befestigt, es gebe Pfützen, Schlaglöcher, Steigungen und sogar Kurven. Außerdem fehlt der Rote Teppich und die Benutzungspflicht. - Welch schräge Weltsicht wird hier (und anderswo) propagiert. Jeder dieser selbsternannten Radfahraktivisten ist eingeladen in meiner Familie zu besichtigen, wie Vorfahrt haben enden kann, wenn man weniger "Glück" als Natenom hat. Jeder Mensch macht Fehler und manchmal geht etwas tragisch schief. Ausser die Schreiber dieses Artikels und einige Diskutanten - die machen niemals Fehler, haben immer recht und dürfen deshalb darauf vertrauen, dass andere ebenso perfekt sind. Das ist okay, solange sie diese Sichtweise nicht an meine Kinder oder andere unschuldige Menschen weitergeben versuchen. PS: Darf ich Natenom postum wegen Nötigung anzeigen, weil er mich durch seine Schwimmnudel dazu zwingt, zwei Meter Abstand einzuhalten statt einem? --Wolle1303 (Diskussion) 17:11, 7. Feb. 2024 (CET)

@Wolle1303 Ich hatte dich gar nicht persönlich angesprochen, das war die IP --87.173.113.226 oben.

Tut mir leid, dass dass Familienmitglieder von dir (das lese ich impliziert in deiner Nachricht) von Menschen, die die Vorfahrt missachtet haben an- oder überfahren wurden und dabei verletzt oder geschädigt wurden. Gut zu lesen, dass es dir auch wichtig ist, dass alle im Straßenverkehr sicher sind. Ich hoffe vor dem Hintergrund klappts auch bei dir in Zukunft mit dem Einhalten des Mindestabstands. Aber wenn du ohne die Schwimmnudel mit einem Meter vorbei fährst, hat sie ja ihren Zweck erfüllt. Wenn alle sich an die Regeln halten, klappts vielleicht auch in Zukunft besser mit der Vision Zero. Klar geht jedem mal was schief. Auch den Schreibern des Artikels. Wenn du den Eindruck hast, dass im Artikel was fehlt: Dafür sind wir doch hier bei Wikipedia - Recherchieren, belegen, hinzufügen. --Pgoergen] 18:12, 8. Feb. 2024 (CET)

Warum nur 1 Meter? Das Problem auch hier wieder, dass die Verkehrsteilnehmer die StVO nicht kennen: § 5 Abs. 4 Satz 3 StVO Beim Überholen mit Kraftfahrzeugen von zu Fuß Gehenden, Rad Fahrenden und Elektrokleinstfahrzeug Führenden beträgt der ausreichende Seitenabstand innerorts mindestens 1,5 m und außerorts mindestens 2 m. (https://dejure.org/gesetze/StVO/5.html#Abs4:S3) --Anonyma 19:32, 11. Feb. 2024 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Anonyma (Diskussion | Beiträge) )

Radweg oder Waldweg

Um diese Diskussion mal mit Fakten zu unterfüttern: Es gibt dort, wo er getötet wurde, einen nur teilweise asphaltierten Waldweg/Feldweg in überwiegend schlechtem Zustand, der von der Straßenreinigung vernachlässigt und auch weiter entfernt von der Straße durch den Wald führt, mit mehreren deutlich höheren Steigungen/Gefälle, und mit dementsprechend viel Ästen und Laub, die das Radfahren dort noch weiter beeinträchtigen.[2][3][4][5][6][7] Dieser Weg war früher als Fahrrad- und Fußweg ausgeschildert, was aber nach (natenoms) faktenbasierter Kritik wieder entwidmet wurde. Die Verwaltung hatte auch selbst bestätigt, dass dieser Weg außerdem garnicht "straßenbegleitend" ist, also auch deswegen schon nicht benutzungspflichtig, egal ob mit oder ohne Schilder. --78.55.176.195 12:50, 3. Feb. 2024 (CET)

Diese Eröterung ist pietätlos. Ein Mensch ist tot. Er ist Opfer des Straßenverkehrs. Es wirkt, als wolle man jeden Zweifel daran ausräumen, dass der Getötete eine Mitschuld wegen Missachtung von Verkehrsregeln an seinem Tod trägt. Zum einen ist das nicht Aufgabe von Wikipedia: Sie kann Aufgaben der Polizei nicht ersetzen, auch dann nicht, wenn diese völlig oder teilweise dysfunktional, inkompetent oder gar unwillig ist. Zum anderen ist das überhaupt nicht notwendig. Es bestand so und so aufgrund des ungleichen Kräfteverhältnisses als auch des ungleichen Schutzes der Verkehrsteilnehmenden die Pflicht des Autofahrers größte Vorsicht gegenüber schwächeren Verkehrsteilnehmern walten zu lassen, unerheblich ob diese sich zu 100% regelkonform verhalten.

„Straßenverkehrs-Ordnung (StVO) § 1 Grundregeln (1) Die Teilnahme am Straßenverkehr erfordert ständige Vorsicht und gegenseitige Rücksicht. (2) Wer am Verkehr teilnimmt hat sich so zu verhalten, dass kein Anderer geschädigt, gefährdet oder mehr, als nach den Umständen unvermeidbar, behindert oder belästigt wird.“

Jeder Verkehrstote ist einer zuviel. Es macht Natenom nicht wieder lebendig, wenn hier die Qualität seiner Unschuld am Verkehrstod ermittelt und dargelegt wird, egal wie ärgerlich die Behördenträgheit bzw. -versagen sein mag. Außerdem dürfte klar sein, dass niemand in der Haut des Autofahrers stecken will und, sofern er bei geistiger Gesundheit ist, dürfte es auch nicht notwendig sein, die Tragweite seiner Schuld episch zu erötern. Die kann er wohl selbst einschätzen und hat damit genug zu tragen. --93.201.174.189 14:48, 4. Feb. 2024 (CET)

Zu differenzieren sind der Waldweg nördlich von Schellbronn und der straßenbegleitende, asphaltierte Weg südlich von Schellbronn, letzteres auch die Unfallstelle. Der Bereich südlich ist zwar eine offizielle Radroute, aber der straßenbegleitende Weg ist nicht von Radfahrenden verpflichtend zu nutzen (Schilder wurden entfernt), er ist aber auch nicht für den Radverkehr freigegeben (Zusatzzeichen „Radfahrer frei“ fehlt, würde aber Schrittgeschwindigkeit vorschreiben). Daraus folgen Radfahrende auf der Fahrbahn. Für den Unfallhergang ist dies aber unerheblich. Wenn ein beleuchtetes, mit reflektierender Farbe markiertes Hindernis auf gerader Strecke gerammt wird, ist es für das Zustandekommen des Unfalls unerheblich, ob dies ein Radfahrer, Rollerfahrer oder Pannenfahrzeug war: Der KFZ-Führer hätte all diese Hinternisse ebenso gerammt. --95.91.241.166 14:57, 7. Feb. 2024 (CET)

einfach den Weg mal gehen/fahren. Da stimmt nichts. Der Weg ist max 10m von der Straße entfernt und durch einen Grünstreifen getrennt. Er hat auch keine größeren Steigungen wie die Straße. --Wolfi71067 (Diskussion) 17:47, 21. Feb. 2024 (CET)

die Straße verläuft nicht gerade, sondern in einer leichten Rechtskurve. --Wolfi71067 (Diskussion) 18:03, 21. Feb. 2024 (CET)

Bedeutung des Namens

Wenn die Bedeutung des Namens „Natenom” bekannt ist, bitte ich, die Erklärung hinzuzufügen. --Wikinaut (Diskussion) 09:30, 3. Feb. 2024 (CET)

Fettschreibung des Lemmas

Warum wird sein richtiger Name nicht fett geschrieben (ich hatte das vorhin eingebaut, wurde gesichtet und später wieder mit einem anderen Umbau wieder rausgenommen)? Sein Name ist korrekterweise auch ein Redirect-Ziel: Andreas Mandalka

Früher wurden Synonyme und richtige Namen, die als Redirect aneglegt sind, in der Einleitung immer fettgeschrieben. Hat sich hier irgendwann in den WP-Richtlinien was geändert, das ich verpasst habe? --2003:DE:F16:5E00:DE7F:2CEA:8C2D:1A2D 19:23, 3. Feb. 2024 (CET)

Nachtrag: die Richtlinie steht noch so drin: Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Begriffsdefinition_und_Einleitung --2003:DE:F16:5E00:DE7F:2CEA:8C2D:1A2D 19:26, 3. Feb. 2024 (CET)

Wieder fett. --Seewolf (Diskussion) 19:28, 3. Feb. 2024 (CET)

Überfahren oder angefahren

Wieso steht im Artikel, er sei "überfahren" worden? Im als Beleg angeführten Artikel steht da nichts davon. In allen Artikeln heißt es nur, dass der Autofahrerihn bzw. sein Rad von hinten angefahren hat. Aber unter überfahren verstehe ich, dass der Körper der Person überrollt wurde. Davon steht da nix. --Fettbrötchen (Diskussion) 19:57, 3. Feb. 2024 (CET)

Ist jetzt WP:TF, aber ich habe ein Bild [8] vom Unfallfahrzeug gesehen. Der Radfahrer wurde offenbar über Motorhaube, Windschutzscheibe und Fahrzeugdach geschleudert. Von "überfahren" kann offenbar keine Rede sein. --Drahreg01 (Diskussion) 20:05, 3. Feb. 2024 (CET)

Ich nehme an, der Autor dieses umseitigen Satzes hat einfach umgangssprachlich geschrieben (ich kenne es auch so, dass man im Alltag bei Kollisionen zwischen PKW und Mensch, oft schlicht von "überfahren" spricht, obwohl das eigentlich die seltenste Art der Kollision ist). Zwei Sätze vorher steht es richtig. --2003:DE:F16:5E00:962A:240E:644E:1129 20:22, 3. Feb. 2024 (CET)

Leuchtet ein, und Konsistenz ist generell sinnvoll. Nachtrag: ich würde eher "überfahren" in TF-Verdacht nehmen... insofern definitiver Änderungsfall. Done. --Korrupt (Diskussion) 20:51, 3. Feb. 2024 (CET)

Wahrscheinlich wäre "ungefahren" passender. "Anfahren" ist mehr so ein Rempler oder gestreift. Hier haben wir eine frontale Kollission. Am Ende ist es aber eher zweitrangig. Hier ist das passiert, was klassisch passiert, wenn man Fußgänger mit hoher Geschwindigkeit "überfährt". Die Opfer werden nach oben geschleudert. Dabei entstehen einmal schwerste Verletzungen beim Aufprall auf den Dachholm oder Scheibe, oft mit dem Kopf, und dann nochmals, wenn der Körper wieder auf die Fahrbahn aufschlägt. Bei Natenom gab es wohl auch großen Blutverlust. Die Feuerwehr war damit beschäftigt, das Blut von Fahrbahn und Grünstreifen mit viel Wasser zu entfernen. Es wurden also mutmaßlich wichtige Gefäße verletzt. Einsatz von Notfallseelsorger für Täter _und_ Helfer am Unfallort legt nahe, dass der Körper nicht gut aussah.

Unabhängig davon habe ich Bilder und Aussagen analysiert. Anhand der Schäden am PKW schätze ich eine Aufprallgeschwindigkeit von über 100 km/h. Das deckt sich auch mit den Bildern und Aussagen. Das Fahrzeug steht ca. 75 m hinter dem Fahrrad. Der Autofahrer gibt an, den Radfahrer erst 10 m vor dem Aufprall gesehen zu haben. Nehmen wir (sehr konservativ) an, das Fahrrad liegt auch nur rund 10 m hinter dem Kolissionsort, dann ist - wieder konservativ gerechnet - von einer Aufprallgeschwindigkeit von 120 km/h auszugehen. - Ist natürlich Spekulation aus der Ferne. Ich bin gespannt, ob es im Verlauf dazu Informationen für die Öffentlichkeit gibt. --Stemke (Diskussion) 13:13, 4. Feb. 2024 (CET)

ich würde die Geschwindigkeit niedriger ansetzen. Zumindest am Freitag war von Neuhausen kommend bis rund 300m vor dem Unfallort eine Beschränkung auf 50 ab 19 Uhr und ca 500m weiter kommt auch wieder 50 vor der Ortsgrenze. Bei 100km/h fährt der rund 30m/s, das heißt, der hat erst nach dem Aufprall reagiert und gebremst und dann sind 75m später plausibel. Mein Eindruck war, dass dort eher 70/80 gefahren wird, weil man es in den Ort rein auslaufen lässt, Ausnahmen bestätigen die Regel. --Wolfi71067 (Diskussion) 17:56, 21. Feb. 2024 (CET)

Bürgerlich oder als?

Hallo @Deirdre,

dürfte ich fragen, weshalb du die momentane Form vorziehst? In meiner Begründung habe ich angegeben, dass ich die Gefahr sehe, man könne es damit verwechseln, dass Natenom seinen Namen gewechselt habe oder in der Konversation so nicht genannt werden wolle, was ich beides nicht für gegeben halte. Um einen Edit War zu vermeiden, würde ich gerne dazu hören, warum du denkst, das wäre so besser. (Ich habe eigentlich schon vorher überlegt, dich anzuschreiben, dachte aber, das wäre keine so große Sache). In Artikeln wie George Sand, Voltaire oder Loriot wird schon im ersten Satz sehr eindeutig gekennzeichnet, dass es sich um ein Pseudonym handelt. Die Formulierung jetzt erinnert mich an so etwas wie bei Fanny Hensel, wo es einen Namenswechsel kennzeichnet. --Bildungskind (Diskussion) 18:34, 4. Feb. 2024 (CET)

Bekanntheit in der Fahrradbubble hatte er wohl unter Pseudonym. Die Presse, die sich mit ihm auseinandersetzt(e) nutzte wohl eher den Klarnamen. (Oder sehe ich das falsch?) Insofern wäre auch eine Verschiebung auf den Klarnamen als Lemma denkbar mit der Erwähnung des Pseudonyms in der Einleitung. --Drahreg01 (Diskussion) 18:53, 4. Feb. 2024 (CET)

Bezüglich der Presse weiß ich nicht, ob es da eine klare Tendenz gibt. Meine Frage bezog sich auf das „* 1980/1981 als Andreas Mandalka“, was ich verändert habe ([9]), weil ich das für möglicherweise missverständlich hielt. Deirdre hat das aber zurückgeändert ([10]). Ich kann mit der Begründung, dass es sich um die enzyklopädisch übliche Form handele, nicht viel anfangen, da ich einige Gegenbeispiele (siehe Ausgangspost) kenne, wo das etwas eindeutiger in der Einleitung steht. --Bildungskind (Diskussion) 18:59, 4. Feb. 2024 (CET)

Ich bin zum einen hier bei @Bildungskind, was die Formulierungsfrage angeht, und seh das Lemmaverschieben eher skeptisch. Was ihn bekannt machte, war seine Aktivität unter dem Pseudonym. Wenn die Presse da auch den Klarnamen nutzt, scheint mir den Pressekonventionen geschuldet. Meinem Eindruck nach ist insbesondere bei den ersten Berichten ohnehin stark der Fokus auf dem Pseudonym gewesen. Weiter sehe ich sein "digitales Erbe" auch weitgehend untrennbar verknüpft mit dem Pseudonym. Ich denke, es werden sich mehr gute Gründe finden, aber das hier wären meine. --Korrupt (Diskussion) 19:00, 4. Feb. 2024 (CET)

Ich fand auch die ursprüngliche Formulierung ("bürgerlich") besser als die aktuelle ("als"), weil es, wie du schon sagst, ein Pseudonym und keine Namensänderung ist. --Discostu (Disk) 22:25, 4. Feb. 2024 (CET)

"Bürgerlich" ist richtig. Die Änderung zu "als" war die gleiche, bei der auch entgegen der WP-Richtlinien die Fettschreibung des bürgerlichen Namens entfernt wurde (siehe Diskussion oben). "Als" benutzt man bei Namen, die nicht offensichtliche Pseudonyme sind (wie Farin Urlaub) oder wo es tatsächlich eine amtliche Namensänderung gab (wie Chelsea Manning). Unter welchem Lemma der Artikel läuft ist eine davon unabhängige Frage (m.E. eine irrelevante, denn genau deswegen gibt es ja Redirects, die Richtlinie zur Fettschreibung aller Namen sowie die korrekte Zuordnung durch "als" oder "bürgerlich", genau damit die Wahl des Lemmas eben egal ist, wenn der "Hauptname" nicht eindeutig ist). --2003:DE:F16:5E00:F81D:E2F3:946A:5EC5 23:26, 4. Feb. 2024 (CET)

Ich würde vorschlagen:

"Natenom war das Pseudonym vom Andreas Mandalka (* 1980/1981; † 30. Januar 2024 bei Neuhausen). Mandalka war ein deutscher Fahrradaktivist und Blogger." --Pistazienfresser (Diskussion) 01:13, 5. Feb. 2024 (CET)

„Natenom (bürgerlich Andreas Mandalka, * 1980/1981; † 30. Januar 2024 bei Neuhausen) war ein deutscher Fahrradaktivist und Blogger.” find ich am besten, kurz und richtig --ɱ 11:45, 5. Feb. 2024 (CET)

Ist völlig egal. Alexpl (Diskussion) 12:32, 5. Feb. 2024 (CET)

Ich habe zwar keine Antwort erhalten, aber ich habe angesichts des recht eindeutigen Konsenses hier die nötige Änderung vorgenommen. --Bildungskind (Diskussion) 15:06, 5. Feb. 2024 (CET)

Einzelheiten

Bei dieser Diskussionsseite geht es zwar um den Artikel aber eigentlich nur am Rande um das Thema. Das Thema ist eine verstorbene Person, von der bis dato nur ein Bruchteil der Informationen im Artikel stehen, die von der überwiegenden Menge der Personen mit Artikeln in ebendiesen Artikeln zu finden sind . Hier wird lang und breit über den Unfall und einen Radweg diskutiert, der keiner ist oder vielleicht doch. Der Artikel heißt aber nicht „Tödlicher Unfall von N.“ sondern „Natenom“. Und das ist eine Person, von der Wikipedia offenbar nicht mal des Geburtsjahr genau eingrenzen kann. Wer sich in Wikipedia über die Person N. informieren will, erfährt nichts, was bei anderen Personenartikeln vorhanden ist: Geburtsort, Ausbildung, Tätigkeit, Familie… alles Fehlanzeige. Hier nachzubessern wäre täte der Artikelqualität gut. --Gwele kloz (Diskussion) 03:18, 6. Feb. 2024 (CET)

@Gwele kloz So etwas habe ich sinngemäß bei der damaligen Löschdiskussion angemerkt, aber angesichts der Medienberichterstattung gab es m.E. keine substanziellen Gründe mehr für das Löschen. Möglicherweise werden wir diese Angaben auch nie ergänzen können, außer jemand schreibt eine ausführlichere Biografie über ihn. Jedenfalls gibt es aber eine ganze Reihe von Personen, wo wir das genaue Geburtsdatum nicht kennen und bis auf ein genaues Ereignis im Leben wenig Information verfügen (die meisten solcher Artikel behandeln Personen vor dem 20. Jhd.) Wenn du belegbare Informationen hast, kannst du sie aber gerne ergänzen. --Bildungskind (Diskussion) 03:54, 6. Feb. 2024 (CET)

Bitte nicht mißverstehen: Ich befürworte keine Löschung das Artikels, schließlich erfüllt er ja die Relevanzkriterien der Wikipedia. Für die reicht ja die zweifellos vorhandene Medienpräsenz. Und Wikipedia-Relevanzkriterien gelten ja hier und nicht auch noch im wirklichen Leben, also: Kein Problem. Ich weise lediglich aux die Notwendigkeit hin, einen Personenartikel nicht auf ein Ereignis zu reduzieren. Auch wenn das Ereignis Auslöser für eine relevanzstiftende Medienpräsenz und damit für die Anlage des Artikels war, entbindet das ja nicht davon, die fehlenden Informationen zu eruieren. --Gwele kloz (Diskussion) 09:12, 6. Feb. 2024 (CET)

Leider gibts keinerlei Quellen dazu, sonst würde das schon im Artikel stehen. Aus dieser Quelle ist auch nur zu entnehmen, dass er mal studiert hat. Aber was genau, war nicht herauszufinden. Außer beim bürgerlichen Namen war Natenom wohl sehr auf ANON bedacht. --ɱ 11:53, 6. Feb. 2024 (CET)

Ich glaube, Natenom hat Informatik studiert. Sein näheres Umfeld waren jedenfalls informatiker und er selbst hat sich in Blog und seinem eigenen Wiki mit entsprechenden Themen befasst. Leider gibt es m.W. keine WP-geeignete Quelle dazu. --2003:DE:F16:5E00:F488:4F1A:EAC8:4D99 16:32, 7. Feb. 2024 (CET)

Kannst du uns sagen, in welchen Blogbeiträgen das steht? (Aussagen über sich selbst, die er online gestellt hat, sollte man m.E. natürlich zitieren können; schließlich werden auch für historische Personen Angaben aus Briefen rekonstruiert, und bei seinem persönlichen Blog kann man davon ausgehen, dass er das alles geschrieben hat.) --Bildungskind (Diskussion) 16:59, 7. Feb. 2024 (CET)

Da wäre doch angesichts dieser Informationslage ein Wartungsbaustein angebracht. Und dazu etwas, was Wikipedianer ganz schlecht können: Abwarten. Bei einem Verkehrsunfall mit Todesfolge kommt es in der Regel zu einer öffentlichen Gerichtsverhandlung mit Protokoll. Das Gericht wird sich nicht mit den biografischen Daten zufrieden geben, die Wikipedia heute vorliegen. Und wenn dann mehr Informationen dokumentiert sind, kann man den Artikel ja nachbessern. Bis dahin wäre er unter dem Titel „Tödlicher Umfall auf der B xy am 30. Januar 2024“ womöglich besser aufgehoben. --Gwele kloz (Diskussion) 19:35, 7. Feb. 2024 (CET)

Einer Verschiebung dieser Art widerspreche ich vorsorglich. Auch irgendeiner Art von Bausteineritis, wenn die Quellenlage das einfach nicht hergibt. --ɱ 19:56, 7. Feb. 2024 (CET)

Tja. Dann wird das halt nix mit der Verbesserung des Artikels. Snafu as usual. Der letzte König von Sachsen hat zu diesem Themenkomplex ja auch schon alles gesagt. --Gwele kloz (Diskussion) 20:02, 7. Feb. 2024 (CET)

Und, wo ist das Problem? Wir können halt nur über das schreiben, was sich belegen lässt. Für einen Stub reicht der Artikel, kein Grund für Aktionismus. --ɱ 20:23, 7. Feb. 2024 (CET)

Es gibt ein Profil bei LinkedIn. --Drahreg01 (Diskussion) 20:48, 7. Feb. 2024 (CET)

Das scheint mir ein Namensvetter zu sein, laut dem Spon-Artikel (EN 1) hat Natenom in Stuttgart studiert, das fehlt bei dem LinkedIn-Profil. Zudem stimmt Wohnort nicht, Pforzheim liegt nicht im Saarland. --ɱ 21:45, 7. Feb. 2024 (CET)

Das Unternehmen liegt mit seinen Standorten auch zu weit weg. Du hast recht. --Drahreg01 (Diskussion) 21:58, 7. Feb. 2024 (CET)

Das bei LinkedIn ist jemand anderes. --2003:DE:F16:5E00:2928:1B0A:93CB:CFC9 08:44, 8. Feb. 2024 (CET)

Es gibt eine Rückmeldung zum Geburtsjahr: 1980. Jemand von Wikipedia hatte wohl im Umfeld nachgefragt, hier ist die Antwort:

https://social.anoxinon.de/@Petterling/111909261778894748 --Schmidt Fu (Diskussion) 23:19, 10. Feb. 2024 (CET)

Das ist aber keine für die Wikipedia nutzbare Quelle. --Discostu (Disk) 00:02, 11. Feb. 2024 (CET)

Es ist aber überhaupt mal eine Quelle. Ich habe gerade alle Personen auf der aktuellen Hauptseite angeklickt. Alle (außer Natenom) haben ein exaktes Geburtsdatum drin, aber kein einziger eine Quelle dafür (Quellen gibt es manchmal für den Todestag). Sollen wir da überall den Geburtstag rausnehmen? Circa 11/12 ist übrigens die Wahrscheinlichkeit, dass es wirklich 1980 ist, da er Ende Januar gestorben ist (sonst wäre er erst 42 gewesen). 11/12 und eine Aussage aus dem Umfeld ist mir deutlich sicherer/verlässlichler als gar nichts wie bei so vielen anderen Personenartikeln. Zumal die Medien garantiert drauf eingegangen wären, wenn er knapp vor/nach seinem Geburtstag gestorben wäre, was ein weiteres Indiz für 1980 ist. Ich fand das schon immer witzig: wenn der Erstautor einfach was behauptet, hinterfragt es kaum einer, will man später das gleiche reinschreiben, schreien alle nach Quelle. Ein späterer Edit ist genauso gültig oder ungültig wie der erste und andersrum. Entweder wir schreiben bei Natenom 1980 rein oder wir nehmen den Geburtstag vermutlich bei 90% aller Personenartikel raus.--2003:DE:F16:5E00:81BD:E4AB:865D:A39E 19:23, 11. Feb. 2024 (CET)

Alle Geburtsdaten müssen belegt sein. Meist sind sie es über die Weblinks oder die Normdaten. Wenn du irgendwo ein unbelegtes Geburtsdatum findest, kannst du das dort kritisieren. Ein unbelegtes Geburtsdatum kommt *hier* aber nicht rein. --Drahreg01 (Diskussion) 19:54, 11. Feb. 2024 (CET)

Von der Startseite: Füruzan. Enthält das exakte Geburts- und Sterbedatum. Keine Einzelnachweise im ganzen Artikel. Alle Normdaten und externen Links im Artikel angeklickt: belegt sind dort lediglich die Jahre, aber nicht die Tage und Monate. Ja, ich weiß, Fehler in anderen Artikeln rechtfertigen nicht, dass man das selbe hier macht. Aber wer entscheidet eigentlich, ob eine Quelle gut oder schlecht ist? --2003:DE:F16:5E00:27F8:BB85:9FBF:4F93 22:26, 11. Feb. 2024 (CET)

War schon 2004 in der Erstversion drin. Damals war die Wikipedia noch nicht so streng. Der Benutzer:MAK, der das einfügte, ist inaktiv. Den können wir nicht mehr sinnvoll fragen. Das Problem Füruzan tut aber hier nichts zur Sache.

Gute Quelle/schlechte Quelle: WP:BLG. Ich habe auch einen Account auf Mastodon. Ich könnte in dem Thread auch (irgend)ein Geburtsdatum posten. Und dann?

--Drahreg01 (Diskussion) 22:33, 11. Feb. 2024 (CET)

Was ich sagen will: ich habe lieber eine halb-vollständige (es geht ja nur um das Jahr, nichtmal um Monat und Tag), aber belegte Information im Artikel (die Beurteilung der Vertrauenswürdigkeit der Quelle kann der Leser ja machen), als eine voregblich exakte Information komplett ohne Quelle (was soll der Leser hier beurteilen?). Man knan zumindest genauer formulieren "(* wahrscheinlich 1980[1])" oder meientwegen "(* nicht exakt bekannt, entweder 1980 oder 1981)". Aktuell mit Schrägstrich macht jedenfalls keinen Sinn. Das klingt so, als sei der genau im Moment des Jahreswechsels zwischen 31.12.1980 und 01.01.1981 geboren und man könne das Jahr deswegen nicht angeben. --2003:DE:F16:5E00:27F8:BB85:9FBF:4F93 22:36, 11. Feb. 2024 (CET)

Ich habe das mal eindeutiger gemacht (aber kürzer, als von dir vorgeschlagen). --Discostu (Disk) 11:26, 12. Feb. 2024 (CET)

Fahrraddemos

fanden in mehreren Städten zum Gedenken statt. Könnte eingebaut werden. --AxelHH-- (Diskussion) 17:04, 11. Feb. 2024 (CET)

Habe ich versucht. Dazu noch Medien-Beschwerden, Strafanzeigen, Petitionen, ...

Wurde mit der Begründung "ausufernder" Listen und https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist #8 abgelehnt. Meine Änderung war: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Natenom&diff=242150959&oldid=242138892

Begründung (von @Mirji) greift für mich nicht. Zum einen ist "ausufernd" eine subjektive Bewertung. Witzigerweise war ja bei Beginn des Artikels die Diskussion, ob natenom überhaupt relevant sei. Nun gibt es unzählige Aktionen, die das unter anderem auch untermauern. https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist #8 greift auch nicht, da es kein Terminplan (in die Zukunft gerichtet), sondern eine Darstellung der Vergangenheit ist, und da es auch sehr relevante Themen (z.B. Strafanzeigen) beinhaltet, zu denen man sich nicht mal verabredet, sondern die einfach die politisch-/gesellschaftliche Relevanz dokumentieren. --AscendorLoB (Diskussion) 13:58, 13. Feb. 2024 (CET)

Bitte doch Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Zurückhaltung_bei_Listen zu Gemüte führen: „Eine Enzyklopädie dient nicht dazu, Daten und Fakten aufzuzählen, sondern Wissen zu vermitteln und Zusammenhänge zu erläutern.” – daher ist nicht jede einzelne Begebenheit aufzunehmen. Und es ist nicht ok, einen Editwar zu starten. --ɱ 14:39, 13. Feb. 2024 (CET)

Wie Wikipedia mit "Editwars" umgeht, kann einem Neuling nicht klar sein, das wurde erst im zweiten Rückgängigmachen verlinkt. Daher habe ich ja hier gepostet. Darauf nun (nochmal) einzugehen, ist nicht hilfreich.

"Jede einzelne Begebenheit" ist nicht aufgelistet worden.

Ich denke, ich bin aber hier wieder raus. Man kann über Inhalte und Form unterschiedlicher Meinung sein, und offensichtlich sind wir das hier.

Was ich aber - egal in welcher Richtung, ablehne, ist so eine destruktive Absolut-Einstellung: "Dann lieber alles löschen". Hättest Du entsprechend editiert und einen Fließtext draus gemacht, wäre das konstruktiv und wertschätzend, würde ermuntern beim nächsten mal wieder Informationen beizusteuern. So ist es destruktives Gatekeeping und schreckt maximal ab, sich zu beteiligen. Schade drum.

Macht mit den Infos, was Ihr mögt, sie sind ja noch in der History verfügbar. --AscendorLoB (Diskussion) 14:58, 13. Feb. 2024 (CET)

Aussprache

Hallo @JensMueller: Der von dir hinzugefügte Aussprachehinweis ist leider ziemlich unplausibel. Der Laut [ɜ] (wie in englisch turn) kommt im Deutschen überhaupt nicht vor. Ein kurzes [o] kommt im Deutschen nur selten vor – wenn unbetontes ⟨o⟩ in offener Silbe steht (z. B. in 'Roman'), das ist aber bei Natenom nicht der Fall. In geschlossener Silbe gibt es entweder ein langes [oː] (wie in 'Dom') oder ein kurzes [ɔ] (wie in 'Tom'). Der Laut [ɱ] kommt im Deutschen nur vor, wenn auf ein ⟨n⟩ ein ⟨f⟩ folgt (z. B. in 'fünf'). Wie kommst du darauf, dass der Name Natenom ausgerechnet so ausgesprochen werden sollte? Der Aussprachehinweis sollte korrigiert oder, wenn es keinen Beleg für die richtige Aussprache gibt, entfernt werden. --Bujo (Diskussion) 22:20, 11. Feb. 2024 (CET)

klingt für mich stark nach WP:OR und dann lieber herausnehmen. --ɱ 22:45, 11. Feb. 2024 (CET)

Ich stimme zu. Und das selbstverfasste Mastodon-Posting als Quelle anzugeben grenzt schon an Trolling @ChPietsch --Discostu (Disk) 11:24, 12. Feb. 2024 (CET)

Dass ich auf einen eigenen Tröt verwiesen habe, mag ungewöhnlich erscheinen, aber [n'​a​t​ɜ​n​o​m] ist keine Theoriefindung, sondern das Ergebnis einer Befragung seiner Freundinnen und Freunde, die auf meine Frage hin über die Aussprache des Namens Natenom berichtet haben. Ich sehe gerade, dass der komplette Diskussionsstrang auf suma-ev.social nicht mehr angezeigt wird, sondern nur meine Tröts. Da scheint es ein technisches Problem zu geben. Aber auf anderen Mastodon-Servern sieht man ihn komplett, z.B. hier. Wäre das eine taugliche Quelle? --ChPietsch (Diskussion) 13:10, 28. Feb. 2024 (CET)

Hallo Christian. Nein, Social-Media-Beiträge sind - von ganz wenigen Ausnahmen abgesehen - keine Wikipedia-geeignete Quelle. --Drahreg01 (Diskussion) 14:33, 28. Feb. 2024 (CET)

PS: Den kompletten Thread sieht man im Moment wohl leider nur mit einem Mastodon-Account. Die Auskünfte von Freunden Natenoms sieht man aber hier und hier mit Kontext. --ChPietsch (Diskussion) 16:28, 28. Feb. 2024 (CET)

Ich hab's auch nur aus dem Vorgänger von dem jetzt verlinkten Toot - und das war offenbar Unsinn. Sorry. --JensMueller (Diskussion) 17:52, 12. Feb. 2024 (CET)

Radfahrende...

...liest sich im Kontext der Demos vollkommen prima, und dass mir eine IP den per Wikipedia:Rechtschreibung#Binnen-I und andere Genderschreibweisen begründeten Revert der "Radfahrer" an der Stelle mit einem blöden Spruch rückgängig macht, wär an sich ein Fall von Knöpfchendrücken, fertig, aber nachdems sich ein wenig editwarig anfühlt, an der Stelle ein "Können wir da bitte Radfahrende haben und lassen? Danke. --Korrupt (Diskussion) 16:20, 12. Feb. 2024 (CET)

Ja, ärgerlich dass versucht wird, diesen Kulturkampf auch noch in diesen Artikel zu tragen. Den einen Editwarrior hätte man schon nach seinem ersten Edit 2021 unbeschränkt hinausbegleiten sollen. --Drahreg01 (Diskussion) 18:32, 12. Feb. 2024 (CET)

Nachgeholt. --Gardini ✽ 11:42, 18. Feb. 2024 (CET)

Verwüstete Gedenkstätte

Ich weiß, in den Artikel gehört nur Belegtes, aber hat echt bisher niemand Zitierbares auch nur ansatzweise mal den Gedanken geäußert, das in einem Wald nachts halt auch Wildschweine rumrennen, die alles rücksichtlos anrempeln und beschnuppern und kosten? Geich am ersten Tag eine mut- und böswillige Verwüstung? --2003:DE:F16:5E00:B0ED:DA8E:2894:51F 19:04, 15. Feb. 2024 (CET)

Dieser Artikel behauptet gar nicht, dass es Menschen waren. Nur, dass die Gedenkstätte verwüstet wurde und dass deswegen ermittelt wird. So what? --dealerofsalvation 20:51, 15. Feb. 2024 (CET)

Um das TF-Spielchen mal weiterzuspielen: Tiere hinterlassen gelegentlich durchaus spezifische Spuren, werfen keine angeketteten Fahrräder in den Wald und sind entsprechend auch von nicht ganz so landeiigen Fahndungskräften zu erkennen. Manchmal deutet das Fehlen der Hypothese X in Presseerklärungen schlicht drauf hin, dass sie bereits ausgeschlossen ist. --Korrupt (Diskussion) 13:20, 16. Feb. 2024 (CET)

Zu "... werfen keine angeketteten Fahrräder in den Wald" - das sehr leichte Fahrrad wurde lediglich umgekippt (von stehend am Baum zu liegend am Baum, anders geht es angekettet doch auch gar nicht). Da hat die als Quelle herangezogene Zeitung textlich mit "in den Wald gewurfen" mächtig übertrieben, auf dem Bild im selben Zeitungsartikel dieser "Badischen Neuesten Nachrichten" sieht man das ganz eindeutig. Das nur mal so ganz nebenbei zu dem was hier alles als "seriöse Quelle" gilt. Aber Hauptsache man darf unter keinen Umständen das nahe Umfeld zitieren (siehe Disk weiter oben), weil das hat ja "nur" auf Mastodon o.Ä geschrieben, nicht aber in einer "seriösen" Zeitung. --2003:DE:F16:5E00:299D:C3CA:7D88:7D1B 21:27, 17. Feb. 2024 (CET)

@IP: dringend WP:OR lesen. Danke. --ɱ 22:09, 17. Feb. 2024 (CET)

Bundesweite Gedenkfahrten

Es könnte vielleicht sinnvoll sein ein paar Zahlen zu den bundesweiten Gedenkfahrten zu ergänzen, jedoch sind die Belege nicht sonderlich stichfest. Es fanden scheinbar Gedenkfahrten in 22 Orten (Pforzheim mitgezählt) statt. Nach eigenen Schätzungen der Teilnehmenden nahmen 2300 Personen an allen Gedenkfahrten zusammen teil (Pforzheim mit 500 Teilnehmenden mitgezählt). Für einige Orte finden sich hierfür Belege in Zeitungen, bei den meisten hingegen nur Eigenschätzungen, die auf sozialen Medien veröffentlicht wurden. Hätte jemand mit mehr Erfahrung im Zitieren interesse das entsprechend zu ergänzen? --Makkonen (Diskussion) 14:41, 17. Feb. 2024 (CET)