Diskussion:NGC 2029

Die Löschung der Seite „NGC 2029“ wurde ab dem 5. Mai 2012 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Artikelgrundlage

Nachdem LA aus falschen Gründen erstellt wurde, erlaube ich mir dennoch, auch die LD zu verlinken. Benutzer:Tacuisses nennt dort einen guten Grund für Löschung. Vielleicht kann man das ohne VM u.ä Stress hier klären? --Wangen (Diskussion) 15:27, 5. Mai 2012 (CEST)

Man kann den "Artikel" löschen und sich weiteren Stress ersparen. -- Tacuisses (Diskussion) 15:41, 5. Mai 2012 (CEST)

Oder allen Unsinn einfach rauslöschen, das hilft vielleicht dem Willen zum Nachdenken auf die Sprünge. Werd ich tun. -- Tacuisses (Diskussion) 16:03, 5. Mai 2012 (CEST)

Oder vielleicht sollte man einen der alten Leitsätze der modernen Wissenschaften nicht zu wörtlich nehmen: Nullis in verbis ;-) VG, --Fabian RRRR (Diskussion) 16:09, 5. Mai 2012 (CEST)

Das heisst Nullius in verba. -- Tacuisses (Diskussion) 16:10, 5. Mai 2012 (CEST)

Ich habe mir erlaubt, den bedeutsamen Abschnitt aus der Löschdiskussion hier zu zitieren:

Es ist nicht sinnvoll, weil NGC 2029 ein Katalogeintrag ist, der nicht näher zu identifizieren ist mit einer Entität dessen, was wir als Realität bezeichnen, insbesondere nicht zu diesem Zwecke genutzt wird. -- Tacuisses (Diskussion) 15:14, 5. Mai 2012 (CEST)

Nun, die Bezeichnung wird in verschiedenen Publikatinen verwendet, auf die Schnelle:

• http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1970AJ.....75..171L&data_type=PDF_HIGH&whole_paper=YES&type=PRINTER&filetype=.pdf
• http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1960ApJ...131..265D&data_type=PDF_HIGH&whole_paper=YES&type=PRINTER&filetype=.pdf
• in Wikipedia an anderer Stelle zuvor und in
• SIMBAD

Vielleicht entspannt sich das Ganze, wenn man anmerkt, dass die Bezeichnung NGC 2029 keiner Entität zugeordnet werden kann. Selbst gröbere Schnitzer im NGC-Katalog werden hier kommentiert. VG, --Fabian RRRR (Diskussion) 16:06, 5. Mai 2012 (CEST)

Dann brauchst Du ja jetzt nur noch diesen Satz in der aktuellen Artikelversion anzufügen und fertig ist er. -- Tacuisses (Diskussion) 16:08, 5. Mai 2012 (CEST)

Vielleicht möchtest Du Dir ja zuerst mal darüber klar werden, worüber Du eigentlich einen Artikel schreiben willst. Danach wäre es vermutlich angebracht, sich zu überlegen, ob es sinnvoll ist, zu versuchen darüber einen Artikel zu schreiben bzw. ob es überhaupt etwas zu schreiben gibt. -- Tacuisses (Diskussion) 16:36, 5. Mai 2012 (CEST)

Die Bewegründe hatte ich ja schon unter LD NGC 2029 genannt - das der Umfang etwas geringer ausgefallen ist als ursprünglich geplant, konnte ich nicht vorhersehen. Die Absicherung durch Publikationen war angemessen. Angemessen scheint mir auch der jetzige Umfang und die Darstellung des Artikels, ich habe Deinen Vorschalög aufgegriffen. Vielen Dank für Dein Mitwirken. --Fabian RRRR (Diskussion) 17:04, 5. Mai 2012 (CEST)

So geht's nicht: Vermutlich geht er auf einen westlichen Abschnitt von N59A zurück. - zumindest nicht ohne Referenz. Oder vermutest Du das? Das wäre a priori unzulässig. --Fabian RRRR (Diskussion) 17:08, 5. Mai 2012 (CEST)

Ja, das vermute ich.

Ist's jetzt plötzlich unerwünscht, sich etwas zusammenzureimen und das damn in den Artikel zu schreiben? -- Tacuisses (Diskussion) 17:12, 5. Mai 2012 (CEST)

Du bestehst ständig auf Quellen und ersetzt dann einen bequellten Abschnitt durch Vermutungen - das ist völlig daneben - -- WeWeEsEsEins - _{talk with me} ^Bewertung 17:14, 5. Mai 2012 (CEST)

Nein, das nennt man ein Stilmittel. -- Tacuisses (Diskussion) 17:20, 5. Mai 2012 (CEST)

Und zum wiederholten Male hast du bequellte Abschnitte entfernt - -- WeWeEsEsEins - _{talk with me} ^Bewertung 17:31, 5. Mai 2012 (CEST)

Nein, ich habe frei zusammenfabuliertes Unbelegtes und Unzutreffendes entfernt. -- Tacuisses (Diskussion) 17:56, 5. Mai 2012 (CEST)

Jetzt sind wir bei Pumuckl:-) Ich will Dir ja gar nicht Deine astromomische Kompetenz absprechen. Aber in Wikipedia werden die Artikel nach einem mehr oder weniger festen Kanon geschrieben. So ist ist bspw. einerseits nicht verkehrt den Spirographennebel umzubenennnen, andererseits gehören aber die Bezeichnungenen in den ersten Satz. Hier würde ich dem "Katalogeintrag" die Bedeutung zumessen, mit der er verwendet wird; und dafür sind die Referenzen erforderlich. Eigene Mutmaßungen, so naheliegend sie auch sein mögen, gehören nicht hier her. Zudem widerspricht sie einer der Verwendungen in einer der Quellen. In der jetzigen, mehrfach gekürzten Version hat der Artikel keine Aussagekraft. --Fabian RRRR (Diskussion) 17:49, 5. Mai 2012 (CEST)

"Eigene Mutmaßungen, so naheliegend sie auch sein mögen, gehören nicht hier her." Ganz genau. Könntest Du mir dann also bitte mal erklären, wieso Du ständig und immer wieder aufs Neue Deine eigenen Mutmassungen in den Artikel hinein schreibst? Zuletzt da: [1].

Wo ist denn hier die Mutmaßung?

• Wenngleich die Bezeichnung in verschiedenen Publikationen verwendet wurde -> ist mit drei Quellen belegt.
• Die Ausdehnung ist in NGC Katalog aufgeführt -> wenn Du einen wiss. akzeptierten Hinweis auf die Ausdehnung von NGC 2029 findest, kannst Du Ihn gerne ergänzen.
• Wenn die Ausdehnung einer Region (oder diese das hervorrufende Objekt) nicht näher spezifiziert sind, ist die Bedeutung nich gänzlich ersichtlich, also unklar.

Belegt ist nur und ausschliesslich, dass die Katalogbezeichnung (kein Begriff) in mehreren Publikationen auftaucht.

Nicht belegt ist, dass die genaue Bedeutung des Eintrags unklar sei.

Komplett falsch ist, dass es an einer Ausdehnungsangabe fehle. -- Tacuisses (Diskussion) 18:58, 5. Mai 2012 (CEST)

Der Artikel hat in der Tat keine Aussagekraft. Ich habe von Anfang an darauf hingewiesen, dass es nicht sinnvoll ist, zu versuchen einen Artikel zu diesem Katalogeintrag zu schreiben.

Und welcher Verwendung in welcher Quelle soll das widersprechen? -- Tacuisses (Diskussion) 17:56, 5. Mai 2012 (CEST)

Aber nur weil Du Ihn dauernd Mutwillig verstümmelst. Wenn ich in Deinen Artikeln sämtlich Aussagen herausnehme, weil ich eine andere Überzeugung vertrete, bleibt von keinem Deiner Artikel etwas übrig. Darf ich Dich bitten konstruktiv an dem Artikel mitzuwirken, oder die Finger davon zu lassen? Zumindest vier wissenschaftlich anerkannte Publikationen verwenden den Begriff. --Fabian RRRR (Diskussion) 18:46, 5. Mai 2012 (CEST)

Wennn ich meine Finger vom Artikel lassen würde und ihn nicht "mutwillig verstümmeln" würde, dann würde da stehen, dass es sich um einen Supernovaüberrest handle. Immerhin sind wir mittlerweile bereits - via die Behauptung, dass NGC 2029 mit N59 gleichzusetzen sei - etwas näher an die Wahrheit heran gerückt.

Wir können hier natürlich noch etwas damit weiter machen und so sehr nahe an die Wahrheit rankommen. Aber damit betreiben wir letztenendes "Original Research" und können das, was wir herausfinden, dann sowieso nicht in einem Artikel verbauen. -- Tacuisses (Diskussion) 18:58, 5. Mai 2012 (CEST)

NED

Ich bekomme

NED results for object NGC 2029
1 objects found in NED.    Skyplot(first 100)
SOURCE LIST

Row          Object Name                 EquJ2000.0       Object  Velocity/Redshift    Mag./  Separ.               Number of                                 Row 
No.     (* => Essential Note)       RA               DEC  Type     km/s       z   Qual Filter arcmin Refs Notes Phot Posn Vel/z Diam Assoc Images   Spectra  No. 
1    NGC 2029                       05h35m40.6s -66d02m06s *Cl       ...       ...       ...     ...     1     0    9    0     0    2     0 Retrieve Retrieve 1   

und das war, was ich geschrieben hatte - übrigens auch der Stein des Anstoßes: HLA hat darauf zugegriffen und ich hatte das Bild von N63A

--Fabian RRRR (Diskussion) 02:15, 6. Mai 2012 (CEST)

Bitte dazu Portal:Astronomie/Populäre Missverständnisse beachten. -- Tacuisses (Diskussion) 02:17, 6. Mai 2012 (CEST)

Dunlop

In NGC ist Δ 240 für Dunlop 1828, 240. Eintrag vermerkt.

Und a.a.O. (http://www.jstor.org/stable/107841?seq=13) findet sich: 5h35m3s 23°49' A faint round nebula 25" oder 30" diameter

Falls es die Jahreszahl ist, könnte man 1828 publiziert oder um 1828 beobachtet schreiben.

VG, --Fabian RRRR (Diskussion) 02:51, 6. Mai 2012 (CEST)

Beobachtet (entdeckt) 1826, publiziert 1828. Das ist die Beobachtung die zu diesem NGC-Eintrag führte. -- Tacuisses (Diskussion) 03:02, 6. Mai 2012 (CEST)

Koordinaten

Dunlop                      5h35m 3s 23°49'(S.P.D.) ->   -66°11'
Herschel                    5h35m23.8s 156°8'10" ->      -66° 8' 10"
                                 25.0s 156°7'41" ->      -66° 7' 41"     
Herschel G.C.               5h35m20.3s 157°38'43.5" ->   -67°38' 43.5"
NGC                         5h35m20s 157°38,7'(N.P.D) -> -67°38,7'
SIMBAD (ICRS/FK5 ep=J2000) 05 35 29.00                   -67 34 06.0

Herschel beschreibt ihn in Results of astronomical observations made during the years 1834, 1835, 1836, 1837, 1838, at the Cape of Good Hope; being the completion of a telescopic survey of the whole surface of the visible heavens, commenced in 1825 ( http://books.google.de/books?id=gVpDAAAAcAAJ&hl=de&sitesec=reviews ) als

p B ; R ; g b M ; 60" resolved into stars 13...15m

A rich, R, p L cluster of stars 12 m ; l comp 5' l ; one * 11 m

eine Untersuchung, die ebenfalls im NGC referenziert wird, und bei der das Objekt mit Dunlop verknüpft ist.

--17:40, 6. Mai 2012 (CEST)

Ähm, ja. Ist das jetzt irgendwie so eine Art Auskunftsersuchen, bei dem das Bitte vergessen gegangen ist?

Ich könnte hier schon das alles erklären und brauchbare Quellen inkl. gemeinfrei Sketches anfahren, so dass Du Dich drauf stürzen und drei Bildschirmseiten damit füllen würdest. Ne Fingerübung. Das ist dann aber immer noch nicht sinnvoll. -- 202.46.67.195 19:24, 6. Mai 2012 (CEST)

Nun, nachdem Du die Koordinaten entfernt hast, dachte ich, es wäre eine gute Idee, sich mal anzuschauen, was die einzelnen Autoren denn genau meinen. Dabei ist mir aufgefallen, dass die Koordinaten der ursprünglichen Untersuchung mit denen des NGC-Eintrags nicht ganz in Einklang liegen - sofern mir nicht irgendein historischer Koordinatenwechsel entgangen ist. Zudem unterscheiden sich die Objektbeschreibungen: während Herschel einen Sternenhaufen bei ~ -66°10' erkennt (in Deckung mit NED und mit einer ähnlichen Koordinate wie Dunlop), sieht Shapley bei -67°39' einen gaseous Nebula, ähnlich wie Henize (bei dem mir in Ermangelung einer semantischen Klammerung nicht zweifelsfrei klar ist ob er in NGC 2029 eine Identität zu N59 oder mit dem Stern HD 269803 sieht) und mit ähnlichen Koordinate wie SIMBAD und NGC und Lucke (der es aber zur Bezeichnung für eine Sternassoziation nutzt). Die referenzierte G.C. Koordinaten würde ich noch nachschlagen. Ich (und ich hoffe Wikipedia auch) kann gut damit leben, dass NGC 2029 durch einen Notations- oder Satzfehler entstanden ist und später in Publikationen mit verschiedener Bedeutung verwendet wurde.

Kurz, es war ein Auskunftsgesuch, aber da Du es schon anbietest, ersuche ich auch gerne Dich um eine Auskunft, selbstverständlich mit einem Bitte. VG --Fabian RRRR (Diskussion) 20:32, 6. Mai 2012 (CEST)

Bei Herschels G.C. hat der Koordinatenwechsel wohl stattgefunden: http://www.jstor.org/stable/108864?seq=68 --20:49, 6. Mai 2012 (CEST)

Hmm, ich habe die Vermutung, dass Dunlop und Herschel zunächst N 63A und den umgebenden Sternhaufen beobachtet haben. Erst aufgrund geänderten Übernahme der Koordinaten weist sie auf die im G.C. und N.G.C. genannte Position und wird wohl seit dem (mit Ausnahme von NED) so gebraucht. --Fabian RRRR (Diskussion) 21:06, 6. Mai 2012 (CEST)

Deine Vermutungen sind falsch. Du suchst den Artikel Epoche (Astronomie) bzw. Präzession (mal fürs Erste). Die Koordinaten von Dunlop sind für 1827, die von Herschel sind für 1860, die von Pickering und Shapley sowie die von Wilson und Scott für 1900, die von Henize für 1950. Manche der vorgenannten Autoren verwenden NPD/SPD, die meisten die heute übliche Deklination.

Im übrigen sollte Dir spätestens jetzt ein Licht aufgehen, dass Du a) hier versuchst, Original Research zu betreiben und dass das b) nicht gut geht. Wenn es sinnvoll wäre, einen Artikel "NGC 2029" zu schreiben, dann müsstest Du nicht händeringend nach Informationen über NGC 2029 suchen, sondern Du würdest Artikel von Fachleuten über NGC 2029 finden. -- 218.111.26.97 05:16, 7. Mai 2012 (CEST)

Da war ich schon und Dir ist sicher aufgefallen, dass ich SPD und NPD umgerechnet habe - wozu also die Worte? Auch dass der Eintrag NGC 2030 deutlich besser zur urspünglichen Position passt, ist augenfällig (ich hatte aber keine Lust mich auch noch NGC 2030 anzunehmen, das hier ist schwefällig genug). Wenn man einen Artikel über Bezeichnung schreibt, muss man auch auf Diskrepanzen deren Verwendung eingehen. 1,5° daneben ist viel und verdient der Erwähnung. Orginal Research ist kein "Zauberbannwort". Für Wikipedia ist es durchaus ok, wenn ich selbst ein Bild von einem zu beschreibendem Objekt aufnehme und einstelle, ohne es vorher wiss. reviewen zu lassen. Ebenso gehört die Entwicklung dessen aufzuzeigen, was einzelne Autoren mit der Bezeichnung NGC 2029 meinen, solange es unmittelbar ersichtlich ist, hierher. Hilfreich wäre es, wenn Du die NGC-Koordinaten auf J2000 umrechnen könntest. Ich denke, dass Du nicht abstreiten wirst, dass die Bezeichnung verschiedentlich verwendet wird, und die Aufgabe einer Enzyklopedie ist, einem Leser diese zu erklären. Wenn ich Deinem Gedanken folge käme ich zu dem Schluss dass der Artikel über das Higgs-Boson auf "Das Higgs-Boson ist ein Modell des Herrn Higgs" zu kürzen wäre, wenn der Nachweiss negativ ausfällt. VG, --Fabian RRRR (Diskussion) 15:35, 7. Mai 2012 (CEST)

Ich streite durchaus ab, dass die Bezeichnung verwendet wird um ein astronomisches Objekt zu beschreiben und ich streite damit insbesondere ab, dass die Bezeichnung ein astronomisches Objekt bezeichnet. Es ist nicht meine Sache das hier zu beweisen, sondern die deinige, das Gegenteil zu belegen. Zum Beispiel wirst Du massenhaft wissenschaftliche Artikel finden, die den Begriff Higgs Boson im Titel haben, aber keine mit NGC 2029. Die Aufnahme eines Bildes ist keine Forschung, genausowenig wie ein Foto eines Schlosses historische Forschung ist. Deine Untersuchung zur Entwicklung der Verwendung der Bezeichnung NGC 2029 kannst Du gerne an geeigneter Stelle veröffentlichen (viel Erfolg), aber Wikipedia ist nicht der geeignete Ort dafür. Ich habe Dir bereits erklärt, was es mit dieser Bezeichnung auf sich haben dürfte, aber Du wolltest das ja nicht hören.

Wie ich übrigens im Bearbeitungskommentar schon anzudeuten versucht habe, gab es da tatsächlich eine Verwechslung. Die Koordinaten für die Einträge NGC 2030 und NGC 2029 wurden beim Übertragen von Herschel zu GC/NGC vertauscht. -- 187.64.113.159 16:06, 7. Mai 2012 (CEST)

Ich habe nicht behauptet, dass damit _ein_ "astromonisches Objekt" beschrieben oder bezeichnet wird. In meinen Augen rechtfertigt bereits die mehrfache, wiss. akzeptierte Verwendung der Bezeichnung diesen Artikel. Da Du anderer Meinung bist, stell bitte einen passenden Löschantrag, aber höre auf, Deine diesbezügliche Argumente dauernd zu wiederholen. Ich werde mich hier nichtmehr zu der Relevanz äußern und die Diskussion, dass das Relevanzkriterium für einen Artikel sich daraus ergibt, ob etwas im Titel einer wiss. anerk. Publikation steht, brauchen wir hoffentlich auch nicht an anderer Stelle weiterzuführen. Der von Dir wiederhergestellte Löschantrag hat einen anderen Inhalt, der wohl sicher nicht zur Löschung des Artikels führt.

Ich führe keine _Untersuchung_ (Im Sinne einer Schaffung neuer Fakten und/oder einer Interpretation von Fakten) zur Entwicklung der Bedeutung der Bezeichnung durch, sondern ich referriere lediglich die verschiedenen Erklärungen zu NGC 2029. Ich denke man muss Aussagen zu einem Artikel präzise belegen, das macht den Wert aus. --Fabian RRRR (Diskussion) 17:45, 7. Mai 2012 (CEST)

Und dass so etwas sonst nirgends zu finden ist, tut Deinem Enthusiasmus keinen Abbruch nehme ich an? -- Tacuisses (Diskussion) 17:25, 8. Mai 2012 (CEST)

Ja. Es zeigt sicherlich, dass bisher wenig wissenschaftlich interessante Aspekte daran gefunden wurden, dass es lohnendere Dinge als dieses für "die Wissenschaft" gibt. Aber ich möchte mit dem Beitrag ja auch nicht in Nature landen, sondern nur erklären, was Autoren meinen, die diese Bezeichnung verwenden. Und aus diesem Anspruch heraus ist es nicht abwegig: wenn es einen Artikel gäbe, könnte man hier kurzerhand darauf verweisen - so muss man ihn halt schreiben. VG, --Fabian RRRR (Diskussion) 00:22, 9. Mai 2012 (CEST)

Erm, Fabian, dir ist WP:OR bekannt? ("wenns keinen gibt, muss man eben einen schreiben ... ist ... richtig, Original Research. --T3rminat0r (Diskussion) 01:56, 15. Mai 2012 (CEST)

Ich bin Deinem Hinweis gefolgt: Es deckt sich damit, was ich bisher darunter verstanden habe.

Ich vermute, Du möchtest ein Argument gegen den Artikel artikulieren. Die Behauptung, dass es OR sei, müsstest Du aber dafür _schlüssig_ darlegen. Gegenwärtig lieferst Du nur eine Begriffsdefinition (durch den Link), ein Zitat und - lass es mich etwas flapsig formulieren - versatzstückhafte "..." . Ich habe bereits selbst versucht, eine schlüssige Begründung zu finden, komme aber zu einem negativem Ergebnis, wie ich bereits in den Repliken zuvor gegenüber Tacuisses dargelegt habe. Möglicherweise habe ich etwas übersehen, aber das müsstest Du schon nachvollziehbar ausführen. VG, --Fabian RRRR (Diskussion) 13:41, 15. Mai 2012 (CEST)