Diskussion:Myalgische Enzephalomyelitis/Chronisches Fatigue-Syndrom/Archiv/3

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[[Diskussion:Myalgische Enzephalomyelitis/Chronisches Fatigue-Syndrom/Archiv/3#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Myalgische_Enzephalomyelitis/Chronisches_Fatigue-Syndrom/Archiv/3#Thema_1

ME als extra Artikel

Ich muss das nochmal aufgreifen. Bei Leukämie sind die Patienten auch schwach, aber niemand würde auf die Idee kommen zu behaupten, diese hätten CFS. Patienten mit Myalgische Enzephalomyelitis (ME) haben nicht nur eine zelluläre Erschöpfung (Leben im Notzustand) sondern noch zig weitere Symptome (z. B. Entzündungen im ganzen Körper, geschwächtes Immunsystem, Viren/Baktieren usw.).

Ich halte es für dringend angebracht, dass ein extra Artikel Myalgische Enzephalomyelitis ermöglicht wird. CFS ist verharmlosend ("der/die ist halt müde, soll halt mehr Sport treiben") und wird den Opfern nicht gerecht!

"CFS" sollte einzig und allein die Chronische Erschöfung, welche bei vielen Krankheiten auftritt, behandeln; und nicht mit der Krankheit Myalgische Enzephalomyelitis (ME) vermischt werden.

Was spricht dagegen weshalb dieser Diskussionsbeitrag gelöscht wurde?

(nicht signierter Beitrag von 91.6.250.228 (Diskussion) 18:27, 17. Jun. 2018 (CEST))

GET und CBT - Aktualität und Güte zugrundeliegender Studien

Der englische WIKI-Eintrag verfährt hier deutlich differenzierter und kritischer, CBT wird sogar mehrheitlich abgelehnt !! Wem also ist geholfen mit dem, fachlich kaum zu haltenden, Beharren auf CBT und GET ? Um so mehr, als die aktuellen Studienergebnisse (große Mehrzahl seit 2015) auf ein Dysregulation des Immunsystems und Zellstoffwechsels hindeuten (Der gesamte Eintrag bräuchte hier dringend ein update!), erscheinen diese Beharrungstendenzen nicht nur fragwürdig sondern kontraproduktiv, ja sogar gefährdend in ihrer Konsequenz! (nicht signierter Beitrag von 2003:D6:43DE:7F01:3917:634E:AB04:7754 (Diskussion) 18:22, 30. Okt. 2018 (CET))

Hier (umseitiger deutscher Eintrag):

GET und CBT

...Ein angepasstes Ausdauertraining (Graded Exercise Therapy, GET)... und eine angepasste kognitive Verhaltenstherapie (Cognitive Behavioural Therapy, CBT) haben sich in Studien für einen Teil der Patienten als begrenzt wirksam erwiesen. Einige dieser Studien sind jedoch umstritten, da die Auswahl der Patienten nach Definitionen der Krankheit erfolgte, die ihrerseits umstritten sind. Von manchen Patientenorganisationen werden GET und CBT als potenziell schädlich angesehen, Während die Wirksamkeit von GET und CBT wiederholt positiv bewertet wurde.... (nicht signierter Beitrag von 2003:D6:43DE:7F01:3917:634E:AB04:7754 (Diskussion) 18:22, 30. Okt. 2018 (CET))

Dort (englischsprachiger Wiki-Eintrag):

GET

The report* (*Agency for Healthcare Research and Quality, 2014) concluded that although counseling and graded exercise therapy (GET) have shown some benefits, these interventions have not been studied fully enough to recommend them for all persons affected. The report expressed concern that GET appears to be associated with worsening symptoms in some.

CBT

A 2015 National Institutes of Health report concluded that while counseling and behavior therapies could produce benefits for some people, they may not yield improvement in quality of life, and because of this limitation such therapies should not be considered as a primary treatment, but rather should be used only as one component of a broader approach.[96] This same report stated that although counseling approaches have shown benefit in some measures of fatigue, function and overall improvement, these approaches have been inadequately studied in subgroups of the wider CFS patient population.

A report by the Institute of Medicine published in 2015 states that it is unclear whether CBT helps to improve cognitive impairments experienced by patients.[2]:265 (nicht signierter Beitrag von 2003:D6:43DE:7F01:3917:634E:AB04:7754 (Diskussion) 18:22, 30. Okt. 2018 (CET))

Last try: GET / CBT

In den [Wikipedia:Redaktion Medizin/Leitlinien] heißt es: "Weitere erwünschte Quellen oder Belege für medizinische Inhalte sind Webseiten und Publikationen von staatlichen Behörden (z. B. [...] Centers for Disease Control and Prevention [...])"

Die sogenannte PACE Studie (Sharpe, 2011), auf die sich die Wikipedia mit Verwendung des mangelhaft recherchierten RKI Reports (2015) stützt, um GET und CBT als Behandlungsempfehlung für ME/CFS zu rechtfertigen, verwendete ausschließlich die "Oxford Kriterien" (Sharpe, 1991).

Hierzu schreibt der "AHRQ (Agency for Healthcare Research and Quality) evidence report on the Diagnosis and Treatment of Myalgic Encephalomyelitis/Chronic Fatigue Syndrome" in einer Neubewertung 2016 im Auftrag des NIH:

"As a result, using the Oxford case definition results in a high risk of including patients who may have an alternate fatiguing illness or whose illness resolves spontaneously with time. In light of this, we recommended in our report that  future intervention studies use a single agreed upon case definition, other than the Oxford (Sharpe, 1991) case definition. If a single definition could not be agreed upon, future research should retire the use of the Oxford (Sharpe, 1991) case definition. The National Institute of Health (NIH) panel assembled to review evidence presented at the NIH Pathways to Prevention Workshop agreed with our recommendation, stating that the continued use of the Oxford (Sharpe, 1991) case definition “may impair progress and cause harm."

Im weiteren Verlauf werden die früher empfohlenen Studien zu GET (einschließlich der PACE Studie/s. Table 6) neu bewertet:

"Four trials evaluated the effectiveness of GET compared with a control group (n=656) (Table 6, Figures 3 and 4). Of these, three used the Oxford (Sharpe, 1991) case definition (n=607)12, 30, 41 while one small trial used the CDC (Fukuda, 1994) case definition (n=49).42 The results are consistent across trials with improvement in function, fatigue, and global improvement and provided moderate strength of evidence for improved function (4 trials, n=607) and global improvement (3 trials, n=539), low strength of evidence for reduced fatigue (4 trials, n=607) and decreased work impairment (1 trial, n=480), and insufficient evidence for improved quality of life (no trials) (Table 7). By excluding the three trials using the Oxford (Sharpe, 1991) case definition for inclusion, there would be insufficient evidence of the effectiveness of GET on any outcome (1 trial, n=49)."

Quelle: [1]

Auch die CDC wird - voraussichtlich 2020 - eine neue bundesweite Behandlungsrichtlinie auf Grundlage der oben genannten AHRQ Übersichtsarbeit für ME/CFS veröffentlichen und - wie auch schon in ihren Behandlungsempfehlungen (https://www.cdc.gov/me-cfs/healthcare-providers/clinical-care-patients-mecfs/index.html) - GET und CBT nicht als Behandlung aufführen. Hierzu heißt es:

"An existing systematic literature review, entitled "Diagnosis and Treatment of Myalgic Encephalomyelitis/Chronic Fatigue Syndrome", will be leveraged to serve as the foundation for ME/CFS treatment guidelines development. No other comparable and recent literature review has been published.

Commissioned by the Agency for Healthcare Research and Quality (AHRQ) and part of its Evidence Review/Technology Assessment series, the literature review was originally published in 2014 and was updated in 2016. The initial report provided a literature review for the National Institutes of Health Pathways to Prevention Workshop on Advancing the Research on Myalgic Encephalomyelitis/Chronic Fatigue Syndrome."

Quelle: [2]

Zusammengefasst: Eine erneute Sichtung und Datenanalyse der Studien zu Graded Exercise Therapy (GET) und Cognitive Behaviour Therapy (CBT) konnte keine Beweise für eine Wirksamkeit dieser Behandlungen feststellen, insbesondere nach Ausschluss der Studien, die Patienten nach den unspezifischen, international in Verruf geratenen Oxford-Kriterien rekrutierten. Die Anwendung von Oxford-Kriterien, so die Autoren des Nachtrags, berge ein hohes Risiko, Patienten mit einer anderen Krankheit, die mit Fatigue einhergeht, oder auch Patienten mit Spontan- Remission einzuschließen. Folglich haben Studien, die eine Wirksamkeit von GET und CBT für „CFS“-Patienten festgestellt haben wollen, ganz überwiegend Patienten mit anderen Erkrankungen untersucht und keine „ME/CFS“-Patienten. Deshalb ist es nicht länger vertretbar, diesen Patienten Aktivierung und Kognitive Verhaltenstherapie zu verordnen. Die Resultate des Evidenzreports, mit denen NIH und CDC konform sind, machen deutlich, dass die Aufrechterhaltung solcher – unwissenschaftlichen – Behandlungsempfehlungen gegen medizinethische Grundsätze und die Prinzipien der evidenzbasierten Medizin verstoßen.

Des Weiteren ist der Punkt "Oxford Kriterien" ja nicht der einzige Punkt in der PACE Studie, der längst aufdeckt wurde, wie im Thread "Verwendung 'psychischer Quellen'" schon ausführlich dargelegt (z.B. Änderungen des Originalstudienprotokolls während der laufenden Studie, um die Studienergebnisse zugunsten der von den Autoren favorisierten Therapien zu beeinflussen etc.). Zig unabhängige Überprüfungen der PACE Studie hatten weitere eklatante Mängel aufgedeckt.

Ich bitte daher noch einmal um Löschung der GET und CBT Behandlungsempfehlungen, da diese extremen Schaden bei ME/CFS Patienten anrichten können. NIH und CDC empfehlen beide NICHT mehr GET und CBT. Die deutschen Richtlinien dazu sind im internationalen Vergleich leider komplett rückständig.

Danke ✊🏻 Raupenbaby (Diskussion) 13:40, 1. Okt. 2019 (CEST)

Hallo Raupenbaby, Ich habe zurückgesetzt, weil du einfach nach Gusto belegte Angaben gertilgt hast. Ohne belastbaren Beleg zu behaupten, die deutschen Richtlinien seien dazu im internationalen Vergleich leider komplett rückständig, gilt das hier als unerwünschte WP:TF. Bite beachte auch WP:N, wonach unterschiedl. Ansichten nebenaeinander zu referieren sind.--Lectorium (Diskussion) 12:57, 8. Okt. 2019 (CEST)

Hallo Lectorium. Seit wann sind NIH, AHRQ und CDC keine belastbaren Belege mehr? Ich habe oben erläutert, warum die Hauptquelle, die im RKI Bericht verwendet wird, nicht mehr aktuell ist. Der RKI ist von 2015. Meine Quellen von CDC etc. von 2017 und teilweise 2019. Sind dann nicht den aktuelleren Quellen Vorzug zu geben? Und Ansichten sollten hier eigentlich keine Bedeutung haben. Es sollte lediglich um due neuesten Erkenntnisse von anerkannten Fachinstitutionen gehen. Und diese habe ich lang und breit dargelegt. Der RKI Bericht ist veraltet und - das muss man leider so sagen - schon damals einfach lausig recherchiert.

Raupenbaby (Diskussion) 23:30, 11. Okt. 2019 (CEST)

Lectorium hat Recht. Wir sind hier in der deutschsprachigen Wikipedia, und wenn das RKI etwas schreibt, hat das hier eine große Bedeutung, ob Du willst oder nicht. Wenn Du das "lausig" findest, ist das Privatmeinung und hat hier nichts zu suchen. Wenn das ein anerkannter Experte publiziert hat, dann darfst Du das gern hier aufnehmen, mit Beleg. Und übrigens ist "lang und breit" hier auch nicht willkommen. Es gibt das schöne KISS-Prinzip! Und mehr Buchstaben machen nicht mehr Wahrheit, aber ermüden alle hier. Wir machen das hier ja nicht aus Langeweile. Viele Grüße, --Goris (Diskussion) 12:23, 13. Okt. 2019 (CEST)

Wieso RKI Bericht lausig recherchiert ist, habe ich erläutert. Hauptquelle ist nachweislich fehlerhaft und nicht mehr haltbar. Das sage nicht ich, sondern die gesamte Fachwelt zum Thema ME. Quellen sind hier und in anderen Diskus. Aber anscheinend wird hier ME - wie in Deutschland üblich - veesucht zu torpedieren.

CDC, NIH, alle Top Forscher und Ärzte zum Thema von Stanford bis Charite, jede Patientenorga, Regierungen anderer Länder usw. Alle unterstreichen was ich hier ausführe. Und hier wird sich auf einen RKI Bericht von 2015 gestützt, ohne selbst nachzuprüfen. Lächerlich und traurig zugleich. In ein paar Jahren werdet ihr euch schämen, wenn ihr das Ausmaß dieser Erkrankung begreift. Körperliches Training kann nicht helfen bei einer Erkrankung, sie sich durch körperliche Betätigung verschlechtert! Alles belegt. Bin raus. Raupenbaby (Diskussion) 10:45, 14. Okt. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lectorium (Diskussion) 12:51, 14. Okt. 2019 (CEST)

"Abschnitt Beobachtungen zu möglichen Ursachen"

Der genannte Abschnitt führt tatsächlich primär diagnostische Ansätze auf, nur ein kleiner Teil befasst sich mit Krankheitsursachen. Erfolglose diagnostische Ansätze halte ich wiederum für irrelevant. D. h. dieser Abschnitt sollte entsprechend bereinigt werden. Jazzman 00:21, 3. Aug. 2019 (CEST)

Die Ansätze sind nicht "diagnostische" sondern empirische. Dies ist für einen med. Gegenstand üblich. Zum Thema Diagnose gibt es einen eigenen Abschnitt. --Saidmann (Diskussion) 13:49, 3. Aug. 2019 (CEST)

Ob sie "empirisch" sind oder nicht, war ja nicht die Frage. Entscheidend ist: Geht es um (mehr oder wenig empirisch fundierte) Theorien über das Zustandekommen der Krankheit oder nur um Methoden, ihr Vorhandensein in einem Patienten zu testen? Und beim größten Teil des Abschnitts ist meines Erachtens Letzteres der Fall, d. h. dies sollte in den entsprechenden Abschnitt verschoben werden. Absätze, bei denen es wiederum nur um gescheiterte Ansätze geht, sind meiner Ansicht nach nicht zwangsläufig relevant für den Artikel. --Jazzman 10:44, 4. Aug. 2019 (CEST)

Ich kann in dem gesamten Abschnitt nicht eine der "Methoden, ihr Vorhandensein in einem Patienten zu testen" erkennen, geschweige denn "gescheiterte Ansätze". Bitte Textstellen zitieren, in denen du derartiges erkannt hast. --Saidmann (Diskussion) 13:38, 4. Aug. 2019 (CEST)

Löschungen vom 3.8. (Abschnitt Diagnose)

In der Löschbegründung heißt es, die neuen Abschnitte würden "falsche Hoffnungen" wecken. Das halte ich 1. für irrelevant, 2. ging es explizit um Diagnoseansätze und nicht um Therapie und 3. wurde in den neuen Absätzen klargestellt, dass es sich um Testverfahren im frühen Stadium handelt, die noch keine Anwendungsreife haben. Es handelt sich jeweils um aktuelle Entwicklungen im Bereich CFS-Diagnostik unter Beteiligung weltweit führender Experten und sind so ziemlich das Relevanteste, was es aktuell zu dem Thema gibt. Ist der Text zu "vage", kann er gerne noch präzisiert werden. Aber bitte nicht einfach löschen. Danke. --Jazzman 10:49, 4. Aug. 2019 (CEST)

"Testverfahren im frühen Stadium handelt, die noch keine Anwendungsreife haben," haben nicht die geringste Existenzberechtigung in einem med. Artikel unseres Projektes.

"Inhalte aus nicht abgeschlossenen Studien und spekulative Inhalte gehören nicht in eine Enzyklopädie. Die WP will etabliertes Wissen verbreiten und dient nicht der Verbreitung ungesicherter Inhalte." Siehe hier.

Im übrigen entspricht es keiner guten Praxis, Derartiges ohne vorherige Diskussion einzubauen. Noch weniger entspricht es einer guten Praxis, im Konfliktfall zu versuchen, etwas durchzudrücken, bevor eine Klärung auf der Diskussionsseite überhaupt erst angefangen hat, geschweige denn abgeschlossen ist. Ich werde die strittigen Passagen erneut entfernen. Sollten sie dann wieder eingesetzt werden, wird die Sache auf der VM wegen Edit-War gemeldet. --Saidmann (Diskussion) 13:59, 4. Aug. 2019 (CEST)

Es handelt sich weder um nicht abgeschlossene Studien noch spekulative Inhalte. Die empirischen Ergebnisse wurden in Peer-Review-Journals berichtet. Somit ist der Einwand unberechtigt. Ich habe ebenfalls kein Interesse an einem Edit War aber die Einwände sind schlicht ungültig. Forschungsergebnisse werden nicht erst dann relevant, wenn sie praktische Anwendung haben. Die Wikipedia ist kein Diagnostik-Handbuch sondern eine Enzyklopädie. In der Sache bedeutsame Forschungsergebnisse werden in der Wikipedia in unzähligen Fällen aufgeführt, bevor sie Anwendungsreife oder überhaupt entsprechende Relevanz für praktische Anwendungen haben. --Jazzman 18:47, 4. Aug. 2019 (CEST)

Irrtum: Im vorliegenden Fall gibt es kein Indiz dafür, dass die genannten Ergebnisse jemals diagnostisch brauchbar sein könnten. Es gibt auch keine verlässliche Sekundärquelle, die dies behauptet. Es handelt sich in diesem Fall also noch nicht einmal um "umstrittene Diagnoseformen" im Sinne der zitierten Richtlinie, sondern lediglich um Beobachtungen und Gedankenspiele, von denen völlig unklar ist, ob sie überhaupt einmal in eine "Diagnoseform" im Sinne der zitierten Richtlinie münden können. --Saidmann (Diskussion) 19:18, 4. Aug. 2019 (CEST)

Ich bin zugegebenermaßen Neuling bzgl. der Relevanzkriterien im Bereich Medizin aber ich kann nirgendwo eine Vorgabe entdecken, dass Artikel mit medizinischem Bezug sich nur auf konkrete Diagnostik oder Behandlung beziehen müssen. Was ich eingefügt habe, ist mit das Konkreteste, was man überhaupt aus empirischer Sicht über diese Krankheit sagen kann, insofern meiner Meinung nach relevant. --Jazzman 19:29, 4. Aug. 2019 (CEST)

Wir sind nicht engstirnig. Alternative Verfahren können behandelt werden, wenn sie eine Rezeption in anerkannter Sekundärliteratur erreicht haben. Aber konkret müssen sie schon sein. Erst dann fangen auch Autoren von wissenschaftlicher Sekundärliteratur an, sie in Erwägung zu ziehen. Es ist verständlich, dass mögliche Biomarker in Blut oder Serum eine große Faszination ausüben. Allerdings enden die allermeisten Anstrengungen auf diesem Gebiet in einer Sackgasse, wie viele Jahrzehnte in der Krebsforschung gezeigt haben. Warten wir es also ab, ob beim CFS hier einmal etwas über das Embryonalstadium hinauskommt. Schwelle ist immer die einschlägige Würdigung durch Fachkollegen. Das bekommen wir als WP-Autoren mit und setzen es dann um. --Saidmann (Diskussion) 20:28, 4. Aug. 2019 (CEST)

Die eine oder andere Sekundärquelle gibt es durchaus, bspw. hier. Ich verstehe schon den Einwand, dass aktuell unklar ist, inwieweit diese Ansätze jemals eine praktische Rolle spielen werden. Aber wir reden hier auch nicht von einer Krankheit, bei denen wir mehrere funktionierende Ansätze beschreiben können und dann eben die weglassen, die bedeutungslos sind. Die Abschnitte Diagnose und Therapie sind streng genommen recht inhaltsleer, weil es zu CFS eben fast nichts gibt. Unter diesem Gesichtspunkt ist dann aktuelle Forschung doch deutlich relevanter für das Thema, auch wenn die praktische Anwendung noch weit entfernt ist. --Jazzman 23:30, 4. Aug. 2019 (CEST)

Nun, der von dir zitierte Review bestätigt das, was ich schrieb. Biomarker sind ein interessantes Ziel, aber Land ist noch nicht in Sicht. Zu "Abschnitte Diagnose und Therapie sind streng genommen recht inhaltsleer". Sie sind immerhin so voll, dass die Krankheit beschreibbar und behandelbar ist. Wie bei anderen Krankheiten, man lebt mit dem was ist. Biomarker dagegen sind etwas, was nocht nicht ist. --Saidmann (Diskussion) 21:37, 5. Aug. 2019 (CEST)

Entzündung Gehirn und Rückenmark

Abschnitt "Kontroverse über die Bezeichnung der Krankheit": "Die Verwendung dieser Begriffe wird jedoch nach wie vor kritisiert. Seit den 1990er Jahren wurde wiederholt darauf verwiesen, dass die Bezeichnung Enzephalomyelitis falsch und irreführend sei, weil eine Entzündung von Gehirn und Rückenmark nie nachgewiesen wurde."

Das ist so nicht korrekt, da schon mehrfach Entzündungen im Gehirn bei ME Patienten nachgewiesen wurden. Vielleicht kann man das noch ergänzen. Ein paar Quellen:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/29348371/

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/24665088/?i=2&from=/29348371/related

http://go.solvecfs.org/webmail/192652/97033877/74d435097e87231f24cffe4d9de93da8e3f71c0e077a67417eba10cbd269ccb1

https://link.springer.com/epdf/10.1007/s11682-018-0029-4?author_access_token=rNZAi4Qn9MGbc1YywGoHCve4RwlQNchNByi7wbcMAY4otkELpwVAg-M9CJyul_kO-cT6SC717CxfcGOGfesdx7f1AhmYrPeCJukInpp-Dq7L6ew7TkRsW7LllmoDMoo7GAglGA7edR1iMan4xy8-LA==

Des Weiteren wurde eine Entzündung im Rückenmark nach  mehreren Todesfällen bei schwersterkrankten ME Patienten in Autopsien gefunden. Quellen hier zu entnehmen:

https://me-pedia.org/wiki/Dorsal_root_ganglia

MfG Raupenbaby Raupenbaby (Diskussion) 13:51, 15. Aug. 2019 (CEST)

Dies sind Einzelstudien, die Andeutungen für eine Möglichkeit berichten. Keine sicheren Ergebnisse. Außerdem brauchen wir in einem solch strittigen Gebiet Sekundärquellen besonderer Qualität. Bislang gibt es nur eine Sekundärquelle (PMID 30687207). Die ist erstens zweitklassig (Verlag klassifiziert als Predatory Publishing), und zweitens kommt sie zu dem Schluss, dass es noch keine zuverlässigen Ergebnisse in dieser Frage gibt. Da müssen wir also abwarten. --Saidmann (Diskussion) 16:03, 15. Aug. 2019 (CEST)

GET und CBT für ME

"Ein angepasstes Ausdauertraining (Graded Exercise Therapy, GET), 15–30 min, 5 Tage/Woche, 12 Sessions in 6 Monaten, und eine angepasste kognitive Verhaltenstherapie (Cognitive Behavioural Therapy, CBT) haben sich in Studien für einen Teil der Patienten als begrenzt wirksam erwiesen. Einige dieser Studien sind jedoch umstritten, da die Auswahl der Patienten nach Definitionen der Krankheit erfolgte, die ihrerseits umstritten sind. Von manchen Patientenorganisationen werden GET und CBT als potenziell schädlich angesehen, da sie bei einigen Personen zu einer Überlastung und Verschlimmerung führen könnten. Stattdessen wird von ihnen eine energetische Anpassung an die Krankheit (Adaptive Pacing Therapy, APT) propagiert."

Hier wird suggeriert, dass die Kritik zu GET und CBT bei ME nur von Patientenorganisationen käme und damit abgewertet. Jedoch wird hier verschwiegen, dass so gut wie alle führenden Forscher und Ärzte auf dem Gebiet ME diese Therapien ablehnen. Dazu findet sich alles unter dem Stichwort PACE Trial hier: https://me-pedia.org/wiki/PACE_trial

Offener Brief führender Ärzte und Forscher gegen GET und CBT: http://www.virology.ws/2018/06/19/trial-by-error-an-open-letter-to-the-lancet-two-years-on/

"Während die Wirksamkeit von GET und CBT wiederholt positiv bewertet wurde, liegen ausreichende Berichte über die Wirksamkeit von APT bislang (Stand 2016) noch nicht vor."

GET und CBT wurde längst entzaubert. GET und CBT sind gefährliche Therapieoptionen für ME Erkrankte und Wikipedia sollte hier korrigieren, da eventuell neu Erkrankte so zu massivem Schaden kommen können. Bitte GET und CBT nicht mehr als wirksame Therapieoption anpreisen. Diese Mär wurde vorsätzlich von englischen Psychiatern in die Welt gesetzt und hat über Jahre zu extremsten Schäden bei Patienten geführt.

Pacing dagegen ist längst als Therapieoption geprüft und im Patientenalltag erprobt. Bitte hier nachlesen: https://me-pedia.org/wiki/Pacing#In_ME.2FCFS_2

Danke und freundliche Grüße Raupenbaby Raupenbaby (Diskussion) 14:11, 15. Aug. 2019 (CEST)

Die angeführten Quellen können wir nicht verwenden. Bitte WP:RMLL beachten. --Saidmann (Diskussion) 16:09, 15. Aug. 2019 (CEST)

1. Hast du dir wirklich die Quellenverzeichnisse der Seiten angeschaut?

2. "Von manchen Patientenorganisationen werden GET und CBT als potenziell schädlich angesehen, da sie bei einigen Personen zu einer Überlastung und Verschlimmerung führen könnten. Stattdessen wird von ihnen eine energetische Anpassung an die Krankheit (Adaptive Pacing Therapy, APT) propagiert."

Was hindert dich hier daran, zu ergänzen, dass die Empfehlung zu Pacing eben nicht nur durch Patientenorganisationen "propagiert" (sehr wertender Begriff. Könnte durch "empfohlen" ersetzt werden) wird, sondern vor allem durch so gut wie alle führenden Forscher und Ärzte (die übrigens auch die gängigen Krankheitsdefinitionen CCC und ICC verfasst haben und zusammen über ME 50.000 Patienten behandelt haben)? Und das gleiche gilt dafür, dass jeder dieser Ärzte GET und CBT als schädlich für ME Erkrankte deklariert hat

Der Abschnitt hat eine Färbung, die nicht objektiv und fair ist. GET und CBT werden aufgewertet und Pacing abgewertet.

Ich hoffe auf eine faire Antwort. Meine Kraft ist begrenzt. Danke Raupenbaby (Diskussion) 05:47, 16. Aug. 2019 (CEST)

Und noch ergänzend, da die CDC ja augenscheinlich eine seriöse Quelle ist. Auch die CDC empfiehlt bei ME Pacing als wichtigste Therapiemaßnahme.

"An important strategy for patients to learn is how to manage their activities to avoid triggering post-exertional malaise (PEM). This is often referred to as activity management (also sometimes called pacing), and requires that patients learn to “listen to their bodies” to be aware of their individual exertional limits, aiming to remain as active as possible without exceeding them. Clinical experts have observed that this process requires “trial and error.”"

Dahingegen wurden GET und CBT als Behandlungsoptionen 2017 von der CDC gestrichen.

"July 3, 2017, The Centers for Disease Control and Prevention's (CDC) website Chronic Fatigue Syndrome page has been changed to "Myalgic Encephalomyelitis/Chronic Fatigue Syndrome (ME/CFS)" and GET and CBT recommendations have been removed.[25][26]" http://www.virology.ws/2017/07/10/trial-by-error-the-cdc-drops-cbtget/ https://www.cdc.gov/me-cfs/index.html

Raupenbaby (Diskussion) 09:12, 16. Aug. 2019 (CEST)

Wir muten es den Lesern nicht zu, sich aus Quellenverzeichnen etwas passendes herauszusuchen. Stattdessen bestehen wir darauf, dass geeignete Quellen direkt zitiert werden.

Wenn die Aussagen des Artikels zu GET und CBT nicht korrekt sind, sollte sich das durch gute Sekundärquellen belegen lassen. Wenn ich eine solche sehe, werde ich den Text entsprechend aktualisieren. Das gehört zu unserer laufenden Arbeit. Wir machen jedoch nichts auf Zuruf von unbrauchbaren Internetseiten.

Patientenorganisationen sind keine Fachvereinigungen sondern Lobby-Vereinigungen. Letztere empfehlen nicht sondern propagieren.

Gibt es inzwischen eine geeignete Sekundärquelle zur Wirksamkeit der Adaptive Pacing Therapy, APT ?

--Saidmann (Diskussion) 12:20, 16. Aug. 2019 (CEST)

Die CDC ist doch eine Fachvereinigung und hat GET und CBT aus ihren Empfehlungen gestrichen, weil die PACE Studie fehlerhaft war und GET und CBT eben nicht wirksam!?

https://bmcpsychology.biomedcentral.com/articles/10.1186/s40359-018-0218-3

http://www.virology.ws/2017/07/10/trial-by-error-the-cdc-drops-cbtget/

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6176540/

http://journals.sagepub.com/doi/full/10.1177/1359105317695801

https://www.thelancet.com/journals/lanpsy/article/PIIS2215-0366(15)00554-4/fulltext

http://iacfsme.org/PDFS/Reporting-of-Harms-Associated-with-GET-and-CBT-in.aspx

Des Weiteren solltest du als Jemand, der sich in diesem Bereich anscheinend bewegt, doch wissen, dass Fachvereinigungen teilweise für die Katz sind. Man muss sich nur die DEGAM Leitlinie Müdigkeit anschauen. DAS ist Lobbyarbeit getarnt als Fachverband. Genau das gleiche gilt doch teilweise genauso für Fachzeitschriften. Überall Interessenskonflikte und Deckung der Fehler.

Und ich finde es wirklich anmaßend, wenn ein Nichtbetroffener, der absolut keine Berührungspunkte mit dieser Krankheit zu haben scheint, darüber bestimmt, was den Patienten hilft und was nicht. Der Konsens unter den Patienten, Ärzten und Forschern ist eindeutig. GET verschlimmert die Krankheit. Ohne Ausnahme. Pacing (nicht APT) hilft die verbleibenden Energiereserven zu behalten. Was Wikipedia mit diesem Abschnitt macht ist Körperverletzung, weil hier GET propagiert wird und somit unwissende Patienten zu Schaden kommen.

Anscheinend weißt du nichts über die Geschichte von ME und dessen jahrzehntelange Psychopathologisierung durch völlig geisteskranke Psychiater a la White, Sharpe usw. Es ist wirklich zum kotzen. Durch diese Scharlatane und deren PACE Studie wurde ME wieder in die Steinzeit katapultiert und trotz widerlegen hallen die Auswirkungen immer noch nach, wie man hier sieht. Und währenddessen sterben MEnschen, weil machtgeile Psychiater meinen sie müssten Kinder aus ihren Familien holen, in Psychiatrien einweisen und mit GET behandeln. Zu viele sind schon gestorben!

Ich habe dich nur darum gebeten es deutlicher zu formulieren. Nicht Pacing ist das Übel, sondern GET ist gefährlich.

Sorry für den rent. Nichts gegen dich persönlich. Aber die Lage ist schon viel zu lange ernst. Es reicht mit der Psychopathologisierung von ME! Das Hauptsymptom ist Verschlechterung aller Symptome nach Anstrengung. Ansteigendes Training hilft da nicht. Das wird dir jeder ME Patient und jeder der führenden Forscher und Ärzte bestätigen.

Raupenbaby (Diskussion) 16:49, 16. Aug. 2019 (CEST)

ME/CFS

Der Hybrid CFS/ME ist in der hiesigen Fachwelt nicht gebräuchlich bzw. geläufig. Der RKI Bericht ist mit das schlecht recherchierteste zu ME was es im deutschen Raum gibt. Nur noch übertroffen von der DEGAM Leitlinie. Wieso wird sich hier gegen jede Änderung gesperrt? Verletztes Ego? ME/CFS ist schon eine Farce, aber immerhin noch von der Forschung benutzt. CFS/ME nicht. Raupenbaby (Diskussion) 14:16, 20. Aug. 2019 (CEST)

Verwendung "psychischer Quellen"

Mir erscheint es rückständig, wenn für eine organische Erkrankung (ICD10 G93.3) noch Quellen von Psychologen und Psychiatern benutzt werden, die jahrzehntelang versucht haben ME als eine psychische Krankheit zu behandeln und es, trotz Klassifikation im ICD unter den neurologischen Erkrankungen, heute immer noch tun. Dies ist laut WHO jedoch unzulässig! ME wurde als neurologische Erkrankung definiert und darf nicht als psychische oder psychiatrische Erkrankung definiert, geschweige denn behandelt werden. Psychiater wie in Quelle 29: "Royal College of Physicians of London (Simon Wessely)" oder Quelle 14: Studien von White et al. im RKI Bericht (GET/CBT "PACE Trial") machen dies aber seit Jahrzehnten. Die Ergebnisse der sogenannten PACE Trial, die den Nutzen von GET und CBT bewiesen haben will, beruhen auf nachgewiesener Manipulation.

Patienten und Forscher hegten weltweit an der Vollständigkeit und Richtigkeit der Ergebnisse Zweifel und forderten die anonymisierten Rohdaten ein. Eine unverblindete Studie mit fast ausschließlich subjektiven Endpunkten? Nicht verwunderlich, wenn da Zweifel aufkamen. Deshalb wäre es die ethische Verpflichtung der Studienleiter gewesen, diese Daten schon nach der ersten von insgesamt 37 Anfragen unter dem Freedom of Information Act offenzulegen. Hier die Hauptkritikpunkte an der PACE Trial, die in etlichen Studien herausgearbeitet wurden:

1. Änderungen des Originalstudienprotokolls während der laufenden Studie, um die Studienergebnisse zugunsten der von den Autoren favorisierten Therapien zu beeinflussen 2. Überlappung von Auswahl- und Genesungskriterien, so dass 13% der Studienteilnehmer schon vor Behandlungsbeginn sowohl die Auswahlkriterien mit „erheblicher Invalidität" als auch die revidierten Genesungskriterien für normale körperliche Funktion erfüllten 3. Fast ausschließlich subjektive Ergebnisparameter; keine objektiven Ergebnisse, die die subjektiven stützen würden 4. Patientenauswahl nach der viel zu weitgefassten Oxford-Definition; kein Ausschluss von psychiatrischen Erkrankungen 5. Mehrere Verletzungen der Deklaration von Helsinki: keine Aufklärung über die Interessenkonflikte der Autoren, keine Aufklärung über eventuelle Risiken für die Teilnehmer, keine Informationen zu den nicht WHO-konformen Ansichten der Autoren bezüglich Klassifizierung der Krankheit 6. Dringender Verdacht auf Manipulation von Studienteilnehmern 7. APT hatte nur wenig mit „echtem“ Pacing zu tun 8. SMC war eine überwiegend psychiatrische Behandlung mit Psychopharmaka

Das alles ist nicht besonders wissenschaftlich und kann nicht den Ansprüchen von Wikipedia genügen, um 1. diese Quellen und 2. GET und CBT als teilweise wirksam aufzuführen. Es widerspricht jedweder Logik, dass eine Erkrankung, deren Hauptsymptom die Entkräftung NACH BELASTUNG ist, durch ein ansteigendes Training (GET) gebessert werden könnte.

Ich bitte daher noch einmal darum diese Passage unter dem Punkt "Therapie" zu ändern bzw. zu streichen.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/19855350/ A review on Cognitive Behavorial Therapy (CBT) and Graded Exercise Therapy (GET) in Myalgic Encephalomyelitis (ME)/Chronic Fatigue Syndrome (CFS): CBT/GET is not only ineffective and not evidence-based, but also potentially harmful for many patients with ME/CFS. Twisk FNM, Maes M, Neuro Endocrinol Lett. 2009

The PACE Trial Invalidates the Use of Cognitive Behavioral and Graded Exercise Therapy in Myalgic Encephalomyelitis/Chronic Fatigue Syndrome: A Review. Vink M, J Neurol Neurobiol 2016

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6176540/ Graded exercise therapy for myalgic encephalomyelitis/chronic fatigue syndrome is not effective and unsafe. Re-analysis of a Cochrane review. Mark Vink and Alexandra Vink-Niese. 2018

Evidence Report/Technology Assessment Number 219: Diagnosis and Treatment of Myalgic Encephalomyelitis/Chronic Fatigue Syndrome, Smith MEB et al., Agency for Healthcare Research and Quality U.S. Department of Health and Human Services 2014, Ergänzung 2016

Auch die dem Ministerium für Gesundheitspflege und Soziale Dienste der Vereinigten Staaten unterstellte Behörde Agency for Healthcare Research and Quality (AHRQ) hat Mitte 2016 in einem Nachtrag zum Evidenzreport „Diagnose und Behandlung der Myalgischen Enzephalomyelitis/Chronic Fatigue Syndrom“ (Ü.d.A.) seine Behandlungsempfehlungen korrigiert. Eine erneute Sichtung und Datenanalyse der Studien zu Graded Exercise Therapy (GET) und Cognitive Behaviour Therapy (CBT) konnte keine Beweise für eine Wirksamkeit dieser Behandlungen feststellen, insbesondere nach Ausschluss der Studien, die Patienten nach den unspezifischen, international in Verruf geratenen Oxford-Kriterien rekrutierten. Die Anwendung von Oxford-Kriterien, so die Autoren des Nachtrags, berge ein hohes Risiko, Patienten mit einer anderen Krankheit, die mit Fatigue einhergeht, oder auch Patienten mit Spontan- Remission einzuschließen. Folglich haben Studien, die eine Wirksamkeit von GET und CBT für „CFS“-Patienten festgestellt haben wollen, ganz überwiegend Patienten mit anderen Erkrankungen untersucht und keine „ME/CFS“-Patienten. Deshalb ist es nicht länger vertretbar, diesen Patienten Aktivierung und Kognitive Verhaltenstherapie zu verordnen. Die Resultate des Evidenzreports machen deutlich, dass die Aufrechterhaltung solcher – unwissenschaftlichen – Behandlungsempfehlungen gegen medizinethische Grundsätze und die Prinzipien der evidenzbasierten Medizin verstoßen würden. Raupenbaby (Diskussion) 21:07, 19. Aug. 2019 (CEST)

Wenn hier kein Diskurs zustande kommt, dann werde ich wohl oder übel den Artikel eigenständig auf ein angemessenes wissenschaftliches Niveau bringen. Weil eine Studie, die auf nachgewiesenen Täuschungen fußt, ist keine geeignete Quelle mehr. Raupenbaby (Diskussion) 16:43, 22. Aug. 2019 (CEST)

Deine letzten Beiträge waren nicht diskursfähig. Alle Änderungen im Text, die keine wissenschaftliche Grundlage haben oder nicht den Regeln, insbesondere WP:RMLL entsprechen, werden keinen Bestand haben. --Saidmann (Diskussion) 20:55, 22. Aug. 2019 (CEST)

Was soll an diesem Beitrag hier nicht diskursfähig sein? Wie rechtfertigst du das festhalten an einer Studie, die nachgewiesenermaßen betrügen musste, um GET und CBT als wirksam bezeichnen zu können? Ist das wissenschaftlicher Standard von Wikipedia?

Du machst es dir gerade etwas zu einfach. Raupenbaby (Diskussion) 07:16, 23. Aug. 2019 (CEST)

"Die WP will etabliertes Wissen verbreiten und dient nicht der Verbreitung ungesicherter Inhalte."

Die PACE Studie ist ein ungesicherter Inhalt. Die Inhalte wurden zigfach von sämtlicher ME Fachwelt entkräftet und entlarvt. Raupenbaby (Diskussion) 07:20, 23. Aug. 2019 (CEST)

? Raupenbaby (Diskussion) 06:50, 25. Aug. 2019 (CEST)

Keine Diskursbereitschaft, super! Wikipedia und die Neutralität, anscheinend keine Liebesbeziehung? Raupenbaby (Diskussion) 14:12, 26. Aug. 2019 (CEST)

Löschung des Bildes

Subjektive malerische Interpretation einer Krankheit hat mE nach nichts auf dieser Seite verloren. Das Bild suggeriert eine traurige Frau, Farbe Blau für „feeling blue“, was auf keinen Fall auf die Patienten zutrifft. Novalist5342 (Diskussion) 02:38, 4. Sep. 2019 (CEST)

Explizite künstlerische Darstellungen zu einer Krankheit sind in den WP-Projekten seit Jahren etabliert. --Saidmann (Diskussion) 11:34, 4. Sep. 2019 (CEST)

Löschung des Bildes 2

Das Bild vermittelt eine falsche Darstellung der Krankheit, es suggeriert Depression „feeling Blue“ eine traurige Frau. Patienten, Frauen und Männer mit ME/CFS haben immer wieder vor Ärzten damit zu kämpfen, dass sie für depressiv gehalten werden. Das Bild schadet den Patienten, denn es emotionalisiert den Leser des Artikels in eine falsche Richtung. Ich bitte als Erkrankte dringend darum, dass es gelöscht wird. Novalist5342 (Diskussion) 13:54, 4. Sep. 2019 (CEST)

Derartige persönliche Interpretationen haben hier keine Bedeutung. Das Bild zeigt weder Trauer noch Depression sondern deutet Verlust von Energie an. --Saidmann (Diskussion) 19:25, 4. Sep. 2019 (CEST)

1. Künstlerische Interpretationen gehören gar nicht in Artikel, da sie immer subjektiv sind. Was der Leser darin sieht muss absolut nicht das sein, was der Künstler aussagen wollte. Flossenträger 16:52, 7. Sep. 2019 (CEST)

Wie „Erschöpfung“ aussieht, ist dann ebenfalls eine persönliche Interpretation. Das Bild ist in blau und schwarz gehalten, die Stimmung ist dunkel und melancholisch. „to feel blue“ bedeutet auf englisch „sich traurig fühlen“. Das es sich im Bild um eine traurige, melancholische Frau (kniend vor einem Fluss (aus Tränen?)) handelt, ist keineswegs eine unlogische Interpretation. Selbstverständlich kommuniziert dieses Bild eine Stimmung, die der Leser interpretiert und die in die Bewertung über die Krankheit einfließt. Erschöpfung ist zudem nur eines von vielen Symptomen von ME/CFS.

Dieses Bild ist informell irrelevant für den Artikel und es unterstützt die Vorurteile, mit denen ME Kranke seit Jahren zu kämpfen haben, nämlich sie seien depressiv oder psychisch labil. Daraus resultieren unzählige Fehldiagnosen und Fehlbehandlungen zum Nachteil der Patienten. Ich bitte deshalb freundlichst, darum die Sensibilität in dieser Sache zu erkennen und um Entfernung des Bildes aus Rücksichtnahme auf die Patienten. Novalist5342 (Diskussion) 20:29, 4. Sep. 2019 (CEST)

Von "Erschöpfung" war nicht die Rede sondern von "Verlust von Energie". Dies liegt nahe durch das Ausströmen eines rotem Flusses weg von der Person. --Saidmann (Diskussion) 20:55, 4. Sep. 2019 (CEST)

Die Künstlerin Jem Yoshioka, die nach eigenen Angaben auf ihrer tumblr Seite selbst unter Depressionen leidet, hat dieses Bild für ihre Freundin gemalt, die in Folge einer Depression an chronischer Erschöpfung (chronic fatigue) leidet. Das entspricht nicht dem Chronic Fatigue Syndrome. Der Kontext des Bildes zum Artikel ist demnach nicht schlüssig. ME/CFS und chronische Erschöpfung bei Depression haben nichts miteinander zu tun. Novalist5342 (Diskussion) 22:03, 4. Sep. 2019 (CEST)

Das Bild zeigt keine Anzeichen von Depression. Wir können also nach der Bezeichnung des Bildes durch die Künstlerin gehen. --Saidmann (Diskussion) 11:36, 5. Sep. 2019 (CEST)

Ich schlage vor, man verwendet stattdessen ein neutrales und von den Vereinen gängig benutztes Bild für ME/CFS Awareness - die blaue Schleife. Novalist5342 (Diskussion) 03:22, 6. Sep. 2019 (CEST)

Geht es um dieses Bild?

Sketch of slumped female depicting Chronic Fatigue Syndrome

Das ist eine künstlerische Darstellung dessen, was der Künstler(!) für ME/CFS hält. Und wie bei Kunst üblich kann ein anderer Betrachter was anderes sehen und tut das hier auch. In einem Lexikon sind solche vorhersehbaren Missverständnisse nicht wünschenswert. Daher sollte man auf das Bild verzichten. --Hfst (Diskussion) 07:48, 6. Sep. 2019 (CEST)

Siehe vorhergehenden Abschnitt. --Saidmann (Diskussion) 13:23, 6. Sep. 2019 (CEST)

WP:3M

3M Solche triggernden Bilder sollten wir hier definitiv vermeiden. Saidmann neigt offenbar gern zum Bebildern, wobei ich mich schon frage, wieso er die allgemeine Wirkung selber nicht wahrnimmt bzw. bagatellisiert. --Brainswiffer • Disk 16:02, 6. Sep. 2019 (CEST)

Meine einzige Intention ist, die Patienten zu schützen, keine Vorurteile über die Ursachen der Erkrankung zu schüren und Missverständnisse über CFS zu vermeiden.

Eine breite Aufklärung über CFS ist in der Ärzteschaft immer noch nicht vorhanden, einzig deshalb ist jede Information, die Spielraum zur Interpretation lässt und für Patienten schädlich sein könnte, verpflichtend sensibel zu betrachten.

Ein Bild an oberster Stelle suggeriert Relevanz, obwohl die Künstlerin völlig unbekannt ist und es sagt im ungünstigsten Fall mehr als 1000 folgende Worte. Das Bild ist überwiegend in Schwarz gestaltet, was allgemein mit Trauer assoziiert wird.

Ich schlage nochmal vor, das Bild auszutauschen gegen das Blue Ribbon für CFS Awareness. Ein weiterer Vorschlag: das Bild in einer Unterkategorie zu positionieren. Novalist5342 (Diskussion) 16:42, 6. Sep. 2019 (CEST)

Ich würde auf jedes Triggerbild in dem Bereich verzichten und auch Blue Ribbons nicht nur illustrieren, sondern genauer erläutern. Denn blaue gibts sehr viele. commons scheint das noch nicht zu haben, deshalb vorsicht beim upload wegen der Lizenz. --Brainswiffer • Disk 17:38, 6. Sep. 2019 (CEST)

Was ist ein "triggerndes Bild" oder ein "Triggerbild"? Gibt es dazu eine WP-Richtlinie? --Saidmann (Diskussion) 17:56, 6. Sep. 2019 (CEST)

Muss ich Dir das wirklich erklären?! Für die anderen gibts den Artikel Trigger (Medizin), bzw. Flashback (Psychologie).

Bei der Gelegenheit: man muss sich den Triggerartikel wohl mal wieder vornehmen, der ist sehr breit. Zum (v.a. emotionalen) Triggern hier etwas, was es annähernd erklärt. Sprich: bei jeder Störung kannst Du den Ratsuchenden/Betroffenen auch durch Bilder (die die Emotion transportieren) triggern. Deswegen ist das nicht so ganz ohne. --Brainswiffer • Disk 19:29, 6. Sep. 2019 (CEST)

Ja, das musst du mir wirklich erklären. Triggern ist kein Wort der deutschen Sprache, weder in der Umgangssprache noch in einer hier relevanten Fachsprache (in dem verlinkten Medizinartikel trifft keines der genannten Anwendungen auf "Auslösung" durch ein Bild zu). "To trigger" heißt "auslösen". Die Verenglischung bringt hier überhaupt nichts. Nichts als Schein-Wissen. Selbstverständlich löst jedes Bild beim Betrachter irgendetwas aus. Sonst würde es nicht hergestellt. Wo liegt dabei das Problem?

Nach unseren Richtlinien (WP:AI) sind Bilder in Artiklen erwünscht. Dabei gilt:

"Das Bild veranschaulicht mindestens einen für das Thema des Artikels wesentlichen Aspekt."

Diese Bedingung ist im vorliegenden Fall klar erfüllt. Gibt es irgendeine Richtlinie, die gegen die Verwendung des Bildes spricht?

--Saidmann (Diskussion) 12:33, 7. Sep. 2019 (CEST)

Du hast das mit dem Triggern aber verstanden? Man macht einfach keine symptominduzierenden Bilder in solche Artikel. Hatten wir doch alles schon mal. Du bist der einzige, der das reinhaben will. Ergo bleibt das draussen, bis Du einen Konsens hast.--Brainswiffer • Disk 12:47, 7. Sep. 2019 (CEST)

Wir wollen doch nicht überall eine Triggerwarnung anbringen müssen: Achtung, das Betrachten der Bilder könnte Ihre Symptomatik auslösen oder verstärken. ;-)--Brainswiffer • Disk 12:56, 7. Sep. 2019 (CEST)

Ersten ist nicht klar, was ein "symptominduzierendes Bild" ist, zweitens ist nicht klar, welches Symptom dieses Bild auslösen kann und warum.

Das Bild ist seit 3 Jahren ohne eine Kritik im Artikel und mehr als 200.000 Mal seitdem gesehen worden. Der Konsens hat also bestanden, und zwar lange. --Saidmann (Diskussion) 13:03, 7. Sep. 2019 (CEST)

Das hat wohl keiner gemerkt und hier sind alle für Löschen aus fachlichen Gründen. Ist das Bild so, dass es eine Erschöpfung verstärkt oder motiviert? Schon der gesunde Menschenverstand sagt, dass man keine symptomnahen "Horrorbilder" in psychopathologische Artikel macht.--Brainswiffer • Disk 13:10, 7. Sep. 2019 (CEST)

"symptomnahen "Horrorbilder"" - absurd! Solche Bilder sind in allen WP-Projekten seit Jahren fest etabliert. Zum Beispiel hier. --Saidmann (Diskussion) 13:15, 7. Sep. 2019 (CEST)

Gut, dass du das sagst. Da muss man wohl insgesamt mal genauer hinschauen. Hier schauen wir erst mal, ob Dir jemand zustimmt. --Brainswiffer • Disk 13:24, 7. Sep. 2019 (CEST)

(3M) Ich finde das Bild künstlerisch gelungen, alledings als vollkommen ungeeignet, in einer Enzyklopädie das Syndrom darzustellen. Der "rote" Fluß" sieht auf den ersten Blick klarerweise wie Blut aus. Die Frau hätte demnach eine Verletzung am Hals und blutete aus. Diese extreme Situation soll wohl den Verlust an Energie darstellen bzw. symbolisieren. Künstlerisch ist das vollkommen gerechtfertigt, ja, es paßt zum Verlust an Energie. Aber bittesehr: warum sollte das nun den Artikel illustrieren? Das Argument mit den "triggern" ist doch ebenfalls berechtigt. Zudem ist das Wort im psychotherapeutischen Bereich verbreitet und m. E. mittleweile allgemeinverständlich. Mr. bobby (Diskussion) 13:45, 7. Sep. 2019 (CEST)

Weitere Meinung unabhängig von der künstlerischen Qualität ist ein solches Bild als Illustration ungeeignet. Was geht sind historische Bilder wie unter Pest oder Syphilis. Da ist der Bezug klar und die Bilder haben eine eigene Rezeption. Hier handelt es sich um ein unbekanntes Bild eines wenig bekannten Künstlers. Das dieses Bild mit dem Artikelgegenstand zu tun hat basiert wohl auf der Aussage des Künstlers, ist jedoch hier Theoriefindung. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:04, 7. Sep. 2019 (CEST)

(3M)

+ 1: Solche selbstangefertigten Bilder entsprechen nicht unseren Regularien für Artikelillustrationen. Das Bild ist schlicht nicht repräsentativ für den Artikel, WP:TF kommt hinzu. --Φ (Diskussion) 14:35, 7. Sep. 2019 (CEST)

Nach den verlinkten Regeln sind auch abstrakte Gegenstände (genannt wurde Ekel) darstellbar. Wer den Gegenstand des Artikels kennt, wird zugeben, dass die Darstellung von Erschöpfung und Energieverlust sehr repräsentativ für den Artikel ist. --Saidmann (Diskussion) 18:35, 7. Sep. 2019 (CEST)

Ekel ist eine von sieben normalen Grundemotionen nach Ekman (dort fehlen Bilder sogar!) und kein psychopathologisches Symptom wie hier. MERKE: Alle Bilder, die man auch in eine Geisterbahn hängen würde, haben beim Thema Psychopathologie grundsätzlich nichts zu suchen - weil auch Betroffene hier lesen. Das spricht jetzt nicht gerade für Dich, dass Du das nicht merkst. --Brainswiffer • Disk 18:45, 7. Sep. 2019 (CEST)

Auf die Geisterbahn würde es nie kommen. Wen könnte es erschrecken? Schlimmer noch: Gegenstand des Artikels ist keine "Psychopathologie". Man sieht, hier kommt einer hereingeschneit, der von Tuten und Blasen keine Ahnung hat. --Saidmann (Diskussion) 19:53, 7. Sep. 2019 (CEST)

Wie bitte? Lies dreimal laut den Lemmanamen, schau die ICD-Box rechts und das Gesundheitsbapperl unten. Psychopathologie beschäftigt sich ganz allgemein mit gestörtem Erleben oder Verhalten - quasi wenn es zum Symptom wird - und ausgerechnet dieses Syndrom hat das nicht, sogar wesentlich? Unglaublich. --Brainswiffer • Disk 20:13, 7. Sep. 2019 (CEST)

Das schlägt dem Fass den Boden aus. Weder in den ICD-Codes noch in den Kategorien des Artikelgegenstands gibt es den geringsten Hinweis auf eine Einordnung unter Psychopathologie. Die Patienten-Rechts-Aktivisten dieser Krankheit würden dir an die Gurgel gehen, wenn sie dich erwischen würden. Die sind da nämlich extrem empfindlich. --Saidmann (Diskussion) 20:52, 7. Sep. 2019 (CEST)

Das scheint ein Unterschied der Auffassung, was Psychopathologie ist. In der Psychologie wird darunter jede Störung im Erleben und Verhalten gefasst. Das sagt nichts über den Krankheitswert eines Syndroms aus, wir präferieren den Störungsbegriff. Und alles, was subjektiv als Beschwerde wahrgenommen wird und einem Veränderungswunsch unterliegt (wie CFS) gehört halt dazu. Wesentlich ist, dass die betroffenen darunter leiden und man dies in einer Enzyklopädie nicht durch Horrorbilder triggern sollte. Ich würde das Bild eben für eine Geisterbahn als sehr geeignet ansehen. Will sagen: die Geisterbahn mit ihren Bildern ist ein gutes Beispiel, wie triggern funktioniert.--Brainswiffer • Disk 07:10, 8. Sep. 2019 (CEST)

Also, ich kann in dem Bildchen höchstens ein „identitätsstiftendes Merkmale des Sachverhalts“ erkennen, aber „auf mustergültige Weise“ ist der (schon wegen des Mangels an künstlerischer Qualität) nicht dargestellt. Ein Merkmal, das das Syndrom „eindeutig von allen ähnlichen Gegenständen unterscheidet“, gibt es auf dem Bild nicht zu sehen. Somit ist es nach WP:AI#Repräsentativität nicht geeignet. --Φ (Diskussion) 19:03, 7. Sep. 2019 (CEST)

"Mustergültig" bedeutet "so klar, dass es als Muster dienen kann". Diese Bedingung erfüllt das Bild. Auch die Bedingung „eindeutig von allen ähnlichen Gegenständen unterscheidet“ wird erfüllt. Das Bild passt zu keiner anderen Krankheit. --Saidmann (Diskussion) 19:53, 7. Sep. 2019 (CEST)

Zu Depression passt es genauso gut. --Φ (Diskussion) 20:35, 7. Sep. 2019 (CEST)

Nicht die Bohne. Was soll der ausströmende rote Dampf mit Depression zu tun haben? --Saidmann (Diskussion) 20:52, 7. Sep. 2019 (CEST)

Ja klar, bei Depression tritt natürlich kein roter Dampf aus, dsa hast du recht. Beim Chronischen Erschöpfungssyndrom aber schon? Echt jetzt? --Φ (Diskussion) 21:27, 7. Sep. 2019 (CEST)

Genau. Wer ein bisschen über das Thema weiß, assoziiert den Dampfverlust mit Energieverlust. Der rätselhafte massive Energieverlust ist sogar ein Alleinstellungsmerkmal der Krankheit. Daher ist das Bild eindeutiger als die meisten anderen Bilder zu Krankheiten in WP-Projekten. --Saidmann (Diskussion) 22:08, 7. Sep. 2019 (CEST)

Und Energieverlust ist für Depression komplett untypisch, jaja.

Das sind alles nur Behauptungen von dir, Saidmann. Meines Erachtens wäree kein Bild besser als dieser unrepräsentative Kitsch. --Φ (Diskussion) 22:20, 7. Sep. 2019 (CEST)

(3M)

• Völlig ungeeignet, abgesehen davon dass ich künstlerisch-abstrakte Bilder in Artikeln über Krankheiten generell nicht für enzyklopädisch halte zeigt das Bild ein Blutbad im wörtlichen Sinne, was mit dem Artikelinhalt nichts zu tun hat. An der Vermittlung von Emotionen muss eine Enzyklopädie zwangsläufig scheitern. --Superbass (Diskussion) 15:20, 7. Sep. 2019 (CEST)

Ein Bild von VanGogh zur Depression mit dieser Comic-Skizze hier zu vergleichen, ist nicht mal im Prinzip annähernd das Gleiche. Kann hier jetzt jeder Teenager seine Interpretation einer Krankheit hochladen? Warum soll das relevant sein? Novalist5342 (Diskussion) 17:13, 7. Sep. 2019 (CEST)

Es kommt nicht auf Namen an sondern den Inhalt. Es ist wie bei technischen Zeichnungen. Wenn jemand eine Zeichnung einer Archimedischen Schraube hochlädt, ist Alter und Name des Zeichners völlig belanglos. So ist es auch hier. --Saidmann (Diskussion) 19:53, 7. Sep. 2019 (CEST)

Ich habe ME/CFS, das Gefühl der Erschöpfung sehe ich nicht repräsentiert! Saidmann, wenn Sie hohes Fieber haben, sehen Sie dann so aus wie auf dem Bild? Knien sie auf dem Boden oder liegen Sie doch eher? Man liegt nämlich flach auf dem Rücken vor Schwäche, da nicht mal knien möglich ist. Da auch glückliche Menschen krank werden, ist unklar wieso diese düstere Stimmung repräsentativ sein soll. Ein Bild mit einer liegenden Person in hellen blassen Tönen träfe es da eher. Novalist5342 (Diskussion) 19:13, 7. Sep. 2019 (CEST)

3M Künstlerische Illustrationen von Krankheitsartikeln sind IMHO nur bei historischer oder künstlerischer Relevanz sinnvoll und dann auch nur im Abschnitt künstlerische Verarbeitung/Kulturelle Aspekte/Rezeption. Ich kann hier weder historische noch künstlerische Relevanz erkennen. Deshalb sollte das Bild IMHO aus dem Artikel entfernt werden. Ich halte übrigends auch das Van Gogh-Bild am Header des Artikels Depression für deplaziert. Mit kollegialem Gruß -- Nasir Wos? 02:49, 8. Sep. 2019 (CEST)

3M Dank tumblr gibt es deutlich besser geeignete Kunst, die das Thema darstellt. Aber eigentlich könnte man auch darauf verzichten und vielleicht in 100 Jahren ein zeitgenössisches Bild unserer Zeit dazu einstellen. – Sivizius (Diskussion) 03:47, 8. Sep. 2019 (CEST)

3M meine Meinung - nehmt das (sch)öne Bild endlich raus. Es irritiert nur und lenkt vom eigentlichem Inhalt ab. Asthetische künstlerische Ambitonen, um das Sachthema darzustellen, sind hier nicht angebracht.und sollten anderweitig ausgelebt werden. --Arieswings (Diskussion) 09:15, 8. Sep. 2019 (CEST)

3M bei künstlerischen Darstellungen, die nicht realistisch getreau abbilden, sondern subjektiv symbolisch, sodass Interpretationsspielraum da ist, sollten wir uns fragen, ob dieser so weit geht, dass das Bild auch miss-interpretiert werden kann. Und die Diskussion zeigt mE, dass viele User es eher als Depressionen und nicht als CES interpretieren würden. Wenn jetzt ein Leser hierhinkommt, um Informationen über den Lemmagegenstand zu erhalten und das Bild von diesem weg miss-interpretiert, sodass er daraus Falschinformationen mitnimmt - in dem Fall konkret: der Leser glaubt, CES hätte was mit Depressionen zu tun oder äußert sich äußerlich so wie Depressionen -, dann ist die Aufgabe der Informationsvermittlung durch dieses Bild schlicht gescheitert und gefährdet. Lässt sich für die Sicht von Nicht-Usern schwieriger feststellen, wie das Bild so interpretiert wird, aber wenn schon mehrere User Probleme mit der Interpretation haben, scheint das kein Einzelfall zu sein, sondern sollten wir die Möglichkeit dieses Falls antizipieren und vorsorgen, dass kein Leser Falschinformationen zu dem Lemma aus dem Artikel interpretieren kann. --Blobstar (Diskussion) 12:10, 8. Sep. 2019 (CEST)

Eigentlich sollte laut Auflage in der VM erst heute entschieden werden - ein anderer hat das gelesen und das war für ihn so eindeutig, dass er es schon vorher entfernt hat. 3M ist jedenfalls einhellig und so viel Teilnahme haben wir auch nicht immer. Insofern wäre heute die gleiche Entscheidung zu fällen gewesen. Danke!--Brainswiffer • Disk  06:36, 11. Sep. 2019 (CEST)

Graded Exercise Therapy für ME

Nochmal. Die angeführte PACE Studie, die GET bei ME als hilfreich befand, ist manipuliert gewesen und zig fach widerlegt! Bewegungstherapie ist das schlimmste, dass ME Patienten verordnet bekommen können! Es schadet massiv! Ändert es endlich. Wie kann man denn so verdammt ignorant sein? Das ist doch hier kein Ego Trip, bei dem man unbedingt immer im Recht sein muss! Alles weitere steht in den entsprechenden vorherigen Threads. Raupenbaby (Diskussion) 22:30, 12. Sep. 2019 (CEST)

Sehe ich auch so, dass der Artikel ungenau ist und GET immer noch als Möglichkeit darstellt. Genau wegen solcher Informationen werden dann CFS Patienten von Ärzten in eine Reha geschickt, die uU dramatische Folgen und einer permanenten Verschlechterung des Zustandes haben können. Neue Quellen belegen längst die Gefahren einer solchen GET. https://www.me-pedia.org/wiki/Graded_exercise_therapy Novalist5342 (Diskussion) 00:21, 13. Sep. 2019 (CEST)

Dem leider höher gestellten und damit in diesem Medium mächtigeren Nutzer 'Saidmann" ist diese Tatsache aber gänzlich egal. Er möchte sich anscheinend gar nicht mit der Geschichte dieser Erkrankung befassen und bedient genau die Art Autorität, die die Erforschung und Behandlung dieser Krankheit seit Jahrzehnten behindert hat. JEDER der führenden Forscher und Ärzte warnt seit Jahren vor GET. Und wir Patienten wissen es sowieso. Nur die Mächtigen wollen sich lieber weiter in ihrem Ego suhlen. Nur das durch diese Ignoranz Menschen gestorben sind und noch sterben werden. GET tötet ME'ler, wenn es schlecht läuft. Wenn es gut läuft, verschlechtert es den Zustand nur.

Raupenbaby (Diskussion) 18:00, 15. Sep. 2019 (CEST)

Also, ich will mich da nicht groß reinhängen, weil ich vom Thema nichts weiß. Aber du kannst genau das, was du hier schreibst, mit Quellen belegen und in den Artikel einstellen. Das wäre für den Leser interessant. Mr. bobby (Diskussion) 19:35, 15. Sep. 2019 (CEST)

Mr. Bobby, das steht alles in den anderen Diskussionsthreads. Editieren geht nicht, da der höher gestellte Saidmann alles löscht bzw. eher das wiederherstellt, was ich löschen würde zu GET/CBT. Raupenbaby (Diskussion) 22:39, 21. Sep. 2019 (CEST)

Der höher gestellte Saidmann? Was soll das bedeuten?? Stell die Sachen, die du gut belegst, einfach wieder ein. Sollte das dann ohne sinnvolle Brgündung gelöscht werden - von wem auch immer- dann kannst du weitere Dikussionsteilnehmer/Benutzer informieren und wir schauen uns das an. LÖschen ohne sinnvolle Begründung wiederum ist ggf. ein Fall für die Vanadalismusmeldung. Mr. bobby (Diskussion) 14:28, 25. Sep. 2019 (CEST)

Hallo Mr. bobby, ich schaffe es auf Grund meiner Erkrankung leider nicht, mir die erforderlichen Tools anzueignen, um den Beitrag ordnungsgemäß zu editieren. Das müsste bitte jemand anderes übernehmen. Meine Argumentation habe ich im neuen Thread "Last try: GET / CBT" dargelegt. Grüße

PS: mit "höher gestellt" meinte ich, dass ich davon ausging, dass Saidmann mehr Editierrechte hat. Raupenbaby (Diskussion) 13:46, 1. Okt. 2019 (CEST)

"Die wirtschaftlichen Verluste .."

Letzter Satz in der Einleitung. Warum ist es ein "Verlust", wenn das Geld den Besitzer für medizinische Leistungen wechselt? Warum nicht dann auch bei anderem Konsum? Oder wenn das Geld für Politiker-"Diäten" ausgegeben wird?
Und falls das auf die "brachliegende" Arbeitskraft gemünzt ist, Es sind noch weit mehr, auch völlig gesunde Menschen mit Ausbildung arbeitslos, weil das Teil des kapitalistischen Wirtschaftssystems ist. Nicht weil es neben den Gesunden noch ein paar Kranke gibt.

Es gibt also volkswirtschaftlich keine "Verluste", sondern nur betriebswirtschaftlich aus der Sicht der Krankenkassen "Kosten", bzw. "Ausgaben" (die wieder jemand als Einnahme verbucht). Es sollte also "Ausgaben" statt "wirtschaftlicher Verluste" heißen. --2A02:8109:9280:758:B82A:262B:E99:B2C5 17:42, 25. Dez. 2019 (CET)

Nein, Ausgaben sind die reinen, direkten Krankheitskosten. Hier sind aber durch Krankheit bedingte Produktivitäts-/Einnahmeausfälle und gemeinschaftliche Nichteinkünfte gemeint. Schau mal dort: Gesundheitsökonomie. Der Rest deines Kommentars ist unqualifizierte Kapitalismuskritik, die hier gar nichts zu suchen hat. Grüße, --Goris (Diskussion) 18:48, 25. Dez. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Saidmann (Diskussion) 17:58, 29. Mär. 2020 (CEST)

Löschung letzter Absatz Kategorie Diagnose

„In einem Übersichtsartikel von 2017 wurde darauf verwiesen, dass es in der Summe keine belastbare Evidenz für die Existenz des CFS als eigenständiges Krankheitsbild noch für ein einheitliches Entstehungsmodell gibt.[12]“

Veraltete Information von 2017. Ätiologie unklar, Existenz bewiesen. Siehe Psychrembel zu CFS Novalist5342 (Diskussion) 17:52, 15. Nov. 2019 (CET)

Kritik teils berechtigt. Die Auffassung existiert in relevantem Ausmaß. Sie gibt jedoch keine Tatsache wieder. Text entsprechend geändert. --Saidmann (Diskussion) 18:12, 15. Nov. 2019 (CET)

Bericht des Robert Koch-Instituts nicht mehr abrufbar

Der Bericht des Robert Koch-Instituts "Erkenntnisstand zum Chronic Fatigue Syndrome“ wird fünfmal in den Fußnoten als Quelle und zusätzlich als Einführung genannt.

Letztes Jahr wurde er vom RKI von der Seite genommen und ist nicht mehr abrufbar: https://www.rki.de/DE/Content/Gesundheitsmonitoring/Gesundheitsberichterstattung/GesundAZ/Content/C/Chron_Fatigue_Syndrom/Inhalt/CFS_Erkenntnisstand_2015.pdf

Auf Nachfrage schrieb das RKI (November 2019): "Da inzwischen neuere Studienergebnisse vorliegen, sollte unseres Erachtens nicht mehr auf den Bericht aus dem Jahr 2015 Bezug genommen werden, daher wurde der Link von der RKI-Seite genommen."

Daher schlage ich vor, den Bericht aus den Fußnoten und als Einführung zu entfernen und – sollte es die einzige Quelle sein, um eine Aussage zu belegen – auch die jeweilige Aussage rauszunehmen.--ScienceForTheWin (Diskussion) 11:18, 2. Jul. 2020 (CEST)

Das Vorgehen halte ich für sehr fragwürdig und führt so nicht unbedingt zu einer Verbesserung des Artikels. Hast du denn das entsprechend (ehemals durch den Text des RKI) Belegte inhaltlich geprüft? -- Christian2003·???^RM 14:58, 3. Jul. 2020 (CEST)

Genau, jemand müsste die durch den RKI-Report angeblich belegten Inhalte prüfen. Ich erinnere mich nur, dass der Report heftig kritisiert wurde (habe jetzt auf die Schnelle gefunden: "Beim Chronic Fatigue Syndrome handelt es sich laut aktueller Studien entgegen früherer Annahmen um eine körperliche und nicht um eine psychische Erkrankung. Betroffene in Deutschland beklagen die katastrophale Versorgungslage aufgrund des veralteten Wissensstands von Ärzten, Behörden und der Regierung."[3] Falls jemand sich die Mühe machen will: eine Kopie des Reports steht hier: [4] Gruß, --Sti (Diskussion) 19:32, 3. Jul. 2020 (CEST)

Zunächst habe ich den Satz zu den "uneinheitliche Fallkriterien" wieder in den Abschnitt Diagnsoe eingefügt, da der doch m. E. weiterhin gültig ist, mitsamt Link. Grüsse, --Goris (Diskussion) 11:20, 4. Jul. 2020 (CEST)

Der RKI-Bericht wurde von Anfang an wissenschaftlich scharf kritisiert. Gründe u. a.: Der Bericht hat die nicht relevante Fragestellung untersucht, ob CFS eine "Umwelterkrankung" sei. Das RKI hat die einbezogenen Studien nicht evaluiert. Viele der einbezogenen Studien stehen inzwischen wegen methodischen Mängeln ihrerseits massiv in der wissenschaftlichen Kritik. Es wurden nur Studien aus 2009–2014 genutzt (also ein recht kurzer Zeitraum). Parallel wurde vom US-amerikanischen Institute of Medicine ein Bericht erstellt, der 9000 Studien ausgewertet hat und zu völlig anderen Schlussfolgerungen kam. Die Aussagen des RKI-Berichts widersprechen den aktuellen Informationen zu ME/CFS von Gesundheitsbehörden weltweit, wie denen der CDC. Und ebenfalls den Informationen der Unikliniken in Deutschland, an denen ME/CFS diagnostiziert und erforscht wird (Charité, TU München, Uni Erlangen und Uni Würzburg). Der Bericht ist vielleicht historisch interessant, aber enthält keine Informationen, die dem aktuellen wissenschaftlichen Konsens entsprechen (immerhin ist er ja auch gelöscht und das RKI bittet darum, nicht mehr darauf zu verweisen). --ScienceForTheWin (Diskussion) 13:41, 4. Jul. 2020 (CEST)

Ja, das ist alles richtig und gut. Es gibt für viele Aussagen bessere und überarbeitete Belege. Aber damit ist ja nicht alles falsch in diesem Beleg und die "uneinheitliche Fallkriterien" lassen sich m.E. damit durchaus gut belegen. Dass wir mit anderen Aussagen vorsichtig sein sollten, stimmt. Aber deswegen einfach den beleg herausnehmen, ist auch nicht gut. Dann muss der Inhalt an den nicht gedeckten Stellen abgeändert und anderweitig belegt werden. So ist der Artikel zwar vielleicht an einigen Stellen veraltet, aber ohne würde er lückenhaft werden. Und als Quellen können gern die kritischen Publikationen oder neuere systemische Reviews dienen. Denn wenn etwas veraltet ist, gehört es schließlich nicht gelöscht, sondern aktualisiert und überarbeitet. Grüße, --Goris (Diskussion) 13:46, 4. Jul. 2020 (CEST)

Mein Kommentar hatte sich auf die beiden Kommentare über deinem bezogen, Goris, mit den Fragen zum Bericht – hätte ich deutlicher machen sollen. Stimme zu, dass der Inhalt nicht gelöscht, sondern bearbeitet und aktualisiert werden sollte, dafür habe ich hier auf der Diskussionsseite gepostet. Überarbeitet werden müsste z. B. auch noch die Prävalenzangabe, die bisher auf dem RKI-Bericht beruht und abweicht vom Konsens (dazu suche ich gerne mögliche neue Quellen raus). Die "uneinheitlichen Fallkriterien" bräuchten dann auch eine neue Quellenangabe, da es den RKI-Bericht ja nicht mehr gibt. In Deutschland gab es in den letzten Jahren Bemühungen sie zu vereinheitlichen und zumindest alle universitären Anlaufstellen (Charité, TU München, Uni Erlangen und Uni Würzburg) nutzen in Klinik und Forschung die Kanadischen Konsenskriterien und geben dies bei Ärztefortbildungen weiter, aber international gibt es natürlich noch uneinheitliche Kriterien. --ScienceForTheWin (Diskussion) 17:13, 4. Jul. 2020 (CEST)

Oh, hatte das tatsächlich auf meine Zurücksetzung bezogen. Alles klar, danke, --Goris (Diskussion) 22:16, 4. Jul. 2020 (CEST)

Die ganze Einleitung des Abschnitts 6. Diagnose müsste neu formuliert werden. Die uneinheitlichen Fall- (oder besser: Diagnose-)Kriterien werden ja schon unter 1. Definitionen als Problem beschrieben. Dort steht auch schon, dass es keine direkten, spezifischen Testverfahren gibt. Dass dies eine Folge der "uneinheitlichen Forschungsergebnisse" sei, wird durch die RKI-Arbeit nicht belegt. Insofern sind sowohl diese Aussagen als auch die ref verzichtbar. Eine größere Schwierigkeit habe ich mit dem folgenden Satz: "Etwa 80 % der Betroffenen haben Schwierigkeiten, die richtige Diagnose zu erhalten, da Ärzte in der Regel hierfür nicht ausgebildet sind". Hier wird der angegebene Beleg nicht korrekt wiedergegeben. Welches ist "die richtige Diagnose" bei den uneinheitlichen Kriterien? Und die Datenbasis für diese Behauptung ist alt und regional beschränkt. Gruß, --Sti (Diskussion) 18:32, 4. Jul. 2020 (CEST)

Ich würde diese ganze Einleitung zu Abschnitt 6 reduzieren auf: Die Diagnose des CFS erfolgt in erster Linie über die klinischen Symptome. Gruß, --Sti (Diskussion) 18:48, 4. Jul. 2020 (CEST)

Keine Einwände? Dann setze ich das mal um. Gruß, --Sti (Diskussion) 21:53, 6. Jul. 2020 (CEST)

Chronisches Erschöpfungssyndrom - Myalgische Enzephalomyelitis

Die Trennung von ME und CFS wurde schon mehrmals hier angesprochen, aber immer wieder gelöscht. Da sich die Diagnosekriterien von ME und CFS fundamental unterscheiden, siehe z. B. http://www.shoutoutaboutme.com/wp-content/uploads/me-cfs-seid-chart-via-arainbowatnight-smaller.png und dieser Artikel sehr psycho-lastig ist, sollte ME einfach davon abgetrennt werden. Dann können die Psychobefürwörter weiterhin alle biomedizinische Forschung ignorieren und sich bei CFS austoben und der ME-Artikel wird dann anhand der biomedizinischen Forschung formuliert. AnotherMEsufferer mit fast 10 Jahre ME-"Erfahrung". (Diskussion)

Für die Behauptung, dass es hier um zwei verschiedene Dinge geht, gibt es keinen wissenschaftlichen Beleg. --Saidmann (Diskussion) 19:30, 25. Jan. 2021 (CET)

Bei CFS ist PEM optional, dadurch können auch nicht ME-Patienten diese Diagnose erhalten; aber bei ME muss die PENE zwingend vorhanden sein. Bei CFS wird auf Fatigue fokussiert, aber besonders die schwer von ME Betroffenen sagen klar, dass sie keine Erschöpfung haben, sondern die PENE das Hauptproblem ist. Lesen Sie z. B. diesen Artikel: ME is a neuromuscular disease distinguished by muscle fatigability (prolonged muscle weakness after minor exertion) and specific signs of neurological dysfunction. ME is not equivalent to CFS, as proposed by the authors. CFS is defined as unexplained chronic fatigue accompanied by at least four out of a list of eight specific symptoms. https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/31073713/ Sie müssten doch die CFS-Kriterien kennen. Und die ME-Kriterien finden Sie bspw. in der ME IC Leitlinie die ich bei Leitlinien eingefügt habe. Einfach mal vergleichen. AnotherMEsufferer mit fast 10 Jahre ME-"Erfahrung". (Diskussion)

Bei der angegebenen Quelle von Twisk handelt es sich nicht um einen Artikel sondern um einen Kommentar zu einem anderen Artikel. Die Autoren des anderen Artikel wiesen den Kommentar von Twisk zurück. Twisk ist ein bekannter Aktivist de "ME-de-patiënten Foundation" und wissenschaftlich nur als Außenseiter zu bezeichnen. Im Schwesterartikel in en:wp wird er überhaupt nicht zitiert. --Saidmann (Diskussion) 13:16, 26. Jan. 2021 (CET)

Hier eine Studie über PEM, hier kannst du lesen, dass PEM/PENE deutlich mehr ist als nur Erschöpfung: https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0197811

„Results One hundred and twenty-nine subjects (90%) experienced PEM with both physical and cognitive exertion and emotional distress. Almost all were affected by exertion but 14 (10%) reported no effect with emotion. Fatigue was the most commonly exacerbated symptom but cognitive difficulties, sleep disturbances, headaches, muscle pain, and flu-like feelings were cited by over 30% of subjects. Sixty percent of subjects experienced at least one inflammatory/ immune-related symptom. Subjects also cited gastrointestinal, orthostatic, mood-related, neurologic and other symptoms. Exertion precipitated significantly more symptoms than emotional distress (7±2.8 vs. 5±3.3 symptoms (median, standard deviation), p<0.001). Onset and duration of PEM varied for most subjects. However, 11% reported a consistent post-trigger delay of at least 24 hours before onset and 84% endure PEM for 24 hours or more.“ --AnotherMEsufferer mit fast 10 Jahre ME-"Erfahrung". (Diskussion) 15:44, 26. Jan. 2021 (CET)

Die zitierte Studie betont doch gerade die Austauschbarkeit - und nicht die Trennung - der Konzepte ME und CFS. Das Kürzel "ME/CFS" wird in dem Artikel nicht weniger als 61 mal verwendet. --Saidmann (Diskussion) 13:40, 4. Feb. 2021 (CET)

Weiterhin ist "ME/CFS" der allgemein akzeptierte Überbegriff, sollte daher bleiben, und hier erledigt. --Goris (Diskussion) 18:11, 16. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Goris (Diskussion) 18:11, 16. Feb. 2021 (CET)

Erschöpfung & Schmerzen

Da bei ME nicht nur Erschöpfung, sondern auch extreme Schmerzen auftreten, habe ich den Satz "schnelle körperliche und geistige Erschöpfbarkeit" um "Symptomen in den neuro-immunen Regionen[1]" ergänzt. Wird leider immer wieder gelöscht. Wer nur an chronischer Erschöpfung leidet mag keine extremen Schmerzen/Symptome haben, aber bei ME sind diese leider fast immer vorhanden. (nicht signierter Beitrag von AnotherMEsufferer (Diskussion | Beiträge) 18:36, 25. Jan. 2021 (CET))

Den Ausdruck "neuro-immune Regionen" kann man nur als groben Unfug einstufen. Solche Regionen existieren nicht. --Saidmann (Diskussion) 19:32, 25. Jan. 2021 (CET)

Das ist die Zusammenfassung: neurologische + immunologische Symptome/Veränderungen, bspw. sind bei ME-Patienten Darmbakterien 72h nach Aktivität immer noch im Blutkreislauf, was bei gesunden nicht der Fall ist, siehe diese Studie: https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0145453 AnotherMEsufferer mit fast 10 Jahre ME-"Erfahrung". (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von AnotherMEsufferer (Diskussion | Beiträge) 12:08, 26. Jan. 2021 (CET))

Symptome werden nicht als Region bezeichnet. --Saidmann (Diskussion) 13:17, 26. Jan. 2021 (CET)

Bei ME ist das aber nicht nur ein Symptom, sondern teilweise >10, daher neurologische + immunologische Regionen! Ich kann natürlich auch alle auflisten, aber das wird dir ja dann auch nicht passen... --AnotherMEsufferer mit fast 10 Jahre ME-"Erfahrung". (Diskussion) 15:44, 26. Jan. 2021 (CET)

Es gibt weder neurologische noch immunologische Regionen. Deshalb dürfen wir solche im Artikel auch nicht behaupten. --Saidmann (Diskussion) 13:24, 4. Feb. 2021 (CET)

"Neuro-immune Regionen" gibt es nicht. --Goris (Diskussion) 18:12, 16. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Goris (Diskussion) 18:12, 16. Feb. 2021 (CET)

ME Infos

Wer Zweifel an meinen Änderungen hat, kann sich hier auf einer Seite für Ärzte über ME informieren: https://www.pschyrembel.de/Chronisches%20Fatigue-Syndrom/K0772 (nicht signierter Beitrag von AnotherMEsufferer (Diskussion | Beiträge) 18:37, 25. Jan. 2021 (CET))

Dies ist keine zuverlässige Quelle nach WP:RMLL. Der Autor des Artikels behauptet Hypothesen als Fakten. --Saidmann (Diskussion) 19:28, 25. Jan. 2021 (CET)

Verständnisfrage: Das medizinische Nachschlagewerk Pschyrembel Online aus dem Verlag Walter de Gruyter, von Fachärzten verfasst und redaktionell geprüft, soll bitte weswegen keine zuverlässige Quelle sein? --Verzettelung (Diskussion) 12:28, 26. Jan. 2021 (CET)

Die Aussage zur Zuverlässigkeit bezog sich auf diesen einen Eintrag, nicht auf das Nachschlagewerk insgesamt. Der Autor des Eintrags ist genannt. Und es ist nach wie vor so, dass auch Fachärzten Irrtümer unterlaufen können und dass Redaktionen sie übersehen können. Wenn sie derart offenkundig sind, wie in diesen Fall, müssen wir dies berücksichtigen. Dabei ist auch zu bedenken, dass dieses Thema für Nichtexperten - wie zum Beispiel für einen Lexikonredakteur - schlicht und einfach im Detail nicht überschaubar ist. --Saidmann (Diskussion) 13:30, 26. Jan. 2021 (CET)

PS: Es gibt sogar einen deutschsprachigen Review von 2017, der als Beleg für die angesprochenen Zweifel an dem Eintrag in dem Online-Lexikon mehr als hinreichend ist:

"Bis zu einem überzeugenden Beleg für eine neuroinflammatorische Genese sollte auf aggressive Immuntherapien, z. B. mit Rituximab, verzichtet werden. In der Summe gibt es bisher keine belastbare Evidenz für die Existenz des CFS als eigenständiges Krankheitsbild." So das abschließende Fazit in der Zusammenfassung.

--Saidmann (Diskussion) 13:18, 4. Feb. 2021 (CET)

Die selektive Meinung von Betroffenen ist leider nicht immer hilfreich bei der Artikelbearbeitung. CFS ist nicht einfach erklärbar. [5] --87.162.170.150 23:47, 2. Feb. 2021 (CET)

Long-Covid

Ich möchte anregen, das verwandte Thema Long-Covid ein/auszubauen.--2001:8A0:6188:B100:B430:D48:4A5D:C12A 23:59, 11. Mär. 2021 (CET)

Link zum englischen Wiki über ME/CFS

me-pedia.org verlinken

Die Verlinkung ist meines Erachtens legitim und nützlich, aber wurde gelöscht mit der Begründung, es handele sich um eine Selbsthilfegruppe - was nach Richtlinie 10 nicht gewünscht ist. Wenn ich den Link zu me-action oder einer anderen Selbsthilfegruppe gesetzt hätte, würde mir das auch einleuchten. Aber hier geht es um ein unabhängiges Projekt, das alle bearbeiten können und bloß durch Jennifer Brea, Teil von ME-action gegründet wurde. Es ist eine Wissenssammlung zu ME/CFS - weit ausführlicher als unser einer Artikel über ME/CFS. Hier noch ein Link der Ziele und Qualitätsansprüche, die das Wiki sich setzt: http://me-pedia.org/wiki/MEpedia:About

Wenn das Ziel von Wikipedia ist, freies Wissen zu verbreiten, z.B. zu ME/CFS, dann sollte m.M.n. ein internationales Wiki, das sich genau damit befasst, nicht fehlen als ergänzende weiterführende Quelle.

Es ist eine komplexe Erkrankung und me-pedia.org hilft u.a., die durch Studien erforschten Hypothesen zu bündeln. Hier dazu eine Liste der Hypothesen, die verdeutlicht, wie wichtig es ist, sich einen Überblick verschaffen zu können (z.B. hilfreich für Forschende): https://me-pedia.org/wiki/Category:Medical_hypotheses

Ich erbitte, dass dieser Link gesetzt werden darf. WEkey (Diskussion) 22:41, 10. Aug. 2021 (CEST)

Zellulärer Energiestoffwechsel, Mitochondrien

@Saidmann: @Andrea014: Zur Zeit gibt es verschiedene Meinungen darüber, ob ein Abschnitt zu mitochondrialen Veränderungen als möglicher Ursache von CFS im Artikel bleiben soll. Ich halte es auf jeden Fall weiterhin für sinnvoll, dieses Thema kurz in irgendeiner Weise zu erwähnen. Das CDC listet auf seiner Seite zu ME/CFS insgesamt fünf ausgewählte Gebiete der aktuellen Ursachenforschung auf, und eines davon ist "Changes in Energy Production". Zu diesem Punkt heißt es dann: "Scientists found differences between people with ME/CFS and healthy people in the way cells in their bodies get their energy. However, more studies are needed to figure out how these findings may be contributing to the illness." Wir können beispielsweise exakt diese Information aufnehmen. Das dürfte mit den Leitlinien der Redaktion Medizin konform sein ("Weitere erwünschte Quellen oder Belege für medizinische Inhalte sind Webseiten und Publikationen von staatlichen Behörden, z.B. CDC"), es sei denn, diese Zusammenfassung des CDCs stößt in der Fachwelt auf Widerstand, was aber nicht der Fall zu sein scheint. --Liaskian (Diskussion) 02:03, 12. Dez. 2021 (CET)

Danke für den Beitrag. "Scientists found" heißt leider sehr wenig. Es ist richtig auch für den Fall, dass in 5 von 100 Versuchen etwas gefunden wurde. Deshalb kann der Satz auch in der Fachwelt nicht auf Widerstand stoßen. Was das CDC hier macht ist eine politische Stellungnahme, um die (in den USA äußerst aufgebrachte) Lobby der CFS-Patienten ein wenig zu beruhigen. Es ist keine wissenschaftliche Äußerung der Behörde. Wir sollten sie daher nicht aufnehmen, sondern abwarten bis in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur etwas Brauchbares erschienen ist. --Saidmann (Diskussion) 13:07, 12. Dez. 2021 (CET)

OK, lassen wir es erstmal so. Grüße --Liaskian (Diskussion) 23:42, 14. Dez. 2021 (CET)

Einführungen Alexandra Martin: Chronische Erschöpfung und chronisches Erschöpfungssyndrom

Zitat aus dem Buch: „Alexandra Martin: Chronische Erschöpfung und chronisches Erschöpfungssyndrom“ Seite 681: „Kognitive und behaviorale Prozesse bei CFS

Kognitive Prozesse: - subjektive Krankheitskonzepte und Katastrophisierung: Annahmen, dass die Symptome Anzeichen einer somatischen Krankheit darstellen ... - Angst-Vermeidungs-Kognitionen: Überzeugung, dass ein Verhalten/Aktivität zu einer Schädigung oder weiteren Verschlechterung führt.

Behaviorale Prozesse: - Vermeidung von Aktivitäten, Schonung“

---

Kommentar: hier wird ME damit als psychische Krankheit dargestellt, dabei gibt es genügend Studien die die Verschlechterung durch Aktivität beweisen, bspw. die Genexpression (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22210239), reduzierte Sauerstoffaufnahme bei CFS-Patienten (https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/23813081/), uvm. Diese Literatur von Fr. Martin ist nicht der Stand der aktuelle Forschung und hilft nicht bei Aufklärung über diese Krankheit, aber dient der Psychiatrisierung.

--93.212.216.252 15:59, 22. Jul. 2021 (CEST)

Der "Kommentar" ist eine krasse Fehlinterpretation der Autorin. --Saidmann (Diskussion) 21:06, 22. Jul. 2021 (CEST)

Was kann man denn fehlinterpretieren an "(...)Katastrophisierung: Annahmen, dass die Symptome Anzeichen einer somatischen Krankheit darstellen"?

WEkey (Diskussion) 23:12, 10. Aug. 2021 (CEST)

Ich habe mir erlaubt, die Hinweise auf die Arbeiten von Frau Martin zu löschen. Der rein psychosomatische Ansatz kann heutzutage aus wissenschaftlicher Hinsicht und den Erfahrungen mit Long-Covid nicht mehr ernsthaft vertreten werden. Z. B. wurde auch die dort zitierte NICE guideline von 2007 inzwischen völlig überarbeit (29.10.2021; ebenso geändert). Z. B. wird GET nicht mehr empfohlen und auf Risiken hingewiesen. – Es findet gerade (endlich!) ein Paradigmenwechsel statt, was wohl der Verbreitung von Covid-19 und dem oft auftretenden sog. Long-Covid zu verdanken ist, einer Symptomatik, die zum großen Teil sehr ähnlich zu der bei ME/CFS ist. Selbst im Koalitionsvertrag 2021–2025 (Seite 83, Zeile 2743) wird die Thematik (ME/CFS und Long-Covid) mit genannt. Die Forschung dazu liefert derzeit viel-versprechende Ergebnisse. Auch positive Heilversuche (Augenklinik Uni-Klinikum Erlangen) geben Hoffnung und zeigen, wo die Reise hingehen könnte. Jedenfalls plädiere ich hier dafür, dass hier einige sehr alte Forschungen (und in dem Bereich sind unter Umständen schon 5 Jahre alte Publikationen "alt"), die heutzutage kaum noch von Relevanz sind, zu löschen, und mehr auf neueste Forschungsergebnisse zu setzen. DrKssn (Diskussion) 19:33, 20. Dez. 2021 (CET)

Die Unterstellung eines "rein psychosomatischen Ansatzes" dieser Arbeiten ist vollkommen absurd. Sie hat mit der Wirklichkeit nichts gemein. Die Titel werden deshalb wieder aufgenommen. --Saidmann (Diskussion) 19:49, 20. Dez. 2021 (CET)

Okay, ich werde hier *keine* Revertierung mehr vornehmen, da mir hier Vandalismus vorgeworfen wird. Meine Argumente hier auf der Diskussionsseite wurden gelöscht, finden sich aber noch in der Versionsgeschichte. – Nun gut, soll sich jeder selbst ein Bild machen. Aber wenigstens sollte man auf die *aktuelle* NICE guideline NG206 von 2021 verweisen (wie ich das getan hatte), und nicht auf die *veralterte* und nicht mehr relevante alte Version von 2007. – Inhaltlich würde ich begrüßen, wenn man auf die zwei zur Frage stehenden Artikel ausführlicher im Text eingeht, und die dortigen Ergebnisse und deren Relevanz in den Gesamtkontext einbettet/einordnet, statt einfach nur Kritiken dagegen als "absurd" abztun. Dies könnte ja gerne auch erst einmal hier auf der Diskussionsseite geschehen. Ich möchte ausdrücklich betonen, dass ich kein "Vandale" bin, sondern im Gegenteil sehr an der Verbesserung dieses Artikels interessiert bin. DrKssn (Diskussion) 00:01, 21. Dez. 2021 (CET)

Die NICE-Sache werde ich aktualisieren, sobald der Artikel wieder frei ist. Was die Arbeiten von Frau Martin angeht, so machen wir in den WP-Artikeln keine Kommentierungen von Literatur. Wir machen überhaupt keine Kommentierungen, sondern stellen den Stand des enzyklopädisch relevanten Wissens dar. Siehe WP:WWNI und WP:RMLL. --Saidmann (Diskussion) 14:06, 21. Dez. 2021 (CET)

Leider ist das immer noch nicht geschehen. Die NICE-Leitlinie wurde wesentlich revidiert und die Überarbeitung 2021 veröffentlicht. DrKssn (Diskussion) 18:57, 8. Apr. 2022 (CEST)

Fehlinterpretation der Symptome

Den von Saidmann gelöschten Satz stelle ich zur Diskussion: „Die Verhaltensauffälligkeit betroffener Personen wird im Alltag oft als Faulheit missinterpretiert.“ --Hoss (Diskussion) 09:35, 5. Jun. 2022 (CEST)

So würde ich das nicht formulieren, und dies ist in dieser Pauschalität sicherlich nicht haltbar. Was aber unbestritten sein dürfte, ist, dass mindestens bis vor der Zeit von Long-Covid die meisten Mediziner mit diesem Krankheitsbild nicht vertraut waren und deshalb z. B. auch das Symptom der Belastungsinstoleranz (PEM) nicht richtig einschätzen konnten; es war kein Bestandteil des Medizinstudiums, und zudem von den (deutschen) Krankenkassen und Rentenversicherungen nicht anerkannt. (Wie z. B. auch das EU-Parlament in einer Resolution (2020/2580(RSP)) festgestellt hat, ist ME/CFS viel zu wenig erforscht worden und fordert insbesondere zu bio-medizinischen Forschungen und zu einer "gebührenden Anerkennung" von ME/CFS auf.) Wenn diagnostisch und labortechnisch sonst nichts auffälliges festgestellt werden konnte, wurde mutmaßlich sicherlich oft eine "Untrainiertheit"/"mangelnde Bewegung", oder Depression oder ein Burn-out angenommen, und sicherlich nicht selten (verständlicherweise) u. a. ein körperliches Training (Sport) empfohlen. Heute ist aber bei den Experten dieser Erkrankung Konsens, dass körperliches, graduell-gesteigertes Training bei vielen Patienten nicht nur nicht hilft, sondern die Symptomatik sogar verschlimmert (was bei einer Depression i.d.R. nicht der Fall wäre), und daher Pacing empfohlen wird (siehe etwa neueste Version der NICE-Leitlinie oder zahlreiche Publikation/Äußerungen von Prof. Dr. Scheibenbogen u.v.a.). Da Long-Covid in einigen Fällen sich als ME/CFS-Symptomatik äußert (und dies absolut gesehen eine hohe Anzahl von Betroffenen darstellt), ist davon auszugehen, dass nun auch die allgemeinen Ärzteschaft für diese Problematik sensibilisiert ist bzw. sie das mittelfristig immer stärker sein wird. --- Dies ist ein Diskussionsbeitrag auf der Diskussionsseite, nicht jede Aussage ist *streng* belegt. DrKssn (Diskussion) 18:10, 12. Jun. 2022 (CEST)

Generelle Bearbeitungs dieses Lemmas

Es fällt auf, dass nahezu die meisten neuen Bearbeitungen von nahezu ausschließlich einer Person komplett gelöscht werden, mit Hinweise auf vermeintliche "Irrelevanz", "ohne enzyklopädische Relevanz" u. ä. Dazu sage ich: 1. bestimmt nicht nur eine Person, was "relevant" bzw. "wichtig" ist. Auch neueste (z. T. noch unvollständige) Forschungsergebnisse "sollten" m. M. n. hier auch thematisiert werden dürfen, denn es ist ein Jahrzehnte langes Versäumnis, dass diese Krankheit kaum erforscht wurde. Zudem geht es hier nicht um Einträge im "Brockhaus", sondern auch gesellschaftliche/politische Auswirkungen dieser Erkrankungen spielen eine wichtige Rolle und helfen jeden (und sei es ein selbst Betroffener), der sich mit dem Thema beschäftigen will. 2. Man kann Änderungen, mit denen man persönlich (aus vielleicht guten Gründen) nicht übereinstimmen mag, auch anders weiter bearbeiten als sie einfach nur zu löschen. Ich denke, wir hier haben ja alle das Ziel, den Artikel zu verbessern. (Und dass er verbesserungswürdig ist, dürfte klar sein.) DrKssn (Diskussion) 20:56, 12. Jun. 2022 (CEST)

Da ist dir nicht viel aufgefallen. Wer hat diesen Artikel verfasst? Was relevant ist, soll hier diskutiert werden und nicht per Edit-War durchgedrückt werden. --Saidmann (Diskussion) 21:45, 12. Jun. 2022 (CEST)

Anonyme Resolution

Auslagerung von strittigen Text hierher zwecks Klärung:

"Das Europäische Parlament geht (2020) von Schätzungen aus, dass in der EU ca. 2 Millionen Menschen von ME/CFS betroffen sind, bemängelt den Stand der Erforschung (und deren Finanzierung) dieser Krankheit, fordert die Kommission auf, mehr Finanzmittel speziell zur biomedizinischen Erforschung bereitzustellen und fordert seine Mitgliedstaaten dazu auf, die notwendigen Schritte zu unternehmen, damit ME/CFS die gebührende Anerkennung findet." (Entschließung des Europäischen Parlaments vom 18. Juni 2020 zu zusätzlichen Finanzmitteln für die biomedizinische Forschung zu der Krankheit Myalgische Enzephalomyelitis (2020/2580(RSP)). Europäisches Parlament, 18. Juni 2020, abgerufen am 12. Juni 2022. )

Der Text wurde mit folgender Begründung abgelehnt:

"Die Quelle ist eine unübersichtliche Ansammlung von unkonkretem und unbelegtem Gerede, das offenkundig keine politischen Folgen hatte. Nicht einmal die Unterzeichner des Papiers sind genannt. Auch fehlt ein Abstimmungsergebnis. Keine enzyklopädische Relevanz."

Ergänzungen: Selbstverständlich hat eine Resolution Autoren, die sie auch unterzeichnen. Das Parlament ist kein Darknet. Und wer dafür gestimmt hat, wollen wir auch wissen. Wenn sich dann eine Relevanz ergibt, gehört diese mit Sicherheit nicht in die Einleitung, sondern unter "Öffentliche Kampagnen". --Saidmann (Diskussion) 21:58, 12. Jun. 2022 (CEST)

Was genau wird an dem Text kritisiert? Was genau soll ihn "strittig" machen? Der Text (und noch mehr: die Resolution des EU-Parlaments selbst) macht deutlich, wie der momentane Status der Erkrankung in gesellschaftlich/politischer Hinsicht ist und in medizinischer/wissenschaftlicher Hinsicht (jahrzehntelang wurde die Erkrankung nahezu ignoriert).

Im übrigen bin ich nicht einverstanden mit der wiederholten Löschung von @Saidmann einverstanden, auch wenn nun die Stelle hier diskutiert wird/werden soll. Ich werde meine Einarbeitung wieder aktivieren. Es kann dann ein Löschantrag gestellt werden, oder er kann gelöscht werden, wenn sich in dieser Diskussion eine klare Mehrheit dafür ergeben sollte. Nicht umgekehrt! Sollte nochmalgelöscht werden, gibt es eine VA.

Nachtrag, da zeitliche Überschneidung. Es kann jeder sich selbst eine Meinung darüber bilden, welche Relevanz das Europäische Parlament hat. Das tut hier aber nichts zur Sache. Und offenbar ist die Resolution ja mehrheitlich verabschiedet worden. Wieso will man die "Unterzeichner" wissen? Was ändert das? DrKssn (Diskussion) 22:07, 12. Jun. 2022 (CEST)

2. Nachtrag: Ob eine Einarbeitung an einer anderen Stelle des Lemmas besser aufgehoben ist, darüber lässt sich ja reden. Aber erst einmal Löschen ist keine nette Art. Desweiteren finde ich auch einige Dinge, die Bestandteil des Lemmas sind, als "irrelevant" bzw. bestenfalls "veraltet". Dies entscheidet aber nicht eine Person allein. (Ich weiss, ich habe eine derartige Stelle auch schon einmal gelöscht. Das war unfreundlich, gebe ich zu.) DrKssn (Diskussion) 22:14, 12. Jun. 2022 (CEST)

Das Papier ist eine politische Kampagne, keine sachliche Darstellung. Strittig ist, derartiges in dieser unvollständigen Form und dann noch in der Einleitung hier aufzunehmen. --Saidmann (Diskussion) 22:18, 12. Jun. 2022 (CEST)

Das klingt jetzt aber ein wenig nach Verschwörungstheorie. Wenn der Bundestag einen Beschluß fasst, ist das dann auch eine "politische Kampagne"? DrKssn (Diskussion) 22:28, 12. Jun. 2022 (CEST)

Es war kein Beschluss sondern eine Resolution. Das ist eine vollkommen unverbindliche Meinungsäußerung. --Saidmann (Diskussion) 22:35, 12. Jun. 2022 (CEST)

Ich habe nie behauptet, dass sie verbindlich ist. Es ist z. B. kein verbindliches Gesetz o. ä. Allerdings ist es die (mehrheitliche) Meinungsäußerung des Parlaments. Auch wenn nicht verbindlich, aber man sollte diese nicht banalisieren. DrKssn (Diskussion) 22:41, 12. Jun. 2022 (CEST)

Ob es eine "mehrheitliche" war, kann man erst nach Angabe des Abstimmungsergebnisses sehen. 17 gegen 7 wäre ja wohl keine Mehrheit des Parlaments. --Saidmann (Diskussion) 22:47, 12. Jun. 2022 (CEST)

Nachbesserungen vom 1. September 2022

Ich kann es nicht länger hinnehmen, dass Saidmann fortfährt, nach seinem Gutdünken neue Bearbeitungen einfach löscht, mit zweifelhaften Bedingungen. Ich werde das auch melden, weil dadurch die Bearbeitung dieses Lemmas völlig blockiert wird.

Zur Löschung von 13:29, 1. Sep. 2022‎. Hierzu gibt Saidmann als Lösch-Begründung an "Dies ist keine Beobachtung sondern eine Theorie". Ich stimme ja insofern zu, dass es tatsächlich eine (begründete!) Theorie ist (wie das meiste zu diesem Thema, allerdings beruht dies hier auf aktuellen Forschungsergebnissen und sind nicht einfach nur Vermutungen). Die Passage hatte ich in diese Rubrik gesetzt, weil es direkt auf den Satz zuvor Bezug nimmt. (Der Satz zuvor ist genauso Theorie, allerdings älter und nicht mehr aktuell.) Ich bin ja gerne bereit, den Text an anderer Stelle einzusetzen. Saidmann kann gerne einen Vorschlag dazu machen. Jedenfalls halte ich es für unkooperativ, hier ohne Verbesserungsvorschläge einfach zu löschen. Inhaltlich ist an den mit vielen Referenzen belegten Aussagen nichts zu kritisieren.

Im übrigens sind die neuen auf Untersuchungen, evidenzbasierten "Theorien" allemal stichhaltiger als Texte einer gewissen zitierten Autorin zu vermeintlichen psychosomatschen Ursachen.

Zur Löschung von 13:43, 1. Sep. 2022. Hierzu gibt Saidmann als Lösch-Begründung an "unbelegte Vermutung". Hier ist der gelöschte Text:

Diesem letztgenannten Umstand und der großen Anzahl an Covid-19 erkrankten Patienten ist es sicherlich zu verdanken, dass die bis vor wenigen Jahren (trotz vieler Erkrankter) weitgehend unbekannte Krankheit ME/CFS vermehrt in das öffentliche Interesse und den Fokus wissenschaftlicher Forschungen gerückt ist. (Deutscher Ärzteverlag GmbH, Redaktion Deutsches Ärzteblatt: Long COVID und ME/CFS: Bundesregierung tappt im Dunkeln. 13. Juni 2022, abgerufen am 31. August 2022. )

Erstens habe ich einen Beleg mit angegeben. Abgesehen davon ist es absurd zu bestreiten, dass bis vor kurzem die Erkrankung ME/CFS weitgehend unbekannt war, und erst durch Covid, insbesondere Long Covid, ein deutlich größere Aufmerksamkeit gewonnen hat (dies bezieht sich sowohl auf Mediziner wie auf die allgemeine Bevölkerung bzw. Medien). Es gibt seit ca. 2 Jahren eine erheblich Anzahl an Zeitungs- und Fernsehbeiträgen zum Thema Long Covid und ME/CFS (letzteres oft im Kontext von ersterem. Dies als Vermutung von mir abzutun, ist ignorant und beleidigend.

Jetzt kommt tatsächlich eine Vermutung von mir: Benutzer Saidmann möchte (aus welchen Gründen auch immer) gewisse Dinge nicht in diesem Lemma thematisiert sehen, insbesondere Themen, die auf den biomedizinischen Forschungen und Erkenntnissen der letzten Jahre beruhen. Dafür löscht er solche Verbessungs- und Aktualisierungsversuche, wohlwissend, dass der Ersteller aufgrund eines Edit-War-Vorwurfs kaum Chancen hat, zumal hier auf der Diskussionsseite kaum noch jemand schreibt. (Für die Gründe von letzterem habe ich natürlich auch eine Vermutung.) Wenn er an der Verbesserung des Lemmas wirklich interessiert wäre, würde er nicht einfach komplett löschen, sondern kooperativer und zielführender mit dem Material umgehen. DrKssn (Diskussion) 16:20, 1. Sep. 2022 (CEST)

Volle Zustimmung! Alle Wikipedianer sind gleich, einige sind gleicher. ;) --KleinerKorrektor (Diskussion) 19:56, 1. Sep. 2022 (CEST)

Die Behauptung "einfach komplett löschen" ist grob unzutreffend, wie jeder leicht anhand der Versionsgeschichte feststellen kann. Auch die übrigen Aussagen des hier bereits bekannten Aktivisten sind offenkundig ohne Substanz, wie jeder leicht ersehen kann, der sich mit der Materie befasst. --Saidmann (Diskussion) 22:33, 1. Sep. 2022 (CEST)

Die Wikipedia kann nicht funktionieren, wenn die Regel ist, dass ein neuer Beitrag erst einmal gelöscht werden kann und dem Ersteller nur die Möglichkeit bleibt, diese Löschung durch Diskussionen zu revidieren. Es müsste umgekehrt sein, der Löscher müsste seine Löschungen auf der Diskussionsseite mit seinen Begründungen quasi beantragen. Es kann nicht sein, dass ein User das Einpflegen neuer Forschungsergebnisse effektiv verhindert, und ich behaupte, aus persönlichen Gründen, denn die (Lösch-) Begründungen sind nicht nachvollziehbar. Wer entscheidet, ob Löschbegründungen berechtigt sind oder nicht? Der Löscher ist hier klar im Vorteil. --- Konkret dieses Lemma ist auf dem Stand der (kaum vorhandenen) Forschungen von vor zwanzig oder dreißig Jahren. Gerade in letzter Zeit gibt es viele wissenschaftliche, überprüfbare Forschungsergebnisse, die immer mehr (noch nicht alles) erklären können. Ohne Nennung dieser neuen Ergebnisse ist das Lemma schlichtweg wertlos. Z. B. war der Löscher offenbar nicht daran interessiert, die NICE-Leitlinie in ihrer kürzlich aktualisierten und revidierten Fassung einzupflegen. Ich behaupte, weil dem Löscher die neuen Aussagen der Leitlinie ihm nicht in das (veralterte) Konzept dieses Lemmas passten. Klar, beweisen kann ich das nicht. Aber die Löschhistorie spricht für sich. (Übrigens spricht unser Bundesgesundheitsminister, der Mediziner ist, gerdae in einer Talkshow darüber, dass Long Covid Auswirkungen/Entzündungen im Gehirn auslöst, und dies keineswegs psychosmoatisch sei, wie viele behaupten würden. Und jetzt bitte nicht der Hinweis, dass das mit ME/CFS nichts zu tun habe. Übrigens hat er in einer anderen TV-Sendung auch explizit gesagt, dass ME/CFS nicht psychosomatisch sei, was man früher fälschlicherweise so gesehen habe. Mit dieser Aussage wird er auch durch Experten auf dem Gebiet bestätigt. Aber der gemeine Leser dieses Lemmas bekommt sowas nicht mit, der wird das ganze immer noch für psychosomatisch halten.) DrKssn (Diskussion) 00:01, 2. Sep. 2022 (CEST)

Und ich erlaube mir das Zurücksetzen der Änderung der von mir erstellten Überschrift. DrKssn (Diskussion) 00:04, 2. Sep. 2022 (CEST)

2 Ergänzungen

2021: 500.000 an ME/CFS Erkrankte (Fr. Prof. Carmen Scheibenbogen im gemeinsamen Zeit-Interview mit Herrn Lauterbach)

Buch: Wie ein Schmetterling im Käfig --2A02:560:55FF:CD00:C03A:9696:D78:20EC 14:41, 23. Apr. 2023 (CEST)

Link zur veralteten Version ICD-10 in Infobox

Nachdem der Link zur aktuellen Version des ICD-10 2023 (mit neuer Bezeichnung der Erkrankung) in die Infobox eingefügt wurde, wurde er kurz darauf wieder entfernt. Aus welchem Grund? Der jetzige Link führt immer noch/wieder zur veralteten Version. Daher auf diesem Weg ein erneuter Versuch mit der Bitte, den korrekten Link wieder einzufügen https://www.dimdi.de/static/de/klassifikationen/icd/icd-10-gm/kode-suche/htmlgm2023/block-g90-g99.htm --Josephine58 (Diskussion) 23:26, 28. Apr. 2023 (CEST)

Renz-Polster & Scheibenbogen (2022)

entspricht nicht den Anforderungen von WP:LIT. Es ist keine "seriöse Einführung". Die Behauptung "Rechnet man die in verschiedenen Studien ermittelten Raten an Post-COVID-Verläufen, die die ME/CFS-Diagnosekriterien erfüllen, auf die Gesamtbevölkerung um, so muss in den nächsten Jahren mindestens mit einer Verdopplung der Zahl der von ME/CFS Betroffenen in Deutschland gerechnet werden." ist in höchstem Maße unwissenschaftlich. Sie ist weder durch die angegebene Quelle noch durch irgendetwas anders belegt. Nach der aktuellen Datenlage ist in diesem Punkt nicht einmal eine grobe Abschätzung möglich. Die Zahl der aktuell an ME/CFS Erkrankten ist unbekannt. Die Zahl der jemals an COVID-19 Erkrankten ist unbekannt. Die Zahl der von Long-COVID Betroffenen ist unbekannt. Zur Frage, wie viele der Long-COVID-Patienten die Diagnosekriterien von ME/CFS erfüllen, gibt es nur eine geringe Anzahl von Untersuchungen mit niedrigen Fallzahlen und weit divergierenden Ergebnissen. Die Publikation wird daher von der Lit-Liste entfernt. --Saidmann (Diskussion) 20:39, 4. Sep. 2022 (CEST)

Richtig ist, die Publikation ist keine „Einführung“. Ihr Seriosität und Wissenschaftlichkeit abzusprechen steht Dir nicht zu.

Herbert Renz-Polster ist relevant und hat sich somit für die Literaturliste qualifiziert.

Über Carmen Scheibenbogen gibt es zwar (noch) keinen Artikel, doch sie ist am Fatigue Centrum der Charité tätig.

Deiner Aussage, die aktuelle „Datenlage“ gebe Zahlen über Betroffene nicht her, ist nicht zu widersprechen. Doch das rechtfertig nicht, diese Publikation an einzelnen Aussagen zu bewerten und die Einfügung zu revertieren. Der entfernte Artikel befasst sich mit weit mehr als den kritisierten Schlussfolgerungen, nachzulesen hier. Ich schlage vor:

• die Reihenfolge der beiden Unterabschnitte 15.2 Forschungsübersichten und 15.3 Einführungen auszutauschen,
• einen Unterabschnitt == Weitere Literatur == (oder ähnlich) zu eröffnen und
• sodann diese Veröffentlichung wieder einzufügen.

Dann würde der Abschnitt so aussehen:

• 15 Literatur
• 15.1 Einführungen
• 15.2 Forschungsübersichten
• 15.3 Weitere Literatur

MfG --Andrea (Diskussion) 09:35, 6. Sep. 2022 (CEST)

Die Arbeit ist eine Art Minireview zur Krankheit und von Autoren verfasst, die selbst zum Thema forschen. Damit ist sie m.E. seriös und verwendbar. Nach übereinstimmender Einschätzung ist es weder eine Leitlinie noch eine Forschungsübersicht noch eine Einführung, zum Thema stehen ausreichend einführende Quellen bereit, darunter auch der Artikel in tägliche praxis von derselben Hauptautorin. Da es sich um ein Minireview handelt (das beide im Artikel jetzt verwendete Originalarbeiten von Kedor et al. und Tokumasu et al. zitiert) ist es m.E. für den Zusammenhang zwischen LongCovid und ME/CFS zitierbar und verwendbar. Als Literaturangabe ist es schlicht nicht erforderlich.--Meloe (Diskussion) 10:22, 6. Sep. 2022 (CEST)

Im Zusammenhang zwischen LongCovid und ME/CFS wurde die Quelle durch zwei bessere mit dieser Begründung ersetzt. Dies ist ein Dienst für die Leserschaft und eine Selbstverständlich in einer Enzyklopädie. --Saidmann (Diskussion) 13:49, 6. Sep. 2022 (CEST)

Nachdem hier Einigkeit über die Eignung der Quelle hergestellt wurde, habe ich sie eingefügt – ganz im „Dienst für die Leserschaft“, die nicht zwingend englischer Fachsprache mächtig ist. --Andrea (Diskussion) 18:35, 6. Sep. 2022 (CEST)

Direkte Antwort hierzu: Über die Eignung der Quelle wurde eben keine (!) Einigung hergestellt. Zu dem was die Quelle hier belegen soll, ist sie extrem mager:

"Bei über zwei Drittel der von ME/CFS Betroffenen lässt sich ein zeitlicher Zusammenhang zwischen dem Symptombeginn und einer Infektionskrankheit feststellen. Zumeist handelt es sich hierbei um eine virale Infektion, beispielsweise mit Herpesviren wie EBV, Herpes-simplex-Virus Typ 1 (HSV-1) oder humanem Herpesvirus Typ 6 sowie mit Enteroviren, Influenzaviren, Dengue-Virus, Chikungunya-Virus und Severe-acute-respiratory-syndrome(SARS)-Coronaviren."

Und nicht eine einzige Quelle ist hierfür angegeben. Worin soll da der "Dienst für die Leserschaft" bestehen? Wir sollen Wissen anbieten - nicht leere Behauptungen oder Glaubenssätze. Die Quelle wird deshalb wieder entfernt. --Saidmann (Diskussion) 20:40, 6. Sep. 2022 (CEST)

Ja, es ist keine Einführung. Ich hatte beim Erstellen kommentiert "Neuer wiss. Übersichtsartikel, der sehr einführenden Charakter hat, daher in dieser Rubrik. Trotz des Titels geht es (fast) ausschließlich um ME/CFS". Das war u. a. auch so gemeint, dass man diskutieren kann, ob man den Artikel nicht in eine andere Rubrik setzt. Da hätte ich mich keineswegs gesträubt. Abgesehen davon ist natürlich die Frage, was ist mit "Einführung" in diesem Kontext eigentlich gemeint? Mir scheint dieser Artikel in der Tat gut geeignet, um sich eine aktuelle Übersicht zu verschaffen. Zu der Frage mit der "Datenlage": mehr als Schätzungen gibt es i. d. R. zu keiner Gruppe von Krankheiten; das gilt umso mehr für eine Krankheit, die weithin kaum Anerkennung findet. Mehrere Quellen verweisen auf eine Inzidenz von um die 0,3%, was in Deutschland einer Zahl von ca. gut 250.000 entspricht; es geht dabei in erster Linie um die Größenordnung. Zu Long Covid gibt es natürlich noch keine langfristigen Erfahrungen, aber immerhin scheint es so viele zu geben, dass die neu eingerichteten Long Covid Zentren sehr lange Wartezeiten haben. Es sollte doch unbestritten sein, das Long Covid ein Problem darstellt; die (geschätzten) Inzidenzen (nach Corona-Infektion) schwanken zwischen 10 und 50%. Selbst bei der kleinsten Zahl wäre das bei mehr als ca. 30 Mio. Corona-Infizierten (in Deutschland) ca. 3 Mio. Personen. Weiterhin wird bei einem Teil der Betroffenen ME/CFS diagnostiziert. Bisherige Untersuchungen schätzen, dass bis zu knapp 20% der LC-Betroffenen ME/CFS entwickeln. Selbst wenn es nur 10% wären, wären dies immerhin noch 300.000 (zusätzlich zu einer ähnlichen Anzahl von Betroffenen von vor der Pandemie); und Corona ist ja noch nicht zu Ende. Nochmal, es kann hier nicht um exakte Zahlen gehen. Prof. Scheibenbogen leitet an der Charite sowohl das CFS- wie auch die Post-Covid-Fatigue Sprechstunde und wird sich mit ihren Koautoren die Zahl nicht aus den Fingern gesogen haben. ABER okay, wenn man diesen Punkt in der Quelle kritisiert, kann ich das nachvollziehen. Aber ich schließe mich dem Vorschlag von Andrea014 an, dass dieser einzelne Punk kein Grund sein sollte, den Artikel gänzlich abzulehnen. --- Mit dem neuen, zusätzlichen Zitat bin ich einverstanden; allerdings ist die dort gemachte Aussage "An observational study investigating post-acute COVID-19 symptoms as defined by ME/CFS criteria does not yet exist." heute nicht mehr richtig, wie die schon an anderer Stelle zitierte Arbeit von Kedor et. al. in den Nature Communications zeigt; ich schlage daher vor, letztere auch direkt hier hinzuzufügen. --- Eine andere Sache ist die mit dem Buch im Selbstverlag. Ich hatte das Buch nicht als Quelle zum Belegen irgendwelcher Aussagen eingestellt, sondern als "weitere Literatur". Ich sehe nicht so ganz, was dagegen sprechen soll. Vielleicht kann man darüber ja nochmal diskutieren. --DrKssn (Diskussion) 18:52, 6. Sep. 2022 (CEST)

@ "Mit dem neuen, zusätzlichen Zitat bin ich einverstanden; allerdings ...." Die Zitate an dieser Stelle sollen lediglich die vor (!) Covid-19 beobachteten Viren belegen. Zitate zu Covid-19 belegen dann nachfolgen Text weiter unten. Wir sollen maximale Klarheit für die Leser anbieten und minimales Durcheinander.--Saidmann (Diskussion) 20:58, 6. Sep. 2022 (CEST)

Ich verstehe nicht, dass Renz-Polster/Scheibenbogen jetzt gelöscht wurde. Hier in der Disk war doch die Mehrheit für den Erhalt dieser Quelle. Und wenn das Zitat an andere Stelle soll, dann kann man es ja gleich dahin verschieben statt zu löschen. Zudem verstehe ich die Begründung "vor Covid 19" nicht. Die zuletzt von Saidmann eingestellte Quelle bezieht sich doch ebenso auf Covid 19. --DrKssn (Diskussion) 01:55, 7. Sep. 2022 (CEST)

Es kommt hier nicht darauf an, bestimmten Autoren einen Gefallen zu. Es kommt darauf an, WP:RMLL zu erfüllen und das Bestmögliche für die Leser zu bieten. Die beiden im Text zitierten Quellen zu Nach-Covid sind Primärquellen, die brandneu sind. Deshalb sind sie noch in keiner anderen Sekundärliteratur zitiert als in Renz-Polster/Scheibenbogen. An dieser Stelle kann Renz-Polster/Scheibenbogen hier also zusätzlich als Beleg angeführt werden. Das werde ich umsetzen. Sobald bessere Sekundärquellen erschienen sind, werde ich jedoch Renz-Polster/Scheibenbogen durch diese ersetzen, und zwar wegen der massiven Qualitätsmängel von Renz-Polster/Scheibenbogen. --Saidmann (Diskussion) 14:03, 7. Sep. 2022 (CEST)

Eine geeignetere und aktuellere Sekundärquelle ist inzwischen erschienen und nun im Artikel eingesetzt. --Saidmann (Diskussion) 14:03, 22. Jul. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von --MaligneRange (Diskussion) 16:55, 6. Mai 2024 (CEST), Mit der Diskussion zum Abschnitt Verbreitung glaube ich erledigt, bei Bedarf den Baustein gerne entfernen.

Bearbeitung wird ohne Grund gelöscht

Hallo,

ich habe den Beitrag 2 mal bearbeitet, da ein wichtiger Aspekt viel zu kurz kommt.

Es geht um den IGE Code G 93.3 , welcher nur in der info Tabelle vorkommt. Diesen habe ich ergänzt. Nun wurde es 2 mal gelöscht.

Ein Admin gab mir recht und meinte, dass ich alles richtig gemacht habe. Kann die Person bitte dazu Stellung nehmen?

Warum löscht du die Bearbeitung mit der Angabe, dass es nicht in der quelle steht, du aber auch gleichzeitig meinst, dass ich die info lediglich kopiert habe aus der Quelle.

Deine Begründung an sich widerlegt sich selbst :) --Traviant (Diskussion) 15:35, 25. Mai 2023 (CEST)

Was soll das Gerede. Es gab drei (!) Begründungen für die 2. Löschung. Das Datum "50 Jahre" war nicht belegt. Quellen von Patientenorganisationen sind hier per se ungeeignet. Abschreiben von gegoogelten Webseiten geht überhaupt nicht. --Saidmann (Diskussion) 20:34, 25. Mai 2023 (CEST)

ich kann dich verstehen. Ich war mir nur unschlüssig, da sofort von Vandalismus gesprochen wurde :/ (sollte meiner Meinung nicht direkt kommen)

In der Quelle standen die 50 Jahre und es wurde nichts abgeschrieben :)

Vielen Dank für deine Rückmeldung. Ich werde es beachten --Traviant (Diskussion) 21:05, 25. Mai 2023 (CEST)

ich würde dennoch den IGE Code gerne mit reinnehmen, ohne eine Jahreszeit etc., falls dies für dich ok sein sollte

Lg --Traviant (Diskussion) 21:07, 25. Mai 2023 (CEST)

Der ICD-Code - nicht IGE Code - steht, wie in nahezu allen medizinischen Artikeln, ganz oben rechts in einer unübersehbaren Box: also an der auffälligsten Stelle des ganzen Artikels. Wiederholungen des Codes im Text sind schlicht unüblich, da überflüssig. --Saidmann (Diskussion) 22:56, 25. Mai 2023 (CEST)

ich zitiere "Wenn Du den ICD in der Infobox meinst: eine Infobox stellt Infos aus dem Artikel übersichtlich zusammen. Angaben aus der Infobox können (ich würde sogar sagen sollten) auch im Fließtext vorkommen.". Ich möchte keinesfalls aufdringlich wirken, aber ich finde, dass es in den Fließtext gehört und habe bis jetzt nur Verständnis bekommen. --Traviant (Diskussion) 22:22, 26. Mai 2023 (CEST)

Ja, wen hast du denn da zitiert? So etwas gibt man an. Im übrigen ist das Zitat eine unmaßgebliche persönliche Ansicht, die nicht der üblichen Gestaltung von medizinischen Artikeln entspricht. --Saidmann (Diskussion) 23:14, 26. Mai 2023 (CEST)

das ist die Person, bei der du mich gemeldet hast. Auf wikipedia werden keine Publikationen publiziert. Ich werde den Beitrag nochmal überarbeiten und appelliere an deine Akzeptanz, dass du es drin lässt. Ich habe es mit mehreren besprochen und nur grünes Licht bekommen.

Danke für deine Hilfe

Lg --Traviant (Diskussion) 12:00, 28. Mai 2023 (CEST)

Du verstehst von diesem Projekt so wenig, dass man dir eine Auszeit empfehlen muss, in der du dich über die Regeln und Arbeitsweisen hier informierst. Auch ein Mentor (WP:MP) ist dir dringend zu empfehlen. Ich habe dich bei NIEMANDEM gemeldet sondern auf der Seite WP:VM wegen Verstoß gegen die Edit-War-Regel. Die Person, die dort den zitierten Beitrag gemacht hat, war ein rein zufälliger Besucher auf der Seite - ohne jegliche Relevanz. "Grünes Licht" für deinen Irrtum hat dir NIEMAND gegeben. So - nun bin ich fertig hier. Den Rest kannst du gerne mit deinem Mentor klären!! --Saidmann (Diskussion) 20:47, 28. Mai 2023 (CEST)

@Traviant: Saidmann hat hier in der Sache sicher recht. Die reine Nennung des ICD-10-Codes ist kein Mehrwert. Interessant könnte sein die Geschichte von ME/CFS in der ICD kurz darzustellen. Die von dir eingefügten Informationen waren jedoch leider falsch. Der englische Wikipedia-Eintrag History of chronic fatigue syndrome beschreibt welche Begriffe in welcher ICD-Version enthalten waren und verweist dazu (neben der ICD selbst) auf diese Quelle. Die Aussage dass das Chronische Erschöpfungssyndrom "seit 50 Jahren von der WHO als Krankheit anerkannt ist" ist so kurz formuliert nicht richtig. Einerseits wurden lange Zeit nur Synonyme und verwandte Begriffe in den Index aufgenommen und keine eigenständige Diagnose gebildet andererseits ist die Aufnahme in die ICD allein keine "Anerkennung als Krankheit durch die WHO" (vgl zB Burn-out#Burn-out_als_Diagnose). Eine sehr gute Quelle ist dieser umfangreiche Bericht einer Arbeitsgruppe des Institute of Medicine der National Academy of Sciences: Beyond Myalgic Encephalomyelitis/Chronic Fatigue Syndrome: Redefining an Illness Der Bericht hat auch ein Kapitel zur Geschichte das du verwenden könntest.--TempusTacet (Diskussion) 19:16, 31. Mai 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MaligneRange (Diskussion) 16:56, 6. Mai 2024 (CEST)

Nicht abgestimmte Löschungen im Artikel

Der Benutzer Saidmann löschte mehrere Textstellen der Einleitung, zu denen er trotz Einholen eines Stimmungsbildes keine Einwände geäußert hatte. Ich habe diese Textstellen in Übereinstimmung mit dem zuvor erzielten Konsens wiederhergestellt und weitere Quellen ergänzt. Weitere Details und Begründungen:

1) „Die genauen Mechanismen“. Saidmann löschte das Wort „genauen“. Dieses Wort ist jedoch zutreffend. Der „grobe“ Mechanismus, dass ME/CFS infolge von Infektionkrankheiten entsteht, ist bekannt. Die „feinen“ Mechanismen, die infolge der Infektionskrankheiten ablaufen, sind dagegen unbekannt. Dieser Sachstand wird mit der Formulierung „Die genauen Mechanismen sind unbekannt“ adäquat beschrieben. Ich zitiere in diesem Zusammenhang den IQWiG-Bericht zu ME/CFS (S. 227): „die genauen Mechanismen bedürfen gemäß der Leitlinie noch der weiteren Erforschung.“. Ich zitiere weiter aus der Leitlinie Müdigkeit (S. 59): „Die genaue Ursache der Erkrankung ist bislang nicht geklärt.“ (Hervorhebungen von mir.)

2) „ME/CFS tritt meist infolge viraler Infektionskrankheiten wie [...] COVID-19 auf“. Saidmann löschte „COVID-19“. Den Hinweis auf COVID-19 habe ich wieder eingefügt und mit weiteren Quellen belegt. Um diese Diskussion abzukürzen, habe ich als Belege die auf Wikipedia bevorzugte Sekundärliteratur angegeben (IQWiG, Pschyrembel). Vorsorglich weise ich darauf hin, dass ich über umfangreiche Primärliteratur verfüge, die den Zusammenhang von COVID-19 und ME/CFS ebenfalls beschreibt. Es bestand jedoch Einigkeit, dass die Zahl der angegebenen Quellen zu reduzieren ist.

3) „Angenommen werden unter anderem Störungen des […] Nervensystems“. Saidmann löschte „Nervensystems“. Ich zitiere, was die dort genutzte Quelle aus Nature Reviews Microbiology (Davis et al) in Bezug auf ME/CFS aussagt: „Altered neurological functions have also been observed, including neuro-inflammation, reduced cerebral blood flow, brainstem abnormalities and elevated ventricular lactate level, as well as abnormal eye and vision findings.“ (S. 137). Ich habe Begriff und Quelle daher wieder eingefügt und sowie weitere Quellen für diesen Punkt ergänzt (Pschyrembel, Leitlinie Müdigkeit).

4) Saidmann löschte am Ende eines Satzes einen Punkt. Diesen habe ich wieder eingefügt.

Die konstruktive Diskussion über die Weiterentwicklung des Artikels setzen wir in einem anderen Abschnitt fort. --MECFS-Autor (Diskussion) 10:39, 1. Mai 2024 (CEST)

Als Ergänzung dazu: Saidmanns Änderungen waren mMn. regelwidrig, gemäß WP:Edit-War „sind bei erstmaligen Revertierungen aktuelle und dem Revertierenden bekannte frühere Diskussionen zu berücksichtigen“. --MaligneRange (Diskussion) 10:58, 1. Mai 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MaligneRange (Diskussion) 16:57, 6. Mai 2024 (CEST)

Überarbeitung des Abschnitts "Verbreitung"

Hallo zusammen!

Ich möchte vorschlagen, den Abschnitt Verbreitung zu überarbeiten. Meine Ideen:

1. Zu Beginn des Abschnitts die Heterogenität von Daten (IQWiG-Bericht, S. 24) zur Prävalenz erklären (Gründe: Unterschiedliche Diagnosekriterien/Berücksichtigung bzw. Nicht-Berücksichtigung PEM (IQWiG-Bericht, S. 24), Dunkelziffer aufgrund von Unbekanntheit im Gesundheitssystem (EUROMENE, S. 2), Unterschiede Selbst-/Fremdwahrnehmung (IQWiG-Bericht, S. 27), Fehldiagnosen (IQWiG-Bericht, S. 27), Unterdiagnostik (CDC))

2. Die Daten zur Prävalenz im Psychrembel sollten mMn erhalten bleiben. Ich würde sie um die aktuellen Daten der KBV (2021) ergänzen (das sind meines Wissens die aktuellsten deutschen Daten) und auf eine angenommene Zunahme durch COVID-Infektionsgeschehen hinweisen (IQWiG, S. 27). Zur Veranschaulichung, dass ME/CFS keine seltene Erkrankung ist, würde ich vorschlagen, einen Vergleich zu MS (mit Verlinkung) zu ziehen.

3. Die Geschlechterverteilung würde ich vorschlagen zu erweitern: 2:1 (Psychrembel) bis 3:1 (norwegische Studie).

4. Die Angaben der norwegischen Studie zur Altersverteilung sollten mMn auch erhalten bleiben. (Die Seitenzahl stimmt da aktuell nicht, das würde ich korrigieren.) Außerdem würde ich vorschlagen, eine Angabe zur angenommenen Häufigkeit bei Kindern einzufügen (CDC).

5. Veraltete, mMn nicht mehr relevante Angaben (Anfrage der Linken aus 2013, Daten aus 2016) würde ich vorschlagen rauszunehmen.

Was haltet ihr davon? Habt ihr weitere Impulse oder Quellen, die eurer Meinung nach dort berücksichtigt werden sollten? --Miero329 (Diskussion) 11:18, 2. Mai 2024 (CEST)

Hallo Miero329,

super, dass du dir diesen wichtigen Abschnitt vornimmst! Ich finde das von dir beschriebene Vorgehen sehr sinnvoll. Als zusätzliche Quelle würde ich dir noch diese Studie empfehlen:

Myalgic Encephalomyelitis/Chronic Fatigue Syndrome in Adults: United States, 2021–2022

Auch dort besteht wieder das Problem mit den zugrunde gelegten Diagnosekriterien. Das müsste man ggf. erwähnen. Es ist aber eine umfangreiche Erhebung und daher könnte sie die Datenbasis des Abschnitts verbessern. --MECFS-Autor (Diskussion) 13:07, 2. Mai 2024 (CEST)

Ad 1. und 2. Viele Zahlen beziehen sich auf die Zeit vor der Pandemie, oder sind evtl. in der ersten Zeit der Pandemie entstanden (wo es Post Covid noch gar nicht geben konnte). Bei den Zahlen sollte man jeweils darauf hinweisen. Es gibt auch Schätzungen von Forschern, wieviel Prozent der Betroffenen Personen nach Covid-19-Erkrankung bzw. mit Post-Covid ME/CFS-Betroffen sind. Da scheint es aber große Schwankungen zu geben, die man alle nennen sollte. Unseriös oder "unwissenschaftlich" ist an solchen Schätzungen von Experten nichts.

Ad 2. Seltene Erkrankung ist definiert als < 1:2000, siehe https://www.bfarm.de/DE/Kodiersysteme/Kooperationen-und-Projekte/Orphanet/Orphanet-International/Seltene-Erkrankungen/_node.html Auf Deutschland bezogen wären das ca. 40.000 Betroffene, da liegen die Zahlen um ein Vielfaches drüber. Den Vergleich zu MS würde ich zusätzlich auch machen.

Ad 3. Scheint mir auch sinnvoll.

Ad 4. Ja, sofern aktuell.

Ad 5. Ja, alte Daten raus. Im Prinzip sollte das auch mal mit nicht nur zeitlich alten, sondern auch mit fachlich überkommener Literatur geschehen. Das sollte man m. E. aber nicht überhastet angehen. --DrKssn (Diskussion) 18:15, 2. Mai 2024 (CEST)

Ich schließe mich --DrKssn an. Vielen Dank für den Vorschlag an --Miero329 --Simon Simmi (Diskussion) 18:23, 2. Mai 2024 (CEST)

Vielen Dank für dein Feedback!

Ich finde auch, dass man durchaus Schätzungen von Forschenden zu einem erwarteten Anstieg der Betroffenenzahl aufnehmen kann. Hast du da zufällig Quellen? Mir ist nur diese eine bekannt, in der mindestens eine Verdopplung prognostiziert wird (S. 832). Ansonsten kenne ich nur unspezifische Prognosen einer Zunahme. Fände es aber, wie du auch schreibst, angemessen, wenn dann mehrere Aussagen aufzunehmen. Also falls du dazu Quellen hast, freue ich mich! --Miero329 (Diskussion) 13:27, 3. Mai 2024 (CEST)

Ihr findet ab sofort hier meinen Vorschlag für eine Überarbeitung des Abschnitts Verbreitung. Ich freue mich auf euer Feedback! :-) --Miero329 (Diskussion) 16:38, 4. Mai 2024 (CEST)

Hallo Miero329, danke für die Arbeit, der Entwurf gefällt mir wirklich gut! :-)

Als Idee: könnten Zwischenüberschriften sinnvoll sein? Die könnten erstens Lesenden beim schnellen Auffinden der Daten helfen, und zweitens würden sie dazu beitragen, dass zukünftig Editierende neue Daten an den richtigen Stellen einfügen.

Wenn man Zwischenüberschriften einbauen möchte, wären es m.E. 3 Stück:

- Gesamtverbreitung (vor "Dem Institut für Qualität und Wirtschaftlichkeit im Gesundheitswesen (IQWiG) folgend...")

- Verbreitung nach Geschlecht (vor "Schätzungsweise sind zwei- bis dreimal so viele Frauen...")

- Verbreitung nach Alter (vor "Eine norwegische Studie zeigte...") --MECFS-Autor (Diskussion) 17:38, 4. Mai 2024 (CEST)

Gute Idee und danke für die Rückmeldung! Wenn du möchtest, kannst du die Zwischenüberschriften einarbeiten (in der Arbeitskopie darf gerne gemeinsam gearbeitet werde), ansonsten füge ich sie später ein. --Miero329 (Diskussion) 18:36, 4. Mai 2024 (CEST)

Gerne, mache ich - wollte nur nicht ohne Rücksprache deinen Original-Entwurf verändern. --MECFS-Autor (Diskussion) 18:39, 4. Mai 2024 (CEST)

Ich habe auch ein bisschen Kleinkram abgeändert. @Miero329: Du kannst im Baustellenbaustein ein Flag für "Mitarbeit" setzen, dann wissen andere direkt, dass sie da auch mitschreiben dürfen. Liebe Grüße, --MaligneRange (Diskussion) 10:25, 5. Mai 2024 (CEST)

Danke für die Mitarbeit und den Hinweis! Flag habe ich eingefügt. --Miero329 (Diskussion) 11:06, 5. Mai 2024 (CEST)

Außerdem möchte ich vorschlagen, den (überarbeiteten) Abschnitt Verbreitung entsprechend der WP-Formatvorlage Krankheit direkt auf die Einleitung folgend zu verschieben. Ein neuer Abschnitt Geschichte, der Definitionen teilweise ersetzt (siehe Diskussionsbeitrag hier), sollte dann weiter nach unten verschoben werden (z. B. nach Verlauf und Prognose). --Miero329 (Diskussion) 08:38, 5. Mai 2024 (CEST)

Zustimmung zu diesem Vorschlag! --MECFS-Autor (Diskussion) 10:11, 5. Mai 2024 (CEST)

Wegen "Eine Zunahme der Betroffenen durch COVID-19-Infektionen wird angenommen.[37][33] Einige Experten prognostizieren eine Verdopplung der Betroffenenzahl im Rahmen der COVID-19-Pandemie.[38]" Prognosen dieser Art haben keine enzyklopädische Relevanz. Hier müssen wir abwarten, bis Daten vorliegen. Die Leser erwarten Informationen und keine Glaubensanleitungen. --Saidmann (Diskussion) 20:47, 4. Mai 2024 (CEST)

Danke für die Rückmeldung!

„Eine Zunahme der Betroffenen durch COVID-19-Infektionen wird angenommen.[37][33]“ ist keine Prognose mehr, sondern eine Einordnung des bereits erfolgten Anstiegs, der anhand der Daten der KBV dargelegt wird. Könnte also auch in der Vergangenheitsform geschrieben sein, habe mich aber dagegen entschieden, weil Covid-19 gekommen ist, um zu bleiben.

„Einige Experten prognostizieren eine Verdopplung der Betroffenenzahl im Rahmen der COVID-19-Pandemie.[38]“: Mir ist keine Regel bekannt, nach der Prognosen grundsätzlich unerwünscht wären. Aussagen müssen gut belegt sein, das ist hier in diesem verblindet peer reviewten Übersichtsartikel der Fall. Wenn es weitere Wünsche gibt, diesen Satz rauszunehmen, kann ich aber damit leben. (siehe auch Gespräch mit DrKssn zuvor) --Miero329 (Diskussion) 07:53, 5. Mai 2024 (CEST)

Aus meiner Sicht kann die Textstelle drinbleiben. Die Prognose ist als solche gekennzeichnet und mit seriöser Quelle belegt. Für die Lesenden ist die gegebene Information daher verständlich und nachvollziehbar. --MECFS-Autor (Diskussion) 10:10, 5. Mai 2024 (CEST)

Die Daten der KBV deuten auf eine Korrelation hin, nicht auf eine Kausalität. Long Covid kann andere Ursachen haben als "ME/CFS". Dazu gibt es Literatur. Die kann in einen anderen Abschnitt, aber nicht in diesen hier.

Zur Quelle Renz-Polster & Scheibenbogen (2022) gibt es bereits einen Disk-Abschnitt (siehe oben). Sie ist für den Abschnitt Verbreitung definitiv nicht geeignet. --Saidmann (Diskussion) 14:24, 5. Mai 2024 (CEST)

Die Zahlen der KBV zu bewerten ist nicht unsere Aufgabe. Der Anstieg ist offiziell erfasst, siehe:

„Die Anzahl der Behandlungsfälle mit Diagnose G93.3 nach ICD 10‐GM lag in den präpandemischen Jahren 2018 und 2019 zwischen 350.000 und 400.000, was in etwa den o. g. Schätzungen zur Prävalenz entspricht. Ein Anstieg auf knapp unter 500.000 Patienten deutschlandweit für das Jahr 2021 konnte ebenfalls beobachtet werden.“ (KBV 2023, 2)

Den Diskussionsabschnitt zu Renz-Polster & Scheibenbogen (2022) habe ich zur Kenntnis genommen. Deine alleinige Bewertung dieser Quelle dort teile ich nicht. Es handelt sich wie bereits geschrieben um einen Artikel, der die Anforderungen der Wikipedia vollends erfüllt und von den Mitdiskutierenden als geeignet bewertet wurde. --Miero329 (Diskussion) 15:23, 5. Mai 2024 (CEST)

Warum nehmt ihr nicht PMID 36639608 statt Renz-Polster & Scheibenbogen? Inzwischen habt ihr diese Quelle sogar 2x in die Einleitung geschrieben. Hier gibt es wissenschaftliche Angaben zu der Frage - in Renz-Polster & Scheibenbogen nicht. --Saidmann (Diskussion) 17:03, 5. Mai 2024 (CEST)

Wenn du konkrete Informationen aus der Quelle in dem Abschnitt haben möchtest, nenne sie doch bitte. --Miero329 (Diskussion) 17:37, 5. Mai 2024 (CEST)

Ja, eine konkrete Schätzung - belegt durch 4 Quellen - liegt dort vor: "around half of individuals with long COVID are estimated to meet the criteria for ME/CFS [10,11,29,100]". --Saidmann (Diskussion) 18:21, 5. Mai 2024 (CEST)

Das ist in der Tat eine sehr wichtige Information. Ich erkenne aber die Relevanz für den Abschnitt Verbreitung nicht, da sie keinen informativen Gehalt in Bezug auf die Prävalenz von ME/CFS enthält. Weitere Zusammenhänge zwischen LC und ME sehe ich potentiell eher im Abschnitt Ursachen.

Gerne kannst du aber einen Satz formulieren und sagen wo er hin soll. --Miero329 (Diskussion) 18:36, 5. Mai 2024 (CEST)

Vorgeschlagener Satz an Stelle des Renz-Polster & Scheibenbogen Satzes: "Der Einfluss von Long Covid auf die Verbreitung kann noch nicht abgeschätzt werden, da zwar vermutet wird, dass etwa die Hälfte der Long Covid Patienten auch als ME/CFS-Patienten eingestuft werden können (Quelle PMID 36639608), die Verbreitung von Long Covid jedoch wegen großer Probleme der Definition noch nicht zuverlässig beschrieben werden konnte." --Saidmann (Diskussion) 20:36, 5. Mai 2024 (CEST)

Danke. Dein Vorschlag beinhaltet aber mE Theoriefindung.

Kompromiss (?): Satz um Renz-Polster/Scheibenbogen bleibt drin, dafür anschließender einschränkender Satz: „Genaue Daten zum Einfluss der COVID-19-Pandemie auf die Prävalenz von ME/CFS liegen jedoch noch nicht vor (KBV 2023, 2).“ --Miero329 (Diskussion) 08:15, 6. Mai 2024 (CEST)

Das halte ich für einen sehr guten Vorschlag. Damit bieten wir den Lesenden einen Anhaltspunkt für eine mögliche Entwicklung der Zahlen, stellen aber gleichzeitig äußerst transparent dar, dass es sich um keine sicheren/bereits erfassten Daten handelt. --MECFS-Autor (Diskussion) 10:09, 6. Mai 2024 (CEST)

(Mein Kommentar bezieht sich auf den Vorschlag von Miero329.) --MECFS-Autor (Diskussion) 10:11, 6. Mai 2024 (CEST)

Die Verknüpfung von ME/CFS und Long Covid ist wohl sehr naheliegend, aber die aktuellen "hochrangigen" Sekundärpublikationen (LL Müdigkeit, LL Long Covid, IQWiG-Bericht) sind auffällig still zu dem Thema, obwohl Scheibenbogen an allen drei mitgewirkt hat. Aus dem IQWiG-Bericht, in dem Renz-Polster/Scheibenbogen auch als Quelle berücksichtigt wurde (S. 27):

„An dieser Stelle ist des Weiteren zu bedenken, dass die Untersuchungen die präpandemische Lage abbilden. Vor dem Hintergrund der in Kapitel A4 angeführten Studienergebnisse zum Zusammenhang zwischen ME/CFS und COVID-19 erscheint es plausibel anzunehmen, dass die Prävalenzschätzungen von ME/CFS nach SARS-CoV-2-Infektionen ansteigen. Eine genaue Quantifizierung allerdings, wie hoch die Steigerung ausfallen wird, ist auf Basis der aktuellen Studienlage zu Long-COVID bzw. zum Post-COVID-Syndrom nicht ausreichend sicher möglich.“

Vor dem Hintergrund würde ich die konkrete Schätzung auch als noch nicht spruchreif, die Aussage „Der Einfluss von Long Covid auf die Verbreitung kann noch nicht abgeschätzt werden“ aber als zu restriktiv sehen. Vorschlag:

2021 wurden deutschlandweit knapp 500.000 Menschen wegen ME/CFS behandelt, etwa 100.000 mehr als 2018/2019.^{[KBV S. 2]} Damit ist ME/CFS relativ weit verbreitet und war 2021 fast doppelt so häufig wie Multiple Sklerose. Etwa die Hälfte der Long-Covid-Patienten erfüllt die diagnostischen Kriterien für ME/CFS,^{[Nature Review]} eine Zunahme der Betroffenenzahl durch COVID-19-Infektionen wird angenommen.^{[IQWiG S. 27]} --MaligneRange (Diskussion) 10:15, 6. Mai 2024 (CEST)

Hallo MaligneRange, das halte ich ebenfalls für eine sehr gute Option.

Wenn wir in Bezug auf die Prognose so vorsichtig sind, sollten wir jedoch in Bezug auf die Schätzung des Anteils von ME/CFS an Long Covid ebenso vorsichtig sein.

Davis et al (Nature Reviews) nennen dafür als Schätzung "around half" (S. 137), aber in der KBV-Quelle (S. 2) steht z.B. ausdrücklich, dass der Anteil an ME/CFS nach einer Covid-19-Infektion unbekannt sei ("Derzeit ist unklar, wie viele Patienten nach einer akuten Covid‐19 Erkrankung ein ME/CFS entwickeln.").

Statt "Etwa die Hälfte der Long-Covid-Patienten erfüllt..." schlage vor diesem Hintergrund die Formulierung "Ein Teil der Long-Covid-Patienten erfüllt..." vor (Quellen Davis et al sowie KBV). Damit sagen wir aus, dass es diesen Zusammenhang gibt, lassen aber den genauen Anteil offen.

Ich denke, damit wären wir in jeder Hinsicht auf der sicheren Seite. --MECFS-Autor (Diskussion) 10:45, 6. Mai 2024 (CEST)

Für mich liest sich das so als ob die KBV da nur von akuten Covid-19-Infektionen, die unmittelbar ME/CFS verursachen spricht, also gerade nicht die Long-Covid-Fälle einschließt. Die Erwähnung dieser Fälle ohne Schätzwert finde ich aber gut, neuer Vorschlag:

2021 wurden deutschlandweit knapp 500.000 Menschen wegen ME/CFS behandelt, etwa 100.000 mehr als 2018/2019.^{[KBV S. 2]} Damit ist ME/CFS relativ weit verbreitet und war 2021 fast doppelt so häufig wie Multiple Sklerose.^{[citation needed]} Eine Zunahme der Betroffenenzahl in Folge der COVID-19-Pandemie wird angenommen,^{[IQWiG S. 27]} da ME/CFS nach einer Covid-19-Infektion auftreten kann^{[IQWiG S. 227]} und etwa die Hälfte der Long-Covid-Patienten die diagnostischen Kriterien für ME/CFS erfüllt.^{[Nature Review]} --MaligneRange (Diskussion) 11:12, 6. Mai 2024 (CEST)

Es stimmt, der KBV-Text ist leider begrifflich nicht sehr präzise, welche Teilgruppen genau gemeint sind. Insofern denke ich, dass deine neue Formulierung in der Tat eine gute "Synthese" der von uns diskutierten Aspekte darstellt. Danke dafür! --MECFS-Autor (Diskussion) 11:51, 6. Mai 2024 (CEST)

Bin auch einverstanden und würde dann nach einem OK von @Saidmann die Änderung einarbeiten und die Überarbeitung veröffentlichen. --Miero329 (Diskussion) 12:22, 6. Mai 2024 (CEST)

Einverstanden. --Saidmann (Diskussion) 13:59, 6. Mai 2024 (CEST)

Danke an alle! Ich setze hier mal auf erledigt damit die Diskussionsseite etwas übersichtlicher bleibt, falls das jemand nicht sinnvoll findet kann der Baustein gerne wieder entfernt werden. --MaligneRange (Diskussion) 16:52, 6. Mai 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MaligneRange (Diskussion) 16:52, 6. Mai 2024 (CEST)

Abschnitt Geschichte

Ich begrüße sehr, dass dieser Artikel dem aktuellen Stand der Empfehlungen und Wissenschaft angepasst wird.

Im Abschnitt Geschichte fehlt mir der Bezug zu Florence Nightingale , anlässlich deren Geburtstag der internationale MECFS-Tag am 12.5. begangen wird

der internationale ME/CFS oder auch Tag /MECFS Awarness Day

(https://en.m.wikipedia.org/wiki/International_May_12th_Awareness_Day)

Dies sollte ergänzt werden.

In dem Zusammenhang ist auch zu erwähnen, dass viele Medizinhistoriker davon ausgehen, dass sie unter MECFS litt. Die Erkrankung wurde erst 1969 (also nach ihrer Zeit) unter diesem Namen durch die WHO definiert und ihr deshalb in Unkenntnis dieser Erkrankung andere Diagnosen gestellt wurden.

https://www.cdc.gov/me-cfs/awareness-day/?CDC_AAref_Val=https://www.cdc.gov/me-cfs/resources/awarenessday.html -

--91.66.43.139 18:03, 19. Mai 2024 (CEST)

Ist bereits im Artikel: Myalgische_Enzephalomyelitis/Chronisches_Fatigue-Syndrom#Internationaler_ME/CFS-Tag. Liebe Grüße,--MaligneRange (Diskussion) 18:29, 19. Mai 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MaligneRange (Diskussion) 18:29, 19. Mai 2024 (CEST)

Patientinnen und Patienten

bieten keinen zusätzlichen Informationsgewinn gegenüber "Patienten". Es ist also unenzyklopädisch. Außerdem ist "Patientinnen und Patienten" nicht inklusiv, da es Bisexuelle und Diverse ausschließt. "Patienten" dagegen ist inklusiv, da es nicht sexualisiert ist und somit Personen aller möglichen sexuellen Orientierungen mit einschließt. --Saidmann (Diskussion) 14:21, 19. Mai 2024 (CEST)

Wenn man nichtmal sexuelle Orientierung und Geschlechtsidentität auseinanderhalten kann sollte man sich zu dem Thema vielleicht enthalten. --MaligneRange (Diskussion) 14:37, 19. Mai 2024 (CEST)

Bis auf die Argumentation mit der sexuellen Orientierung stimme ich @Saidmann in diesem Punkt zu und würde auch Gendersprech und Doppelnennungen möglichst vermeiden, weil ich darin keinen Informationsmehrwert sehe, andererseits aber eine geringere Lesbarkeit. Ich habe auch nicht generell etwas gegen das generische Maskulinum. Und wenn schon Genderschreibweise, dann am ehesten sowas wie Patient:innen. --DrKssn (Diskussion) 22:53, 19. Mai 2024 (CEST)

Andere Schreibweisen (Punkte, Unterstriche, Binnen-I, Sternchen etc.) sind in der deutschen Wikipedia bei Artikeln nicht zulässig, auch wenn es immer wieder Mal versuche gibt, das zu ändern. Miero hat jetzt Seths Hinweis umgesetzt und viele Formulierungen komplett entgendert, das finde ich gut. --MaligneRange (Diskussion) 10:44, 20. Mai 2024 (CEST)

1. Ein Geschlecht ist keine sexuelle Orientierung. Entgendern (auch binäres) bezieht sich auf Geschlechter (hier: Frau und Mann).
2. Wir können auch gerne mit Asterisk inklusiv entgendern, um alle Geschlechter neben w und m zu berücksichtigen. Wenn du das in der Wikipedia für diesen Artikel durchsetzen möchtest, unterstütze ich sehr gerne deine Initiative hierfür!
3. Wieso bleibst du nicht in dem bereits eröffneten Abschnitt zum Thema? Ich werde die Inhalte jetzt hier nicht wiederholen, sondern bitte erneut um Wiederherstellung der alten Version mit Doppelnennung.

--Miero329 (Diskussion) 14:51, 19. Mai 2024 (CEST)

Es ist ein komplexes und kontroverses Thema. Ein möglicher Kompromiss wären die Begriffe "Betroffene" und "Erkrankte". --Josephine58 (Diskussion) 15:26, 19. Mai 2024 (CEST)

Das ist definitiv die beste Wahl. Wenn möglich, ist das bereits so in den neuen Abschnitten umgesetzt. Manchmal lässt es sich leider nicht vermeiden. Patientinnen und Patienten ist nur ein Beispiel. Es geht auch um Ärztinnen und Ärzte, Psychotherapeutinnen und Psychotherapeuten usw.

Diskussionen dazu wurden eigentlich schon an zwei Stellen geführt, hier geht es um unabgesprochene Löschungen durch Saidmann. --Miero329 (Diskussion) 15:35, 19. Mai 2024 (CEST)

Gudn Tach!

Als Tipp, um neutrale Bezeichnungen zu finden (die weder generisches Maskulinum noch die explizite Beidnennung sind):

• https://geschicktgendern.de.

Die dortige Tabelle darf nicht blind benutzt werden, sondern es ist kontextabhängig, ob ein Ersatz passt. Und manche der genannten Alternativen sind (noch) zu ungebräuchlich oder zu umständlich für eine Enzyklopädie (immer an die Lesenden denken!). Aber in vielen Fällen wird man dort fündig oder kommt auf bessere Ideen. "Patienten" kann man je nach Kontext manchmal auch einfach durch "Menschen" oder "Personen" ersetzen oder sogar weglassen, z.B. bei

"schwer kranke Patientinnen und Patienten" -> "Schwerkranke" (kürzer, prägnanter, weniger pleonastisch und außerdem auch inklusiver).

Bei der Beidnennung sind außerdem nun umseitig ein paar Dinge zu berücksichtigen:

• "ME/CFS-Patientinnen und Patienten" ist (semantisch) falsch. Gemeint ist offenbar "ME/CFS-Patientinnen und -Patienten" (mit Bindestrich). Neutral formuliert könnte man auch schreiben: "an ME/CFS Erkrankte"
• Die Formulierung "Vergleich von Gruppendaten von Patientinnen und Patienten und Vergleichspersonen" ist irritierend wegen der beiden "und". Vorschlag: "[...] wurden [...] Abweichungen bei ME/CFS untersucht, indem Gruppendaten von Erkrankten und Nicht-Erkrankten verglichen wurden". (Ich habe nicht "Gesunden" geschrieben, weil die ja vermutlich an anderen Krankheiten leiden durften.)

-- seth (Diskussion) 20:01, 19. Mai 2024 (CEST)

Wow, cool, danke für die konstruktiven Hinweise! Ich schaue mir das an und arbeite mich ein. --Miero329 (Diskussion) 20:07, 19. Mai 2024 (CEST)

Doppelnennung scheint ja nach den Regeln erlaubt zu sein, ansonsten finde ich die Hinweise von seth sehr hilfreich, wo es sich sinnvoll und verständlich einsetzen lässt. Die Lösung mit Asterisk fände ich auch besser, da es auch nicht-binäre Geschlechter sichtbar macht, das scheint aber hier nicht erlaubt zu sein. Daher ist an Stellen, wo andere Lösungen nicht möglich sind, die Doppelnennung für mich die beste Lösung, die auch nicht kontrovers sein sollte, da schon seit Jahrzehnten gebräuchlich. --KekesfalvasKeks (Diskussion) 10:32, 20. Mai 2024 (CEST)

Ich finde Seths-Tipps auch super, Miero hat die bereits zu vielfach umgesetzt: Diff --MaligneRange (Diskussion) 10:43, 20. Mai 2024 (CEST)

Gudn Tach!

Ja, schaut gut aus.

Eine Ersetzung finde ich noch nicht so glücklich:

• Vorher: "Expertinnen und Experten bemängeln [...]".
• Aktuell: "Nach Einschätzung von Fachleuten wird [...] bemängelt."

Weshalb nicht einfach "Fachleuten bemängeln [...]"?

Sonst klingt es so, als bemängelten die es nicht selbst, sondern vermuteten nur, dass irgendwer es bemängelt. Die Quelle würde die einfachere Formulierung stützen.

Oder übersehe ich was?

-- seth (Diskussion) 10:58, 20. Mai 2024 (CEST)

Huhu. Nö, hast recht, da war ich sprachlich unsauber. Wenn du Lust hast, kannst du es gerne ändern, sonst ändere ich es später. Danke fürs Drübergucken und Mitwirken, seth. --Miero329 (Diskussion) 11:25, 20. Mai 2024 (CEST)

Erledigt! --Miero329 (Diskussion) 13:38, 20. Mai 2024 (CEST)

Geschlechtsneutrale Begriffe wie "Erkrankte" finde ich ebenfalls völlig in Ordnung. Wo dies nicht oder nur bei gleichzeitigem Verlust an Präzision möglich ist, befürworte ich die Schreibweise der Form "Patientinnen und Patienten".

Neben generellen Gründen, die für eine solche Schreibweise sprechen, erinnere ich daran, dass es in diesem Artikel um eine Erkrankung geht, die mehrheitlich Frauen betrifft. Ausschließlich von "Patienten" zu schreiben ist daher auch sachlich irreführend.

Die ausschließliche Form "Patienten" ist zudem für Lesende undeutlich, weil angesichts der bestehenden geschlechtsbezogenen Unterschiede bei dieser Erkrankung evtl. unklar ist, ob an der betreffenden Stelle der kleinere männliche Teil der Betroffenen gemeint ist oder alle Betroffenen unabhängig vom Geschlecht.

Mit geschlechtsneutralen Begriffen sowie der Form "Patientinnen und Patienten" bieten wir innerhalb der generell zulässigen Wikipedia-Regeln also größtmögliche sachliche Richtigkeit und Klarheit. Daher sollten wir diese Begriffe und diese Form verwenden. --MECFS-Autor (Diskussion) 11:50, 20. Mai 2024 (CEST)

Wir haben dieses Thema ja schon an anderer Stelle diskutiert und es gab eine sehr eindeutige Präferenz beide Geschlchter zu nennen. Ich habe den Eindruck, dass hier nur abgelenkt und das Voranschreiten der Überarbeitung gebremst werden soll.

Eine neutrale Schreibweise, wie seth es vorgeschlagen und Miero bereites umgesetzt hat, finde ich super. Und wo das nicht passt, dann halt beide Formen nennen.

Das Ziel ist doch einen richtig guten, informativen und aktuellen Artikel über ME/CFS zu schreiben. Jedoch bin ich mir nicht sicher, ob alle hier dieses Ziel teilen. Wenn ein Abschnitt hier dikutiert wurde und für gut befunden wurde, dann sollten wir das auch so umsetzen. Natürlich ist es immer gut, konkrete Verbesserungsvorschläge zu machen. Die nehmen die beiden Hauptautor*innen ja auch immer an. Diese qualitativ hochwertige Arbeit sollte nicht durch nachträgliche Änderungen ohne Absprache gestört werden. --Simon Simmi (Diskussion) 16:48, 20. Mai 2024 (CEST)

 Info: Ich habe eine Vandalismusmeldung erstellt. (nicht signierter Beitrag von MaligneRange (Diskussion | Beiträge) 17:21, 19. Mai 2024 (CEST)) Saidmanns Änderungen wurden administrativ entfernt (DIFF). Liebe Grüße, --MaligneRange (Diskussion) 18:01, 19. Mai 2024 (CEST)

Sehr schön. Jetzt wissen die Leser wenigsten woher der Wind weht. Es soll hier nicht um Information gehen, sondern um Mission. Dank für euer Eigentor. --Saidmann (Diskussion) 18:15, 19. Mai 2024 (CEST)

Wenn ich mir die Diskussion hier durchlese, scheint z.T. die Sachlichkeit und die Orientierung an der Sache verloren zu gehen. Da Gendern aktuell für eine gesellschaftliche Debatte sorgt, an deren Anfang wir gerade erst stehen, wird sich diese Debatte auch immer wieder in Diskussionenen zu Wikipediaartikeln wiederfinden. Eine Lösung zum Umgang mit diesem Thema weiß ich auch nicht und ist auch noch nicht von der Community gefunden.

Dennoch sollen sich alle um Sachlichkeit bemühen und persönliche Unterstellungen und Übertreibungen wie "Mission" (ich empfehle den Artikel zur Wortbedeutung) unterlassen. --91.66.43.139 18:32, 19. Mai 2024 (CEST)

Dennoch bietet eine Formulierung wie "Patientinnen und Patienten" im Artikel statt "Patienten" keine Vorteile. Die geschlechtsspezifischen Unterschiede werden ohnehin erst im nächsten Absatz erläutert. --Georg Hügler (Diskussion) 19:41, 19. Mai 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MaligneRange (Diskussion) 15:26, 27. Mai 2024 (CEST)