Diskussion:Moritz (Sachsen)
Zur Anmerkung nochmal der Text der Forderungen von Moritz Fürstenallianz 1552:
1) Beendigung der Verfolgung der Stände der Augsburgischen Konfession, 2) Beendigung der ungerechten Gefangenschaft des Hessener Landgrafen Phillip, 3) Änderung der Beschänkung der 'Freiheiten' der deutschen Nation. Die Fürsten "wollten deshalb im Namen der heiligen Dreieinigkeit mit Heeresmacht die Befreiung des Landgrafen Phillip und des Herzogs Johann Friedrich suchen und das kaiserliche Joch abwerfen."
Moritz in Linz gegenüber König Ferdinand gestellte Forderungen lauteten: 1) Entlassung des Landgrafen und Klärung seines Besitzstandes, 2) Aufhebung des Augsburger Interims, 3) keine Ausländer in der Regierung des Reiches, 4) die Einbeziehung der Franzosen in die Verhandlungen, 5) Aufhebung der Achtserklärungen von 1546/47 (d.h. Amnestie). Er hatte damit Chancen, weil sich die Reichstände allgemein nach Ruhe sehnten.
Es ging ihm also nicht darum, den Kaiser Karl zu besiegen, sondern ihn zu Verhandlungen und Vertrag zu zwingen. Man handelte auch nicht gegen die Reichs- und Landstände, und (abgesehen von Albrecht Alkibiades) auch nicht gegen die "Pfaffen" (d.h. die kathol. Würdenträger), sondern nur gegen den Kaiser.
vgl. Johannes Herrmann, Moritz von Sachsen, Beucha 2003
Das alte Buch von 1941 mag vielleicht aus Gründen übertriebener politischer Korrektness einigen nicht mehr passen, weswegen es in der Literaturliste gelöscht wurde, aber es ist gut lesbar und spricht eine deutliche Sprache - im Gegensatz zu der 2003er Version. Ich weiß, man will heute nicht mehr von den üblen Auschreitungen der spanischen Landsknechte in Augsburg hören, ich glaube, weil sie keinen Sold bekamen. Und davon, daß sie in ganz Europa und darüberhinaus für ihre Grausamkeit verhaßt waren, siehe die Sache mit Antwerpen. Ich weiß, man will eine alte Forderung wie "3) keine Ausländer in der Regierung des Reiches" im Zeitalter des vereinigten Europa nicht mehr hören. Aber dann fehlt leider ein Teil im Puzzle und das ergibt darin einen seltsames, auffälliges und für manche Leute höchst interessantes "Loch"... klar @Decius? Kellerassel
Also: Hans Baumgarten, Moritz von Sachsen, Berlin 1941 und Punkt!
Hallo Kellerassel,
wenn Du den Baumgarten unbedingt behalten willst, bitte sehr. Er ist aber wirklich überholt, weil es in den letzten drei, vier Jahzehnten des 20. Jhdts. intensive Forschungen zu Moritz gegeben hat.
Die Sachen mit den spanischen Landsknechten und den Ausländern in der Reichsregierung sind etwas komplizierter: Landsknechte gerieten, egal woher sie kamen, schnell außer Kontrolle und niemand hatte sie gern in seiner Stadt oder auf seinem Territorium. Die Reichsstände wollten keine Ausländer in der Umgebung des Kaisers, weil sie auf diese wenig Einfluss nehmen konnten. Es ging ihnen nicht um irgendeine nationale Sache, sondern nur um die Sicherung der Confessio Augustana sowie um die Durchsetzung ständischer Macht. Das war z.B. in Böhmen oder den österr. Alpenländern nicht anders. Gerade Baumgarten betont die nationalen Fragen gemäß seiner eigenen (Nazi-)Zeit über Gebühr. In seiner Interpretation ist ja der Katholizismus auch eine dem Deutschen wesensfremde Konfession. Das will ich dann auch nicht weiter kommentieren...--Decius 13:59, 17. Mai 2004 (CEST)
Ist schon ein akzeptable Gegen-Interpretation von dir. Aber denke ich doch, daß die Gründe für Moritz Frontenwechsel besser beleuchtet werden mussten. Der Kerl ist nun mal als "Judas von Meißen" tituliert, während Karl V. im heutigen Europa als ne Art Vorkämpfer dasteht, gerade als er vor ein, zwei Jahren irgendso ein Jubiläum hatte. Dabei machte er aber Fehler, die genauso anmaßend wie gravierend waren (und Phillip nach ihm genauso.), während Moritz mir eher als ein Realpolitiker erscheint, der dagegen klug, erfolgreich und maßvoll angegangen ist. Das sucht man heute vergebens, gerade wenn man nach Irak schaut. Und der Baumgarten hatte das deutlich und gut lesbar beleuchtet, daß ich weder seinen Gedankengang noch den Buchtitel missen möchte.
Ich gehe davon aus, das alle Geschichtsbücher von zeitgenössigen Interpretationen beeinflusst sind, seien sie nun aus der Nazizeit, der Stalinära oder von unserer ach so fehlerlosen Gegenwart. Und da hatte mich es schon gestört, daß du das Buch und einige Sätze gelöscht hattest. Ich gebe ja zu, daß die Sätze nicht besonders gut klangen, aber du hättest sie a) verbessern können oder b) ein, zwei Sätze einer Alternativansicht schreiben können oder c) die Diskussionsseite zu einer Anmerkung benutzen können. Nur löschen fand ich unpassend, denn da war kein klarer Fehler, sondern nur eine Interpretationsfrage. "Überholt" ist da meines Erachtens Käse, denn das setzt voraus, das es irgendein Entwicklungsziel oder einen idealen Zustand gäbe. Und so etwas ist hier bei wikipedia definitiv nicht der Fall. Das ist sicher. Kellerassel
Hallo, Kellerassel - noch einige abeschließende Bemerkungen, weil das 16. Jahrhundert und gerade der sächs.-böhm. Raum mein berufliches Arbeitsgebiet ist, ich also auch mit Kurfürst Moritz zu tun habe: Du steigerst Dich da persönlich ganz schön rein in die Ablehnung Karls V. und die Ehrenrettung von Moritz. Ich finde, das sollte man ohne Emotionen sehen.
Ich habe ein paar Sätze gelöscht, die eine Meinungsäußerung (von Dir oder von Baumgarten?) waren, die in einem Lexikoneintrag nichts zu suchen hat. Überholte Arbeiten gibt es in der Geschichtswissenschaft sehr wohl. Das hat nichts damit zu tun, ob es ein bestimmtes Entwicklungsziel gibt, sondern hängt von den entwickelten Methoden ab. Es gibt einen Haufen älterer historischer Werke, die nicht überholt sind, weil sie entweder unübertroffen gut sind oder zum Thema nichts Neues vorliegt. Das muss man sich im Einzelfall anschauen und kritisch prüfen.
Baumgarten ist ein Autor, der das Nationale in der Reichsgeschichte herausgestellt hat (siehe oben). Heute ist man sich in der Fachwelt einig, dass das Alte Reich mindestens bis zum Dreißigjährigen Krieg überhaupt nicht mit nat. Maßstäben gemessen werden kann. Nach Baumgarten wurden zahlreiche Quellen zu Moritz ediert, soweit ich das übersehe hat er viele von denen nicht benutzt gehabt. Allein in diesen beiden Aspekten ist sein Werk überholt...
Damit soll es von meiner Seite gut sein. --Decius 13:44, 18. Mai 2004 (CEST)
Denke auch daß das Thema damit gegessen ist. Kellerassel
Ich habe hier mal auch ein paar weitere ältere, jedoch wichtige Titel ergänzt. Benutzer: Mario todte
Review Bearbeiten
Gestern und heute ausgebaut. Bitte rege Kritik. Schön wär es auch, wenn jemand Bilder beschaffen könnte. Schaengel89 @me 10:59, 21. Feb 2006 (CET)
- Mit Bildern kann ich leider nicht dienen, aber mit Kritik. Gut leserlich geschrieben, wenn auch generell ein wenig knapp. Für mich als historischen Laien ein interessanter Artikel, besonders da ich diese Zeit hauptsächlich aus habsburgischer Perspektive kenne. Ob geschichtliche Fehler drin sind, kann ich leider nicht beurteilen, grobe Schnitzer wären mir aber wohl aufgefallen. Stilistische Feinheiten habe ich geglättet. In der Leitung bitte einer der bedeutendsten streichen, das steht in jeder zweiten Bio hier. Besser kurz seine wichtigsten Leistungen aufzählen, die Einleitung sollte ja so was wie eine Kurzfassung sein. Ganz unten: er befestigte x und y - da hat er wohl nur neue Anlagen gebaut, nicht die ersten; die Türkenkriege in Sachsen passen nicht so recht. Von vorne: war sein Vater Katholik -> erwähnen. War der Pate wirklich doppelter Erzbischof oder hintereinander? Wenn so viele Personen im Spiel sind, besser nicht "sie" oder "er" sagen, wenn es nicht ganz eindeutig ist, wer gemeint ist. Als Nicht-Sachse und Nicht-Historiker kommt man da schnell auf Glatteis. War die Hochzeit auch heimlich oder mit Segen der Eltern? Gibt es ein genaues Datum des Herrschaftsantritts? Die Vorläufer der Gymnasien waren die Lateinschulen der Klöster bzw. an Universitäten, hatten sicherlich keine Vorläuferfunktion für Deutschland. Meine These: Sie ersetzten die Schulen der aufgelassenen Klöster (ist jetzt mal so geraten). Irgendwo weit oben solltest Du auch einen Link zur Reformation legen. Den Verweis auf die Familien-Zugehörigkeit von Karl V. und Ferdinand I. habe ich gestrichen, sonst müsstest Du auch erklären, wo Sachsen liegt. geriet Moritz mit seinem Heer in Bedrängnis durch wen? Da kann man ruhig etwas ausführlicher darüber berichten. Wo zog er mit wieviel Mann, wo der Gegner? Angeblich passierte dies... Damit bezweifelst Du diese Aussagen! Umformulieren. Drohte Johann Friedrich wirklich die Enthauptung? Kann ich mir nicht vorstellen. Bei der Verwendung der Adjektiva "evangelisch" und "protestantisch" bin ich mir ziemlich sicher, dass sie nicht wirklich gleichwertig sind. und seiner realitätsfernen Politik 1. wessen? und 2. Vorsicht mit so weitreichenden Deutungen. Was in einem Buch gut klingen mag, kann in einer Enzyklopädie sehr falsch sein. Als Moritz nach Sachsen zurückkehrte, Wann? Du hast direkt davor einen Exkurs ins Jahr 1556. Personen und anderes brauchst Du nur bei der ersten Nennung verlinken, an dem wird oft rumgemeckert. Im oberen Teil hab ichs schon geändert. Streichen: einer der blutigsten Schlachten, eines der aufwändigsten Grabmäler, siehe oben. Wenn er zwei Tage nach der Schlacht starb, darfst Du nicht ganz oben schreiben † in der Schlacht, entweder oder. Die Verdienste um Sachsen kannst Du ruhig etwas ausbauen, bei den Schulen jedoch ein wie oben erwähnt einfügen. Die Türken nach Möglichkeit im Lebenslauf an der richtigen Stelle einbauen. Ferdinand war bei seinem ersten Auftreten im Artikel auch Römischer König (seit 1531), der Titel steht meines Wissens über dem böhmischen König. --Griensteidl 00:33, 22. Feb 2006 (CET)
- Kritik wie ich sie liebe! Habe einige Sache dementsprechend geändert, verbessert und korrigiert. Andere Dinge aber nicht: Bspw: den letzten Punkt, bezogen auf Ferdinand, dort steht: ...und dessen Bruder, dem Römischen König Ferdinand, zugleich sein Nachbar als böhmischer König, möglichst gut zu stellen,...' Wenn ich Böhmen unerwähnt lasse, fehlt mir der direkte Bezug als Nachbar auf Moritz. Andere, wirklich kleine, aber - wie du gezeigt hast - wichtige Dinge: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Moritz_%28Sachsen%29&diff=13956258&oldid=13944963 Schaengel89 @me 18:09, 22. Feb 2006 (CET)
- Böhmen weglassen meinte ich ja nicht, das passt schon, ich habe aber den Begriff röm. König hinzugefügt. Es wäre ja auch seltsam, sollte jemand Franz Joseph lediglich als Markgraf von Tirol bezeichnen und verschweigen, dass er auch Kaiser war. Die jetzige Version passt. Aber warum hast Du das Kapitel Verdienste rausgenommen. Ich meinte ausbauen, nicht streichen. --Griensteidl 19:29, 22. Feb 2006 (CET)
- Im Abschnitt Kindheit und Jugend sollte nochmal durch einen Kenner der familiären Verhältnisse an den Formulierungen gefeilt werden:
- Was muß man unter „ein lebensfrohes Leben eines Kardinals“ verstehen?
- „Nahmen seine Erziehung wieder in die Hand und überließen ihn“ klingt widersprüchlich.
- Warum Moritz den einen Vetter hasste und den anderen schätzte würde man gerne wissen.
- Ansonsten ordentlich, liest sich auch flüssig. -- Tobnu 19:48, 22. Feb 2006 (CET)
- Die Verdienste hab ich gestrichen, weil der Aschnitt bestand aus nur drei Sätzen. Der erste befasst sich mit dem Steuer-, Hütten- und Bergbausystem, der zweite die Landesschulen und der dritte war Murks. Ich wusste einfach nicht, was ich dazu schreiben sollte, und bevor ich dann einen Pseudo-Absatz drin lasse, denk ich mir: Entweder ganz oder gar nicht. Sobald ich - nach Karneval, versteht sich - Zeit für Literatur habe, hole ich das nach. Paralell dazu denk ich, wird auch die Kindheit geglättet. Lebensfroh heißt: ganz und gar unchristlich, also viele Frauen, viel Bier und viel Essen. Hab nur keine Beispiele dafür, kommt nach Karneval. Schaengel89 @me 15:16, 23. Feb 2006 (CET)
Es war ein Pistolenschuß Bearbeiten
Moritz von Sachsen ist mit der erste namentlich bekannte Mensch, der durch einen Pistolenschuß ums Leben gekommen ist. Bei Sievershausen kämpften (soweit ich es übersehen kann, erstmals) die Reiter beider Seiten mit den gerade entwickelten Radschloß-Pistolen; geschossen wurde, "wenn man das Weiße im Auge des Feindes sehen konnte" (Zitat bei Delbrück, Geschichte der Kriegskunst Bd.4, Schl. b. Siev.). Daß mit der Tötung des Kurfürsten durch den verräterischen Schuß eines Bediensteten ist unwahr; auch über Gustav Adolf wird das erzählt. Es stimmt aber nicht. Die Pistolen waren damals dasselbe wie heute die Drohnen; die absolute High-Tech-Waffe.