Diskussion:Minoritenkloster Hannover

Minoriten / Franziskaner

Hallo Bernd Schwabe! Zu deinem schönen Minoriten-Hannover-Artikel nur ein paar Bemerkungen:
mit "Minoriten" meint man im heutigen deutschen Sprachgebrauch die Franziskaner-Conventualen (OFMConv), die es aber erst seit 1517 nach Teilung des Franziskanerordens gibt. Die seit dem 13. Jahrhundert bestehenden Klöster werden eigentlich heute durchgehend als Franziskanerkloster (Franziskaner (OFM)) bezeichnet. Vor dem 16. Jahrhundert fndet sich manchmal für diesen Ordenszweig noch die Bezeichnung "Minoriten" als wörtliche Übersetzung von "ordo fratrum minorum" (OFM, Minderbrüder), doch heute nennt man den Zweig eigentlich immer "Franziskaner".
Und ein zweites: Franziskaner und Minoriten sind keine "Mönche"; dieser Begriff ist den kontemplativen Orden (Benediktiner, Zisterzienser, Trappisten usw.) vorbehalten.
Wäre schön, wenn du diese Gesichtspunkt einarbeiten könntest (incl. Umbenennung des Artikels)... --Der wahre Jakob (Diskussion) 12:01, 3. Jul. 2012 (CEST)

Guten Tag, Herr Jakob

danke für Ihre konstruktive Kritik. Ich war mir anfangs selbst nicht sicher, insbesondere bei dem Begriff Mönche und Orden. Ich habe - als Laie und Nichtkenner verschiedenster Begriffe - genau deshalb jedoch diese Begrifflichkeiten wortwörtlich aus den angegebenen Quellen übernommen, andere - belegt überprüfbare - liegen mir nicht vor. Und Internet-Quellen möchte ich in der Regel nur bei PDF-Dokumenten bzw. bei erkennbarer und dauerhaft überprüfbarer Urheberschaft benutzen. Sollten Sie das Obengesagte also aufgrund Ihrer Quellen dezidiert belegen können, so möchte ich Sie um - bitte wissenschaftlich korrekte - Einfügungen oder Anmerkungen im Artikel bitten.

Ich bitte um Nachsicht, wenn ich Sie - unbekannterweise - sicherheitshalber auf etwas aufmerksam machen möchte, daß Ihnen jedoch bestimmt geläufig ist: Wenn Sie inmitten in einen (Ab-)Satz, der mit einer Fußnote belegt ist, eine Ergänzung oder Korrektur einarbeiten mögen, so erfordern die wissenschaftlich korrekten Belegvorschriften statt einer Fußnote dann drei Fußnoten, sodaß also jede Fußnote immer den vollständigen Inhalt des davorstehenden Textes als Beleg abdeckt. Aber vermutlich hätte ich Ihnen bei Ihrer Sachkenntnis derlei Selbstverständlichkeiten nicht mitteilen müssen. Leider kann ich Ihnen Ihren Wunsch derzeit also nicht nachkommen. Dennoch danke ich Ihnen für Ihre freundliche Aufmerksamkeit und Ihre - vermutlich nun vor Ihnen liegende und nicht eben unkomplizierte - weitere Arbeit. Besten Gruß zunächst, --Bernd Schwabe in Hannover (Diskussion) 12:46, 3. Jul. 2012 (CEST)

P.S.: Ich habe nochmal nachgeprüft: Das Wort Kloster erwähnen alle in der Literatur angegebenen Autoren, daß Wort Mönch jedoch nicht Klaus Mlynek, jedoch der Denkmalpfleger Denkmalpfleger, dessen Buch erstmals 1932 erschien. Nochmals besten Gruß, --Bernd Schwabe in Hannover (Diskussion) 12:59, 3. Jul. 2012 (CEST)

Eine Anmerkung zur Diskussion um den Minoritenbegriff: Es gab durchaus bereits vor der Reformation "Minoriten"/"Konventualen". Diese standen im Gegensatz zu den "Observanten". (Konfliktpunkt war die Auslegung der Regeln des hl. Franziskus). Diese beiden Bewegungen waren jedoch nicht organisatorisch getrennt. Diese Trennung - sanktioniert durch den Papst - erfolgt dann im 16. Jahrhundert. Trotzdem macht es durchaus Sinn, schon vorher von Minoriten zu sprechen, gleichwohl der Begriff Konventuale egtl. vorzuziehen ist, da er exakter ist. Vgl. hierzu Karl Suso Frank: Minoriten. In: Walter Kasper (Hrsg.): Lexikon für Theologie und Kirche. 3. Auflage. Band 7. Herder, Freiburg im Breisgau 1998, Sp. 272 ff. 

--(Saint)-Louis (Diskussion) 13:21, 3. Jul. 2012 (CEST)

Klar, der Begriff war und ist gebräuchlich, aber führt regelmäßig zu Verwechslungen, da heute Minoriten die OFMConv meint. Ich habe mich öfter in Liste von Klöstern getummelt und angefangen dafür zu sorgen, dass Konventualen (ab 1517) unter "Minoriten" und alle früheren unter "Franziskaner" gelistet werden. "Frühe" Minoriten unter "Minoriten" würden da nur für Verwirrung sorgen. Ich weißm, das ist ein ganz pragmatischer Standpunkt, aber er könnte allmählich zu Eindeutigkeit führen.
Zu "Mönch": Denkmalpfleger, Kunsthistoriker usw. subsumieren gern alle Ordensmänner unter "Mönche". Aber als Ex-OFM und Theologe weiß ich, dass "Mönch" im engeren Sinne eine Lebensform meint, die nicht die der Franziskaner/Minoriten/Jesuiten und nahezu aller neuzeitlichen Orden ist.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:33, 3. Jul. 2012 (CEST)

Mädchenschule

ist doch wohl ein Schreibfehler? es kann eigentlich für die damalige Zeit nur heißen "Schreib- und Rechenschule". --Der wahre Jakob (Diskussion) 14:08, 3. Jul. 2012 (CEST)

Guten Abend, Herr Jakob,

Ja, sie haben möglicherweise recht. Ihre „Umdrehung“ (ohne Inhaltslöschung!) von Einzelnachweis und Anmerkung führt wohl zur möglichen Auflösung des Rätsels. Die Schule wurde später in das Beginenhaus (Hannover) verlegt - und mindestens dort unterrichteten die Beginen - wie beschrieben und mit Quellen belegt - Mädchen. Möglicherweise ist den Autoren beim Wissen um die Zusammenhänge eine unbeabsichtigte zeitliche oder örtliche Verwechslung unterlaufen (Es gibt wohl kein Buch ohne Fehler). Nun habe ich eine Bitte an Sie:

Könnten Sie möglicherweise - bitte belegt - im Beginenhaus-Artikel von Hannover die "Dritte Regel der Zisterzienser" näher definieren? Im Vorab herzlichen Dank, --Bernd Schwabe in Hannover (Diskussion) 21:15, 4. Jul. 2012 (CEST)

Schenkung 1452

Hallo Bernd Schwabe! Den Satz mit der Schenkung 1452 verstehe ich nicht. LOudofl Grove schenkte den „domus“ der Familie Grove: ist das Genitiv (das Haus, das der Familie Grove gehört) oder Dativ (das Haus ging durch Schenkung an die Familie Grove)? Falls Genitiv: wem schenkte er es dann? Und: Was hat diese Schenkung mit den Franziskanern zu tun? Wenn es nur ein Nachbargrundstück zum Kloster war, muss es nicht im Artikel stehen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 19:11, 7. Jul. 2012 (CEST)

Danke für Ihre Aufmerksamkeit. Der Satz ist nun eindeutiger formuliert: „... schenkte den Minoriten den „domus“ ...“. Es ist wohl ein Grundstück mit Haus gemeint, über das die im Artikel definierten Absprachen zwecks Vergrößerung und Verbesserung der Gesamtanlage bestanden. Besten Gruß, --Bernd Schwabe in Hannover (Diskussion) 00:42, 8. Jul. 2012 (CEST)