Diskussion:Milch/Archiv/3

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[[Diskussion:Milch/Archiv/3#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Milch/Archiv/3#Thema_1

Die Grafik Milchprodukte und deren Herstellung im Abschnitt Verarbeitung ist fehlerhaft

Hallo,

Frischmilch /frische Vollmilch, länger frische Milch (ESL) u. s. w. müssten von der Pasteurisierte Milch abgeleitet werden nicht von der Rohmilch. Schließlich wird im Text es ja auch so beschrieben. Alle frischen Lebensmittel, die höher als auf 70% erhitzt werden, verändern ihre Eiweißstruktur und zählen definitiv nicht mehr zur Frischen Produkten. Schließlich kommt auch keiner auf die Idee Hühnereier, die bei 70 Grad gegart werden können, als frische Eier zu verkaufen. (nicht signierter Beitrag von 78.34.94.72 (Diskussion) 17:39, 1. Jan. 2017 (CET))

Die Grafik stellt da die Unterscheidung gemäß Speer 2005, Sienkiewicz und Kirst 2006 dar. Du hast auch recht, aber das ist nur eine andere Form der Unterteilung, nicht fehlerhaft. Ansonsten wende Dich damit bitte direkt an den Ersteller der Grafik, der liest hier nicht mit.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:56, 1. Jan. 2017 (CET)

Einleitung

Entweder ihr schreibt Frauen stillen ihre Säuglinge mit Muttermilch oder ihr bezieht das auf Tiere, säugen ihre Nachkommen mit.... oder ihr bezieht euch getrennt auf Tiere und Frauen. Aber ein Mischmasch aus Tier und Frau wie Säugetiere, stillen, Muttermilch ist schon sehr merkwürdig.--Belladonna Elixierschmiede 16:34, 6. Mär. 2017 (CET)

Noch Ende 2014 hieß es an selber Stelle: "Gebildet wird sie in den Milchdrüsen der Säugetiere, diese nähren damit ihre Neugeborenen beim namensgebenden Säugen, Menschen stillen ihre Neugeborenen mit Frauenmilch." Die Verwendung von stillen im Kontext von Säugetieren ist ungewöhnlich, kommt aber gelegentlich auch außerhalb der Wikipedia vor. Eigentlich müsste in der Einleitung entsprechend der Wortbedeutung laut Duden sinngemäß erscheinen, dass Milch im Sinne des Artikelthemas erstens für die "aus dem Euter von Kühen (auch Schafen, Ziegen u. a. säugenden Haustieren) stammende, durch Melken gewonnene weiße, leicht süße u. fetthaltige Flüssigkeit, die als wichtiges Nahrungsmittel, bes. als Getränk, verwendet wird" und zweitens für die "in den Milchdrüsen von Frauen u. weiblichen Säugetieren nach dem Gebären sich bildende weißliche, nahrhafte Flüssigkeit, die von dem Neugeborenen od. Jungen als Nahrung aufgenommen wird" steht. --TrueBlue (Diskussion) 23:46, 6. Mär. 2017 (CET)

Ich sag nur: Bergbauern-Milch.

Mich reißt s jede Mal, wenn ich Milch kaufe, die offenkundig männliche Gebirgsbewohner erzeugt haben. --93.104.99.220 20:44, 2. Mai 2018 (CEST)

Sprachen

Ich wollte von skimmed milk auf Magermilch verlinken. Aber das ist nur ein redirect auf Milch und wikipedia will es nicht erlauben. Weiß jemand wie man hier vorgeht? --213.23.87.50 11:05, 1. Sep. 2017 (CEST)

Warum willst du die englischsprachige Entsprechung von "Magermilch" bzw. "entrahmte Milch" überhaupt als Lemma in die de.WP einführen? --TrueBlue (Diskussion) 23:33, 1. Sep. 2017 (CEST)

Diskussion Milch

gesund oder schädlich (für Erwachsene?). Habe bis 75 Jahre relativ oft Milch getrunken, bin noch halbwegs gesund. Überlege, ob ich nicht den Bierkonsum noch steigern muß als Alternative zur Milch. Die Expertenmeinungen gehen wohl, wie bei den meisten Dingen, ziemlich auseinander. Mal das endgültige Ergebnis abwarten!--Hopman44 (Diskussion) 20:58, 1. Jun. 2018 (CEST)

Milchverbrauch pro Kopf Österreich

Bis zum 12. Februar 2018 war eine statistische Erhebung von 2008 angegeben, die für Österreich einen Verbrauch von 97,20 kg auswies:

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Milch&direction=prev&oldid=173928977

seitdem ist dort für Österreich 15,83 kg angegeben, die sich auf die nachfolgende Quelle stützen:

http://www.fao.org/faostat/en/#data/CL

Der Wert ist zwar insoweit korrekt übertragen und auch für die Vorjahre sind dort ähnlich niedrige Werte angegeben, wie ich überprüft habe.

Diese Veröffentlichung

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/287501/umfrage/pro-kopf-konsum-von-milch-in-oesterreich/

weist allerdings 76,9 kg aus, was weit plausibler erscheint im Hinblick auf die Vergleichszahlen in Deutschland und der Schweiz und dem übrigen Europa. Auch weitere Veröffentlichungen

https://amainfo.at/ueber-uns/marktinformationen/?tx_kwamadownload_kwamadl%5Bdownloaduid%5D=2177&cHash=4cab57c9a914fa6cb693c29e78d93df7

und Presseartikel liegen in diesem Bereich.

--Blaubeermarmelade (Diskussion) 12:04, 27. Okt. 2018 (CEST)

Die angegebene Quelle liefert zahlen von 1961 bis 2013. Ein markanter Einbruch findet zwischen 2002 und 2003 statt von 82,91 auf 21,25 kg. Meine Vermutung, ab 2003 sind versehentlich nicht kg sondern US-Gallonen angegeben, denn bei einem Gewicht von 1,003 kg je Liter Milch wären 21,25 Gallonen in etwa 78 Liter.--Blaubeermarmelade (Diskussion) 13:51, 27. Okt. 2018 (CEST)

Um es nochmal deutlich zu sagen, die Angabe für Österreich entspricht zwar der angegebenen Quelle, aber sie ist offensichtlich grob falsch, da ihr praktisch alle anderen Quellen widersprechen. Vielleicht sollte man daher für Österreich eine andere Quelle zitieren.--Blaubeermarmelade (Diskussion) 19:57, 6. Jan. 2019 (CET)

Begriff "Milch" für andere Produkte als Tiermilch

Im Artikel steht ja, dass "Im Handel innerhalb der Europäischen Union [...] allein die Milch von Kühen als „Milch“ bezeichnet werden [darf]", mit Verweis auf die entsprechende gesetzliche Regelung. Weiß jemand, weshalb dennoch der Begriff "Kokosmilch" für die sehr fettreiche Back- und Kochzutat (abzugrenzen von der häufig als "Kokosdrink" bezeichneten Nussmilch aus Kokos, die eher einem Milchersatz entspricht) und "Sonnenmilch" für spezielle Sonnenschutzmittel als Produktbezeichnung sehr wohl zulässig sind bzw. verwendet werden? Oder werden diese Begriffe entgegen der gesetzlichen Regelungen genutzt? Gruß, --Oasenhoheit (Diskussion) 10:31, 27. Nov. 2018 (CET)

Die Bezeichnung Milch ohne weitere Zusätze ist der Milch von Kühen vorbehalten. Man darf also Kokosmilch nicht einfach als Milch bezeichnen und verkaufen, sondern muss sie als Kokosmilch bezeichnen. Anders gesagt: nur Kuhmilch darf als Milch verkauft werden, alles andere muss XYmilch heissen -- Vumee (Diskussion) 11:01, 27. Nov. 2018 (CET)

Das scheint für die Milch anderer Tiere (Ziegenmilch, Schafsmilch etc.) zu gelten, aber eben nicht für pflanzliche milchartige Getränke. "Reismilch" darf ja eben NICHT "Reismilch" genannt werden, ebenso wenig Sojamilch Sojamilch, Mandelmilch Mandelmilch etc., weshalb ja eben "-drink" oder "-getränk" und ähnliches geläufig ist. Dies wird aus den nächsten Sätzen im Artikel klar: "Bei Milch anderer Säugetiere muss zusätzlich die Tierart angegeben werden (beispielsweise Ziegenmilch, Schafmilch, Pferdemilch bzw. Stutenmilch, Eselsmilch, Yakmilch, Kamelmilch, Büffelmilch). Dementsprechend werden Soja-Getränke im Handel auch nicht als „Sojamilch“ ausgewiesen." Das spezielle mit "Kokosmilch" bezeichnete Produkt (die besagte Back- und Kochzutat) ist ja gerade nicht mit den anderen Pflanzenmilchprodukten vergleichbar, wie ich ja schon schrieb (das vergleichbare Kokosprodukt wird häufig nur Kokosdrink etc. genannt), erklärt aber weiterhin nicht die Sonderstellung der im Handel als solche bezeichneten "Kokosmilch" und "Sonnenmilch", die das Wort "Milch" im Namen tragen dürfen, während andere pflanzliche Drinks es nicht dürfen. Es geht mir auch gar nicht darum, ob es nun sinnvoll ist oder nicht, sie "Milch" zu nennen (das wäre TF), sondern eben darum zu hinterfragen, warum das gesetzliche Verbot zur Nutzung des Wortes in einem Fall greift und im anderen nicht. Gruß, --Oasenhoheit (Diskussion) 11:28, 27. Nov. 2018 (CET)

Bei Sonnenmilch aber auch Scheuermilch etc. würde ich stark vermuten: keine Verwechslungsgefahr mit der Kuhmilch. (dieselbe Begründung übrigens die auch "vegetarische Wurst" juristisch für sich in Anspruch nimmt.) -- southpark 11:43, 27. Nov. 2018 (CET)

Soweit ich weiß, hat diese Vorschrift ihren Ursprung in der Lebensmittelkennzeichnung. Darum sind Themen wie Scheuermilch draußen. Auch gehts eher darum, "Milch" von XYZ-Milch zu unterscheiden, was bei Kokosmilch schon immer erfolgte, da schon vor 150 Jahren die Milchlobby im Parlament saß. Ob ein Gesetz oder eine Verordnung dafür verantwortlich ist, oder die Rechtssprechung, wirst wahrscheinlich eher bei WP:Auskunft erfahren, oder direkt beim Portal:Lebensmittelchemie.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:47, 27. Nov. 2018 (CET)

Urmilch/A2-Milch

Neuester heißer Scheiß. In Dänemark bereits zu kaufen, wird nach den Google-Ergebnissen zu folgen, hier die Markteinführung geplant. --93.104.99.220 20:41, 2. Mai 2018 (CEST)

Info:

• aaremilch.ch: Fakten zu A2-Milch und Beta-Kasein
• schweizerbauer.ch am 18. Dezember 2018 und 4. März 2019: «Wir glauben an die A2-Milch» und Migros Aare lanciert A2-Milch
• help.orf.at am 6. April 2019: A2: Was steckt hinter der teuren Spezialmilch? --Fonero (Diskussion) 14:11, 19. Mai 2019 (CEST)

Angeblich soll die A2-Milch besser für den Darm sein als herkömmliche Milch: https://www.jungfrauzeitung.ch/artikel/177883/ --Fonero (Diskussion) 11:34, 27. Nov. 2019 (CET)

Wissenschaftler sagten 2016 noch nein: https://www.mri.bund.de/de/aktuelles/meldungen/meldungen-einzelansicht/?tx_news_pi1%5Bnews%5D=159&cHash=f3abda586c361333628edc13e4496007 --Magnus (Diskussion) 11:41, 27. Nov. 2019 (CET)

Gelöschter Abschnitt "Wirkug auf Darm"

Hallo, bei den "Gesundheitlichen Aspekten" habe ich die "Wirkung auf den Darm" hinzugefügt; dieser Abschnitt wurde schnell gelöscht, mit Hinweis auf die Leitlinien im Bereich Medizin. Ich erkenne, dass es sich bei meinem Eintrag um eine Einzelmeinung handelt, weshalb die Leitlinien im Prinzip nicht eigehalten werden. Nun frage ich mich beim Lesen des Artikels, warum hingegen andere Einzelmeinungen im Artikel aufgeführt werden, z.B.

a) die Einzelmeinung von Michael de Vrese, die im NDR - Plusminus veröffentlicht wurde, gewiss keine mediziniscch-wissenschaftliche Sekundär-oder Primärliteratur (s. 1. Abschnitt "Gesundheitliche Aspekte")

b) die Einzelmeinung von Hubert Kolb, die vorwiegend auf seinen eigenen Beobachtungen beruht, veröffentlicht auf "Diabetes heute", gewiss auch keine medizinische Sekundär- oder Primärquelle (s. Abschnitt "Diabetes")

An der Relevanz der Personen kann es jedenfalls nicht liegen. Ich habe Hiromi Shinya zitiert, ein Pionier im Bereich der Gastroenterologie und Kolonoskopie und Professor für klinische Chirurgie an der Albert Einstein School of Medicine. Er hat in seinem Leben immerhin mehr als 350.000 Därme von innen gesehen und die Beobachtung gemacht, dass täglicher Milchkonsum mit schlechten Darmmerkmalen korreliert.

Insofern stößt dies für mich auf Unverständnis. Danke für Antworten und eventuelle Aufklärungen! (nicht signierter Beitrag von Cedriker (Diskussion | Beiträge) 16:58, 17. Jul. 2019 (CEST))

Der gutwillige Leser findet die Antworten bereits im Artikeltext und der von mir verlinkten Leitlinie der Redaktion Medizin. Dr. Michael de Vrese wird als Vertreter des MRI zitiert. Das Max Rubner-Institut gehört zu jenen "staatlichen Behörden", deren Aussagen laut WP:RMLL#C als Artikelinhalt ausdrücklich erwünscht sind. Prof. Dr. rer. nat. Hubert Kolb wird als Immunbiologe des Deutschen-Diabetes-Zentrum zitiert. Er ist Fachmann für die Sachfrage, hat dazu auch schon mehrfach in der medizinischen Fachpresse (deutsch- und englischsprachig) publiziert. Zum Beispiel: [1] und [2]. en:Hiromi Shinya ist ein Chirurg, der inzwischen auch für allerlei Unfug bekannt ist. Dass er irgendeine Qualifikation in Sachen Physiologie und Biochemie der Ernährung mitbringt, kann ich seinem Personenartikel nicht entnehmen. Seinen speziellen Standpunkt zur Ernährung mit Milch vertritt er abseits des Wissenschaftsbetriebes in einem "Ratgeber"buch, erschienen im Goldmann Verlag. Es lässt sich also keinerlei medizinische oder sonstige enzyklopädische Relevanz des Shinya-POVs erkennen. --TrueBlue (Diskussion) 02:39, 18. Jul. 2019 (CEST)

Danke für deine konstruktive Antwort. Ich habe die Relevanz daher hergeleitet, dass er als Gastroenterologe ein Speziallist für den Magen-Darm-Trakt ist und damit auch ernährungsassoziierte und ernährungsmedizinische Kenntnisse aufweisen kann, da die Ernährung maßgeblich zu Krankheiten des Darms und des gesamten Organismus beitragen kann ("Zivilisationskrankheiten"). Sollte jedoch mein Eintrag tatsächlich - wie überzeugend von dir geschrieben - die Kriterien nicht erfüllen, werde ich das auf jeden Fall so hinnehmen und von diesem Fehler in Zukunft lernen. --Cedriker

Angeblich verbleibt A2-Milch (siehe oben) weniger lange im Darm als normale Milch und bietet so weniger Angriffsfläche um Allergien auslösen zu können. --Fonero (Diskussion) 11:31, 27. Nov. 2019 (CET)

Energiegehalt fehlt!

Erstaunlicherweise fehlt die Angabe des Energiegehaltes von Kuhmilch. 100 g Vollmilch (3,5 %) enthalten 267 kj/64 kcal. Quelle zum Beispiel: www.milch.com Kann das jemand einfügen - der Artikel ist ohne diese grundlegende Information (die ich ursprünglich hier gesucht hatte) unvollständig. --46.114.37.90 05:45, 21. Jan. 2020 (CET)

Für Vollmilch eingefügt!--BMK (Diskussion) 11:59, 21. Jan. 2020 (CET)

Genau das ist aber das Problem! Meine Liste hier, welche auf der Uni Hohenheim basiert gibt 268KJ an. Teilweise haben wir Abweichungen von mehr als 10% festgestellt. Hier ist schon die Frage, was Vollmilch ist, denn vollfette Vorzugsmilch enthält 3,8% und hat 280KJ. Wir wollen Theorieetablierung vermeiden, hier besteht auch mit besten Zielen die Gefahr, wenn man einseitig Basiswerte definiert, welche dann zigfach kopiert weitergegeben werden. Ob Milch.com da wirklich die richtige Quelle ist, wage ich zu bezweifeln.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:24, 21. Jan. 2020 (CET) PS: Die von BMK verwendete Quelle und Formulierung behebt diesen Kritikpunkt.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:26, 21. Jan. 2020 (CET)

Unzuverlässige Quelle zum Wasserverbrauch

Im Abschnitt "Produktion" ist nur eine Sekündärquelle angegeben, die selbst nicht angibt, woher die Daten stammen. Statt 738 Litern Milch (wie es im Artikel steht) sind es eher 100 Liter: https://www.pressestelle.tu-berlin.de/medieninformationen/2012/mai_2012/medieninformation_nr_1112012/ (nicht signierter Beitrag von 95.90.255.97 (Diskussion) 16:27, 27. Jan. 2020 (CET))

Männliche Kälber aus der Milchproduktion

orf.at: Kälbertransporte bis in den Libanon --Fonero (Diskussion) 23:57, 4. Mär. 2020 (CET)

Einfluss von finanziellen Interessenkonflikten auf die gesundheitliche Bewertung

Falls jemand Zeit und Zugang hat, könnte er das hier vielleicht auswerten:

• Konzack S, Weder S, Keller M (2019): Einfluss von finanziellen Interessenskonflikten bzw. Finanzierungsquellen auf die gesundheitliche Bewertung von Milch und Milchprodukten im Hinblick auf das Risiko von kardiovaskulären Erkrankungen. In: Deutsche Gesellschaft für Ernährung e.V. (Hrsg.): Abstractband zum 56. Wissenschaftlichen Kongress. Proc Germ Nutr Soc 25.

Tischbeinahe (Diskussion) 13:57, 29. Mär. 2020 (CEST)

Ist öffentlich zugänglich. Zitat der Schlussfolgerung: "Ein Einfluss von FI {= "finanzielle Interessenkonflikte"} und FQ {= "Finanzierungsquellen"} auf die gesundheitliche Bewertung von Milch und Milchprodukten bezüglich des Risikos für KVE {= "kardiovaskuläre Erkrankungen"} konnte in den eingeschlossenen Studien nicht gezeigt werden. Mit einer Ausweitung des Untersuchungszeitraums soll dieses Ergebnis weiter überprüft werden."[3] --TrueBlue (Diskussion) 21:13, 15. Jun. 2021 (CEST)

Getränk

Hauptsächlich soll die Milch als Getränk verwendet werden, das ist die Quelle. Ich bezweifle das aber, denn größtenteils wird die Milch sicherlich verwendet, um etwa Müsli oder Corn Flakes zu verzehren. Zudem wird aus Milch etwa Käse oder Joghurt hergestellt, Milchpulver findet sich ebenfalls in vielen Nahrungsmitteln. --2003:EE:8F02:95F2:B8FE:4B63:9879:E988 02:09, 26. Okt. 2020 (CET)

Im Artikel steht aber nicht, Milch werde hauptsächlich als Getränk verwendet. Aber das "insbesondere als Getränk" in der Einleitung könnte schon ersetzt werden durch "...unter anderem als Rohstoff für Sahne, Käse und Butter, als Getränk und Bestandteil vieler weiterer Lebensmittel." als Quelle z.B.: [4] -- Rauchtee (Diskussion) 16:59, 26. Okt. 2020 (CET)

Danke. --2003:EE:8F02:95EA:B940:C70C:C47A:801B 01:33, 27. Okt. 2020 (CET)

Bitte. Ich habe es im Text angepasst. -- Rauchtee (Diskussion) 13:45, 27. Okt. 2020 (CET)

Hallo! Es gibt wenige Artikel die so umstritten sind wie Dieser hier! Darum betrachte ich es als Vandalismus, hier eine durch den Duden belegte allgemeingültige Definition einfach auf Zuruf zu löschen! Wo sind wir, wenn Zweifel einer IP ausreichen, außer man nimmt das als willkommene Grundlage? Die angebliche Quelle [www.bmel-statistik.de/ernaehrung-fischerei/versorgungsbilanzen/milch-und-milcherzeugnisse/] beinhaltet keine Definition für Milch! Die Änderung [5] habe ich darum zurückgesetzt. Und auf solche Spielereien mit anschließenden Formatierungsedits lasse ich mich nicht ein. Wer die Basisdefinition ändert, sollte bessere Argumente haben. Zur Erinnerung, diese Einleitung ist bereits ein Kompromiss, da er von der gängigen Standarddefinition im DACH abweicht. Der Duden ist da der kleinste gemeinsame Nenner, da allgemeingültig.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:03, 27. Okt. 2020 (CET)

Der Vorwurf des Vandalismus ist aber happig. Die von dir bemängelte Quelle belegt eindeutig, dass nicht die Hauptmenge Milch als Getränk konsumiert wird, sondern dass vielmehr Milch verarbeitet wird. So ist die reine Erwähnung der Nutzung als Getränk eigentlich schon eine Irreführung der Leser. Zudem ist auch nicht die feine Art auf die Bemerkung der IP während gut 36 Stunden gar nicht einzugehen und dann aber innert 20 minuten eine Rücksetzung und Anschuldigungen zu machen. -- Rauchtee (Diskussion) 14:29, 27. Okt. 2020 (CET)

Wenn Du hier sowas im Alleingang umsetzt, und die vorherigen Diskussionen dabei komplett ignorierst, welche Formulierung wäre Dir genehm? Wir machen hier keinen Wettlauf, und vieleicht sollte man dann die Antworten den vielen Autoren überlassen, welche diese Seite auf der BEO haben. Bloße Zweifel sind da kein Grund, solchen Konsens in Frage zu stellen. Es geht um die Definition der Einleitung, da reicht ein Blick auf [6] um vorsichtiger zu agieren. Wie gesagt, ich finde den Duden auch nicht so toll, aber das war der KGN, darum nur einfach so zu ändern. Außerdem belegt Deine Quelle nicht wirklich die Änderung, da gibt es bessere Argumente. Vor allem wegen dem Deutschlandbezug.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:51, 27. Okt. 2020 (CET)

Was ist Mittelasien?

"Ein Großteil der mittel- und südasiatischen Bevölkerung verträgt im Erwachsenenalter keine Kuhmilch mehr, bei ihnen besteht eine Lactoseintoleranz."

Asien#Gliederung listet

   Nordasien
   Zentralasien
   Vorderasien (Westasien)
   Südasien
   Ostasien
   Südostasien

Geht's da um die geografische Breite?

Darsie42 (Diskussion) 10:06, 19. Jun. 2021 (CEST)

Mittelasien = Zentralasien. Wird selten verwendet. -- Axdot (Diskussion) 13:15, 19. Jun. 2021 (CEST)

+1, das Wort ist gebräuchlich. --Benatrevqre ^…?! 10:43, 26. Jun. 2021 (CEST)

Ökologische Aspekte

Es fehlt bislang ein Abschnitt zu den Umweltfolgen der Milchproduktion. --Horst-schlaemma (Diskussion) 15:47, 5. Apr. 2022 (CEST)

Finde ich nicht sachgerecht. Umweltfolgen hat die Tierproduktion, und zwar unabhängig davon, wofür die Tiere genutzt werden. --TrueBlue (Diskussion) 02:47, 6. Apr. 2022 (CEST)

Ich würde mich nicht allgemein dagegen aussprechen. Man könnte beispielsweise Weidemilch mit Industriemilch vergleichen mit Pflanzenmilch. Außerdem gibt es kranken Scheiß wie etwa gigantische Milchfabriken in der Wüste, die natürlich mit Regenwald betrieben werden und international für Aufregung sorgen. Global gesehen wird etwa die Frage diskutiert, ob der westliche Milch-Trinker-Lebensstil jetzt tatsächlich noch mal von einigen Milliarden Menschen in Schwellenländern adaptiert werden muss oder ob wir den Planeten nicht lieber doch noch ein paar Generationen bewohnbar halten. CarlFromVienna (Tischbeinahe) (Diskussion) 09:46, 6. Apr. 2022 (CEST)

Ja, den Vergleich zwischen verschiedenen Produktions-, Haltungs- und Inhaltsformen finde ich durchaus zielführend dafür. Das betrifft nunmal auch Einzelaspekte. Die Umweltfolgen von Erdöl werden ja auch nicht allein unter "Fossile Energie" besprochen. --Horst-schlaemma (Diskussion) 18:56, 7. Apr. 2022 (CEST)

Die Motivation, das aus moralischen Gründen anzugehen, anstatt sich nüchtern das Gesamtbild anzuschauen und nach dem enzyklopädischen Gewinn zu suchen, halte ich für eher fragwürdig. WP:NPOV ist eine unserer Grundsätze und ideologische Überlegungen haben hier nichts zu suchen. --grim (Diskussion) 20:56, 7. Apr. 2022 (CEST)

Was meinst du mit ideologisch? Dass die Umweltfolgen der Milchproduktion bislang nicht erwähnt werden oder wenn sie erwähnt würden? CarlFromVienna (Tischbeinahe) (Diskussion) 21:12, 7. Apr. 2022 (CEST)

Es fällt auf, wenn Benutzer per Mission vegetarische-/vegane-/umwelt- POVs auf Ernährungs- und Medizinische Artikel verteilen, ohne sich mit einem Lemma als ganzes auf hohem Niveau auseinander zu setzen. Das ist einfach die falsche Herangehensweise an etablierte Artikel auf Wikipedia. Sowas ist hier ungern gesehen, weil es horrenden Zeitaufwand kostet, Artikel gegen POV-Pusher neutral und auf akzeptablem enzyklopädischem Niveau zu halten. --grim (Diskussion) 21:21, 7. Apr. 2022 (CEST)

Ich lese umtäglich etwa eine Stunde Fachliteratur zum Thema Ernährung. Dabei sind häufig auch interdisziplinäre Arbeiten, die sich mit den Umwelt- und Gesundheitsfolgen von Ernährung befassen. Dass du dieses Themengebiet nur als POV-Pushing einordnen kannst, zeigt nur, dass du auf dem wissenschaftlichen und politischen Diskursstand von vor 20 Jahren hängengeblieben bist. Der Themenkomplex Ernährung-Umwelt-Gesundheit ist global inzwischen in allen einschlägigen Institutionen zu einem zentralen Diskurs aufgestiegen. Mit deiner Rede von „Mission“ schrammst du haarscharf an WP:KPA vorbei. Ich bitte dich, sachlich zu bleiben und dich beim Themenkomplex einmal auf Stand zu bringen um zu erkennen, wie ideologiebefreit die Gesundheits- und Umweltprobleme von Erklärungsmustern inzwischen überall offen diskutiert werden. CarlFromVienna (Tischbeinahe) (Diskussion) 21:33, 7. Apr. 2022 (CEST)

Wieso fühlst Du Dich angesprochen? Im gegensatz zu Dir war ich nicht persönlich abwertend, sondern habe auf den Kontext der obigen Beiträge reagiert. --grim (Diskussion) 21:38, 7. Apr. 2022 (CEST)

"Milchkühe", die als solche "ausgedient" haben, werden zu Fleisch und anderem "verarbeitet". Die Fleischsortenbezeichnung in D ist "Kuhfleisch". Für jeden Hausrind-Nutzungszweck existieren dieselben oder vergleichbare Haltungsarten. Wie man unter diesen Voraussetzungen seriös den Beitrag nur der Milchproduktion zur Umweltbelastung ermitteln und beschreiben will, ist mir schleierhaft. --TrueBlue (Diskussion) 11:08, 12. Apr. 2022 (CEST)

Die wenigsten Ressourcen finden ihr Ende in einem Schwarzen Loch und trotzdem lassen sich Umweltbilanzen erstellen. Das einzige, was dir schleierhaft ist, ist warum ein Thema, das unsere Generation jahrelang ignoriert hat, jetzt mit dem selben wissenschaftlichen Instrumentarium angegangen wird, wie alle anderen Dinge auch. CarlFromVienna (Tischbeinahe) (Diskussion) 20:16, 13. Apr. 2022 (CEST)

Wo in deiner jetzt anmaßenden Polemik ist "wissenschaftliches Instrumentarium" zu erkennen? --TrueBlue (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von TrueBlue (Diskussion | Beiträge) 12:03, 14. Apr. 2022 (CEST))

Entfernung von Studienergebnis und Quelle

Lieber RAL1028,

die Deine Rücksetzung begleitenden Kommentare sind häufig zu knapp oder zu allgemein gehalten, um für mich nachvollziehbar zu sein.

Worauf bezieht sich denn Deine Aussage, dass es zunächst einer "reputablen Quelle" bedarf? Auf die Studie, die CarlFromVienna zitiert hatte, an sich oder auf das Publikationsorgan BMC Medicine von Springer Nature?

Hast Du die anderen Quellen im Artikel, die eine mögliche Verbindung zwischen Milchkonsum und der Entstehung von Krebs untersuchen, auch geprüft?

beste Grüße,

Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 04:59, 17. Mai 2022 (CEST)

Hi Kai. Ich kann mit der Entfernung leben. Im Vergleich zu RAL hat Grim ja eine ausführliche und nachvollziehbare Begründung geliefert -- eine Arbeitsweise, die ich sehr schätze. Grundsätzlich sollten Artikel auf Sekundärquellen aufbauen. Primärquellen dürfen zwar verwendet werden, das muss aber einen Konsens finden. Wenn jüngere Primärquellen den älteren Sekundärquellen nicht diametral entgegenstehen, halte ich eine Einbindung für grundsätzlich möglich. Wir können in diesem Fall aber auch einfach auf die nächste Metastudie warten. CarlFromVienna (Diskussion) 08:02, 17. Mai 2022 (CEST)

Der die laufende Forschung über die Zusammenhänge zwischen Ernährung und Gesundheit ist spannend. Wikipedias Ziel ist aber ausschließlich die Zusammenstellung bekannten Wissens. Wenn die Forschungsergebnisse ungewiss sind oder mit dem Hinweis „weitere Forschung hierzu ist nötig“ versehen ist, dann ist enzyklopädische Vorsicht geboten. Es ist immer besser, unzweifelhafte Informationen aus etablierten (Sekundär-/Tertiär-) Quellen (Nachschlagewerke, Lehrbücher, Leitlinien etc.) zu bevorzugen. Wenn Milch tatsächlich schädlich ist, hätte das Konsequenzen für einen Großteil der Weltbevölkerung. Wenn wir dazu Vermutungen oder Andeutungen im Artikel aufstellen, sollte es entsprechend unzweifelhaft und wasserfest belegt sein (was es bisher nicht ist). Insofern ist die Zurücksetzung von Benutzer RAL 1028 nachvollziehbar. --grim (Diskussion) 17:00, 17. Mai 2022 (CEST)

Ich hoffe nur, dass der Artikel, den ich auf meiner BEO habe (leider wurden meine Änderungen schon wieder hinausrevidiert) jetzt nicht durch einen Editwar in eine Sperre abgleitet, das fände ich absolut unnötig. Wenn es a) nicht um Milch selbst geht und b) die Ergebnisse nicht eindeutig sind, ist die Studie hier deplatziert und sollte draußen bleiben. --Wienerschmäh Disk 17:31, 17. Mai 2022 (CEST)

Danke für Eure sachlichen Stellungnahmen.

Ich finde man sollte differenzieren:

Als Beleg für eine Tatsachenbehauptung sind Sekundärquellen vorgesehen und das ist auch nachvollziehbar.

Aber es sollte natürlich dennoch möglich sein, mit der nötigen Distanz und Relativierung durch Formulierungen wie "möglicherweise", "es könnte eine Beziehung bestehen, aber ..", oder (wie Grim formuliert) "Forschungsergebnisse ungewiss" bzw. "weitere Forschung ist nötig" auf Studienergebnisse hinzuweisen und die Quelle zu benennen.

Denn es ist ja niemandem geholfen, wenn man, statt eine Studie selber als Quelle anzugeben, etwa eine kurze Randnotiz in einem Apothekerblatt, einer Tageszeitung oder einem Fachjournal heraussucht, die auf die Studie hinweist und somit eine Sekundärquelle darstellt, letztlich aber auch nur die Zusammenfassung der Studienergebnisse paraphrasiert.

Sobald sich dann Sekundärquellen finden, welche die Studienergebnisse bewerten und einordnen, sollten natürlich diese verwendet und zitiert werden.

Vielleicht noch eine Analogie zum Vergleich: Die Asbestose als Erkrankung ist offenbar schon seit 1900 bekannt. Erst seit etwa 1970 jedoch wurde der Zusammenhang zwischen der Inhalation von Asbestfasern und der Entstehung von Krebs offiziell anerkannt und 2005 trat ein EU-weites Verbot in Kraft. Angenommen es hätte bereits eine Wikipedia gegeben, hätte dann auch darauf verzichtet werden sollen, auf einen "möglichen Zusammenhang" zwischen der Faser und der Erkrankung hinzuweisen, bis die Mehrzahl der Studien in den 60er und 70er Jahren sich letztlich einig waren, dass dieser unzweifelhaft existiert?

beste Grüße,

Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 00:30, 18. Mai 2022 (CEST)

Ich bin auch der Meinung, dass diese Studie zuwenig hergibt um überhaupt erwähnt zu werden. Meiner Ansicht nach besagt Sie folgendes: "In China, von dessen Bevölkerung eine Mehrheit nicht über die Enzyme verfügt um Laktose normal abbauen zu können, wurde festgestellt, dass etwas mehr Leute, aber nicht signifikant mehr, die regelmässig Milch trinken Leberkrebs und Brustkrebs entwikeln."

Wenn sich unter den Probanden, und bei 500'000 dürfte das wohl so sein, auch nur 10% befinden, die weniger Lactase produzieren als der durchschnittliche Mitteleuropäer, so müsste a) diese Gruppe gesondert betrachtet werden und b) zumindest die Leberkarzinome wären wohl problemlos erklärbar. -- 193.47.104.35 14:32, 18. Mai 2022 (CEST)

@KaiKemmann: Wikipedia stellt aber Fakten dar, "könnte sein oder könnte nicht sein" gehört eigentlich nicht dazu. --Wienerschmäh Disk 14:58, 18. Mai 2022 (CEST)

Nunja, Studien-Co-Autor Timothy J. Key ist als Veganaktivist bekannt ("member of the Vegetarian Society and the Vegan Society") und gesponsert wurde die Studie von einem Verein mit entsprechender ernährungspolitischer Agenda. Solange man die gefundenen Korrelationen nicht mit mechanistischer Evidenz kombinieren kann, zudem auf (laktoseintolerante?) Chinesen verweisen muss (Zitat aus dem Artikel: "Several large prospective studies, including meta-analyses of these studies, of primarily Western populations have examined the associations of dairy intake with cancer risks, showing an inverse association with colorectal cancer [6], positive association with risk of prostate cancer [7] but lack of clear associations with risks of breast [8] and many other site-specific cancers [9]."), taugen sie wohl nur für veganpropagandistische Zwecke. --TrueBlue (Diskussion) 01:58, 25. Mai 2022 (CEST)

Der Timothy J. Key hat es sogar so weit getrieben, heimlich die University of Oxford zu infiltrieren und sich eine Professur für Epidemiologie mit Schwerpunkt Krebsforschung zu erschleichen. Spezialgebiet "the roles of diet and sex hormones in cancer, particularly cancers of the breast, prostate and colon, and the health status of vegetarians and vegans". Außerdem leitet er eine der größten und längsten Kohortenstudien zum Thema Krebsforschung und Ernährung, die EPIC Oxford Studie. Der Mann ist als überaus verdächtig einzustufen (wenn man wie TrueBlue an eine Veganverschwörung glaubt). CarlFromVienna (Diskussion) 14:30, 25. Mai 2022 (CEST)

@TrueBlue, CarlFromVienna: ihr wisst wohl beide, dass Schägwörter (Veganaktivist) und ironische Antworten hier nicht hilfreich sind.

Die Resultate der Studie sind statistisch nicht signifikant und es scheint nicht möglich zu sein andere Einflussgrössen (z.B. Laktoseintoleranz, Lenenstandard, Umwelteinflüsse) heruauszurechnen. Also gehört sie unabhängig vom Co-Autoren nicht in Wikipedia. Auch ich bin skeptisch ob hier ganz objektiv gearbeitet wurde und ob nicht der Wunsch des Auftrag- und Geldgebers einen Einfluss haben könnte. Aber sogar mit dieser Ausganslage ist ja eben kein belastbareres Resultat herausgekommen. -- Pikett (Diskussion) 16:29, 25. Mai 2022 (CEST)

Bzgl. Gesamt-, Brust- und Leberkrebsrisiko behaupten die Autoren allerdings statistische Signifikanz: "After adjusting for the various aforementioned covariates, dairy consumption was significantly and positively associated with the risk of total cancer, with the adjusted HR of 1.09 (95% CI 1.06–1.12) when comparing regular with non-consumers. In addition, regular dairy consumption was also significantly associated with 18% (1.18; 1.08–1.29) and 22% (1.22; 1.12–1.32) higher risks of liver cancer and female breast cancer, respectively, in comparison with the non-consumers (Fig. 3)." Keine signifikanten Zusammenhänge fanden sie hingegen zu anderen lokalen Karzinomen: "Our study did not observe any significant association of dairy consumption with risks of other site-specific cancers, including colorectal and prostate cancer." --TrueBlue (Diskussion) 18:17, 25. Mai 2022 (CEST)

Kaffeeweißer

Haltbare Suspension aus Pflanzenfett oder -Öl in Wasser. Fehlt als Abgrenzung. Helium4 (Diskussion) 13:06, 28. Mai 2022 (CEST)

Nein, fehlt nicht. Es ist nicht nötig alles was irgendwie Milch ersetzen kann zu erwähnen. -- Haguhans (Diskussion) 15:44, 30. Mai 2022 (CEST)

China Study

Sollte die The China Study in Verbindung mit Dahlke Erwähnung finden? Ich weiß, ist nicht sehr populär hier auf WP, aber doch eine sehr große und interessante Studie bzgl. Milch und für Milchskeptiker einen Eintrag hier wert.--TechArtGer (Diskussion) 15:14, 9. Jun. 2022 (CEST)

Hm, man würde dann quasi mit Hinweis auf die Popularität dieses nicht-medizinische Werk in den medizinischen Teil des Artikels schleusen. Das wurde hier in der Vergangenheit immer mal wieder gemacht, wenn ein Veganer-Bashing gewollt war (bspw. durften sich Journalisten und Kolumnisten zu ernährungswissenschaftlichen Studien äußern), aber es politisiert und untergräbt das Niveau doch schon sehr. CarlFromVienna (Diskussion) 17:49, 11. Jun. 2022 (CEST)