Diskussion:Manfred Lütz

Literaturhinweis

Franz Norbert Otterbeck: Küng spricht Bände, Lütz beschreibt Gott, THEOLOGISCHES Nr. 03-04/2008, Sp. 121-122. (nicht signierter Beitrag von Dr. Otterbeck (Diskussion | Beiträge) )

Nachfrage: Welche dort beschriebenen Fakten können dem Artikel weiterhelfen? Ein Literaturhinweis könnte ggf. auch ohne weitere Erklärung im Artikel unter einem neuen Abschnitt "Literatur" eingebunden werden. --McB 14:25, 3. Mai 2008 (CEST)

Die Rezension ist eigentlich zu unbedeutend, um sie in den Hauptartikel zu setzen! --Dr. Otterbeck 10:12, 13. Mai 2008 (CEST)

Hier nochmal der Link zum genannten Artikel in Theologisches. --McB 16:50, 13. Jul. 2008 (CEST)

Opus Dei

In Köln ist es ein offenes Geheimnis, dass Lütz Mitglied im Opus Dei ist. Leider liefert das Internet dafür keine Quellen. Bei der Einordnung der von Manfred Lütz vertretenen Standpunkte ist diese Information jedoch recht hilfreich. Wer weiß Rat? Amandabackbeat 16:24, 23. Apr. 2010 (CEST)

Welchen Rat?. Es ist doch offensichtlich kein offenes Geheimnis, wenn es keine Quellen gibt. Gibt es überhaupt ein Geheimnis, oder läuft da nicht eher Theoriefindung, oder gar eine Verschwörungstheorie? --MMG 19:55, 23. Apr. 2010 (CEST)

Wenn es Quellen gäbe, wäre es kein "offenes Geheimnis". Meine Frage richtet sich an User, die vielleicht im Thema Opus Dei sicher sind. Ich selbst habe für die Diözese Köln gearbeitet und bin dort mehrfach hinter vorgehaltener Hand auf besagten Umstand hingewiesen worden. Ist zwar verständlich, von Verschwörungstheorie zu sprechen, aber manchmal doch auch ein bisschen einfach gedacht… Amandabackbeat 23:45, 23. Apr. 2010 (CEST)

Nein, Sorry - da war ich in meiner Äusserung etwas forsch. Ich will da niemandem was unterstellen. Aber abgesehen davon, dass jede Behauptung in Wikipedia auch mit Quellen unterfüttert sein soll, sehe ich insgesamt keine Relevanz einer solchen Information: Wenn Lütz nicht offensichtlich dazu gehört, ist es doch auch nicht weiter im Artikel erwähnenswert, oder? - Grüße --MMG 07:56, 24. Apr. 2010 (CEST)

Für die Einordnung seiner Positionen und Veröffentlichungen ist die etwaige Mitgliedschaft nicht unerheblich. Dieser Artikel aus dem Spiegel zum Beispiel läse sich ganz anders: Gottes heiliger Narr [1] Amandabackbeat 00:44, 25. Apr. 2010 (CEST)

Irre!

Hallo Freunde, das Anhören der fernladbaren Sendung oder das Lesen des Buchs sind Voraussetzung für die Teilnahme an dieser Diskussion. Es kann also jeder teilnehmen, der dies liest.

• Schön ist es jedenfalls, daß jemand sich an dieses schlimme Thema heranwagt, dem der Humor noch nicht ausgegangen ist. Aber immerhin ein Chefarzt hat vielleicht eher gut lachen als ein Betroffener, daran - am Humor - soll es aber gewiß nicht schaden. Humor beflügelt, wo es sonst nur erstarrte Gesichter und Fronten gibt. Richtig sind viele Dinge schon in der Sendung angesprochen worden: so z.B. political correctness und wachsende Intoleranz durch den Druck, normal zu sein. Normal sein, kann eben nicht heißen, so zu sein, wie es andere uns vorzuschreiben versuchen, → Deutungsmacht.

• Humor kann aber nicht bedeuten, daß man die Dinge verharmlost. So ist z. B. die scharfe Trennung des Autors zwischen Suchtmitteln und Heilmitteln wohl etwas weit hergeholt. Die angeblichen Heilmittel haben jedenfalls in der verbreiteten Art ihrer Anwendung immense schädliche Nebenwirkungen, die z. T. irreversibel werden (Spätdyskinesien, Diabetes mellitus usw.). Dies kann ihre Bezeichnung als Heilmittel wohl kaum rechtfertigen. Hier kann man nur sagen, daß die Sache wohl eher verulkt wird, als daß sie ernsthaft in ihren realen Konsequenzen und in ihren gesellschaftlichen Dimensionen berücksichtigt wird. Was der Psychiatrie somit an gesellschaftlicher Relevanz genommen wird, das fehlt ihr durch mangelnde Hinweise auf die Neuroethik, was man insbesondere von einem theologisch vorgebildeten Autor erwarten müßte. In der Praxis der forensischen Psychiatrie wird ihr diese Rolle ganz ohne Frage zugebilligt und auch von ihr meist auch im Sinne der political correctness ausgeübt, zumal ihr diese durch die vom Autor selbst gerügte zunehmende Medikalisierung zugeschoben wird. Auch zwangsweise Unterbringung in der Institution Psychiatrie scheint es nach Manfred Lütz nicht zu geben. Oder doch? Diese Dinge dürfen eben nicht aus der Realität ausgeklammert werden, wie auch die Geschichte der Psychiatrie und die Position der Psychiker in der Tat beweist.

Quelle:

Es sollte dazu Gelegenheit bestehen, hier weitere Meinungen und inhaltliche Beiträge anzufügen, vor allem auch weitere sachliche Beiträge, die das Buch selbst betreffen. – Die ernste Seite ist auch die durchaus in der Sendung angesprochene politische Dimension, die von unseren Politikern aber leider häufig nicht ernsthaft wahrgenommen wird. Sonst gäbe es bessere Gesetze, z. B. zum Rechtsschutz wie z. B. Dokumentation der Greuel auch gegenüber deutschen Patienten seitens einer Firma Pfizer oder im ärztlichen Haftungsrecht. Aber das Böse wird ja vom Autor bewußt ausgegrenzt. So kann die heitere Seite natürlich besser florieren. Sollte Manfred Lütz diesen Abschnitt lesen, so möchte ich ihn beruhigen: - Ich bin linksrheinisch aufgewachsen. --Anaxo 15:37, 9. Mär. 2010 (CET)

Adolf Hitler war z.B. nicht normal. Er wurde von einem Psychiater sehr korrekt diagnostiziert. Hitler hat auch eine Festungshaft verbüßt. Es kann doch nicht wahr sein, daß derjenige, der über die größere kriminelle Energie verfügt, als gesund erklärt wird nur und derjenige, der sich nicht gegen staatliche Zwamgsmaßnahmen zu wehren oder sie zu umgehen weiß, sei es im Gefängnis, Zuchthaus oder in der Psychiatrie in die Rolle des Straftäters oder des Patienten einsortiert wird. Die falsch verstandene gesellschaftliche Konformität, der Gruppenzwang, der Gruppennarzißmus oder die Tyrannei der sogenannten Normalität sind es allenfalls, die hier zu Fehlurteilen führen, die aber keine Normalität darzustellen vermögen. --Anaxo 21:59, 11. Mär. 2010 (CET)

Es wäre durchaus wünschenswert, wenn eine (fundierte) Kritik an dem Buch in den Artikel eingearbeitet werden könnte. Das Werk ist voll von Pauschalisierungen, der Autor differenziert nicht Schuld und Verantwortung, nicht Störung und Abnormalität, er kritisiert einerseits "den normalen Wahnsinn", beruft sich jedoch gleichzeitig auf eine Normalität, nämlich die Normalität, die er gerne möchte. Weiter wirft er etwa Dieter Bohlen dessen Lächerlichmachen vor und tut genau dieses mit jenem und weiteren Prominenten. (nicht signierter Beitrag von 217.84.165.196 (Diskussion) 22:37, 26. Aug. 2010 (CEST))

hallo @Anaxo Eine so wissenschaftlich-kritische wie ätzend-geschriebene Kurzrezension des IRRE-Buch, Rezensentin Wilma Ruth Albrecht, wurde im von Heinz Gess hrgg. kritiknetz (2010) veröffentlicht. Textlink: http://www.kritiknetz.de/images/stories/texte/IRRE.pdf Gruß -- 80.136.92.243 15:54, 15. Jul. 2010 (CEST)

Kirchenpolitischer Standpunkt

Im Artikel sollte auch der kirchenpolitische Standpunkt von Lütz deutlich werden. Er ist fest verwurzelt in der "rechtskatholischen" Szene, zu deren Leitmedien kath.net und Tagespost zählen, die aber nicht repräsentativ für den deutschen Katholizismus sind. Lütz werden auch gute Beziehungen zu Kardinal Meisner nachgesagt. Der Artikel bedarf diesbezüglich einer Überarbeitung. --Longinus Müller 13:46, 6. Feb. 2011 (CET)

Ist das so? Ich hätte Lütz nach diversen Vorträgen und Veröffentlichungen nicht so eingeschätzt. Keinesfalls sollten solche unbelegten Zuschreibungen in den Artikel. - Grüße --MMG 22:21, 6. Feb. 2011 (CET)

Über den kirchenpolitischen Standpunkt von Lütz sollte nach seinem Artikel in der letzten Ausgabe der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung kein Zweifel mehr bestehen. Das muss dringend noch in den Artikel eingearbeitet werden. --Longinus Müller 13:10, 8. Feb. 2011 (CET)

Was willste denn einarbeiten? Wenn Du was handfestes hast, dass den WP-Richtlininen entspricht (z.B. WP:RK und WP:BIO), her damit; wenn Du nur Deine Meinung kundtun willst, erinnere ich Dich an WP:WWNI und WP:POV. Und wenn Du mit der Sonntagszeitung kommst, bitte auch WP:AKT beachten. - Grüße --MMG 18:40, 8. Feb. 2011 (CET)

Bevor man sich hier in irgendwelchen Spekulationen über kirchenpolitische Standpunkte ergeht, sollte man m.E. erst einmal das ernstnehmen, was der Autor selbst darüber sagt. Ich verweise nur auf "Der blockierte Riese. Psycho-Analyse der katholischen Kirche" (1999), hier etwa die S. 43/44. Demzufolge ist es gerade Lütz' erklärtes Ziel, den "Streit der Fraktionen" zwischen "Konservativen" und "Progressiven" zu überwinden, in dem er die Hauptursache für die relative Wirkungslosigkeit der katholischen Kirche erblickt (eben die im Buchtitel angesprochene "Blockierung" des "Riesen"). Wenn man ihn also im Gegensatz dazu einem der genannten Lager zurechnen wollte, bedürfte es schon klarerer Beweise als nur gute Kontakte zu rechtskatholischen Kreisen oder zu Kardinal Meisner (die Lütz wahrscheinlich tatsächlich hat). Selbst wenn die Beziehungen in die eine Richtung stärker sein sollten als in die andere, dürfte die oben genannte Selbstverortung bzw. Zielbestimmung keinesfalls unterschlagen werden, um einfach kategorisierendem Missverstehen vorzubeugen.--Derjonny1 16:26, 30. Jul. 2011 (CEST)

Also hinzukommt das er klar an Realitätsverlust leidet, wenn es um die Beurteilung der Katholischen Kirche geht. Das jedes Jahr rund 150.000 deutsche Katholiken die Katholische Kirche für immer verlassen, das übersieht er. 92.72.102.193 11:30, 28. Feb. 2013 (CET)

Familienmitglieder

Sind im Abschnitt über die Familie auch alle genannt - oder weitere bedeutende Verwandte womöglich übersehen worden??? --80.141.101.56 11:41, 23. Mär. 2017 (CET)

Großonkel

Wo ist hierzu die Quellenangabe? Oder hat M.L. den Artikel selber verfasst? --2003:70:CF05:6BC5:B1C8:1843:5EC8:2223 11:20, 15. Jan. 2016 (CET)

Nein, hat er wohl nicht. Aber als ich ihn danach fragte, hat er mir mitgeteilt, wie der Großonkel heißt. Der Eintrag, dass es diesen Großonkel gibt, stammt von Longinus Müller, der es seinerseits aus der inzwischen nicht mehr verfügbaren Sendung "Volle Kanne" entnommen hat. Ist hier so nachzuvollziehen. -- FCT Berlin • ^?! • 13:00, 15. Jan. 2016 (CET)

Nochmals: Opus Dei

"Der Gründerkreis des Forums wurde in wesentlichen Teilen der katholischen Lebensrechtsbewegung und dem Umfeld der kirchlichen Vereinigung Opus Dei zugerechnet,[7] für das Lütz auch als Referent wirkte.[8]" - dieser Satz ist m.E. in dieser Form nicht behaltbar:

• Aus dem WELT-Artikel FN 7 geht nicht hervor, dass der Gründerkreis (!) dem Umfeld des Opus Dei zugerechnet wurde - sondern dem "traditionalistischen Kirchenflügel". Der Satz ist de facto unbelegte Theoriefindung.
• Das "Opus Dei" erscheint in der Quelle im Zuge einer gleichberechtigten Aufzählung der Bandbreite der vertretenen Frömmigkeitsformen; gleichzeitig genannt werden Marien- und charismatische Gruppierungen. Die könnte man in dieser Bandbreite durchaus nennen - damit wäre aber der Inhalt einer Personbigraphie transzendiert.
• Dass der Vortragsort "Opus Dei" gegenüber den überaus zahlreichen anderen Vortragsorten herausgegriffen wird, ist enzyklopädisch nicht plausibel - nur, wenn das als Indiz gelesen werden soll. Das aber riecht mir zu sehr nach "Denunziantenstadl".

Ergo: M.E. geht der vordere Satzteil maximal, wenn er wortgetreu nach Quelle wiedergegeben wird; für den hinteren Satzteil sehe ich auf Grund der aktuellen Beleglage keine Behaltensmöglichkeit. --Athanasian (λέγε) 10:56, 13. Nov. 2017 (CET)

Das war sehr sorgfältig an den Quellen entlang formuliert. Gibt keinen Grund, das zu löschen. Lütz gehört innerhalb des von Facius beschriebenen Spektrums eher zu den Opus-Dei-Nahen als zu den Charismatikern und schon gar nicht zu den Fatima- und Medjugorje-Anhängern. Die Dominanz der katholischen Lebensrechtsbewegung im Vor- und Umfeld der Forumgründung ist auch bei Facius erkennbar (und nat. auch sonst belegbar, etwa hier S. 194) und für Lütz als späteres Akademiemitglied natürlich ein wichtiges Stichwort. Von daher sind Opus Dei und Lebensrechtsbewegung die beiden für eine Einordnung von Lütz in diesen Kreis wichtigsten Stichworte. Von einem „traditionalistischen Kirchenflügel“ spricht Facius hier dagegen gerade nicht (vielmehr taucht das Wort „traditionalistisch“ erst ganz am Schluss des Artikels im Zshg. mit der „Petrus-Bruderschaft“ auf und wäre auch absolut nicht die richtige Einordnung, weder für das Gesamtspektrum der Forum-Gründer noch für Lütz im Besonderen). Die große Mehrzahl der von Facius aufgelisteten Personen sind dem OD-Spektrum zuzuordnen: Otto von Habsburg, Manfred Carstens (Initiativkreise), Norbert Geis (Rhein-Donau), Hans Graf Huyn (Vaduzer Institut), Ockenfels und Graf Donnersmarck sowieso. Es gibt keinen Grund, diesen Punkt aus der Darstellung rauszuhalten, irgendeine Zuschreibung (die Lütz irgendwie exklusiv mit dem Opus Dei in Verbindung brächte) habe ich damit ganz bewusst nicht verbunden. Dass Lütz dann (auch) als Referent für das OD wirkt, unterstreicht und bestätigt den vorhandenen Bezug rein illustrativ und an dieser Stelle sehr passend; auch hier wird nirgendwo unterstellt, er sei ausschließlich oder auch nur vorwiegend für das Opus Dei tätig gewesen (das zeigt ja im Übrigen auch der ganze nachfolgende Lebenslauf). Dass das Opus zu seinem Wirkungsfeld dazugehört, ist aber belegt und für die Einordnung im Gesamtkontext nicht einfach zu vernachlässigen.

Die Löschung folgt also aus meiner Sicht bloß dem bekannten Schema (Opus Dei um jeden Preis unerwähnt lassen) und dient nicht einer möglichst umfassenden und treffenden Einordnung der Portätperson, sondern verfälscht sie eher (v.a. durch die falsche Einordnung als „traditionalistisch“).--Jordi (Diskussion) 00:46, 14. Nov. 2017 (CET)

Ok, sehe gerade, dass der "traditionalistische Kirchenflügel" doch noch zweimal weiter oben im Artikel prominent vorkommt, insoweit von mir aus vertretbar. Aber gerade zur Einordnung von Lütz ist das dennoch eher unpassend.--Jordi (Diskussion) 00:57, 14. Nov. 2017 (CET)

Da hier nichts mehr kommt und nachdem ein anderer Insider sogar ganze Sätze und Abschnitte unbegründet gelöscht hatte, habe ich die fragliche Formulierung jetzt im Zuge der Wiederherstellung ebenfalls ganz leicht umformuliert wiederhergestellt, wenn da noch Fragen sind, einfach melden. Der Beleg trifft das jedenfalls genau, und die Nennung ist weder unsachgemäß noch irgendwie verzerrend oder schädlich an dieser Stelle.--Jordi (Diskussion) 06:02, 17. Nov. 2017 (CET)

Ich hatte deinen letzten Satz oben als Konsens aufgefasst. Die jetzige Formulierung ist durch die beigegebenen Quellen nach wie vor nicht belegt. Ich möchte da zur Klärung gerne Schritt für Schritt syntaktisch vorgehen und zitiere hier aus Gernot Facius' WELT-Artikel: ‚Unser Ziel ist die Sammlung und Vernetzung papsttreuer Katholiken unterschiedlichster Spiritualität‘, sagte Gindert der WELT - eine Umschreibung für die Bandbreite des ‚Forums‘, die offenbar vom Opus Dei über charismatische Bewegungen bis zu marianisch orientierten Fatima- und Medjugorje-Gruppen reicht." - "Hinter der Fuldaer Aktion stehen ferner die Mitherausgeberin der Wochenzeitung ‚Rheinischer Merkur‘, Christa Meves, die in der katholischen Lebensrechtsbewegung engagierte Gräfin Gabriele Plettenberg und der Psychiater und Buchautor Manfred Lütz (einzige Nennung des Namens!), Berater des Kölner Kardinals Joachim Meisner und Mitglied des päpstlichen Laienrates." Vielleicht habe ich ja etwas übersehen. Aber ich stelle die These auf: Es gibt in dem gesamten Artikel keine einzige syntaktische Verbindung zwischen den Substantiven "Gründerkreis des Forums" (kommt im ganzen Artikel nicht vor, ersatzweise "Kuratorium", "Initiativkreis" o.ä.), "Lebensrechtsbewegung" und "Opus Dei" sowie "Manfred Lütz". Diese These möge bitte durch den Aufweis der (durch die Artikelformulierung behauptete) syntaktischen Verbindung falsifiziert werden. --Athanasian (λέγε) 18:09, 17. Nov. 2017 (CET)

Nein, der letzte Satz war nur das Eingeständnis, dass Facius den Ausdruck "traditionalistisch" doch öfter benutzt, als ich das ursprünglich wahrgenommen hatte. Für sinnvoll halte ich die Bezeichnung hier aber dennoch nicht und würde sie gern vermeiden (deshalb habe ich das in der neuesten Formulierung durch das allgemeinere "konservativ" ersetzt). Als Einordnung für Lütz passt "traditionalistisch" überhaupt nicht, und auch den Kreis der Forumsgründer kann man kaum insgesamt und als solches als "traditionalistisch" bezeichnen, auch wenn es da Berührungspunkte gibt.

Der Artikel stammt eben noch aus einer Zeit, wo zwischen diesen Einzelspektren "traditionalistisch", "neokonservativ", "papsttreu" usw. im rechtskatholischen Bereich noch nicht so genau unterschieden wurde wie heute. Die von Facius schon damals benannte und mit dem Namen Spaemann verbundene altritualistische Bewegung fiele unter "traditionalistisch", die "Petrus-Bruderschaft" natürlich auch, Lütz aber sicher nicht (und das Opus Dei natürlich auch nicht, jedenfalls nicht als Ganzes und wenn man die eher marginale Spaemann-Richtung innerhalb des Werkes einmal ausklammert).

• Der Ausdruck "traditionalistisch" wäre hier im Artikel über Manfred Lütz daher eher irreführend und nicht sachgemäß, egal wie sich Facius seinerzeit ausdrückte.

Deine drei ursprünglichen Einwände hatte ich nach meinem Gefühl entkräftet bzw. widerlegt.

• Dass der Gründerkreis (komplett) zum Umfeld des Opus Dei gehört haben soll, steht überhaupt nicht zur Debatte und muss nicht belegt werden.

Ich habe ja ganz bewusst geschrieben, er wurde "in wesentlichen Teilen der katholischen Lebensrechtsbewegung und dem Umfeld der kirchlichen Vereinigung Opus Dei zugerechnet". Das gibt die Einordnung bei Facius zweifellos her (er erwähnt das Opus Dei als Eckpunkt des Spektrums und nennt darüber hinaus zig Namen, die praktisch alle dem OD zuzuordnen sind und ohne jeden Zweifel einen "wesentlichen Teil" des von Facius beschriebenen Gründerkreises ausmachen).

• Die Lebensrechtsbewegung ist bei Facius zugegebenermaßen weniger prominent und nur am Rande und nicht wie das Opus Dei als wesentlicher Eckpfeiler genannt. Dass sie dennoch ebenfalls zu den wesentlichen Strömungen innerhalb der Initiatorengruppe gehörte, ist erstens allgemein bekannt und unstrittig und zweitens hatte ich zur Stützung dieser Einordnung extra noch einen Zusatzbeleg aus der Gründungszeit des Forums hier oben im Diskussionsverlauf verlinkt. Dass sie im Hinblick auf Lütz' spätere Akademiemitgliedschaft hier ein erwähnenswertes Stichwort ist, ist unstreitig. Da gibt es also auch nichts zu beanstanden.
• Warum ich im Artikel über Lütz speziell diese beiden Aspekte herausgreife (und die für Lütz weniger relevanten "Charismatiker" und "Fatima- und Medjugorje-Anhänger" hier unerwähnt lasse), hatte ich auch begründet. Es geht um seine sachlich zutreffendste Einordnung in das Spektrum der Forumsgründer; man darf da also mit gutem Grund eine Auswahl treffen, solange diese sachgemäß und zutreffend ist und die für die Biografie des Porträtierten bedeutsamsten Aspekte herausgreift. Etwas anderes wäre es, wenn die Auswahl die Biografie verfälschen oder Lütz in ein falsches Licht rücken würde, aber das ist hier eben gerade nicht der Fall. Deshalb ist es kein Problem, nur die Strömungen zu nennen, die für seine Einordnung am relevantesten sind.
• Das Gleiche gilt für den beispielhaft herausgegriffenen Vortrag. Das unterstreicht einfach nur den vorherigen Punkt und belegt zugleich durch Fakten, dass die getroffene Auswahl berechtigt war.

Wir könnten angesichts der späteren Entwicklung von Lütz (Cordes-Vertrauter) meinetwegen auch noch die "Charismatiker" irgendwie dazunehmen, obwohl die das an dieser Stelle m.E. eher überfrachten würden und der Ausdruck auch zu unscharf ist. Dass Lütz mit kirchlichen Bewegungen aus dem Zuständigkeitsbereich von Cordes (also auch "Charismatiker" im weitesten Sinne, CL usw.) im Verlauf seiner Karriere mindestens ebenso eng zusammenarbeitete wie mit dem Opus Dei, geht aus der Biografie ja schon klar erkennbar hervor. Dafür muss man das Opus Dei hier an dieser einen Stelle, wo es sachlich zutreffend und belegt einmal erwähnt wird, nicht rausstreichen oder vermeiden. Eine irgendwie irreleitende, zu starke oder gar exklusive Zuschreibung zwischen Lütz und OD ist durch die einmalige, biografisch angemessene und durch Fakten unterlegte Nennung innerhalb seiner Biografie an genau dieser einen Stelle (im Jahre 2001 kurz vor dem Ruf nach Rom) ersichtlich nicht verbunden.

• Was dich an dem Ausdruck "Gründerkreis" stört, verstehe ich gar nicht. Facius nennt Lütz ausdrücklich als jmd., der ebenfalls "hinter der Fuldaer Aktion steht", also zu dem vorher schon beschriebenen Kreis der Mitinitiatoren gehört. Dass Facius ihn zudem als "Berater des Kölner Kardinals Joachim Meisner" (und nicht etwa zusammen mit Cordes) nennt, zeigt auch unmissverständlich, zu welchem Teil des Initiatorenspektrums Lütz von Facius am ehesten gerechnet wird (Opus Dei, nicht "Charismatiker"). Wir befinden uns im Jahr 2001, Facius ist einer der besten Kenner der Szene und weiß sehr genau, wie er solche informellen Näheverhältnisse zum Ausdruck bringt. Etwas Hintergrundwissen braucht man vielleicht, um das richtig zu erkennen, aber dafür schreibe ich den Artikel ja.

• Dein neuer Einwand bringt kein neues Argument. Du möchtest es an einer "syntaktischen Verbindung" festmachen, das ist hier aber überhaupt nicht notwendig. Lütz gehörte Facius zufolge zu diesem Initiatorenkreis; der Kreis wird (unter anderem, aber durchaus wesentlich) von Opus Dei und Lebensschützern geprägt; Facius nennt Lütz überdies als Meisner-Berater; Kontakte zu Opus-Dei-Zentren sind für denselben Zeitraum ebenfalls belegbar und unterstreichen die Richtigkeit der (nicht exklusiven!) Zuordnung zum OD-Umfeld; dass Lütz also (unter anderem, niemand behauptet in dem Artikel irgendeine exklusive Bindung) damals mit dem Werk zu tun hatte, an einem Strang zog und in Verbindung stand, ist belegt. Mehr Belege braucht es nicht, um das Opus Dei (als *einen* Mitspieler in Lütz' Netzwerkerbiografie) an dieser Stelle der Biografie einmal kurz zu erwähnen.

• Die Überbewertung dieser OD-Erwähnung liegt m.E. ausschließlich in deiner etwas verengten Perspektive, weil du OD-Erwähnungen anscheinend grundsätzlich problematisch findest und dahinter irgendwelche denunziatorischen oder zuschreibenden Absichten vermutest. Hab jetzt aber ganz ausführlich erklärt und begründet, dass es so eine Falschzuschreibung hier nicht gibt und der Leser das auch sieht. Es ist eben die Biografie eines Netzwerkers. Da muss man an einzelnen Stellen eben gewisse Punkte auswählen und Akzente setzen, das stimmige biografische Gesamtbild ergibt sich dann aus der Zusammenschau und der möglichst richtigen und ausgewogenen Akzentsetzung. Das gilt für Opus Dei (das ich für das Jahr 2001 herausgreife) und Sant'Egidio (das ich für 2017 gesondert erwähne) gleichermaßen. Wenn man das Opus völlig rausließe, würde der Biografie etwas fehlen; das wäre für das Gesamtbild genauso falsch, wie wenn man Lütz einseitig als Opus-Dei-Mann hinstellen wollte und seine Kontakte skandalisiert.--Jordi (Diskussion) 23:07, 17. Nov. 2017 (CET)

Ich hab jetzt bei der Erwähnung dieses Vortrags in Wien durch einen Zusatz ("neben vielen anderen kirchlichen Gruppen") nochmal die Beispielhaftigkeit und Nicht-Exklusivität hervorgehoben, um dir da etwas entgegenzukommen, vielleicht bist du damit dann eher einverstanden.--Jordi (Diskussion) 23:26, 17. Nov. 2017 (CET)

Ich darf dich nochmal eindringlich an WP:Q erinnern:

"1.Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten.

2.Angaben, die nur mit Rechercheaufwand bestätigt werden können, sowie strittige Angaben und Zitate sind mit Herkunftsangaben zu belegen.

3.Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden."

Es gibt nichts, was "nicht belegt" werden müsste. Der Aufweis einer syntaktischen Verbindung dient dazu, sicherzustellen, dass nicht irgendwo in einem Beleg zwei Begriffe in verschiedenen Zusammenhängen genannt werden, die im Beleg (!) nichts miteinander zu tun haben, aber dann im Artikel in ein Verhältnis gesetzt werden. Diesen Nachweis hast du nicht geliefert (er ist auch nicht möglich). --Athanasian (λέγε) 13:11, 18. Nov. 2017 (CET) Athanasian (λέγε) 13:11, 18. Nov. 2017 (CET)

Bitte keine formale Überstrenge. Es ist alles belegt, was belegt werden muss.

• Lütz gehörte zum Kreis der Forumsinitiatoren (belegt durch Facius).
• Wesentliche Teile dieses Kreises wurden dem Umfeld des Opus Dei zugeordnet (belegt durch Facius). Gleiches gilt für die Zuordnung des Kreises zur katholischen Lebensrechtsbewegung (belegt durch Facius und sonstige).
• Lütz ist als Referent (auch) in einem OD-Zentrum in Wien aufgetreten (belegt durch kathweb).

Mehr gibt es nicht zu belegen. Inwieweit die Nennung dieser belegten Tatsachen innerhalb der Biografie an dieser Stelle sinnvoll ist oder verzerrend wirkt, ist eine ganz andere Frage. Die lässt sich im Gesamtkontext der Biografie beurteilen (und im ersten Sinne bejahen). Ein Weglassen dieser belegten Tatsachen, nur weil das Opus Dei darin vorkommt, wäre an dieser Stelle viel eher verzerrend, weil dessen damalige Rolle als gewichtiger Faktor und Mitspieler für den Aufbau einer Beraterkarriere, wie sie Lütz anstrebte und vollzog, damit aus dem Blick geriete. Irgendwelcher Sonderbelege bedarf es da nicht, es ist eine Entscheidung des Biografieautors, welche belegten Tatsachen er auswählt, um die Person am treffendsten zu charakterisieren, eine Abwägungsfrage. Bei dieser Abwägung kann man Fehler machen (dann ergibt sich ein unstimmiges Bild) oder man kann es richtig machen (dann ist das Bild insgesamt stimmig). Hier ist Letzteres der Fall. Warum das so ist, hatte ich schon sehr ausführlich erklärt.

Das alles gilt für das Opus Dei genauso wie für Sant'Egidio, das soziale Engagement in Bonn, den Namen des Großonkels, die Verbindung mit Cordes, die kabarettistische Betätigung etc. pp. Alle diese Dinge sind grundsätzlich belegbar, ihre Anordnung, Gewichtung und Positionierung im Artikel folgt aber redaktionellen und biografischen Kriterien, die gelungen oder weniger gelungen sein können. Gelungen ist es m.E. ganz gut, und es gibt keinen Grund, hier beim Thema Opus Dei strengere Maßstäbe anzulegen als bei irgendwelchen anderen Kontakten und Beziehungen, die das Umfeld des Porträtierten prägen.--Jordi (Diskussion) 14:29, 18. Nov. 2017 (CET)

Nachtrag: Ich habe nichts dagegen, wenn die Mitgliedschaft im Opus Dei bei eindeutiger Beleglage aufgenommen wird. Ein "offenes Geheimnis", über das in Köln gemunkelt wird, ist aber keine eindeutige Beleglage. Bisher haben wir eine reine Indizienkombination, die unter WP:TF fällt. Mag sein, dass etliche Mitinitiatoren des "Forums" OD-Hintergrund haben, aber das belegt nicht, dass Manfred Lütz zum Opus Dei gehört. Wenn du einen Beleg hast, aus dem das eindeutig hervor geht, dann her damit! Sonst werde ich die Passage gemäß WP:Q entfernen. Athanasian (λέγε) 13:43, 18. Nov. 2017 (CET)

Nein, um eine "Mitgliedschaft im Opus Dei" geht es hier nicht, das ist weder belegbar noch steht es auch nur ansatzweise im Artikel. Die (in dieser Form sowieso vermutlich eher falschen) Kölner Gerüchte belegen selbstverständlich überhaupt nichts, schon gar nicht in einer für den Artikel gültig verwertbaren Weise; plausibel untermauert wird damit allenfalls die (auch ohne diese Gerüchte bekannte) Tatsache, dass das Opus Dei damals in Köln mitmischte und natürlich auch Lütz Kontakte in dieses Umfeld hatte, sonst lässt sich daraus nichts Weitergehendes schließen. Anders als du es behauptest, werden solche weiter gehenden Schlüsse im Artikel aber auch gar nicht gezogen oder suggeriert. Die bloße Erwähnung des Opus Dei als *ein* (wegen seiner damaligen Rolle in Köln und in Rom aus sich selbst heraus gewichtiger und bedeutender, ergo auch erwähnenswerter) Kontakt oder Bestandteil in Lütz' kirchenpolitischem Netzwerk ist durchaus sachgemäß und durch die Quellen belegt. --Jordi (Diskussion) 14:29, 18. Nov. 2017 (CET)

Dein obiger Punkt 2 ist übrigens falsch (... wurde dem Umfeld des Opus Dei zugerechnet). Zitiere mir bitte den Satz bei Facius, der das belegt. Ein einzelner von >100 Vortragsorten ist weder ein Beleg für irgendwas noch überhaupt enzyklopädisch relevant. Dein ganzer Ansatz, den du oben darlegst mit lauter eigenen Bewertungen von Dingen, die eine gewichtige Rolle für die Biographie spielen, liegt viel zu nahe an Theoriefindung. Es geht in einem Artikel über lebende Personen erst mal darum, dass nichts Unbelegtes, Gerüchteweises im Artikel steht. Ob OD beim Forum mitgemischt hat (sehr wahrscheinlich), ist im (ohnehin leicht verwaisten) Sachartikel Forum Deutscher Katholiken relevant (da fehlt diese Info übrigens!), aber in einem Personartikel von jemandem, dessen Zugehörigkeit nicht belegt werden kann, ist es komplett off topic. Zumal du oben jetzt davon ausgehst, dass Lütz kein Mitglied bei OD ist und die Kölner Gerüchte unzutreffend sind. Athanasian (λέγε) 20:29, 18. Nov. 2017 (CET)

Die jüngsten Erweiterungen im Artikel

Ich habe jetzt erst genauer hineingesehen, was hier im Artikel in letzter Zeit gearbeitet worden ist, zB solche Änderungen mit einer Quellenangabe, die mindestens 50% davon nicht belegt. Da gehen bei mir sämtliche Blaulichter an. @Jordi:: Bitte setze dich nochmals eingehend mit den Wikipedia-Regeln zu Biographien über lebende Personen auseinander. Zuschreibungen müssen alle durch Belege genau gedeckt sein. Informationen über andere Personen, Werke o.ä. Gegenstände sind off topic, dafür werden die Artikel verlinkt. --Athanasian (λέγε) 23:59, 18. Nov. 2017 (CET)

Artikel auf katholisch-informiert.ch

@Nillurcheier:

Wenn Lütz das so sagt ist enzyklopädisches Niveau kein Argument. Er hat das so gesagt, also kann das auch in den Artikel. Grüße, --Smegger (Diskussion) 16:23, 25. Jan. 2019 (CET)

Ja, das hat er in etwa so geschrieben. Aber die Frage ist doch, ob jede seiner Äußerungen enzyklopädisch relevant ist. Das habe ich bezweifelt. Denn Lütz schreibt einerseits viel und hat andererseits keine offizielle Funktion in der hierarchischen Kirchenstruktur. Ist also nur ein unverbindlicher Meinungsbeitrag. Darüber hinaus könnte man noch diskutieren, ob ein derart offensichtlicher Whataboutism bzgl. der "linken Szene" die Qualität hat, erwähnt zu werden. --Nillurcheier (Diskussion) 17:22, 25. Jan. 2019 (CET)

Nun, er ist Vatikanberater, und der Meinung dass die kirchlichen Strukturen ausreichend sind, um Kindesmissbrauch zu verhindern/aufzuklären. Damit erlangt die Aussage ausreichende relevant. Lütz (ziemlich anfechtbare) Aussage, dass linke Strukturen daran schuld seien, dass Kindesmissbrauch Verbreitung findet, ist als Konsultor der Kongregation für den Klerus durchaus erwähnenswert, um ein Gesamtbild seiner Weltanschauung zu vermitteln. Um nicht den ganzen Artikel im Detail aufzuarbeiten habe ich mich kurzgefasst. gerne kann ich einen längeren, ausführlicheren Artikel zu Lütz Meinung zu Kindesmissbrauch (ein relevantes Thema) verfassen. Was aber vielleicht zu weit führt. Grüße, --Smegger (Diskussion) 18:05, 25. Jan. 2019 (CET)

Ich hatte den wichtigsten Punkt noch nicht genannt. Hier werden keine direkten Äußerungen zitiert, sondern in der Regel deren REzeption. Gibt es da? Wenn ja, kann diese eingefügt werden. --Nillurcheier (Diskussion) 18:21, 26. Jan. 2019 (CET)

Vielleicht sind diese Links besser:

Zum Thema "Da sind die Strukturen der Kirche sogar hilfreich.":

https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/canisius-kolleg-die-kirche-und-die-kinder-1936848-p2.html

zum Thema "Die linke Szene hätschelte die Pädophilen":

https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/canisius-kolleg-die-kirche-und-die-kinder-1936848.html

Dort schreibt er selber in der FAZ. Das sollte zitierfähig sein. Grüße, --Smegger (Diskussion) 11:26, 28. Jan. 2019 (CET)

@Nillurcheier: wäre es für dich ok die Zitate aus der FAZ einzufügen? Grüße --Smegger (Diskussion) 12:07, 4. Feb. 2019 (CET)

@Smegger: Das wäre ok, wenn es ein Artikel ÜBER ihn wäre. Aber es ist wieder nur ein Artikel VON ihm. Außerdem reichlich alt. HAbe noch gegoogelt, aber keine Rezeption gefunden. --Nillurcheier (Diskussion) 15:06, 8. Feb. 2019 (CET)

@Nillurcheier: Hi. Ja eben, der Artikel ist VON ihm. Seine Aussage, von ihm selbst, daher auch zitierfähig. Wenn der Artikel nur ÜBER ihn wäre, wäre es nur Information aus 2. Hand. Ich will ja gerade Aussagen VON ihm hier reinschreiben. Es geht um SEINE Ansichten, nicht was andere über ihn denken oder sagen. Grüße --18:18, 13. Feb. 2019 (CET)

Sorry, hat etwas gedauert bis ich hierfür wieder zeit hatte. Da es bisher keine Einwände gab, möchte ich dem Artikel nun folgenden Absatz hinzufügen:

In verschiedenen Artikeln z.B. auf katholisch-informiert.ch und bei der FAZ wehrt sich Lütz dagegen, die Kirche in Bezug auf Kindesmissbrauch als Sündenbock zu missbrauchen. Er sieht eher die Linke Szene als ursächlich schuldig. Im Gegenzug seien die "Strukturen der Kirche sogar hilfreich" wenn es um die Aufklärung von Missbrauchsfällen geht.

Liebe Grüße, --Smegger (Diskussion) 10:53, 5. Mär. 2019 (CET)

@Adleraugenblick: bitte lege dar, wo du eine Manipulation siehst. Grüße, --11:25, 15. Mär. 2019 (CET)

Wenn es keine weitere Diskussion gibt, kommt der gelöschte Teil ungekürzt wieder rein. --Smegger (Diskussion) 17:44, 25. Mär. 2019 (CET)

Das steht nur in der Quelle nicht drin. Habe den Abschnitt angepasst und ausgebaut. --Athanasian (λέγε) 16:05, 14. Apr. 2019 (CEST)

Hierzu: Lieber @Smegger:, ich nehme dir schon ab, dass du dich über diesen Satz von Lütz aufgeregt hast. Aber diese Änderung atmet mir doch zu arg den Versuch, jemanden stellvertretend zu hängen. Zwei Gründe gegen eine Einfügung: (1) Der Satz ist eine reine Nebenbemerkung in einem Text mit anderer zentraler Aussageabsicht. Man unterscheidet linguistisch zwischen der Aussageabsicht eines ganzen Textes, der Aussageabsicht einzelner Abschnitte und noch darunter der Aussageabsicht einzelner Sätze. Nichts dagegen, die Aussageabsicht des ganzen Textes bzw. der zentralen Abschnitte in einen Satz zu bringen. Aber wenn man Aussageabsichten einzelner Sätze wiedergibt, muss man begründen, warum genau diesen Satz und die vielen anderen nicht. Kriterium dafür kann nicht sein, dass Smegger sich über den Satz aufgeregt hat - es muss ein enzyklopädisches Kritierium sein und das kann nur darin bestehen, dass genau dieser Satz eine öffentliche Diskussion ausgelöst hat, er also rezipiert worden ist. Diesen Nachweis müsstest Du bringen. (2) Lütz hat den Satz 2010 formuliert. Das war noch bevor der Umfang der Missbrauchsskandale und die Rolle der kirchlichen Strukturen in den Fokus gerückt sind. 2010 konnte man die Hoffnung noch haben, dass die Strukturen hilfreich sind; heute kann man das ganz sicher nicht mehr, sondern sie sind als bedeutender Teil des Problems erkannt worden. Man kann den Satz also nicht in der Weise einfügen, dass man suggeriert, Lütz würde dem heute entstandenen Befund widersprechen; damit fälscht man die Aussageabsicht des Satzes. Übrigens könntest du mal die von dir eingefügten Quellen ordentlich formatieren, mit diesem Baustein: {{Internetquelle |autor= |url= |titel= |werk= |hrsg= |datum= |zugriff=2017-09-27}}. Just c&p und ausfüllen ;-) --Athanasian (λέγε) 18:19, 15. Apr. 2019 (CEST)

@Athanasian:; @Nillurcheier:

• Der Satz "gesellschaftlichen Kontext der 70er" ist irreführen und muss erklärt werden.
• Das Zitat "Strukturen der Kirche sogar hilfreich" sollte unbedingt in den Artikel rein, da die erwähnte Studie die er kritisiert ja genau diese Strukturen als für die Vertuschung des Missbrauchs verantwortlich macht. Für die bessere zeitliche Einordnung kann man das Zitat auch gerne der Studie voranstellen, und schreiben, dass die Studie 2018 seiner Behauptung von 2010 widerspricht Grüße, --Smegger (Diskussion) 18:25, 15. Apr. 2019 (CEST)

Ich bestehe auf einen Beleg, dass der Satz in dieser Weise rezipiert worden ist, da wir es hier mit seinen Originaltexten und ihrer Interpretation zu tun haben und darüber zu mutmaßen ist laut WP:TF hier nicht erlaubt. Abgesehen davon könntest du genau andersrum sagen: Diese Nebenbemerkung ist inzwischen erkennbar überholt und darum irrelevant und sollte darum nicht in den Artikel rein. Wenn er das heute nochmal so schreiben würde, dann wäre es relevant. --Athanasian (λέγε) 18:45, 15. Apr. 2019 (CEST)

Ich denke nicht dass ich die Aussage des Textes von *.ch und FAZ verfärbt habe. Vielmehr möchte ich an einzelnen Zitaten genau diese original Färbung herausarbeiten. Dem Leser des Artikels soll die Möglichkeit gegeben werde, auch die extremeren Meinungen von Manfred Lütz (neutral formuliert) nachlesen zu können. Sollte ich übers Ziel hinausschießen, lass ich mich gerne verbessern. Gerade Der Satz mit den Linken steht am Anfang des *.ch Artikels zwei Absätze gewidmet. Es ist der rhetorische Versuch, die Anschuldigungen abzuschwächen und in eine andere Richtung zu lenken (das war eben zu der Zeit so, und eigentlich anderen Gruppen geschuldet). Genau diese Rhetorik sollte in dem kleinen Abschnitt herausgearbeitet werden, ohne ihn ausufern zu lassen. Für die Relevanz ist nicht entscheidend ob er mit seinen Aussagen eine „öffentliche Diskussion ausgelöst hat“. Es geht um das Herausarbeiten einer Grundhaltung einer öffentlichen Person. Grüße, --Smegger (Diskussion) 18:57, 15. Apr. 2019 (CEST)

Bei einem original Text, wenn es um die original Meinung des Autors geht, ist ein rezipieren nicht relevant. --Smegger (Diskussion) 18:57, 15. Apr. 2019 (CEST)

Bitte mal en:wp:original research nachlesen. Die Rezeption nachzuweisen ist Pflicht. Außerdem gehst du nicht auf meinen Einwand ein, dass das eine Nebenbemerkung ist und keineswegs die Meinung des Textes insgesamt, also das, warum er den Text geschrieben hat. Außerdem hat er die MHG-Studie nicht wegen der unterschiedlichen Bewertung kirchlicher Strukturen kritisiert; da schreibt er sogar "Um das klarzustellen: Es hat empörende Untätigkeit und Vertuschung durch kirchliche Instanzen gegeben und das muss aufgeklärt werden. Aber mit seriösem Zahlenmaterial." Also er wiederholt seinen damaligen Satz gerade nicht. Fazit: Du möchtest einen Nebensatz zum Skandal aufbauschen. Bitte lassen. Das ist hier nicht das richtige Medium für sowas. --Athanasian (λέγε) 19:02, 15. Apr. 2019 (CEST)

@Athanasian: in en:wp:original research geht es um nicht öffentliche Fakten, nicht um persönliche öffentliche Aussagen. In der deutschen Version de:wp:original research steht denn auch was von "überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen". Die Quellen sind überprüfbar und verlässlich es handelt sich nicht um eine Theoriefindung. EOD. Falls du ein paar interessante Quellen lesen möchtest hier eine Auswahl:

• http://www.kath.net/news/25576
• https://www.schicksal-und-herausforderung.de/archiv/politisches/zoelibat/
• https://de.wikipedia.org/wiki/Sexueller_Missbrauch_in_der_r%C3%B6misch-katholischen_Kirche
• https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/canisius-kolleg-die-kirche-und-die-kinder-1936848.html
• https://www.sueddeutsche.de/politik/missbrauchsskandal-trost-oder-grenzuebertretung-1.6133
• https://advent-verlag.de/aktuelles/psychotherapeut-luetz-gesellschaft-hat-sexuellen-missbrauch-lange-verharmlost
• https://www.domradio.de/themen/sexueller-missbrauch/2010-02-11/luetz-kritik-kirche-wegen-missbrauch-teils-unaufrichtig
• https://www.vaticannews.va/de/kirche/news/2018-12/deutschland-manfred-luetz-autor-staat-missbrauch-untersuchung.html
• https://www.welt.de/politik/deutschland/article181591764/Kritik-an-Missbrauchs-Studie-Theologe-Manfred-Luetz-ist-irritiert.html
• oder selber googeln, bingen oder duckduckgo

Die Quellen sind nicht alle zitatfähig, zeigen aber die Verbreitung seiner Thesen. Und die relevanz des Themas.

Damit hätten wir auch die Relevanz des Themas geklärt. Ob es sich um einen Nebensatz handelt ist wiederum wenig relevant. Wie du an der Verbreitung des "Nebensatzes" siehst. Er muss auch nicht wiederholt werden. Er hat sich für den Satz nicht entschuldigt oder ihn zurückgenommen. Es ist sein Satz er steht anscheinend dazu. Auch das alter eines Zitates spielt keine Rolle. Alte Zitate werden ja nicht aus Wiki gelöscht. Es geht auch nicht um sein Lamentieren oder seine nicht gerade zielführende Kritik, die weder in der Sache noch für die betroffenen hilfreich ist. Darum geht es nicht, DAS wäre Theoriefindung. Es geht um ein nachweisbares Zitat, welches die persönlichen Ansichten einer öffentlichen Person herausstellt. Liebe Grüße, --Smegger (Diskussion) 15:59, 24. Mai 2019 (CEST)

@Smegger:Ich darf zitieren: "All analyses and interpretive or synthetic claims about primary sources must be referenced to a secondary or tertiary source, and must not be an original analysis of the primary-source material by Wikipedia editors." - "Unless restricted by another policy, primary sources that have been reputably published may be used in Wikipedia, but only with care, because it is easy to misuse them.[d] Any interpretation of primary source material requires a reliable secondary source for that interpretation. A primary source may only be used on Wikipedia to make straightforward, descriptive statements of facts that can be verified by any educated person with access to the primary source but without further, specialized knowledge. For example, an article about a novel may cite passages to describe the plot, but any interpretation needs a secondary source. (…) Do not analyze, evaluate, interpret, or synthesize material found in a primary source yourself; instead, refer to reliable secondary sources that do so." - Wann immer du eine Primärquelle (was ein von Lütz geschriebener Artikel ist) evaluierst, interpretierst oder kontextualisierst, ist das Theoriefindung. Bring mir also Sekundärquellen, die deine Interpretation untermauern, dann können wir es aufnehmen. Ich sehe oben eine, die in dieser Hinsicht auswertbar ist, aber nicht den Satz belegt, den du aufnehmen wolltest. Nebenbei: Kein einziger deiner Sekundärbelege rekurriert auf den Satz mit den "Strukturen" - ergo relevant? Eigentor...--Athanasian (λέγε) 08:31, 26. Mai 2019 (CEST)

Nimm doch die deutschsprachige Seite, die gilt auch für die deutschsprachige Wiki. Aber von mir aus auch auf Englisch: Bitte lese doch mal worum es geht in deinem Zitat: "All analyses and interpretive or synthetic claims". Das sagt worum es geht. Ich will weder eine These aufstellen noch behaupte ich etwas. Oder die Stelle: "For example, an article about a novel may cite passages to describe the plot" genau das tue ich. Er hat was geschrieben, ich zitiere Teile daraus.
Vielleicht ein Beispiel: Wenn ich Professor XY zitiere, welcher sagt die Erde ist flach, dann ist das eine isolierte (Fach-)Meinung. Darüber zu diskutieren ist müßig und sinnlos (-->Theorienfindung). Erst wenn viele weitere Fach-Meinungen dazukommen wird daraus eine zitierfähige Aussage. Je mehr sich der Meinung von Professor XY anschließen, desto eher ist sie zitierfähig.
Ein reines Zitat hat nichts mit Theorienfindung zu tun. Da gibt es nichts zu beweisen. Es geht NUR darum OB er es gesagt hat. Und dazu reicht es wenn er der Autor des Artikels ist. Es geht hier um persönliche Zitate, NICHT um Theorien. Ich interpretiere nicht ich zitiere. Daher ist dein Einwand hier nicht anwendbar. Schaue doch bitte auch in den Artikel von Benedikt XVI. Auch dort steht der Bezug zur 68 Generation. Bitte lass uns daher an dieser Stelle die Diskussion zu diesem Thema beenden. Gerne können wir darüber diskutieren, wie und wo das Zitat eingebunden werden soll. liebe Grüße --Smegger (Diskussion) 11:06, 28. Mai 2019 (CEST)

Na du bist lustig mit "Diskussion beenden", ohne auf Einwände einzugehen. "Kein einziger deiner Sekundärbelege rekurriert auf den Satz mit den "Strukturen" - ergo relevant?" - bitte mal darauf antworten. Wenn du das Zitat von 2010 als Antwort auf einen Diskussionsstand von 2019 in den Text schreibst, ist das "interpretive or synthetic claim". Und zwar falscher. Da Radio Vatican allerdings ausdrücklich auf den Satz mit dem "Pädophile hätscheln" rekurriert hat, wurde dieser damit rezipiert und er erfüllt damit die Kritierien, das wir ihn an geeigneter Stelle und an geeigneter Form einbauen können. --Athanasian (λέγε) 18:22, 28. Mai 2019 (CEST)

• freut mich, dass wir an einer Stelle weiterkommen! Mir wäre es wichtig, die Text Ausschnitte „Die linke Szene hätschelte die Pädophilen“, und “Auch in der derzeitigen Debatte wird gewöhnlich der gesellschaftliche Kontext ausgeblendet und die katholische Kirche isoliert als Sündenbock für all die abseitigen und skandalösen Träume vom Kindersex gebrandmarkt, die in alternativen Kreisen vor vierzig Jahren geträumt wurden. Kirchenkritiker und auch manche Kirchenvertreter ergreifen die willkommene Gelegenheit, ihre üblichen Platten aufzulegen: Die kirchlichen Strukturen, die Sexualmoral, der Zölibat seien schuld. Doch das ist nichts anderes als unverhohlener Missbrauch mit dem Missbrauch, vor allem aber gefährliche Desinformation, die Täter schützt.“. Am deutlichsten ist ein Satz aus dem letzten Abschnitt: „Uns Deutschen aber ist zu wünschen, dass wir endlich den Mut besitzen, bei diesem ernsten Thema auf die üblichen Projektionen zu verzichten und die lange Zeit betriebene Verharmlosung von sexuellem Kindesmissbrauch in der gesamten Gesellschaft als einen Teil von unser aller Schuld anzunehmen.“ Hier wird am deutlichsten, dass Die Schuld verteilt werden soll.
• Ich möchte mich nicht dauernd wiederholen. Bitte versuche das Beispiel zu verstehen: Wenn Professor XY sagt die Erde ist flach, ist das keine Aussage für den Artikel Erde, weil Einzelmeinung. Für den Artikel von Professor XY ist es aber sehr wohl wikifähig, weil es um den Professor XY geht. Bitte versuche das zu akzeptieren. Das steht genauso im Theoriefindungsartikel. Ich werde das nicht weiter diskutieren.
• Die „Linke Szene“ wird in dem FAZ und im katholisch-informiert gebraucht (siehe Oben). Dabei ist Lütz eindeutig Urheber des Satzes.
• Die Relevanz ergibt sich aus dem Thema (Missbrauch) und aus der Tatsache das die Theorie (die 68er sind mindestens mitschuldig) auch von anderen Personen des öffentlichen Lebens (Ex-Papst) immer wieder aufgegriffen werden. Daher der Bezug 2010 – 2019.

Liebe Grüße, --Smegger (Diskussion) 12:04, 29. Mai 2019 (CEST)

Wir werden hier nicht irgendwelche Sätze nach unserem eigenen Gusto zitieren, sondern uns an die rezipierten Fassungen halten. Bei dieser Position werde ich bleiben und Dein Beispiel bietet hierzu überhaupt kein Gegenargument: Wikifähig wird der Satz von Professor XY nämlich erst dann (!), wenn Professor YZ in einem Buch (oder meinetwegen auch Redakteur YZ in der FAZ) zB schreibt: "Professor XY erstaunte durch die These, dass die Erde flach sei". Das nennt sich "Rezeption" oder "Sekundärliteratur" oder "secondary sources" und dazu gilt nach WP:TF: "Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. […] Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt, also auf Artikel beispielsweise zu Wahlen, Sport- oder sonstigen aktuellen Ereignissen von Relevanz. Hierbei darf nur eine rein beschreibende Darstellung erfolgen. Analysierende oder interpretierende Aussagen sowie eine selektive oder suggestive Zusammenstellung des Inhaltes solcher ursprünglicher Quellen sind nicht zulässig. Ist auch nach längerer Zeit keine einschlägige Sekundärliteratur verfügbar, dann kann das auf mangelnde enzyklopädische Relevanz hindeuten." Die Relevanz ergibt sich ergo aus der Rezeption der betreffenden Einlassung und nicht aus dem Thema, weil nicht alles, was irgendjemand zu irgendeinem gerade gehypten Thema sagt, deshalb schon relevant ist und ein Wikipeda-Autor wie Smegger ein Thema auch aus ganz subjektiven Gründen oder aus eigenem POV heraus relevant finden kann.--Athanasian (λέγε) 16:05, 4. Jun. 2019 (CEST)

Es geht hier nicht um Theorien sondern um persönliche Ansichten einer öffentlichen Person. Daher ist deine nun zu genügend zitierte Theorienfindung hier nicht anwendbar. Da auch der Ex-Papst darüber schreibt, haben wir eine Relevanz und eine Verbindung. Zitat: „die „Lockerung der Moral“ im Zuge der 68er-Bewegung für den sexuellen Missbrauch in der katholischen Kirche mitverantwortlich.“ (https://de.catholicnewsagency.com/story/die-kirche-und-der-skandal-des-sexuellen-missbrauchs-von-papst-benedikt-xvi-4498) Natürlich ist es für Wiki relevant, wenn zu einem aktuellen und wichtigen Thema (Pädophilie) von Menschen des öffentlichen Lebens Aussagen getroffen werden. Und natürlich ist es für Wikipedia relevant die Ursprünge dieser Thesen zu ergründen. Und falls dir das nicht reicht, hier eine Auswahl der Seiten, welche das Zitat von Lütz „Die linke Szene hätschelte die Pädophilen“ verwenden:

• http://www.kath-info.de/pfeiffer.html
• http://www.kath.net/news/25661
• http://katholisch-informiert.ch/2011/07/kirche-als-sundenbock-padophilie/
• https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/canisius-kolleg-die-kirche-und-die-kinder-1936848.html
• https://www.kirche-heute.de/ausgaben/alle-ausgaben/ausgaben-erweiterungen/2010/maerz-2010.html
• oder in den Kommentaren auf der PI-News Seite: grune-schwule-paderasten-und-transsexuelle (die Seite kann man natürlich hier nicht verlinken) dort kann man genau sehen, wie solche Aussagen in rechten Kreisen dankbar aufgenommen werden
• https://de.zenit.org/articles/canisius-kollegin-berlin-die-kirche-und-die-kinder/
• https://de.catholicnewsagency.com/article/benedikts-analyse-ein-stein-des-anstosses-0573 (hier auch die Verbindung Ratzinger - Lütz)

Das hat nichts mit Hype zu tun. Bitte hilf konstruktiv mit eine Formulierung zu finden. Ich schlage vor, eben dieses Zitat in den Artikel aufzunehmen: „Die linke Szene hätschelte die Pädophilen“ Liebe Grüße, --Smegger (Diskussion) 17:10, 20. Jun. 2019 (CEST)

Davon ist genau eines eine Sekundärquelle, die als Beleg in Frage kommt:

• https://de.catholicnewsagency.com/article/benedikts-analyse-ein-stein-des-anstosses-0573 (hier auch die Verbindung Ratzinger - Lütz)

Von oben kommen dazu:

• https://www.domradio.de/themen/sexueller-missbrauch/2010-02-11/luetz-kritik-kirche-wegen-missbrauch-teils-unaufrichtig
• https://www.vaticannews.va/de/kirche/news/2018-12/deutschland-manfred-luetz-autor-staat-missbrauch-untersuchung.html

und mit gewissen Einschränkungen:

• https://www.welt.de/politik/deutschland/article181591764/Kritik-an-Missbrauchs-Studie-Theologe-Manfred-Luetz-ist-irritiert.html

Da der Satz in diesen Sekundärquellen eindeutig rezipiert wurde, habe ich gegen eine Aufnahme in geeignetem Kontext nichts mehr einzuwenden. Dauert aber noch etwas, bis ich den Kopf dafür frei habe. --Athanasian (λέγε) 10:51, 25. Jun. 2019 (CEST)

Freue mich sehr, dass wir doch einig geworden sind! Habe gerade auch wenig Zeit. Werde die Änderung nur nach Rücksprache mit dir einfügen. Liebe Grüße, --Smegger (Diskussion) 17:21, 25. Jul. 2019 (CEST)

So, nachdem das Thema lange geruht hat, möchte ich es doch zum Ábschluss bringen:

In verschiedenen Artikeln z.B. auf katholisch-informiert.ch und bei der FAZ wehrt sich Lütz dagegen, die Kirche in Bezug auf Kindesmissbrauch als Sündenbock zu missbrauchen. Er sieht eher die Linke Szene als ursächlich schuldig. Diese hätten Pädophile verhätschelt. Im Gegenzug seien die "Strukturen der Kirche sogar hilfreich" wenn es um die Aufklärung von Missbrauchsfällen geht. Lütz hat trotzdem erkannt, dass die Kirche viele Fehler im Umgang mit Missbrauchfällen in der Kirche gemacht hätten. Lütz spricht sich jedoch gegen eine pauschale Entlassung der Täter aus. "Die Kirche müsse nach Möglichkeit für eine soziale Kontrolle der Täter sorgen." Lütz führt aus, dass es bis 1990 unvermeidlich gewesen wäre, pädophile Prister einfach nur zu versetzen ohne die Gemeine zu informieren. "Ein solches Verhalten, das heute absolut verantwortungslos wäre, war damals fast unvermeidlich." Die Wissenschaft habe die Kirche damals im Stich gelassen. Schuld seien die "unsägliche[n] Verirrungen der sexuellen Revolution" welcher die Kirche nur folgten.

Da Lütz das Thema weiter verfolgt und grundsätzlich bei seinen Aussagen bleibt, möchte ich den Auschnitt im Kasten unter der Überschrift "Bewertung des Missbrachsskandals in der katholischen Kirche" einfügen. Lieben Grüße --Smegger (Diskussion) 12:40, 21. Okt. 2022 (CEST)