Diskussion:Lotharkreuz

Stifter?

Ich muss mäkeln: Es fehlt die neuere Interpertation, die König Lothar III von Frankreich als Stifter annimmt. vgl. dazu TH. Jülich, Gemmenkreuze, in: Aachener Kunstblätter 54/55, 1986/87, S. 99-258 (204). -- Tobnu 21:11, 3. Jan. 2008 (CET)

In der angegeben Literatur steht Lothar III. von Frankreich als möglicher Stifter des Lotharkreuzes. Das hat mich ein wenig stutzig gemacht: Gab es einen Lothar III. von Frankreich überhaupt oder muß es nicht - wie ich im Artikel geschrieben habe - Lothar I. von Frankreich sein? Siehe hier -- Absalypson2 16:58, 4. Jan. 2008 (CET)

Ohne den Aufsatz gelesen zu haben, vermute ich, dass dass es Lothar von Frankreich war, der ja Ansprüche auf Gebiete erhob oder diese regierte, wo Lothar II. (der von der Gemme) oder Lothar (nach dem das strittige Gebiet Lotharingen hieß) schon regiert hatten. Lothar hatte ja 978 versucht, in einem Handstreich sich Ottos und Theophanus in Aachen zu bemächtigen, war jedoch vor seinem Tod auf Ausgleich aus und stiftete, so erschließe ich die Theorie aus den Anmerkungen im Aufsatz von Beuckers zum Otto-Mathilden-Kreuz, in dieser Phase das Kreuz nach Aachen. Nach Beuckers übernahm Mathilde dann die Endengestaltung ihres Kreuzes vom damals nagelneuen Lotharkreuz. -- Tobnu 17:11, 4. Jan. 2008 (CET)

Inzwischen datiert die Domschatzkammer Aachen das Kreuz auf um 985, hat sich also der Auffassung von Jülich und Beuckers angeschlossen. Mal schauen, wie viele Jahre es braucht, bis der Artikel überarbeitet wird. -- 2001:16B8:10EB:EE00:2488:FCEC:6711:9F63 01:26, 11. Jan. 2021 (CET)

Beschreibung und zeitgenössische Bedeutung

Der heute übliche Brauch, das Lotharkreuz mit der Christusseite in Prozessionsrichtung zu tragen, entspricht nicht der mittelalterlichen Praxis. Wenn das Kreuz dem einziehenden König vorangetragen wurde, sah das Volk auf die prächtige, strahlende, das Paradies verheißende Seite mit dem Bildnis des Augustus, den Herrscher symbolisierend, in der Mitte. Das Bild des Gekreuzigten auf der Rückseite mahnte den König zur Demut und erinnerte ihn gleichzeitig an die Erhöhung durch Gott. Dies verpflichtete ihn und war ihm Rechtfertigung für den Auftrag zur Stellvertretung Christi auf Erden. – In diesem Sinn möchte ich den Artikel korrigieren.--Gerhard Kiesow 11:59, 4. Aug. 2009 (CEST)

Danke für die Mithilfe an dem Artikel! Gibt es für diese Interpretation der Prozessionsrichtung eine Quelle? -- Absalypson2 22:48, 7. Aug. 2009 (CET)

Hallo Absalypson2, Wolfram von den Steinen interpretiert 1959 (Der Kosmos des Mittelalters S. 50) das Lotharkreuz in diesem Sinn. Lothar Bornscheuer (siehe Literatur) beschäftigt sich 1968 mit diesem Thema ausführlich (S. 232-239). – Das Stirnkreuz der Reichskrone zeigt den Gekreuzigten übrigens ebenfalls auf der Rückseite. – Ich freue mich, dass du dich für meine Mitarbeit bedankst. Nun hoffe ich, dass du nicht protestierst, wenn ich diese noch ausdehne. Ich möchte einen Abschnitt „Entstehung“ einfügen, in den der Abschnitt „Stifter“ und Teile der Einleitung aufgehen. Grüße --Gerhard Kiesow 20:06, 13. Aug. 2009 (CEST)

Neutralität bei Auftraggeber

Der Abschnitt ist wie auch die Einleitung nicht neutral. Welche der beiden strittigen Auffassungen in der Literatur überwiegend vertreten wird ist unbelegt. Für „offensichtlich nur ein sekundär verwendeter Schmuckstein“ fehlt ebenso ein Beleg, das offensichtlich ist hier auch Parteinahme, da Kern der anderen Auffassung ist, dieser Stein sei als Stifterhinweis bedeutungsgeladen. Dass man sich Deér weitgehend anschließt, ist auch unbelegt. Der letzte Teilabsatz ist (wie auch die Einleitung) eindeutig Parteinahme für einen der beiden Datierungsansätze. Das geht so nicht. -- 217.70.160.66 14:28, 7. Mai 2014 (CEST)

Der Abschnitt krankt nicht an fehlender Neutralität. Evtl wäre ein Quellenbaustein angebracht, da der Abschnitt keine Einzelnachweise hat. Da im Literaturverzeichnis ausreichend Sekundärliteratur angegeben ist, halte ich aber auch den Quellenbaustein für nicht angemessen. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:36, 7. Mai 2014 (CEST)

Überarbeiten-Baustein

Der Artikel leidet extrem darunter, dass man in Aachen nicht den Franzosen als Stifter haben will: die Darstellung des Streitstandes ist einseitig. Die Frühdatierung, die auf Victor H. Elbern zurück geht, ist deutlich überzeugender begründet, während für die Spätdatierung und den Stifter Otto III. praktisch nichts außer dem Wunschdenken der Aachener spricht. Es wäre für den Artikel besser, wenn er beide Datierungsansätze gleichwertig vorstellt, und dem Leser die Entscheidung überlässt, welcher er sich anschließen will. -- 93.199.219.247 19:10, 29. Jul. 2014 (CEST)

Am besten wäre es, wenn jemand, der den Ist-Zustand des Artikels kritisiert, aber Ahnung von der Materie hat – das scheint bei dir ebenfalls der Fall zu sein – selber Hand anlegen und die entspr. Ausführungen ergänzen würde.--Liuthar (Diskussion) 21:47, 29. Jul. 2014 (CEST)

Als ich mit Kunstgeschichte anfing, riet mir ein renommierte Kunsthistoriker, einen weiten Bogen um Aachener Objekte zu machen, da man dort keine andere Auffassung gelten lassen würde (So ein Problem gab es in Essen auch mal mit einem früheren Kustos des Schatzes). Soll sich wer anders in die Nesseln setzen. -- 93.199.221.122 21:52, 29. Jul. 2014 (CEST)

Mit der Einstellung wirst du hier wohl nicht sehr weit kommen. Außerdem sind wir hier nicht in Aachen, sondern in einem unabhängigen, der Objektivität verpflichteten Online-Projekt. Wenn du also in fundierter Weise argumentierst und Belege lieferst, hat niemand das Recht, ohne Grund etwas anderes zu behaupten. Ich hätte jedenfalls nichts gegen eine fachmännische Darlegung des Streitstandes. Dann müssen sich die Aachener eben (ausnahmsweise ;-)) eines Besseren belehren lassen. Damit hätte ich persönlich kein Problem, nur war mir bisher lediglich Grimmes Auffassung in der Literatur begegnet. Wenn du möchtest, kann ich mich bei Bedarf dafür einsetzen, dass deine etwaigen Bearbeitungen angemessen gewürdigt werden, sollten sie tatsächlich auf Gegenwind von Un- oder Halbwissenden stoßen. Der Artikel könnte ohnehin ein wenig mehr Literaturarbeit gut vertragen. Beste Grüße,--Liuthar (Diskussion) 22:05, 29. Jul. 2014 (CEST)

Wenn ich den Artikel überarbeiten würde, wäre das Kreuz 984 entstanden - ich halte die traditionelle Datierung für nicht haltbar (Ich habe nicht die ganze Literatur dazu gelesen. Aber nach 8 Jahren Beschäftigung mit ottonischer Kunst und langen Debatten mit einem guten Lehrer (Beuckers) maße ich mir eine Meinung an): 1. Der Stiftungsanlass der Frühdatierung ist historisch fassbar, die Stiftung als Sühne für den Überfall 978 plausibel, und die Verwendung des Siegelsteines genau an der Stelle, an der an anderen Objekten die Stifterdarstellung sitzt, erklärt. 2. Die kunsthistorischen Zusammenhänge mit anderen Objekten wie dem OMK wären erklärt. 3. Den Kaiserkameo als Otto zu interpretieren bedeutet, dass sich Otto an die Stelle des Erlösers gesetzt hätte. Das erscheint extrem überheblich, wenn nicht blasphemisch. 4. Keine Quelle stützt die Spätdatierung. 5. Es ist inzwischen unbestritten, dass Stiftungen gewöhnlich den Zweck hatten, die Memoria des Stifters zu förden, das erforderte jedoch, dass der Stifter erkennbar war. Das Lotharkreuz trägt als einzigen Namen Lothar, nicht aber Otto. Das ist aus Sicht der Memoriaforschung nur damit zu erklären, dass ein Lothar stiftete... Die Argumente für die Spätdatierung erscheinen mir dagegen eher schwach. Daher ist die Frühdatierung richtig - aber das ist meine Meinung, und da man in Aachen auf dem Otto als Stifter besteht, sollte WP in dieser Frage neutral bleiben, also beide Ansätze ausführlich darstellen und insgesamt dem Leser die Entscheidung überlassen. Mir fehlt dazu aber die Neutralität. -- 93.199.221.122 22:45, 29. Jul. 2014 (CEST)

"Deine" Argumentation klingt für mich sehr plausibel und gut nachvollziehbar. Könntest du nicht ein zwei Sätze mit entspr. Belegen einfach der bisherigen Auffassung gegenüberstellen, sodass der Leser in die Lage versetzt wird, sich "sein eigenes Bild" zu machen. Ich denke, damit müsste sich auch der letzte Otto-Verfechter abfinden können. Zu 3. sei der Vollständigkeit halber allerdings gesagt: Schau dir mal das Apotheose-Bild im Liuthar-Evangeliar an – damit habe ich mich wiederum recht intensiv beschäftigt: Da sitzt der von der Hand Gottes gekrönte Kaiser, dem weltliche und geistliche Würdenträger huldigen, Christus gleich in der Mandorla (ganz anders dagegen das von mir beschriebene Kaiserbild im Münchner Evangeliar!) – da wird man heute blass ob einer solchen Anmaßung. Ob nun der Augustus-Kameo, wen auch immer er letztlich repräsentieren mag, tatsächlich auf Christus verweisen soll, sei einmal dahingestellt. Das wäre wiederum eine ganz andere, noch zu klärende Frage.PS: Beuckers hat Recht, die Aachener sind (auch oder gerade?) in Kunstdingen ein schwierig' Volk – so habe auch ich es am eigenen Leib erfahren, allerdings, Gott sei Dank, bisher nicht in der Wikipedia! Dabei hätten die Aachener, wenn das Kreuz laut dieser These doch sogar älter ist als von der lokalen Auffassung vertreten, letztlich nur einen Grund mehr, auf ihren Schatz stolz zu sein... Sei also guter Dinge, wenn du vielleicht doch etwas ergänzen möchtest: Meine volle Zustimmung hast du ja bereits. Und momentan scheint das Lemma leider eh ziemlich verweist zu sein. Da dürfte nicht viel Widerspruch kommen. Gruß,--Liuthar (Diskussion) 23:02, 29. Jul. 2014 (CEST)

@93.199.221.122: Ich würde es ebenfalls begrüßen, wenn du den Artikel mit entsprechenden Quellenangaben erweitern würdest. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:19, 29. Jul. 2014 (CEST)

@GiordanoBruno: Ich hatte befürchtet, dass der (mir wohlbekannte) Anfragesteller wieder einmal nichts weiter im Sinn hatte, als Unruhe zu stiften – obwohl er mit seinem Fachwissen durchaus auch einen wertigen Beitrag hätte leisten können, wenn er wollte.--Liuthar (Diskussion) 15:19, 1. Aug. 2014 (CEST)

Da kann man nichts machen. Schade. Mir fehlt leider das Fachwissen um den Artikel auszubauen. Mehr als Korrekturlesen ist nicht drin. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:16, 1. Aug. 2014 (CEST)

Solange Der Spion alias Liuthar in dem Projekt aktiv ist, werde ich keine Artikel ausbauen, und wenn, stünde das Lotharkreuz weit unten auf meiner Liste - eben weil die Datierung, die ich präferiere, nicht die ist, die man in Aachen gerne hätte, und ich keine Lust habe, ständig von neuem erklären zu müssen, wieso in wikipedia was anderes steht als die Aachener Schatzkammer behauptet. Aber ich werde Artikel schlechter Qualität - und dazu muss man das Lotharkreuz leider rechnen - kritisieren. Mit besonderer Freude, wenn Der Spion an dem Artikel herumpfuscht. -- 217.252.236.253 18:02, 1. Aug. 2014 (CEST)

Es ist nur leider so: Wer behauptet, Ahnung zu haben und den Beweis unter fadenscheinigen Argumenten (wie z. B. Verschwörungstheorien) fachlich Schuldig bleibt, ist kein Kritiker, er ist ein Schwätzer, stiehlt anderen nur ihre Zeit - und wird wohl kaum ernst genommen. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:14, 1. Aug. 2014 (CEST)

Erst recht nicht, wenn er im Rahmen einer sachlichen Disk. mit dummem ad-personam-Gerede und Rachegelüsten (warum auch immer) – und das auch noch als IP – daherkommt. Unterste Schublade kann ich das nur nennen!--Liuthar (Diskussion) 18:21, 1. Aug. 2014 (CEST)

Trageweise

Die von Benutzer:Temenos 12 entfernten, belegten (!) Informationen zur Trageweise mögen von einem sachkundigen Bearbeiter bitte wieder eingefügt werden.--89.0.223.53 16:00, 11. Sep. 2015 (CEST)

In der Form, in der Du Deine "belegten" Informationen eingefügt hast, stehen sie im Widerspruch zum vorhergehenden Abschnitt. Solange dieser Widerspruch nicht beseitigt ist, bleiben Deine "belegten" Informationen außen vor. --Temenos 12 (Diskussion) 16:08, 11. Sep. 2015 (CEST)

die bisher im Artikel stehenden Informationen sind zwar unbelegt, aber weiter oben auf dieser Seite findet sich ein Hinweis des leider verstorbenen Gerhard Kiesow, wo es so in der Literatur steht. Persönlich vertraue ich Gerhard Kiesow mehr als einem wegen mehrfacher Sperrumgehung und URVs nach einem CU unberschränkt gesperrten Benutzer. Der Artikel leidet jedoch weiterhin nicht an der Frage, wierum es nun noch getragen wird, sondern am krampfhaften Festhalten an Otto III. als Stifter, während sich inzwischen die ursprünglich von Elbern aufgestellte These, es sei Lothar gewesen, durchsetzt. Vgl. etwa hier oder demnächst Klaus Gereon Beuckers: "Das Lotharkreuz im Aachener Domschatz. Zur Datierung mit ikonologischen, stilistischen und historischen Methoden", wenn ich mich richtig erinnere in: Kristin Marek, Martin Schulz (Herausgeber), Kanon Kunstgeschichte 1. Einführung in Werke, Methoden und Epochen: Mittelalter, Köln 2015 (ich habe den Aufsatz in der Druckfassung seit fast einem Jahr direkt vom Verfasser.) -- 93.199.198.176 20:38, 11. Sep. 2015 (CEST)

Weblinks

Bitte die Bearbeitung der Weblinks wieder rückgängig machen bzw. Aktualisierung vornehmen - es besteht kein Grund, Altversionen der verlinkten Seiten zu verwenden.--89.0.235.58 19:25, 9. Okt. 2015 (CEST)