Diskussion:Liste der Denkmale der Kulturgeschichte in Radebeul

KALP-Diskussion vom 2. Juli bis 16. Juli 2013 (Informativ)

Die Liste der Denkmale der Kulturgeschichte in Radebeul enthält die zu DDR-Zeiten denkmalgeschützten Bauwerke in der sächsischen Stadt Radebeul. Die Auflistung berücksichtigt die Denkmal-Liste der Stadt Radebeul von 1973 sowie die Liste der Denkmale der Kulturgeschichte in Radebeul von 1979, Bestandteil der Kreisdenkmalliste des Kreises Dresden-Land. Die Herkunft der Eintragung wird in der Bemerkungsspalte durch das entsprechende Jahresdatum angegeben.

Die hier aufgeführten 201 Denkmale aus DDR-Zeiten zeigen auf, welche der heutigen Kulturdenkmale in Radebeul mindestens schon seit DDR-Zeiten (1973 oder 1979) als Denkmal geschützt sind oder waren. Seit gestern ist die Liste auch vollständig bebildert, bis auf ein abgegangenes Objekt. Wie alle Radebeuler Denkmallisten ist auch diese ergänzt um Zeitangaben sowie Baumeister und Architekten. Findet ihr sie Informativ? Danke im Voraus für eure Bewertung, --Jbergner (Diskussion) 10:10, 2. Jul. 2013 (CEST)

Ich möchte zunächst kein Votum abgeben, und erkenne deinen Fleiß an. Aber: Mir wird nicht ganz klar, warum es so viele sehr ähnliche Listen gibt. Sind die Informationen nicht im Wesentlichen redundant? Wie groß ist denn tatsächlich die Menge der Denkmale, die nach DDR-Klassifikation ein Denkmal waren, inzwischen aber nicht mehr. Lässt sich das nicht auch in den "eigentlichen" Denkmallisten mit unterbringen? Oder anders gefragt: ISt denn Radebeul ein so außergewöhnlicher Sonderfall, dass wir hier verschiedene Listen aus verschiedenen Epochen haben müssen? Ansonsten könnte man ja einfach die "ehemaligen" Denkmale aus DDR-Zeiten in den eigentlichen Listen unterbringen, und man hat den gleich Informationsstand. --muns (Diskussion) 23:36, 3. Jul. 2013 (CEST)

hallo muns, wir sind mit dieser liste auf dem gebiet der ehemaligen DDR. die hier aufgeführten objekte wurden nach ganz anderen politischen und rechtlichen gegebenheiten zu denkmalen erklärt; ich habe das mal im artikel Denkmalschutz in der DDR erläutert. 1990 kam ein bruch, ein überleitungsgesetz, und bis 1993 wurden unter ganz anderen rechtlichen voraussetzungen nicht mehr häuser zu denkmalen erklärt, die die entwicklung der sozialistischen gesellschaft hin zum politisch erklärten ziel belegten, sondern solche, die die kulturelle vergangenheit bezeugen. daher handelt es sich auch nicht um Kulturdenkmale, sondern um Denkmale der Kulturgeschichte: „… gegenständliche Zeugnisse der politischen, kulturellen und ökonomischen Entwicklung, die wegen ihrer geschichtlichen, künstlerischen oder wissenschaftlichen Bedeutung im Interesse der sozialistischen Gesellschaft durch die zuständigen Staatsorgane zum Denkmal erklärt worden sind.“ außerdem ist diese aufstellung abschließend: nach der von 1979 hat es keine weitere, neue DDR-denkmalliste mehr gegeben, denn dann kam die wende. dies sind die "eigentlichen listen" aus DDR-zeiten. insbesondere in den erklärungen im kopf sowie bei den zugrundeliegenden quellen finden sich unterschiede. --Jbergner (Diskussion) 05:39, 4. Jul. 2013 (CEST)

Dieser Punkt müsste aber noch klarer herausgestellt werden. Die Einleitung zur Liste suggeriert nämlich, dass es durchaus große Schnittmengen gibt. Wenn das so ist (?), kann der Sinn dieser separaten Liste hinterfragt werden -- die Infos ließen sich nämlich sehr einfach in den entsprechenden Radebeuler Denkmallisten integrieren. GGf. mit Ergänzung ehemaliger Denkmäler, die auf die DDR-Zeit zurückzuführen sind. Wie schon angedeutete: Dass es für verschiedene historische Epochen unterschiedlicher Listen bedarf bzw. auch zusätzlicher Listen nach anderen Kriterien, leuchtet mir nicht unmittelbar ein. Bestimmt gibt's dazu aber auch andere Meinungen. --muns (Diskussion) 16:06, 6. Jul. 2013 (CEST)

hallo muns, man könnte sicherlich den inhalt dieser liste auf die 12 nach stadtteilen getrennten listen aufteilen. (die radebeuler kulturdenkmale mussten auf separate stadtteillisten aufgeteilt werden, da wikipedia nicht in der lage ist, etwa 1650 einträge in EINER liste darzustellen.) in diesen 12 getrennten listen ist es jedoch nicht möglich, alle schon zu DDR-zeiten geschützten denkmale in einem überblick zusammenzusortieren. und dafür gelten ja üblicherweise die sortierfunktionen: um einen aspekt darzustellen. siehst du eine andere möglichkeit, OMA gesamthaft anzuzeigen, welche denkmale schon vor der wende, die hier immerhin ein einschneidendes ereignis war, denkmalgeschützt waren? --Jbergner (Diskussion) 16:19, 6. Jul. 2013 (CEST)

Tatsächlich sehe ich auch keine andere Möglichkeit, für Oma eine DDR-Liste anzulegen, sofern sie diese Infos genau so sucht. Ich habe aber dennoch Bedenken, sehr ähnliche Informationen jeweils mehrfach in sehr ähnlicher Aufbereitung aufzulisten - denn für Radebeul gibt es nunmal jetzt schon Listen nach Stadtteil, nach Objektart und nach historischer Epoche. Hier sehe ich einfach zu viel Redundanz, weshalb ich mich zu keinem eindeutigen Votum durchringen kann. --muns (Diskussion) 23:33, 7. Jul. 2013 (CEST)

für eine gegend, die eine kontinuierliche politische entwicklung nach 1945 genommen hat und seit jener Zeit denkmale nach dem gleichen verständnis schützte, sehe ich deine bedenken. insbesondere wenn in den heutigen denkmallisten das aufnahmedatum in die denkmalliste dokumentiert ist und auch veröffentlicht wird. hier jedoch wechselte zweimal die gesetzesgrundlage (1961 nach dem mauerbau und 1990 nach der wende), der denkmalschutz wurde zentralisiert nach Ost-Berlin, vor ort geschah die denkmalarbeit durch die zwar vom rat des kreises ernannten, nichts desto weniger trotzdem privaten personen, die sich im Aktiv für Denkmal engagierten, damit jedoch trotzdem keinen sack zement von den baukollektiven erhielten. unter diesen rahmenbedingungen ist es zumindest für mich, und auch die leute, die mich ansprechen, interessant zu sehen, wie es zu DDR-zeiten aussah. --Jbergner (Diskussion) 08:55, 8. Jul. 2013 (CEST)

Als ich damals sah, dass an einer Liste der Baudenkmale im Jahr 1973 in Radebeul gewerkelt wird, wusste ich nicht, ob ich lachen oder weinen sollte und entschied mich fürs Ignorieren. Monate später sehe ich nun, was daraus geworden ist – das Ergebnis beeindruckt. Ein paar mir aufgefallene Punkte möchte ich dennoch anbringen:

• Die Liste der Stadtteile vermerkt Kötzschenbroda-Oberort, die Karte hingegen Kötzschenbroda Oberort.

•  Ok

• Das Wort Wertgruppe taucht zweimal auf und die WG I bis WG IV sind in der Liste eingetragen, es fehlt jedoch eine Erklärung. Ist eine höhere Wertgruppe auch höherwertig, welche Voraussetzungen muss ein Denkmal der Kulturgeschichte für welche WG erfüllen oder nach welchen Kriterien wurden die DdK in die WG eingetragen?

•  Ok habe dazu einen erklärenden absatz in die einleitung geschrieben, in der legende die reihenfolge von hoch nach niedrig vermerkt. aufnahmekriterien oder weitere folgen aus der einstufung gehören in den artikel Denkmalschutz in der DDR.

• Muss die Datumsspalte rechtsbündig sein? Das ist zwar stimmig mit den anderen Radebeuler Listen, jedoch sieht gleich der erste Eintrag (der Denkmalbereiche (Ensembles) und Straßenzüge) auf meinem kleinformatigen Bildschrim bescheiden aus.

•  Ok ja: wenn "um 1830" und "1830" untereinanderstehen, dann sollen die jahreszahlen fluchten, nicht der datumsbeginn.

• Die Bezeichnung als denkmalpflegerische Sachgesamtheit darf meines Ermessens ruhig auch verlinkt werden.

•  Ok ist verlinkt

• „Eduard-Bilz-Straße zwischen Nizzastraße − Augustusweg … jedoch stehen viele der anliegenden Gebäude der ehemaligen Sophienstraße unter Denkmalschutz.“ – Hier taucht plötzlich eine ehemalige Sophienstraße auf, die sich für mich als ortsunkundigen (auch mangels Link) nicht zuordnen lässt.

• ich habe das mal zu "der ehemaligen Sophienstraße zwischen dem Sophienhof und dem Eduard-Bilz-Platz" ergänzt. ist das so mit den beiden links und dem sich dort befindlichen text besser verständlich? --Jbergner (Diskussion) 11:20, 7. Jul. 2013 (CEST)

Alles Bestens, danke. -- 32X 12:51, 7. Jul. 2013 (CEST)

Wegen dieser Punkte erst einmal  Abwartend, jedoch mit der klaren Tendenz zur  Exzellent-Bewertung, nicht zuletzt wegen der vielen mit dieser Liste erschlossenen Bauwerksartikel. Unabhängig davon: Willst du nicht mal langsam einen Artikel zur Meißner Straße schreiben? -- 32X 20:12, 6. Jul. 2013 (CEST)

hallo 32X, danke für die hinweise und die bewertung, werde ich noch einarbeiten. zur Meißner Straße: leider gibt es nicht die eine sekundärliteratur über die straße, sondern nur stückwerk. klar könnte ich zusammen mit allen mir vorliegenden historischen quellen was zusammenschustern, aber schon beim thema des verlaufs der kurierstraße zwischen der residenz dresden und dem bischofssitz meißen gibt es abweichende angaben. interessant wäre das thema jedoch auf jeden fall. --Jbergner (Diskussion) 21:39, 6. Jul. 2013 (CEST)

• Laien-Denkmal  Informativ. Ein paar Verbesserungsvorschläge hätte ich aber doch noch, sind aber kleine ;)
  • Legende ist vielleicht besser mit WP:Definitonsliste.
    • ich verstehe nicht genau, was du meinst. (semikolon am anfang einer zeile macht probleme bei vorlesebrowsern) --Jbergner (Diskussion) 00:29, 13. Jul. 2013 (CEST)
      • Okay. Ja, wusste ich nicht. --MaxEddi • Disk. • B. 10:45, 14. Jul. 2013 (CEST)
  • Warum ist die Tabelle blau? Reicht da die “normale” Farbe nicht?
    • warum sollte sie nicht blau sein können? was ist "normal"? --Jbergner (Diskussion) 00:29, 13. Jul. 2013 (CEST)
      • Die aller erste Spalte in der „Name“, „Adresse“ etc. steht ist mit Hintergrundfarbe 6 hinterlegt. Warum? Muss doch nicht sein oder bietet das einen mehrwert? --MaxEddi • Disk. • B. 10:45, 14. Jul. 2013 (CEST)
        • du meinst sicher die erste zeile (Überschrift). warum soll sie nicht farbig angelegt sein? immerhin hat das den vorteil, dass, wenn ich mit dem schiebebalken rechts von ganz unten in der tabelle nach oben will, um die überschriftenzeile zu lesen, die augen den farbunterschied sehr leicht erkennen und die hand mit der maus das schieben automatisch anhält. je größer der farbunterschied zum rest ist, um so einfacher ist es für das gehirn, den unterschied zu erkennen und die tätigkeit zu unterbrechen. und dabei handelt es sich um einer der standardfarben ("hintergrundfarbe6"), also nichts individuell zusammengemischtes. genau für so etwas wurden die farben festgelegt. schau dir Hilfe:Tabellen#Technische Grundlagen die folgende "Einfache Tabellen" an: Überschriftszeile in "hintergrundfarbe6". also was ist falsch, unsere eigenen vorgaben auch zu verwenden? --Jbergner (Diskussion) 11:15, 14. Jul. 2013 (CEST)
  • Bei anderen Denkmallisten, sind die Bilder weiter links. Warum hier nicht? Gibt es dafür keine Regel?
    • klar gibt es bei wikipedia regeln: bilder sind rechts. dazu kommt: vorne stehen die informationen aus der denkmalliste, weiter hinten kommen die zusatzinformationen. bilder gehören zu den zusatzinformationen, zudem sollte man alles, was sortierbar ist, nebeneinander haben. bilder zu sortieren macht keinen sinn. --Jbergner (Diskussion) 00:29, 13. Jul. 2013 (CEST)
      • Hat mich halt nur gewundert, ist mir im Grunde aber auch egal ;) --MaxEddi • Disk. • B. 10:45, 14. Jul. 2013 (CEST)

Ansonsten. Gute Arbeit! Danke! Grüße--MaxEddi • Disk. • B. 23:05, 12. Jul. 2013 (CEST)

hallo MaxEddi, danke für deine bewertung. ich habe mal meine antworten oben jeweils unter deine anmerkungen geschrieben. vg --Jbergner (Diskussion) 00:29, 13. Jul. 2013 (CEST)

Ich hab dir mal wieder geantwortet. Sorry, dass das so lange gedauert hat. Grüße--MaxEddi • Disk. • B. 10:45, 14. Jul. 2013 (CEST)

• zweifelsohne  Informativ, auch wenn ich in der Spalte „Denkmalumfang, Bemerkung“ nicht so ganz warm geworden bin mit der uneinheitlichen Typographie hinsichtlich Klammern und abschließender Punkte. Dort sehe ich noch minimalen Verbesserungsbedarf, ansonsten TOP! --Y. Namoto (Diskussion) 15:22, 13. Jul. 2013 (CEST)
  • hallo Y. Namoto, hab herzlichen dank für deine bewertung. vielleicht magst du auf der disku ein paar tipps oder ideen hinterlassen, wie du dir die vereinheitlichung der typo vorstellen würdest. dann könnte ich das bei gelegenheit angehen. --Jbergner (Diskussion) 17:21, 13. Jul. 2013 (CEST)

Wieder mal  Informativ. Gründliche Arbeit, prägnanter Einleitungstext, nützliche Tabelle. Was will man mehr. --Wikiwal (Diskussion) 16:27, 15. Jul. 2013 (CEST)

•  Informativ --Alabasterstein (Diskussion) 21:15, 15. Jul. 2013 (CEST)

Mit 5 x Informativ und keiner Gegenstimme erhielt der Artikel die nötige Stimmzahl für die Auszeichnung Informativ. -- Linksfuss (Diskussion) 20:01, 16. Jul. 2013 (CEST)