Diskussion:Liste der ältesten Frauen

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Liste_der_ältesten_bekannten_intersexuellen_und_transsexuellen_Menschen

 Info: Diskussion:Liste_der_ältesten_Männer#Liste_der_ältesten_bekannten_intersexuellen_und_transsexuellen_Menschen --Habitator terrae 22:05, 2. Mai 2019 (CEST)

Wozu auf jeder Diskussionsseite dasselbe? Eine reicht doch.--Xquenda (Diskussion) 18:12, 3. Mai 2019 (CEST)

@Xquenda: Genau so war das ja auch gemeint: Die, die sich nur mit dieser Seite beschäftigen sollen auch von einer Disk, die diesen Artikel betrifft informiert werden. Habitator terrae 18:19, 3. Mai 2019 (CEST)

Tabellen-Optimierungen

Ich habe am 10. Oktober 2020 in den umseitigen Tabellen:

1. veraltetes HTML ersetzt (ALIGN= u.ä.)
2. überflüssige WIDTH-Angaben entfernt, die eine plattformabhängige Darstellung behindern
3. HTML-Farbcodes (background) ersetzt durch CSS-Klassen (class=""), die plattformabhängige Darstellungen ermöglichen (Farbton eher rötlich als bisher lila)

Diese Syntax-Korrekturen hätten auch andere erfahrende Artikelpfleger vorgenommen, sind also keine geschmacklichen Entscheidungen. Die Darstellung der Tabellen hat sich im Ganzen kaum geändert, nur die gelben Tabellenüberschriften plus -fußnoten (hilfreich) mögen geschmacklich bedingt sein, entsprechen aber der unwidersprochenen Verwendung in Hunderten anderer Tabellen.

Dass hier seit 2019 jegliche Änderung als ungewünscht angesehen wird, kann nicht auf WP-Regularien gründen – jede:r Autor:in kann in kollaborativer Mitarbeit Artikel verbessern. Das Argument, es gäbe „Schwesterlisten“, die Layout-Vorgaben machen, ist nicht nachvollziehbar und nicht verbindlich. Auch der Zusammenfassungskommentar „weitreichende unabgesprochene Änderungen auf Kosten der Übersichtlichkeit“ ist nicht nachvollziehbar, weil die Übersichtlichkeit erhöht wurde. Individuelle Sonderwege in der Artikelgestaltung sind unerwünscht, vor allem weil für andere schwierig zu pflegen.

In der Einleitung fehlte die Fettsetzung des Lemmas, die auch für Listen-Artikel gefordert ist. Außerdem habe ich Jahreszahlen zugefügt und die unnötig geteilten Absätze zusammengefügt und leicht gestrafft.

Ich sehe das alles als kleine Verbesserungen an, aber nicht als „weitreichende Änderungen“.

In allen Tabellen wäre als nächster Schritt die unerwünschte Vorlage {{SortKey}} zu ersetzen durch {{PersonZelle}}, aber das überlasse ich lieber denjenigen, die sie auch weiterhin zufügen… Gruß --Chiananda (Diskussion) 22:56, 11. Okt. 2020 (CEST)

Diskussion bitte auf Diskussion:Liste der ältesten Menschen oder Ältester Mensch (zu dem dies ausgelagerte Unterlisten sind) führen. Deine Argumentationsführung überzeugt mich auf den ersten Blick nicht. In jedem Personenartikel soll der sogenannte Erst- oder Hauptautor über die Art und Weise der Lebensdatenschreibweise bestimmen dürfen, und hier willst Du andere Farbgestaltungen oder sich ohnehin in ständiger Veränderung befindliche Syntax-Befindlichkeiten etc. als zwingende Forderungen "verkaufen"? Das leuchtet in keiner Weise ein.--Xquenda (Diskussion) 17:14, 12. Okt. 2020 (CEST)

An dieser Stelle auch von mir nur ein paar kurze Bemerkungen:

Syntaxmodernisierungen sind ja eine feine Sache, sofern sie das Erscheinungsbild des Artikels nicht zum Nachteil verändern.

Letzteres ist für mich insbesondere durch das Zebra-Layout der Fall – in einer Liste, in der die farbliche Hinterlegung einzelner Einträge inhaltliche Bedeutung hat, dient eine nicht einheitliche Hintergrundfarbe sicher nicht der Übersicht.

Ein Beispiel für nicht zu Ende gedachte Detailänderungen: Der Verweis auf die Liste der ältesten Menschen zielt mit voller Absicht auf die gesamte Seite als geschlechterübergreifendes Pendant und nicht auf einen Unterabschnitt, in dem sich auch (genau wie geschrieben) Weiterführendes findet.

Über die Formulierung der Einleitung samt üblicher Fettung lässt sich diskutieren; auch meiner Meinung nach ist hier jedoch nicht der richtige Ort dafür. Ich kann keinerlei Vorteil darin erkennen, auf Einheitlichkeit der drei Listen untereinander zu verzichten.

Im Übrigen werden diese Listen nahezu täglich gewissenhaft gepflegt – insofern muss ich zugeben, dass das Argument „für andere schwierig zu pflegen“ ein bisschen an mir abprallt.

Grüße --Monow (Diskussion) 20:25, 12. Okt. 2020 (CEST)

Ok, dann überlasse ich euch wieder das Feld.

Aber bitte ersetzt das veraltete HTML und tauscht die veraltete Vorlage aus – auch dafür seid ihr zuständig. Gruß --Chiananda (Diskussion) 23:51, 12. Okt. 2020 (CEST)

Danke.

Wenn ich Dich richtig verstehe, ist die Sache mit Width und Align entscheidend für die korrekte Darstellung in unterschiedlichen Systemen. Das werde ich wohl bei Gelegenheit in Ruhe versuchen umzusetzen. Wären solche die einzigen Änderungen gewesen, hätte ich auch nicht zurückgesetzt.

Zu SortKey hätte ich noch eine Frage: Wir verwenden das ja nicht nur für Namen, sondern auch für (Tages-)Daten. Welche Vorlage wäre da aktuell zu bevorzugen?

Grüße --Monow (Diskussion) 01:46, 13. Okt. 2020 (CEST)

Das mit dem veralteten HTML findet sich in Hilfe:CSS #Veraltete Anweisungen; fleißige Ameisen arbeiten das nach und nach weg.

Die Vorlage {{SortKey|…}} lässt sich noch einfacher ersetzen durch data-sort-value="…", ich hab’s umseitig mal testweise ausgetauscht. Gruß --Chiananda (Diskussion) 02:28, 13. Okt. 2020 (CEST)

Danke für die nützlichen Tipps! Viele Grüße --Monow (Diskussion) 00:06, 14. Okt. 2020 (CEST)

Unterschied zwischen der Altersangabe in Tagen und in Jahren plus Tagen. Zumindest an zwei Stellen kann das so nicht stimmen

Es fällt zwar nicht oft auf, aber manchmal eben doch, dass zwei Personen in der einen Altersangabe gleich sind und in der anderen nicht (oder ähnliches). Das sieht natürlich verwirrend aus, ist aber nachvollziehbar, weil es ja Schaltjahre gibt. So wie ich es sehe, wird bei der Zuweisung des Platzes (ganz links) die Angabe in Anzahl der Jahre plus Anzahl der Tage gegenüber der Anzahl der Tage bevorzugt. Stimmt das, oder habe ich da etwas falsch beobachtet? Da die Anzahl der Gesamttage eigentlich das genauere Kriterium sein sollte (die Jahre sind ja zumindest bei dieser Zählweise unterschiedlich lang, je nachdem ob es einen 29. Februar darin gab oder nicht).

Allerdings kann selbst das nicht erklären, wie es zu den Werten von den Nummern 67, Ramona Trinidad Iglesias-Jordan, und 68, Yukie Hino, kommt. Für die erste sind 114 Jahre und 272 Tage sowie 41.909 Tage angegeben, für die zweite 114 Jahre und 271 Tage sowie 41.910 Tage. Nach diesen Werten hat die erste einen Tag mehr in der ersten Berechnung und die zweite einen Tag mehr in der zweiten, also ein Unterschied von zwei Tagen. So etwas wäre prinzipiell vermutlich möglich, in diesem Fall aber nicht. Beide haben im Wesentlichen die gleichen 29. Februar Tage erlebt. Iglesias-Jordan zusätzlich in den Jahren 1892 und 1896 (1900 war kein Schaltjahr!), also zwei, und Hino zusätzlich 2008, 2012 und 2016, also drei. Also muss der Unterschied zwischen den beiden Werten 1 Tag und nicht 2 Tage sein, also muss mindestens eine dieser vier Angaben falsch sein. Analoges gilt übrigens für die Plätze 82 und 83 bzw. 84.--Senechthon (Diskussion) 21:09, 19. Jan. 2022 (CET)

Hallo Senechthon, die errechneten Daten sind tatsächlich korrekt, auch wenn man es intuitiv vielleicht zunächst nicht glauben mag. Im von Dir genannten Fall liegt die unerwartet hohe Abweichung daran, dass Frau Iglesias-Jordan im Schaltjahr 2004 keinen Geburtstag mehr erlebt hat und deshalb auch keine 366 Tage voll gemacht hat. Wären beide Damen jeweils ein Jahr später (zum selben Datum) gestorben, wäre die Abweichung nur 1.

Die Vorgehensweise, das konkreter fassliche Alter in Jahren und Tagen als vorrangiges Sortierkriterium zu verwenden, wurde bereits ausführlich diskutiert und gegenüber der nur scheinbar größeren Genauigkeit der Tagesangabe verteidigt (solange Uhrzeiten und Zeitzonen unberücksichtigt bleiben, was ja gar nicht anders möglich ist). Siehe z. B. hier.

Viele Grüße --Monow (Diskussion) 00:10, 20. Jan. 2022 (CET)

Stimmt, das mit der Zeitzone macht die Angaben etwas ungenau (obwohl das auch nur dann zutrifft, wenn der Geburtstag in einer anderen Zeitzone bestimmt wird als der Todestag; die Frage Sommerzeit/Winterzeit sollte da häufiger einen Unterschied machen), genauso wie die im Normalfall nicht zu bekommenden Uhrzeiten. Daher kann die Gesamtanzahl der Tage trügerisch sein. Frage: Wieso soll das für die andere Angabe nicht exakt genauso gelten? Hätten wir also zum Beispiel zwei Personen, die am selben Tag geboren und auch am selben Tag gestorben sind, die eine um 0:01 Uhr geboren und um 23:59 gestorben, die andere um 23:59 und 0:01, dann würde für sie die gleiche Anzahl an insgesamt gelebten Tagen berechnet, obwohl da eigentlich fast zwei Tage Unterschied sind. Sie hätten allerdings auch die genau gleiche Anzahl an Jahren und an Tagen im Jahr. Und das unabhängig von Geburts- und Todesjahr. Oder noch anders ausgedrückt: Ja, die reine Tageszahl ist weniger genau, als es wünschenswert wäre, doch die hier bevorzugte Sortierungsfunktion hat genau die gleichen Probleme. Und wegen der Schaltjahrproblematik noch eines mehr. Natürlich kann es sein, dass der zweite Fehler den ersten aufhebt, genauso wahrscheinlich verdoppelt er ihn aber auch. Daher ist von der inhaltlichen Seite her die Tageszahl vorzuziehen. Inwieweit Darstellungsprobleme die Angabe von Daten in einer Enzyklopädie beeinflussen dürfen, mag ich nicht diskutieren. Zu dem Argument, dass die Jahr-und-Tag-Ordnung die intuitivere sei, wäre zu sagen, dass es die Aufgabe einer Enzyklopädie ist, die Leser über solche Problematiken aufzuklären und nicht, sie in ihrer Fehleinschätzung zu bestätigen. Und ob das so viel intuitiver ist, wird sich zeigen, wenn mal jemand in einer dieser Listen in einem Schaltjahr genau einen Tag vor seinem oder ihrem Geburtstag stirbt, und dieser Geburtstag nach dem 1. März liegt (oder im Jahr darauf, wenn der Geburtstag vor dem 29. Februar liegt). Preisfrage: Welches Alter wäre höher, 115 Jahre und 0 Tage oder 114 Jahre und 365 Tage?

Zu der Frage mit dem ein Jahr später von oben. Ja, man könnte auf die Idee kommen, diesen Jahre + Tage Wert so zu berechnen, dass das von dir vermutete Ergebnis herauskommt. Falls das bei deinem Tool passieren sollte, würde ich mir aber ein anderes Tool zur Bestimmung suchen, es berechnet dann nämlich nicht das Alter in abgeschlossenen Jahren plus Tagen, sondern das Alter in abgeschlossenen Jahren plus eins minus der auf den Geburtstag noch fehlenden Tage. Meistens ergeben die beiden Berechnungen das gleiche Ergebnis. In der Zeit vom 29. Februar eines Schaltjahres bis einschließlich dem nächsten 28. Februar allerdings nicht. Wenn du also den Wert so berechnest, wie er in den Listen steht, stimmt deine Behauptung, dass es genau ein Jahr später ein kleinerer Unterschied wäre, nicht. Beim Vergleich kommt es dann lediglich auf die unterschiedlichen Anzahlen der erlebten Tage mit dem Datum 29. Februar an.

Ich finde, dass solche Entscheidungen von denjenigen getroffen werden sollten, die sich die Arbeit dazu machen. Das wärest in diesem Fall hauptsächlich du, wofür dir hiermit ausdrücklich gedankt sei, und auf absehbare Zeit sicher nicht ich. Ich halte es aber für sinnvoll, sich solcher Problematiken bewusst zu sein. Viele Grüße, --Senechthon (Diskussion) 23:16, 20. Jan. 2022 (CET)

Hallo Senechthon, danke für Deine Antwort.

Zu den Sortierkriterien: Dass die Angabe in Jahren und Tagen keinen Verfälschungen durch Zeitzonen (inkl. Sommerzeit, ist ja nichts anderes als ein Wechsel der Zonenzeit) und Uhrzeiten ausgesetzt wäre, habe ich nicht behauptet – das gilt selbstverständlich für beide Darstellungsformen gleichermaßen. Nach meinem Gefühl wäre lediglich bei der vorsortierten Angabe in Tagen die Gefahr größer, dass (noch mehr als ohnehin schon) von einer absoluten (solchen Unwägbarkeiten nicht ausgesetzten) Rangfolge ausgegangen würde.

Die technische Beschränkung, die ich damals ins Feld geführt hatte, existiert übrigens inzwischen nicht mehr. Insofern wäre eine schnelle Umsortierung der Tabelle so oder so jederzeit möglich. Für beide Voreinstellungen wurden Argumente genannt, auf beiden Seiten auch Mutmaßungen, was für die Leser besser wäre; erstmal bleibe ich bei meiner Präferenz.

Nun zur Altersberechnung. Hier kann ich Dir leider nicht folgen.

Ich verwende, wie es hier auch schon vor meiner Zeit Usus war, die Vorlagen {{Alter in Jahren und Tagen}} sowie {{Tagesdifferenz}}. Bis jetzt hat es darüber nie Klagen gegeben, und ich kann (ohne jeden Widerspruchsgeist, sondern voller Interesse) Deine Einwände nicht nachvollziehen:

Beispiel Ramona Trinidad Iglesias-Jordan: Volle 114 Jahre am 31. August 2003. Plus September 30 Tage, dann 31, 30, 31, Januar 31, Schaltjahr-Februar 29, 31, 30 und noch 29 erlebte Tage im Mai 2004 – ergibt bei mir auch beim händischen Ausrechnen 272 Tage. Da wurde nichts fiktiv von 115 Jahren abgezogen.

Nimm es mir also nicht übel, dass ich vorerst meine Erklärung, dass ein Schaltjahr für unsere Fragestellung sozusagen erst am Geburtstag bzw. dem Tag davor „wirksam“ wird, für die richtige halte.

Viele Grüße --Monow (Diskussion) 00:26, 21. Jan. 2022 (CET)

PS: Unsere Hauptquelle für die internationalen Ältesten (GRG) stützt die Berechnung, siehe etwa hier. --Monow (Diskussion) 01:13, 21. Jan. 2022 (CET)

Hallo, ich nehme dir hier nichts übel, du verhältst dich vorbildlich. Zwar ärgert es mich sehr, wenn ich mich irre, aber genau deswegen wüsche ich mir auch, verbessert zu werden, wenn es angebracht ist. Leider kommen die beiden Erkenntnisse grundsätzlich zur gleichen Zeit. Meine Infragestellung des Tools kam daher, dass ich versucht habe, dich zu verstehen. Da ich dich aber nicht verstanden habe, habe ich mich gefragt, wie du zu dem Standpunkt kommen könntest, und vermutet, dass die Vorlage es dir nahegelegt habe. Die kritisierte Berechnungsart hätte das erklärt. Nur hat diese Vorlage rein gar nichts mit dem Thema zu tun. Der Punkt, der mir nicht bewusst war, ist tatsächlich, dass es nicht primär darauf ankommt, wie viele 29. Februars erlebt wurden, sondern darauf, wie viele davon sozusagen in der Jahresangabe verschwinden. Sie verschwinden aber erst am dem Tag, an dem die Jahreszahl erhöht wird, also am darauf folgenden Geburtstag. Ich hätte also ganz am Anfang das Jahr 2004 bei Yukie Hino mitzählen müssen, wodurch die beobachteten Unterschiede erklärt sind. Und natürlich ist auch das analog bei der zweiten genannten Stelle. Somit habe ich keinen Fehler gefunden, dafür aber wieder etwas gelernt. Vielen Dank für deine Geduld! Viele Grüße, --Senechthon (Diskussion) 21:12, 21. Jan. 2022 (CET)

Herzlichen Dank für Deine ehrliche Rückmeldung! Tatsächlich habe ich erst anlässlich dieser Diskussion so genau über diese Detailfrage nachgedacht, wodurch auch ich jetzt klarer sehe und von unserem Gespräch profitiert habe! Grüße --Monow (Diskussion) 00:27, 22. Jan. 2022 (CET)