Diskussion:Landbuch Karls IV./Archiv/1

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Kirchenbau aus Gerichtsgebühren?

"Die örtliche Gerichtsbarkeit war meist mit dem Kirchenpatronat verbunden. Mit den Geldern wurden u. a. die Kirchen errichtet und unterhalten." Das stimmt nicht. In Ulrich Waack: Kirchenbau und Ökonomie. Zur Beziehung von baulichen Merkmalen mittelalterlicher Dorfkirchen auf dem Barnim und dessen Wirtschafts- und Siedlungsgeschichte (= Band 4 der Reihe "Kirchen im ländlichen Raum"), Lukas-Verlag Berlin 2009, wird nachgewiesen, dass der Bau von Dorfkirchen sehr kostenaufwendig war. Dafür hätten Gerichtsgebühren bei weitem nicht ausgereicht. Der Bau finanzierte sich aus dem Verkauf von Getreideüberschüssen. Nachweislich haben die Einkünfte/Abgaben für Mühlen und Krüge keine Auswirkungen auf die Baufinanzierung der Dorfkirchen, auch nicht die Marktgebühren aus oppida. Es geht ausschließlich um Erträge der Getreideernte. Das mag sich gegen Ende des Mittelalters, also deutlich nach 1375, bezüglich des baulichen Unterhalts geändert haben. Für diesen waren aber eigentlich die Kirchen- und Pfarrhufen bestimmt. Thema: Kirchliche Baulast in der nachmittelalterlichen Zeit, nun auch unter Einbeziehung des Kirchenpatrons. Frdl. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 11:04, 6. Aug. 2015 (CEST)

Mit dem Satz ist eigentlich gemeint, dass der Gerichtsherr meist zugleich das Patronat inne hatte. Das mit den Gerichtsgebühren auch der Kirchenbau finanziert wurde, sollte nicht ausgedrückt werden. Welche Formulierung wäre denn besser, um dieses Missverständnis zu vermeiden?

Habe mir gerade das vorbestellte Buch Matthias Friske: "Die mittelalterlichen Kirchen auf dem Barnim." (= "Kirchen im ländlichen Raum." Band 1). ausgeliehen, vielleicht ist Band 4 auch noch da. FraCbB (Diskussion) 18:05, 6. Aug. 2015 (CEST)

Das Buch (Dissertation) meines Dozenten und Kollegen Matthias Friske ist mir bei meiner Magisterarbeit eine große Hilfe gewesen: Seine Stärke liegt in der Innenausstattung der Kirchen, vor allem beim Glockenbestand. Die Darstellung des Mauerwerks der Kirchen ist weniger stark ausgeprägt. Auch Friske hat versucht, eine Korrelation zwischen der Größe der Dorfgemarkung und dem Kostenauwand für die Dorfkirchen herzustellen. Da er dabei aber nur die Gemarkungsgröße (Zahl der Hufen) zugrunde gelegt hat, fand er keine überzeugenden Ergebnisse. Die gibt es nur dann, wenn auch die Bodengüte mit einbezogen wird. Was nützen 100 Hufen, wenn sie nur ertragsarme Sandböden aufweisen? Da sind 60 Hufen mit gut gemischten Lehmböden weit ertragsreicher. Die schiere Größe der Dorfgemarkung reicht leider nicht, wie Friske selbst festgestellt hat, ohne eine Alternative zu benennen. Zur Kirchenbaufinanzierung sagt er nichts, außer Fragwürdigem (markgräfliches Bauprogramm). Frdl. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 00:28, 7. Aug. 2015 (CEST)

Um die eigentliche Diskussion abzuschließen habe ich den Satz folgendermaßen geändert: Der Gerichtsherr hatte meist auch das Kirchenpatronat inne. Die Patronatsgelder dienten u. a. zur Errichtung und zum Unterhalt der Kirchen. Ich hoffe, das ist nicht missverständlich.

Zu den Einnahmen aus dem Patronat folgende Überlegeung. Wenn die Daten Gesamtgröße und Lage der Hufe vorliegen und mir ein Geologe sagt welche Ertragkraft der Boden einer entsprechenden Bodengüte hatte, dann liegen doch alle erforderlichen Informationen vor. FraCbB (Diskussion) 22:44, 7. Aug. 2015 (CEST)

@ FraCbB: Deine Formulierung „Der Gerichtsherr hatte meist auch das Kirchenpatronat inne. Die Patronatsgelder dienten u. a. zur Errichtung und zum Unterhalt der Kirchen“ ist eindeutig falsch. Jedenfalls für das Jahr 1375 (Landbuch). Du schreibst ja selbst: „Das Formular zur Datenerhebung (von 1375) enthielt keine Frage zum Patronat. Dementsprechend fehlten Angaben dazu.“

Bedenke bitte, dass das Landbuch nur eine Momentaufnahme aus der rund achthundertjährigen Geschichte der Dörfer ist. Du scheinst davon auszugehen, dass der örtliche Grundherr automatisch der Inhaber des Kirchenpatronats und der höheren Gerichtsbarkeit war (wobei letztere nichts mit dem Kirchenpatronat zu tun hat).

Wenn Du die Veränderungen in den dörflichen Rechten und Eigentumsverhältnissen prozesshaft über 800 Jahre hinweg verfolgen willst (von der Archäologie bis zum Sozialismus), musst Du in das zehnbändige Historische Ortslexikon Brandenburg schauen.

Warum ließ Karl IV. das Landbuch anlegen? Zwischen 1375 und der Dorfgründung (oft um 1230) waren rund 150 Jahre vergangen, in denen der ursprüngliche Rechtsinhaber, der dörfliche Grundherr, Teile seiner Rechte verkauft hatte, weil er Geld für den inzwischen gehobeneren Lebensstil des Adels brauchte. So war über hundertfünfzig Jahre hinweg ein Flickenteppich entstanden, den niemand mehr überschaute. Der Markgraf = Kaiser überschaute nicht mehr, welche Einkünfte ihm noch verblieben waren. Er veranlasste daher eine Bestandsaufnahme seiner Einnahmen und sonstigen Rechte.

Das Kirchenpatronat ist eine spätmittelalterliche Entwicklung in Ablösung des Eigenkirchenwesens. „Das Patronatsrecht unterlag im Laufe der Zeit einem erheblichen Bedeutungswandel.“ Dass „zu den Pflichten eines Patrons die Kirchenbaulast am Kirchengebäude gehört“, ist auch eine spätmittelalterliche Entwicklung. Der Höhepunkt des Dorfkirchenbaus liegt zwischen 1230 und 1350. Zu seiner Förderung dienten die Pfarr- und Kirchenhufen. Zwischen der Gründung eines Dorfs und dem Bau der ersten steinernen Dorfkirche liegen in der Regel etwa 30 Jahre. So lange musste angespart werden, und zwar ausschließlich aus Getreideernteüberschüssen. Abgaben von Mühlen, Krügen, Gerichtsgebühren (und in den oppida: Marktgebühren) spielten nachweislich bei der Finanzierung keine Rolle.

Die höhere Gerichtsbarkeit lag zunächst beim dörflichen Grundherren. Da hier aber nur Körperstrafen verhängt wurden, fielen keine Gerichtsgebühren oder Geldbußen an, sondern nur bei der niederen Gerichtsbarkeit, die aber eben nicht in den Händen des dörflichen Grundherrn lag. Bezüglich dieser Gelder existierten aber nur Regelungen über deren Aufteilung zwischen mehreren Berechtigten (u. a. der Richter und der Schulze), keine Zweckbestimmung für den Kirchenbau. Übrigens kann man mit seinem Taschengeld keinen Audi kaufen.

Das Kirchenpatronat war überwiegend ein Ehrenrecht; aus ihm erwuchsen keine Einnahmen. Wenn man von ihm Beteiligung an der Kirchenbaulast erwartete, dann nur, weil er in der Regel durch seine Ländereien ein wohlhabender Mann war.

Im Übrigen ist bis heute ungeklärt, wer beim Bau einer Dorfkirche der Bauherr (mit dem Geld) war: der Markgraf, der dörfliche Grundherr oder die Bauernschaft, geführt von ihrem Bauermeister.

Mir ist unklar, was Du mit Deinem zweiten Absatz sagen willst. "Alle erforderlichen Informationen" - wofür? --Ulrich Waack (Diskussion) 22:44, 8. Aug. 2015 (CEST)

Ich habe mir diese Infos nicht ausgedacht. Johannes Schultze schreibt in Landbuch der Mark Brandenburg von 1375 Zur Einführung S. XVII: "In Verbindung mit dem Besitz der örtlichen Gerichtsbarkeit befand sich in der Regel der Kirchenpatronat. Wenn auf Grund der Angaben des Landbuchs geschlossen worden ist, daß dieses Recht im besonderen Maße von den Markgrafen verschleudert worden sei, so beruht dies ebenfalls auf der Voraussetzung, daß der Patronat anfänglich überall im Besitz des Markgrafen war. Es ist aber dagegen doch anzunehmen, daß der Patronat von Anfang an, ebenso wie Zins und Gerichtsbarkeit, vielfach den am Siedlungswerk beteiligten ritterlichen Grundherren, von denen auch die Kirchen errichtet wurden, zustand." Dieses Kapitel war auch als Referenz angegeben. Die genaue Ausgestaltung des Patronats und wer mit welchen Mitteln die Dorfkirchen errichtet hat, gehört ohnehin nicht in diesen Artikel. Habe nur kurz angedeutet, wozu die Einnahmen u. a. dienten, damit der Leser nicht erst den entsprechenden Artikel aufrufen muss. Die Diskussion gefällt mir, warte schon auf die Erwiederung. FraCbB (Diskussion) 13:11, 10. Aug. 2015 (CEST)

Bei der Gründung des Dorfes standen dem dörflichen Grundherren die bäuerlichen Abgaben zu (Pacht, Zins und Bede), die im Wesentlichen auf den Ernteerträgen beruhten, sowie die höhere Gerichtsbarkeit und das (Kirchen-)Patronat. Ich habe den Eindruck, Du glaubst, dass die Abgaberechte des Grundherrn auf dem Patronat beruhen. Das Patronat bezieht sich aber nur auf kirchliche Belange. Das Patronat tritt in Verbindung mit anderen Rechten auf; dieser Zusammenhang ist aber nicht zwingend.

Der Bau einer (Dorf-)kirche ist sehr kostenaufwändig (was Du, glaube ich, falsch einschätzt). Die teuersten Faktoren sind die Löhne der Steinmetzen und etwaige Transportkosten. In der Regel mussten 30 Jahre lang Überschüsse aus Ernteerträgen angespart werden, bevor der Bau der Dorfkirche beginnen konnte. Der Bau eines schiffsbreiten Westturms verdoppelte die Baukosten. Im Verglich zum jährlichen Ernteüberschuss aus einem einzigen von diesen 30 Jahren waren die jährlichen Gerichtsgebühren und Geldbußen desselben Jahres ein Trinkgeld.

Zum Zeitpunkt der Dorfgründung (um 1230) und des ersten Baus einer steinernen Dorfkirche (um 1250/70) wurden Pfarr- und Kirchhufen eingeführt (Brandenburger Zehntstreit 1237/38), die zum Bau der Kirche und zum Unterhalt der Kirche (z. B. Kerzen) und des Pfarrers bestimmt waren. Aber natürlich bei weitem nicht die Baukosten abdeckten. Die wurden im Wesentlichen aus den Ernteertragsüberschüssen finanziert. Was sind die maximal fünf Pfarr- und Kirchenhufen gegen die 52 Hufen der Bauern (Durchschnittswert)?

Das war zu einem Zeitpunkt, als de facto noch das Eigenkirchenwesen herrschte. Es wurde erst später auf Wunsch der Kirche durch das Patronat abgelöst. Schultze meint S. XVII letzte Zeile, dass 1375 nicht nach dem Patronat gefragt wurde, weil „dies offenbar für den Landesherren als nebensächlich angesehen“ wurde. Deine von mir gestrichene Formulierung führte zu dem Fehlschluss, als ob der Bau der Dorfkirchen aus den "Patronatsgeldern" finanziert worden seien. Frdl. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 19:36, 10. Aug. 2015 (CEST)

Bearbeitung 2015-08-23/22

Die inhaltliche Bearbeitung des Artikels ist zu begrüßen, ein Ärgernis stellt das Ignorieren der Bearbeitungsrichtlinien dar, vor allem das völlige Fehlen von Referenzen. Bitte den Umfang der Änderungen und des Kommentars nicht als Nichterwünschen einer Bearbeitung missverstehen! Das Gegenteil ist der Fall.

Es folgen die Kommentare zu den einzelnen Bearbeitungen.

Hintergrund und Entstehung

• … , zum anderen strebte er danach, …

Formulierung weniger umgangssprachlich als „träumte“ (Ich werde das Gefühl nicht los, diesen Satz im Zusammenhang mit dem Landbuch irgendwo schon mal gelesen zu haben.)

Satz so gelassen.

• „Hauptzweck war die Erstellung einer Übersicht über die Eigentumsverhältnisse in der gesamten Mark. Damit sollten deren Rechtsqualität überprüft und [vor allem] dem Landesherrn verloren Gegangenes zurückgewonnen werden.“

Der zweite Satz bezieht sich auf den ersten, es geht also immer noch um den Hauptzweck. Eine Zufügung von „vor allem“ wäre eine Verdoppelung der Aussage. Außerdem besteht da eine Reihenfolge: 1. Erstellen der Übersicht, 2. Rechtsqualität prüfen, 3. Zurückgewinnen. Der Zusatz von „vor allem“ stört diese Reihenfolge, negiert sie sogar.

„Vor allem“ wieder gelöscht.

• "Formular"

Felix Escher verwendet in seinem Artikel das Wort Formular ohne Anführungszeichen. Ich habe mich schlau gemacht, ein Formular steht für ein gedrucktes Schriftstück, für das Landbuch wurden aber handschriftliche verwendet. Gibt es einen entsprechenden Fachausdruck?

Auch weiter unten auf „Formular“ geändert und zugleich Hoffnung hegend, dass es ein besseres Wort gibt.

Hauptteile

• „Marchia Brandenburgensis“ oder „Marchia Brandeburgensis“

Sicher ist „Brandenburgensis“' die richtige Schreibweise, aber im Landbuch S. 62 heißt es „Brandeburgensis“. An dieser Stelle ist die strenge Regel wie beim Zitieren zu bevorzugen, Rechtschreibfehler sind zu übernehmen.

Wieder auf „Marchia Brandeburgensis“ geändert.

• „Soweit der Hufenbesitz auf Lehnsrecht beruhte (z. B. Lehnschulze), waren auch die damit verbundenen Lehnsdienste verzeichnet, meist die Stellung eines Pferdes.“

Die Rechte des Vasallen näherten sich stark dem tatsächlichen Eigentum, daher die Bezeichnung nutzbares Eigentum (dominium utile) (siehe Artikel Lehnswesen). Um diese Klippe zu umschiffen, ist es besser die Worte „Lehnsmann“ und „Lehnschulze“ zu benutzen. Die Worte „Lehnsempfänger und -träger“ scheinen beide zu umfassen, sowohl die adligen Lehnsmänner als auch die bäuerlichen oder bürgerlichen Lehnschulzen. Gibt es noch andere Synonyme?

Die Lehnschulzen hatten für freie Hufen meist ein Lehnpferd zu stellen, soweit richtig. Es gab aber auch Schulzenlehen, die nur eine Abgabenermäßigung umfassten sowie reichlich andere Lehnsempfänger. Oft fehlten auch konkrete Angaben zum Dienst. Die statistische Aussage das Lehnpferd (equus pheudalis) ist der am meisten im Landbuch auftauchende Lehnsdienst ist gewagt. Dafür müsste man alle Einträge im Dorfregister auswerten oder eine Referenz angeben, die das bereits gemacht hat. Es ist besser die Information Lehnschulze stellt Lehnpferd bei den Abgaben zu machen. Was dank einer mir vorliegenden Referenz möglich ist.

Zudem passt die Typografie durch den Punkt am Ende nicht mehr zur übrigen Aufzählung.

Satz geändert in „… , bei den Lehnsempfängern wurden auch die damit verbundenen Lehnsdienste angegeben,“

• „jährlich durch die Vollbauern pro Hufe zu zahlende Pacht, Zins, Bede sowie Kirchenzehnt,“

In Vorgängerversion gelegentlich im Landbuch auftauchender Begriff von mir falsch als „Erster der Hufe“ übersetzt.

Die Begriffe Pacht, Zins und Bede an dieser Stelle ohne Erläuterung stehen zu lassen, ist nicht gut. Wikilinks helfen auch nicht weiter.

Zur Reihenfolge der drei Wörter siehe weiter unten.

Satz geändert in „jährlich durch die Vollbauern pro Hufe zu zahlende Pacht, Zins, Bede (zu Begriffen siehe Abschnitt Abgaben pro Hufe) sowie Kirchenzehnt,“

• „Inhaber des Niederen Gerichts,“

Vorherige Erwähnung der Bede war überflüssig, weil schon im Punkt davor das Wort Abgaben die Bede einschließt.

Satz so gelassen.

Abgaben

• „Abzuführen waren u. a. vor allem Getreide Roggen (siligo, siliginis), Gerste (ordeum) oder Weizen (triticum), aber auch Eier (ovum), , Hühner (pullus, pullum) und Mohn (papaver), ).“

Stil- und Typografieblüten können schon mal passieren. Ich hatte zuvor in diesem Satz auch das überflüssige Wort „aus“ übersehen.

Die Reihenfolge der Getreidearten folgt jetzt offenbar der Häufigkeit des Anbaus, was ich nur rein zufälligerweise mit einer Referenz versehen kann. Wo passt der Hafer (avena) exakt in diese Reihe? Diesen wollte ich eigentlich zufügen. Das „Eier“ und „Hühner“ die Mehrzahl, aber „ovum“ und „pullus“ die Einzahl sind, gefällt mir zwar nicht, kann man aber so lassen.

• „Die Bauern, Kossäten und Lehnsmänner leisteten außerdem Dienste, die Bauern waren jedoch von Frondiensten (unbemessenen Diensten) befreit.“

Das Wort „Bauer“ schließt die „Kossäten“ mit ein, wie im dort verlinkten Artikel Bauernstand auch dargestellt. Wird sonst im Artikel Vollbauer gemeint, wird auch Vollbauer geschrieben und ggf. auf das Synonym Hufner verlinkt.

Was die Bauern nicht mussten, gehört nicht in den Abschnitt Abgaben. Dort wird aufgeführt, zu was sie verpflichtet waren. Diese Info mit Referenz bitte im Abschnitt „Verhältnisse in der Mark“ aufführen. Laut Joachim Stephan: Im Dialog mit Raubrittern und Schönen Madonnen. 1. Auflage. Lukas Verlag, Berlin 2011, ISBN 978-3-86732-118-1, Der märkische Adel im späten Mittelalter, S. 294–305.  handelte es sich um bäuerliche Frondienste. Gibt es dort bei den Historikern unterschiedliche Auffassungen?

Das von mir eingebrachte Wort „Lehnsmänner“ schließt die Lehnschulzen aus.

Gesamtergebnis des Abschnitts lautet: „Im Spätmittelalter nahm die Bedeutung des Geldes zu. Viele der im Dorfregister aufgeführten Zahlungen bestanden aber aus Naturalien. Abzuführen waren vor allem Getreide, wie Roggen (siligo, siliginis), Gerste (ordeum) oder Weizen (triticum), seltener auch Eier (ovum), Hopfen (humulus), Hühner (pullus, pullum) oder Mohn (papaver). Die Bauern und Lehnsempfänger leisteten außerdem Dienste. Grundsätzlich war zwischen den auf die Hufe gelegten und nicht auf das Land bezogenen Abgaben zu unterscheiden.“

Abgaben pro Hufe

• „Hufeabgaben und Hufebeden“

Das Wort Hufeabgaben sagt am knappsten und trotzdem zutreffend aus, worum es geht – eine auf die Hufe gelegte Abgabe. Wenn alle immer nur Wörter verwenden, die es bereits gibt, dann stirbt eine Sprache. Wenn diese Wortkreation gestrichen wird, dann aber auch der zugehörige Kommentar im Quelltext. Trotzdem lässt sich mit dem sperrigeren Begriff Abgaben pro Hufe erst mal leben.

Das gleiche beim Wort Hufebede. Die jetzige Formulierung lautet „Die Bede stand ursprünglich nur dem Landesherrn zu. Sie ging durch Verpachtung und Verkauf im Laufe der Zeit aber vielfach an Adel, Kirche und reiche Bürger über.“ Durch die Verwendung des Worts „Bede“ ist die Aussage definitiv falsch. Von einem Verkauf aller Beden durch den Landesherrn kann keine Rede sein, im Nebenteil des Landbuchs selbst werden die Urbede und die Landbede aufgeführt. Um eineindeutig klar zu machen hier ist die Bede pro Hufe gemeint, stand in der ursprünglichen Version das Wort „Hufebede“. Außerdem gibt es die Getreidebede, warum also nicht das Wort Hufebede einführen?

Überschrift so gelassen, das Wort Bede in Bede pro Hufe geändert. Rechne damit, dass ich dies wieder ändere!

• „Die flächenmäßige Größe einer Hufe hatte keinen Einfluss auf die Höhe der Abgaben.“

Wenn das Wort Größe nicht ausreicht, um zu sagen es geht um die Fläche und nicht um die anderen Bedeutungen des Worts Hufe, in Ordnung. Die äußerst wichtige Information, dass die mittelalterlichen Hufenmaße der Markgrafschaft unbekannt sind zu streichen, geht aber nicht.

• „Außerdem unterschieden sich die Maße von Region zu Region meist.“

Der als Referenz angegebene Autor Joachim Stephan sagt die Maße unterschieden sich von Dorf zu Dorf. Wenn eine glaubwürdigere Referenz vorliegt, die von Region zu Region sagt, dann bitte angeben!

Gesamtergebnis des Absatzes lautet: „Die Flächengröße einer Hufe hatte keinen Einfluss auf die Höhe der Abgaben. Die mittelalterlichen Maße der Hufen in der Mark Brandenburg wurden nicht überliefert. Außerdem unterschieden sie sich von Dorf zu Dorf meist. Üblicherweise wurde die fränkische Hufe verwendet, aber auch die flämische fand Verwendung.<-- Hier fehlt noch eine Info zu den slawischen Hufemaßen. --> Erst das 18. Jahrhundert brachte für die Mittelmark die Festlegung 1 Hufe = 30 Magdeburgische Morgen hervor, umgerechnet etwa 7,66 Hektar. Die flämische Hufe wurde auf zirka 16,8 Hektar festgesetzt. Es blieb schwer bis unmöglich die mittelalterlichen Flächeneinheiten auf heutige umzurechnen. Entsprechende Angaben sind mit Vorsicht zu betrachten.<-- Referenz für fränkische = übliche Hufe fehlt. -->“

• „Der Grund und Boden des Pfarrers, der Kirche und der Lehnsleute waren (abgabe-)freie Hufen (mansus ingenuilis, mansus liber).“

Das Wort „Ritter“ sollte definitiv die Lehnschulzen bei diesem Satz auszuschließen. Der Artikel Lehnsmann wird als verbesserungswürdig eingestuft. Daher war unklar, ob der Information Lehnsmann = Adliger zu trauen ist. Stimmt diese Definition denn und wenn ja, mit welcher Referenz lässt sich das belegen?

Sonst wird im Artikel das Wort „Lehnsmann“ verwendet, hier nun das Synonym „Lehnsleute“. Entweder alle Worte ändern oder ebenfalls Lehnsmann gebrauchen.

Muss man auf die Feinheiten zwischen Hochadel, schlossgesessenen und einfachen Ritter eingehen? Außerdem war die Grenze zwischen Niederadel, Bürger und Bauer fließend.

Im Abschnitt geht es um Abgaben, wenn von freien Hufen die Rede ist, sollte klar sein es geht um eine Befreiung von den Abgaben. Außerdem kommt direkt dahinter ein Satz der aussagt, was unfreie Hufen bedeutet. Der Zusatz „(abgabe-)“ ist also unnötig.

Es sei denn, damit ist gemeint die Lehnsleute zahlten zwar keine Pacht, Zins und Bede, leisteten dafür aber Dienste. Ich habe lange darüber nachgedacht, ob es ein Wort mit so einer Aussage gibt, mir ist keins eingefallen. Abgabenfrei trifft es jedenfalls nicht.

Satz geändert in „Der Grund und Boden des Pfarrers, der Kirche und der Lehnsmänner waren freie Hufen (mansus ingenuilis, mansus liber).“

FraCbB: Hier muss ich meine Meinung ändern. Der Oberbegriff für Abgaben und Dienste ist Lasten. Daher passt abgabenfrei um die Befreiung von Pacht, Zins und Bede auszudrücken.

• Verwendung von Fettschrift

„Fettschrift ist im Fließtext zu vermeiden und dient in erster Linie der Hervorhebung des Lemmas …“ Zitiert aus: Wie gute Artikel aussehen. Wenn schon fett, dann wenigstens nicht die Klammern und lateinischen Wörter.

Auf Standardschrift geändert.

• Reihenfolge der drei Abgaben pro Hufe

Man kann die Hufeabgaben zweifelsohne nach der Wichtigkeit sortieren. Daraus ergeben sich aber Zwangsmäßigkeiten im Fließtext und keine davon wurde beachtet. Zum einen muss man erklären, warum diese Reihenfolge gewählt wurde. Nicht jeder weiß, dass bei der Pacht die größten Erträge anfielen. Die Reihenfolge bei Zins und Bede ist mir nicht bekannt. Bei Johannes Schultze: Landbuch der Mark Brandenburg von 1375 S. XVI heißt es, dass die Bede in der Mittelmark oft doppelt so hoch war wie der Zins. Es kann also sein, dass die Bede höhere Erträge brachte als der Zins, was die jetzige Reihenfolge ungesichert macht. Bei der vorherigen alphabetischen Reihenfolge bezogen sich die Absätze zudem auf die vorangehenden. Dies muss bei einer Änderung der Reihenfolge natürlich umgeschrieben werden, was unterlassen wurde.

Ergebnis der unbedachten Änderung, die Reihenfolge bleibt jetzt so, auch wenn sie möglicherweise fehlerhaft ist, und es darf nochmal einiges neu geschreiben werden.

• Pacht = Pacht?

Die Pacht hieß zwar Pacht, war aber keine Pacht. Als Beleg dazu „… einen als Pacht bezeichneten pauschalisierten Zehnt, der allerdings in der Mark eine grundherrliche Abgabe war, …“ Zitat aus: Joachim Stephan: Im Dialog mit Raubrittern und Schönen Madonnen. 1. Auflage. Lukas Verlag, Berlin 2011, ISBN 978-3-86732-118-1, Die Landbevölkerung in der spätmittelalterlichen Mark Brandenburg, S. 287. 

Die Hauptpflicht eines Pächters ist die Zahlung des Pachtzinses und das war im Landbuch der Zins (siehe auch Argumentation bei Zins). Wäre die Landbuch-Pacht eine Pacht im heutigen rechtlichen Sinn, hätten die Vollbauern zweimal Pachtzins für ein Grundstück gezahlt. Der Ausgangspunkt der Entwicklung – der Zehnt – hat nichts mit Pacht zu tun. Das Ergebnis der Entwicklung – die pauschalisierte, jährliche, grundherrliche Abgabe – ist am ehesten mit der heutigen Grundsteuer zu vergleichen. Weil Pacht keine Pacht gehört das Siehe auch: Pachtvertrag nicht hierher.

• Löschung der Information zu Tempelhof

Jetzt, wo ich weiß, dass Mandel = Garbe ist, danke für diese Info, lässt sich die Aussage von Johannes Schultze, bei Tempelhof werden Zehnt und Pacht einander gleich gesetzt, mit einer eigenen Übersetzung überprüfen. „Quilibet mansus dat decimam mandalam in pactum de omni annona, …“ Für jede Hufe ist der Zehnte der Garbe an Pacht für das ganze Getreide zu geben. Klingt verdächtig nach einer Gleichsetzung von Zehnt und Pacht. Natürlich ist es möglich, dass da ein Denkfehler drinsteckt. Ein hingeworfenes „falsch“ reicht als Begründung für eine Löschung aber nicht aus, da muss mehr kommen. Das Mehr ist abwarten, bis dahin wird dieser Teil weglassen.

Antwort: "Annona" leitet sich her von annus (= Jahr) und bedeutet Jahresertrag, vor allem an Kornfrüchten. Es wäre also zu übersetzen: "Für jede Hufe ist der Zehnte der Garbe an Pacht für den gesamten Getreideertrag des Jahres zu geben."

FraCbB: Annona bedeutet laut meinem Wörterbuch: Jahresertrag (bes. des Getreides), (Getreide-)Ernte; laut Schultze 1940, Sachverzeichnis und Worterklärungen, S. 458: Getreide.

Auf die eigentliche Frage bist du nicht weiter eingegangen. Die Gleichsetzung von Zehnt und Pacht findet jetzt deine Zustimmung?

• „Genau wie bei der Bede …“

Gutes Beispiel dafür, dass durch die Änderung der Reihenfolge die Bezüge nicht mehr stimmen.

• „Für die Hufen in ursprünglich slawischen Siedlungen musste die Pacht ebenfalls bezahlt werden, obwohl sie deutlich kleiner waren als die üblichen fränkischen Hufen.“

Die Formulierung „in ursprünglich slawischen Siedlungen“ scheint nicht präzise genug zu sein. Es gab ursprünglich slawische Siedlungen, die im Spätmittelalter slawisches Recht, deutsches Recht oder Mischformen besaßen. Zudem lebten damals in der Mark noch slawische Einwohner. Ebenso existierten Dörfer mit sowohl deutschen als auch slawischen Hufen.

Für die Aussage slawische Hufe < fränkische Hufe fehlt die Referenz. Ist eine interessante und wichtige Info, bitte in korrekter Form wieder zufügen! Allerdings weiter oben, wo von fränkischer und flämischer Hufe die Rede ist.

Meine Referenzen geben nicht ausdrücklich an, dass die fränkische Hufe die übliche war, deshalb dies sicherheitshalber weggelassen. Werde das mal so übernehmen und ggf. selbst nach einer Referenz suchen. Allerdings gehört diese Info nach weiter oben.

Weiter oben verwendeter Satz: „Üblicherweise wurde die fränkische Hufe verwendet, aber auch die flämische fand Verwendung.“

Gesamtergebnis des Absatzes Pacht lautet „Die Pacht (pactus) hatte ihren Ursprung im vom Markgrafen in Anspruch genommenen Kirchenzehnt (decima). Daraus entwickelte sich eine grundherrliche, meist feste jährliche Abgabe. Diese floss zunächst größtenteils dem Landesherrn zu, ging durch Verpachtung und Verkauf im Laufe der Zeit aber vielfach an Adel, Kirche und reiche Bürger über. Die Hauptabgabe der Vollbauern war als Getreide, als Geld oder in gemischter Form zu entrichten. Die stark abweichenden Höhen erklärten sich aus der unterschiedlichen Ertragskraft der Böden. Für Hufen nach slawischem Recht musste die Pacht ebenfalls bezahlt werden.“

• Der Zins (census) ging gegen die zeitliche oder erbliche Überlassung der Hufen an den Eigentümer des Grundstücks.

Genau das ist die Definition von Pachtzins bzw. Erbpachtzins (heute ersetzt durch Erbbaurecht). Bitte mit dem entsprechenden Gesetzestext vergleichen! Die zugehörige Stelle ist § 581 BGB.

• Die flächenmäßig kleineren Hufen in ursprünglich slawischen Sie[d]lungen waren von dieser Abgabe befreit.

Eine Wiederholung der Info „kleinere Fläche“ ist überflüssig, wenn sie gleich an der richtigen Stelle platziert wird.

Gesamtergebnis des Absatzes Zins lautet „Der Zins (census) ging gegen die zeitliche oder erbliche Überlassung der Hufen an den Eigentümer des Grundstücks. Der eher geringe Geldbetrag schwankte in der Mittelmark oft um zwei Schilling. Die Abgabe stand von Anfang an nicht ausschließlich dem Landesherrn zu. Trat ein Ritter als Dorfgründer auf, kam der Zins ihm zu. Beide veräußerten dieses Recht umfangreich. Wie bei den anderen Abgaben pro Hufe, gingen die Zahlungen eines Dorfs deshalb meist an mehrere Nutznießer. Die Hufen nach slawischem Recht waren vom Zins befreit.“

Siehe auch Pachtvertrag und Erbpacht

• Absatz Bede

Auch hier stimmte der Bezug nicht mehr. Dazu des Problem mit der Nichtakzeptanz des Wortes Hufebede und der Fehlaussage durch das Ersetzen mit Bede.

Gesamtergebnis des Absatzes Bedes lautet „Die Bede (precaria) war ursprüngliche eine bei außergewöhnlichen Umständen erhobene Steuer. Daraus entwickelten sich verschiedene Formen, hier eine festgelegte jährliche Steuer pro Hufe in Geld und Getreide. Sie stand ursprünglich nur dem Markgrafen zu. Genau wie bei der Pacht entglitt die Bede pro Hufe nach und nach dem Landesherrn.“

FraCbB: Jan Winkelmann benutzt in Die Mark Brandenburg des 14. Jahrhunderts die Worte Hufenpacht, -zins und -bede, Lieselott Enders in Die Altmark Hufenpacht und -zins.

Sonstige Abgaben

• Erfasst wurden welche Vasallen, Lehnschulzen und sonstige Lehnsmänner wem zu Mann- und Rossdiensten (mandinst, Rosdynst) lehnsverpflichtet waren. Auch diese zum Bereich der Landesverteidigung gehörenden Rechte waren in großem Umfang durch den Lehnsherrn veräußert worden. Ebenso gab es Angaben zum Inhaber der Dienste der Bauern. Diese scheinen in den meisten Gebieten ausschließlich aus Pflugdiensten (servicium curruum) bestanden zu haben. Sie betrugen zu dieser Zeit nur wenige Tage im Jahr, vorherrschend waren drei bis vier.

Die Referenzen einfach in die Mitte des Absatzes zu schieben ist handwerklich schlecht gemacht. Sie stehen für den ganzen Absatz. Auch für den Lesefluss und die Optik ist das gruselig.

Dass der Pflugdienst der Bauern nicht zur Landesverteidigung und Heeresfolge gehört, gefällt mir persönlich viel besser. Das ist aber kein Kriterium. Meine Referenz stellt ganz ausdrücklich diesen Zusammenhang her. Wenn eine vorliegt, die etwas anderes behauptet, dann bitte angeben! So wie der Absatz jetzt dasteht, behauptet er das genaue Gegenteil der Referenz. Was war denn die ursprüngliche Rechtfertigung für die Einführung des Pflugdienstes der Bauern? Wie bereits erwähnt, zählte Joachim Stephan die Pflugdienste zu den bäuerlichen Frondiensten, was ja auch auf wenige Gegenliebe stößt. Wobei sich Frondienst und ursprünglich Landesverteidigung ja nicht ausschließen müssen, Burgen bauten sich nicht von selbst, bäuerliche Hilfe konnte sicher nicht schaden.

In diesen Absatz gehört die Info mit den Lehnpferden.

Gesamtergebnis des Absatzes Dienste lautet „Erfasst wurden welche Lehnsempfänger wem zu Mann- und Rossdiensten (mandinst, Rosdynst) lehnsverpflichtet waren. Die Lehnschulzen hatten für freie Hufen meist ein Lehnpferd (equus pheudalis) zu stellen. Ebenso gab es Angaben zum Inhaber der Dienste der Bauern. Diese scheinen in den meisten Gebieten ausschließlich aus Pflugdiensten (servicium curruum) bestanden zu haben. Sie betrugen zu dieser Zeit nur wenige Tage im Jahr, vorherrschend waren drei bis vier. Auch diese zum Bereich der Heeresfolge und Landesverteidigung gehörenden Rechte waren in großem Umfang durch den Landesherrn veräußert worden.“

• Zusätzliches „es“ im Absatz Niederes Gericht.

Satzstil besser, so gelassen.

Verhältnisse in der Mark

• Den Bauern gehörte der Grund und Boden zwar nicht, aber sie waren schon vor 1375 mit der Dorfgründung im Wesentlichen frei und unabhängig. Sie waren erbberechtigt und von Fronarbeit befreit. Zahlenmäßig viele Mittel- und eine beträchtliche Schicht an Großbauern bestimmten das mittelalterliche Leben auf dem Lande. Zur Zeit des Landbuchs hatte der Spruch „Bürger und Bauer scheidet nicht als die Mauer“ volle Gültigkeit.

Dass die Bauern schon bei den Dorfgründungen frei waren, mal wieder ohne, habe selbst eine Referenz zugefügt. Die Chronologie und der Stil des Satzes sind nicht optimal.

Wenn die Zeit vor den Landbüchern erwähnt wird, dann auch die danach. Anstatt den ganzen Satz zu löschen, hätte nur das Wort Grundherrschaft durch Gutsherrschaft geändert werden müssen. War ein Tippfehler, Joachim Stephan verwendet selbstverständlich das richtige Wort. Bei der Fronarbeit ist er aber anderer Meinung.

Das mittelalterliche Sprichwort bedeutet, dass die Bauern den Bürgern rechtlich ansatzweise gleich gestellt waren. Macht sich gut als Abschluss des Abschnitts.

Gesamtergebnis lautet „Schon bei den Dorfgründungen lebten die Vollbauern im Wesentlichen frei und unabhängig, das galt auch für 1375. Sie besaßen einen günstigen Rechtsstatus, vergleichbar dem der Bürger. Ihnen gehörte der Grund und Boden zwar nicht, aber sie konnten ein Erbpachtrecht daran erlangen. Außergewöhnlich war, dass Vollbauern in Brandenburg über Adelige richten durften. Zahlenmäßig viele Mittel- und eine beträchtliche Schicht an Großbauern bestimmten das mittelalterliche Leben auf dem Lande. Erst in der Frühen Neuzeit entwickelte sich die Gutsherrschaft mit ihren drückenden Einschränkungen und Lasten. Zur Zeit des Landbuchs hatte das Sprichwort „Bürger und Bauer scheidet nicht als die Mauer“ seine Gültigkeit.“

Editionen

• Es gab schon mal jemand, der Schoss auf Schloss geändert hat, was Dank Lector minimus gleich rückgängig gemacht wurde. Ein paar Zeilen darüber gibt es einen Wikilink zu Schoss. Man kann auch die Digitalisierung des Buchs aufrufen.

Wieder auf Schoss geändert und einen Kommentar beim Wort hinterlegt, damit es nicht ein drittes Mal mangels Kenntnis vom Wort Schoss geändert wird.

Referenzen

Nur der Optik wegen die Referenzen

FraCbB (Diskussion) 00:02, 26. Aug. 2015 (CEST)

Wagen- und Pflugdienst

Das Servicium curruum sind keine Pflugdienste. Woher stammt diese falsche Übersetzung? Das Servicium currum wird als Wagendienste übersetzt (cf. Schultze, S.461 u.v.a. mehr). Es war die Verpflichtung der Bauern zu Fuhren für Kriegs-, Wege- und Bauleistungen (bei benachbarten Burgen). Gruß -- Engeser (Diskussion) 17:25, 4. Sep. 2015 (CEST)

Habe nicht mit einer dritten Diskussionspartei gerechnet.

Im Abschnitt "Sonstige Abgaben" ist der Einzelnachweis Joachim Stephan: Im Dialog mit Raubrittern und Schönen Madonnen angegeben, im Abschnitt "Hauptteile" leider nicht. Das Buch ist von 2011, die Edition von 1940, deshalb den neueren Begriff gewählt. Joachim Stephan beschreibt über mehrere Absätze anhand mehrerer Quellen den Pflugdienst. Johannes Schultze stellt auch ausdrücklich den Zusammenhang zur Heeresfolge und Landesverteidigung her, was im Absatz "Sonstige Abgaben" auch dargestellt wird. Wenn diese Recht durch den Landesherrn veräußert wurde, war aber der Dienst nicht mehr für die Burgen zu erbringen. Trotzdem scheint der Pflugdienst nur eine Unterform des Wagendienst gewesen zu sein, gelegentlich lag das Recht ja noch beim Markgrafen. Werde es ändern. Welche Literatur ist mit "cf. Schultze S. 461" und besonders mit "u.v.a." gemeint? FraCbB (Diskussion) 14:07, 10. Sep. 2015 (CEST)

Annona

Ich kann Euch beiden leider keine dritte Meinung liefern, weil ihr schon viel zu sehr um Details streitet. Annona heißt aber im mittellateinischen mit Sicherheit nicht Getreide, sondern Jahresertrag. Annona (von annus, im eigentlichen Sinne der jährliche Ertrag) hat bei Wikisource einen Eintrag, aus dem Pauly. Vielleicht hilft Euch das weiter. --Zweedorf22 (Diskussion) 21:40, 15. Okt. 2015 (CEST)

In diesem Zusammenhang (Tempelhof: Quilibet mansus dat decimam mandalam in pactum de omni annona ...) bedeutet annona einfach Mischfrucht, von allen Getreidearten, also jährlich die zehnte Mandel (oder Garbe) von allen auf der Feldmark angebauten Getreidearten, das war Roggen, Gerste und Hafer (vgl. auch hier). Dem Bürger Bever aus Cöln standen der Zehnt an Wintergetreide (annona hiemali = Roggen)) zu, dem Bürger Ryken der Zehnt an Sommergetreide (annona estivali = Hafer/Gerste). Gruß -- Engeser (Diskussion) 06:58, 16. Okt. 2015 (CEST)

Wenn Annona hier wie üblich als Bemessungsgrundlage gemeint ist dann wäre von allen (Jahres-)Erträgen plausibler als von allen Getreidearten. Wenn als Bemessungsgrundlage wie hier der Jahresertrag an Getreide gemeint ist (arg. ex mansus, Äpfel und Schweinebäuche werden nicht in Garben gezählt), wird der Jahresertrag aber gleichwohl nicht zum Getreide, er besteht in Getreide. - Ich steige hier wieder aus der Disk aus. --Zweedorf22 (Diskussion) 08:35, 16. Okt. 2015 (CEST)

Ohne selber Quellen zur Landwirtschafrtsgeschichte Brandenburgs zu kennen:

• In manchen Gegenden wurde durchaus nicht nur Getreide auf großen Flächen angebaut, sondern auch Hülsenfrüchte, sowohl wegen der Bohnen, als auch teilweise wegen der Fasern als Rohstoff für die Heimindustrie.
• Je nachdem, welche Schlüsse die Quellen darüber zulassen, ob fast nur Getreide oder auch andere Feldfrucht angebaut wurde, sollte man den Inhalt Eurer Diskusssion als kurzen erklärenden Abschnitt in den Text einfügen, etwa "Annona, wörtlich Jahresertrag, bezog sich allein/größtenteils auf den Jahresertrag an …".--Ulamm (Diskussion) 09:32, 16. Okt. 2015 (CEST)

Bearbeitung 2015-10-2 durch FraCbB

In dieser Bearbeitung durch FraCbB habe ich einige Punkte revertiert, und zwar aus folgenden Gründen:

1. „zu Unrecht verloren Gegangenes“

Die neu gewählte Formulierung „verloren Gegangenes“ ist mir zu harmlos. Das klingt mir zu sehr nach einem dummen Zufall in einem öffentlichen Verkehrsmittel, und der zufällige Finder wusste nichts damit anzufangen, also hat er es behalten. Im Falle des Landbuchs glaube ich aber, dass dem sich Aneignenden sehr wohl die unrechtmäßige Besitzergreifung bewusst war.

FraCbB: Johannes Schultze benutzt den Begriff „abhanden gekommen“, da ich ihn nicht bestehlen will, verwende ich das Synonym „verloren gegangen“. Auch ein Krieg kann verlorengehen und das bedeutet nicht, dass er in der S-Bahn liegen gelassen wurde. Außerdem suggeriert „zu Unrecht“ ein agieren außerhalb der Legalität.

U.W. Du schreibst: „Außerdem suggeriert „zu Unrecht“ ein agieren außerhalb der Legalität.“ Da wird nichts suggeriert, sondern einfach die Tatsachen beschrieben. In den Wirren des Interregnums zwischen Askaniern (1319) und Hohenzollern (1415) sind vor allem dem Markgrafen (oder anderen Rechtsinhabern) Rechte „verloren gegangen“ oder „abhanden gekommen“. Sind die markgräflichen Rechte zu einer „herrenlosen Sache“ geworden? Wie muss man sich das (unrechtlose) "abhanden gekommen" vorstellen? Beispiel?

Jeder, der sich in dieser Zeit der Wirren markgräfliche Rechte aneignete, wusste ja, dass er vorher nicht im Besitz dieser Rechte war, so dass sie also vorher einem anderen gehört haben mussten, der nicht in der Lage war, diese seine Rechte zu verteidigen. Wer sich markgräfliche Rechte aneignete, wusste genau, wem sie vorher gehört hatten. Er hatte durchaus Unrechtsbewusstsein, aber keine Skrupel. Nicht umsonst heißt diese Zeit die „Raubritterzeit“.

FraCbB: Der Begriff Interregnum steht für einen Zeitraum, während der eine vorläufige Regierung herrscht. In der Mark Brandenburg dauerte dieser Zustand von 1319/20 bis 1323/24. Danach gab es mit den Wittelsbachern und Luxemburgern reguläre Markgrafen. Schon allein die Kapitelüberschrift Das Ende der Askanier, das märkische Interregnum und der Übergang der Markgrafschaft an die Wittelsbacher (1308 bis 1323/24) von Helmut Assing in Brandenburgische Geschichte S. 132 besagt, dass das Interregnum zwischen den Landesherrschaften der Askaniern (brandenburgische Linie) und der Wittelsbacher lag. Das ab 1323/24 (grob eingeschätzt und dieser Absolutheit nicht zutreffend) verworrene Zeiten vorlagen, fällt nicht unter das Wort Interregnum. Raubritterzeit ist ein überholtes Geschichtsbild.

Die Formulierung „… und dem Landesherrn zu Unrecht verloren Gegangenes zurückgewonnen werden“ impliziert, dass alle Rechte die zuvor dem Markgrafen und dann 1375 Dritten gehörten, außerhalb des rechtlichen Rahmens den Inhaber gewechselt hatten. Folgende, teilweise im Landbuch selbst ersichtliche Rechtsgeschäfte waren legal:

• Verkauf, Verpachtung und Verpfändungen von Rechten durch den Landesherren,
• Verkauf, Afterlehen von Rechten durch den ursprünglichen Lehnsempfänger,
• Vergabe einer Mitgift (Gräfin von Holstein, Urbede in Werben/Elbe und Perleberg, Landbuch S. 56 f.)

Außerdem besagt „Damit sollten deren Rechtsqualität überprüft … werden“ schon, dass nicht immer alles mit rechten Dingen zuging, aber eben nur manchmal. Es ist zudem schwierig festzustellen, ob eine dementsprechende Überprüfung überhaupt stattgefunden hat, zu welchem Ergebnis sie ggf. kam und ob ein schlechter Rechtstitel zu Konsequenzen geführt hat. Einen zu überprüfenden Rechtstitel präsentiert z. B. das Stadtregister Neustadt Brandenburg (Landbuch S. 54). Dort heißt es, dass der Rat das Höhere Gericht beansprucht (usurpant). Die bei den Städten halbwegs günstige Urkundenlage lässt vielleicht hier im Jahr 2015 eine Überprüfung zu.

Du sagst, dass die unrechtmäßige Aneignung eine Tatsache ist. Dann dürfte es dir nicht schwer fallen diese Aussage nachzuweisen. Mit diesen Belegen und unter Berücksichtigung der o. g. Informationen kannst du im im Abschnitt Verhältnisse in der Mark einen Absatz verfassen, der genau beschreibt welche Stände, Personengruppen wie an die im Landbuch aufgeführten Rechte gekommen sind.

Du erwähnst Rechtsgeschäfte über den Verkauf von Rechten usw. Von ihnen kam man nicht sagen, dass diese verkauften Rechte „verloren gegangen“ seien. Mit großer Wahrscheinlichkeit sind die Käufe beurkundet worden. Nochmals: Wie soll ich mir das in der Praxis vorstellen, dass ein Recht „verloren gegangen“ ist? (Wird das Recht zur herrenlosen Sache?) Bitte ein Beispiel. Ich werde zunächst auf einen Revert verzichten, um Dir Gelegenheit zu geben, ein die Sache („Verlorenes“) treffendes Beispiel zu nennen. Die Rechtsgeschäfte sind es nicht; bei ihnen geht nichts „verloren“.

FraCbB: Verlorengegangen heißt, dass der Markgraf anfangs alle Hufenbeden erhielt und 1375 nur noch wenige. Verlorengegangen heißt, dass der Markgraf anfangs von vielen Schulzengerichten zwei Drittel der Gefälle erhielt und 1375 nur noch von wenigen. Verlorengegangen heißt, dass dem Markgraf anfangs fast alle Frondienste zustanden und 1375 nur noch wenige. Das ist eine der Bedeutungen von verlorengegangen, „an ihm ist ein Maler verlorengegangen“. Renate Wahrig-Burfeind (Hrsg.): Wahrig Deutsches Wörterbuch 8. Auflage, Wissemedia, Gütersloh, München 2010, ISBN 978-3-577-10241-4, verlorengegangen, S. 1578, Sp. 2. Schlage ein anderes Wort vor, anstelle ein sinnentstellendes „zu Unrecht“ hinzuzufügen!

Du beschreibst lediglich, dass der Markgraf 1375 weniger besitzt als zur Gründungszeit. Aber wie ist es „verloren gegangen“? Entweder durch Schenkung oder Verkauf, also durch Rechtsgeschäfte. Alles was sonst „verloren gegangen“ ist, hat sich ein anderer ohne Rechtsgeschäft angeeignet, also ohne Recht: zu Unrecht.

2. „Marchia transoderana“

Der Begriff taucht schon im Landbuch 1375 (Schultze S. 66) auf. Beleg für 1397?

FraCbB: Auf die Idee den Satz „der noch in der Landesbeschreibung von 1373 für die Mittelmark verwendete Begriff Neumark wanderte erst 1397 über die Oder“ auf den Begriff „Marchia transoderana“ anzuwenden, muss man erst mal kommen. Der Satz sagt klar aus, dass das heute als Neumark bekannte Gebiet erstmals 1397 als „Neumark“ und in der Landesbeschreibung von 1373 hingegen die spätere Mittelmark als „Neumark“ bezeichnet wurde.

Du, der nie einen Beleg angibt, verlangst einen? Er steht hinter der Tabellenüberschrift, konkret ist es: Rosemarie Baudich: Brandenburgische Geschichte. Akademie Verlag, Berlin 1995, ISBN 3-05-002508-5, Landschaften, S. 22–32.

U.W. Es geht hier nicht um die Landesbeschreibung von 1373, sondern um das Landbuch von 1375. Ich habe Dich nach einem Beleg für 1397 gefragt. Deine typische Antwort: „Rosemarie Baudich: Brandenburgische Geschichte. […] S. 22–32.“ Die nachgefragte Jahreszahl steht bestimmt in einem Satz auf einer Seite, aber Du zitierst diese Seite nicht. Ich darf sie mir nun in den S. 22-32 selbst heraussuchen. Das ist kein korrektes Zitieren. Die Autorin heißt übrigens Baudisch (und nicht Baudich). Der wesentliche Sinn trotz Deiner komplizierten Erklärungen (zur Landesbeschreibung): Ab Ende des 13. Jahrhunderts sind für die Neumark (jenseits der Oder) die Bezeichnungen „terra transoderana“ oder „marchia nova“ üblich. Die Bedeutung von 1397 besteht darin, dass erstmals für die Neumark eine deutsche Bezeichnung gebraucht wird: „neuwe Mark obir Oder.“

Und bitte ein korrektes Zitat, dass angeblich die Mittelmark zwischen Elbe und Oder bis 1373 „Neumark“ genannt wurde.

FraCbB: Hier kommt einiges zusammen, was ein diskutieren mir dir so schwierig und frustrierend macht: ein Herumreiten auf Belanglosigkeiten, das Nullwissen über die Bearbeitungsrichtlinien von Wikipedia, die ungenügende Bereitschaft dein vermeintlich sicheres Wissen in Frage stellen, die „Fähigkeit“ Texte misszudeuten sowie selbst Dinge (die durchaus richtig sind) zu tun, sie aber bei anderen zu kritisieren.

• Anstatt sich über einen Rechtschreibfehler zu mokieren, wird er einfach im Wikipedia-Artikel korrigiert. Beim Versionsvergleich bzw. mittels des Bearbeitungskommentars (Zusammenfassung und Quellen) sieht der ursprüngliche Bearbeiter, dann seinen Rechtschreibfehler. Ich habe das Kapitel von Frau Baudisch auch im Artikel „Mark Brandenburg“ als Beleg angegeben, dort ist der Name richtig geschrieben.
• Zwischen dem Schreiben eines (geschichts-)wissenschaftlichen Werks und dem Bearbeiten eines Wikipedia-Artikels besteht ein gewaltiger Unterschied, der dir offenbar trotz Lesens der unter Punkt 8 angegebenen Hilfeseite immer noch nicht klar ist. Die Arbeit bei Wikipedia setzt erst ein, wenn die wissenschaftliche Arbeit geleistet wurde. Wenn ich trotzdem versucht habe mit dir in einen wissenschaftlichen Dialog zu treten, dann aus persönlichem Interesse. Keine Wikipedia-Richtlinie verlangt die von dir geforderte Form des Belegens. Meist reicht es aus im Abschnitt Literatur die benutzten Bücher anzugeben. Mir ist das aber zu wenig, deshalb gebe ich hinter jedem Absatz alle, im Auftreten ihres Erscheinens verwendeten Buchkapitel bzw. Internetquellen an. Dutzende Bearbeiter, die deutlich mehr Ahnung von Wikipedia haben als du, haben von mir verfasste Texte lektoriert, keiner ist auf Idee gekommen diese Vorgehensweise in Frage zu stellen. Zitate sollen bei Wikipedia die absolute Ausnahme sein und machen nur in einem engem Rahmen Sinn. Nicht in der von dir angedachten und von dir selbst auch nicht praktizierten Weise. Ein Beispiel ist das Zitat von Ewald Friedrich von Hertzberg im Artikel, weil das der Beginn der Beschäftigung der Historiker mit dem Landbuch war. Sonst sind Zitate etwas für Leute, die sich keinen eigenen Text ausdenken wollen oder können.
• Deine Einstellung zu Belegen ist hanebüchen. Von mir Belege verlangen, zudem in einer Form die bei Wikipedia nicht vorgesehen ist, und selbst bei der Bearbeitung des Artikels kein einziges Mal Belege angeben. Das nennt man Doppelmoral oder Bigotterie.
• Mal wieder hast du es geschafft einen Satz sowie die damit verbundene Intention misszuverstehen. In der Tabelle 2. Teil – Übersicht der Dörfer, Spalte Deutsch steht der Eigenname Mark über der Oder, in der Spalte Latein dann Marchia transoderana. Beide Begriffe sind nicht unbedingt Bestandteil der Allgemeinbildung der Leser, während die Landschaft Neumark deutlich mehr Menschen kennen. Um beide Eigennamen im Gehirn des Lesers zu verknüpfen biete ich zwei Varianten an:

1. Den in der Spalte Deutsch hinterlegten Wikilink zu Neumark (Landschaft),

2. Den diskutierten Satz mit der Aussage, dass der in der Landesbeschreibung von 1373 für die spätere Mittelmark verwendete Begriff Neumark erstmals im Jahr 1397 für das Gebiet östlich der Oder verwendet wurde.

Wo hast du denn „terra transoderana“ oder „marchia nova“ gelesen? Das Wort „oder“ kommt nirgendwo vor, dafür aber „noch“ und „erst“, was eine zeitliche Reihenfolge ausdrückt. Vor dem Jahr 1397 wurde der Eigenname Neumark nicht für das Gebiet östlich der Oder verwendet, nicht in deutsch und nicht in lateinisch. Auch in Christian Gahlbeck (Autor): Brandenburg und seine Landschaften. Zentrum und Region vom Spätmittelalter bis 1800. Hrsg.: Lorenz Friedrich Beck, Frank Göse (= Schriften der landesgeschichtlichen Vereinigung für die Mark Brandenburg. Neue Folge. Band 1). 1. Auflage. Lukas Verlag für Kunst- und Geistesgeschichte, Berlin 2009, ISBN 978-3-86732-068-9, Von der terra Transoderana bis zur Provinz Neumark, S. 131–155.  wird die Entwicklung des Landschaftsnamens Neumark in o. a. Weise dargestellt. Ab kurz vor Ende des 14. Jahrhunderts haftete zunehmend am Gebiet rechts der Oder der Eigenname Neumark. Dazu ist dort nachzulesen, dass noch im 15. Jahrhundert das Land zwischen Elbe und Oder als Neumark bezeichnet wurde, so 1403 und 1445. Christian Gahlbeck: Brandenburg und seine Landschaften. Anmerkung 1, S. 131–132. 

Mache das Leben doch nicht unnötig kompliziert! Was ist denn so schwierig daran in Brandenburgische Geschichte ein 11 Seiten kurzes Kapitel durchzublättern und beim typologisch hervorgehobenen Sachwort Neumark mit Lesen anzufangen? Rosemarie Baudisch zitiert auf S. 22 zudem einen Satz aus der Landesbeschreibung von 1373. Daher gilt dieser Beleg auch für die Aussage von 1373. Was ganz nebenbei den Vorteil dieser Art der Angabe von Einzelnachweisen verdeutlicht. Falls dir der Gang zum Bücherregal zu mühevoll ist, im Artikel Mark Brandenburg wird der komplette Satz aus der Landesbeschreibung wiedergegeben. Alternativ steht er im Landbuch auf S. 2.

Man kann nicht nur auf das Jahr 1375 starren, um das Landbuch zu erklären. Du hast doch selbst Informationen aus der Gründungsphase der Mark eingebracht, weil sie für das Verständnis der Zustände anno 1375 wichtig sind. Was ist also falsch daran Information aus den Jahren 1373 und 1397 einfließen zu lassen? Sie helfen die Begriffe Mark über der Oder und Neumark einzuordnen.

Ich hatte Dich nach der Bedeutung des Jahres 1397 gefragt und schrieb später: „Ab Ende des 13. Jahrhunderts sind für die Neumark (jenseits der Oder) die Bezeichnungen „terra transoderana“ oder „marchia nova“ üblich. Die Bedeutung von 1397 besteht darin, dass erstmals für die Neumark eine deutsche Bezeichnung gebraucht wird: „neuwe Mark obir Oder.“ statt der bisherigen lateinischen. Meine erste Frage nach der Bedeutung von 1397 hast Du zunächst unbeantwortet gelassen, so dass ich mir die Lösung selbst suchen musste: erstmals deutschsprachige Bezeichnung. Du hast sehr wortreich geantwortet, aber den Anlass und den Kern der Frage lässt Du so gut wie unbeachtet.

FraCbB: Bin noch am recherchieren, aber bisher bleibt es bei der mehrfach getroffenen Aussage. Das Gebiet östlich der Oder, nördlich der Warthe, also das was heute als Neumark bekannt ist, wurde vor dem Jahr 1397 in keiner Urkunde als Nova Marchia oder Neumark bezeichnet, sondern stets mit anderen Eigennamen, z. B. Marchia transoderana.

Ich will deine Aussage „Ab Ende des 13. Jahrhunderts sind für die Neumark (jenseits der Oder) die Bezeichnungen „terra transoderana“ oder „marchia nova“ üblich“ noch nicht hundertprozentig ausschließen. Auch im Artikel Neumark steht ein Satz, den man so deuten muss, aber ich denke, das ist falsch. Es passt auch nicht in die zeitliche Reihenfolge. Erst als Agnes, die Witwe von Waldemar, Markgraf von Brandenburg (1308–1319), große Teile westlich der Elbe als Wittum erhielt, ging der Name Antiqua Marchia bzw. Altmark vom Stendaler Gebiet auf das ganze Territorium über. Erst ab diesem Zeitpunkt macht eine Neumark überhaupt Sinn und es war zunächst das Land zwischen Elbe und Oder, das als solche bezeichnet wurde.

Nenne mir eine Quelle, die vor 1397 die Worte marchia nova oder Neumark für das Gebiet östlich der Oder verwendet! Liegt eine solche vor, dann ändere ich meine Meinung. Bedenke dabei, dass das Sternberger Land ursprünglich ein Teil des Lebuser Landes war, das zudem schon selbst auch rechts der Oder liegt!

Die Bedeutung von 1379 ist, dass hier erstmals die Neumark nicht lateinisch, sondern deutsch benannt wird. Damit ist meine Frage erledigt.

3. Abgaben laut Dorfregister

„Erfasst werden „jährlich durch die Vollbauern pro Hufe zu zahlende Pacht, Zins, Bede (zu Begriffen siehe Abschnitt Abgaben pro Hufe) sowie Kirchenzehnt.““ Ein Kirchenzehnt wurde aber nicht gesondert erhoben, sondern steckte bereits in der Pacht (Brandenburger Zehntstreit).

FraCbB: Nur weil die Vollbauern jetzt die Pacht zu zahlen hatten, heißt das nicht der Zehnt musste nicht auch abgeführt werden. Im Landbuch werden z. B. Zehnthühner, Fleisch-, Getreide- und kleiner Zehnt erwähnt. Außerdem schreibt Felix Escher im Lexikon des Mittelalters, dass der Zehnt im Dorfregister angegeben wird.

U.W. Hier ist nicht von Zehnthühnern u. ä. die Rede oder generell vom Zehnten (Felix Escher im LexMA), sondern vom angeblich zusätzlichen „Kirchenzehnten“, den es aber nicht im Landbuch nicht gibt.

FraCbB: Was ist den ein angeblich zusätzlicher Kirchenzehnt? Bei Punkt 8 sagst du Felix Escher ist perfekt, er würde alle Abgaben/Einnahmen lückenlos aufzählen. Wenn er aber sagt, dass der Zehnt im Dorfregister angegeben wird, dann stimmt das nicht? Nur ein paar Beispiele für den Zehnt im Landbuch: Fleischzehnt in Wartenberg S. 299, Fleisch- und Kleinzehnt in Möllendorf S. 304, Zehnt in Zedau S. 305, Zehnt und Fleischzehnt in Schernikau S. 317, Frucht- oder Getreidezehnt in Elversdorf S. 322. Es gab auch Ortschaften, in denen ausdrücklich eine Befreiung erwähnt wurde, z. B. vom Zehnt in Karritz S. 318, vom Kleinzehnt in Vinzelberg S. 341.

Eine besonders aussagekräftige Stelle ist Westheeren S. 370: „…, plebano in Osterhen decimam omnium suorum, 10 modius tritici, 4 modius duri, 2 modius avene et 8 solidos.“

Der Brandenburger Zehntstreit bestätigte die zuvor ausgeübte Praxis: Der Markgraf erhielt 2/3 und die Kirche 1/3 des Zehnten. Aus dem markgräflichen Anteil wurde die Pacht. Auf das kirchliche Drittel, genauer den Pfarrzehnt, ging der Begriff Zehnt über. Dazu kamen die nie unter die Pacht fallenden Kossäten, ihnen gehörte zwar nur ein kleiner Garten, etwas Vieh und gelegentlich Grund und Boden außerhalb des Hufenlands, aber auch dafür war der Zehnt fällig. Die dörflichen Grundherrn, mitunter selbst die Pfarrer waren ebenfalls zehntpflichtig. Der Zehnt als eigenständige Abgabe ist nie aus den Dörfern verschwunden (Infos aus: Helmut Assing: Brandenburgische Geschichte. Akademie Verlag, Berlin 1995, ISBN 3-05-002508-5, Die Kirchenorganisation in der Mark Brandenburg und die Entstehung klösterlicher Institutionen im 12./13. Jahrhundert, S. 118 (Sachwort: Patronatsrechte). , Helmut Assing: Brandenburgische Geschichte. Akademie Verlag, Berlin 1995, ISBN 3-05-002508-5, Die Umgestaltung der Agrarverfassung und die Veränderungen in den ländlichen Sozialbeziehungen im 12./13. Jahrhundert, S. 107–108 (Sachwörter: Zehnt, Bischofs- und Pfarrzehnt). , Richard Puza, Thomas Riis: Lexikon des Mittelalters. Band IX Werla bis Zypresse. In: Lexikon des Mittelalters. (LexMA). Deutscher Taschenbuchverlag, München 2002, ISBN 3-423-59057-2, Zehnt. Allgemeine Darstellung des Kirchenzehnten, Sp. 499–501. ).

FraCbB: Die Erwähnungen des Zehnten in der Altmark taugen nur bedingt zur Bestätigung von „2/3 zu 1/3“, siehe (demnächst) neuer Absatz Zehnt im Artikel. Die Aussagen von Helmut Assing bleiben aber bestehen.

Es geht um die Unterscheidung von Kirchenzehnt und Zehnt; das sind zwei verschiedene Dinge, keine Synonyme. Das Wort „Kirchenzehnt“ kommt im Landbuch nicht vor, wohl aber diverse Zehnte wie z. B. Zehnthühner, Fleisch-, Getreide- und kleiner Zehnt. Auch Felix Escher schreibt im Lexikon des Mittelalters nur vom Zehnt, nicht von einem nicht existierenden Kirchenzehnt.

Du schreibst: „Der Brandenburger Zehntstreit bestätigte die zuvor ausgeübte Praxis: Der Markgraf erhielt 2/3 und die Kirche 1/3 des Zehnten.“ Oh Gott, wo hast Du bloß diesen Unsinn her? Man muss sich nie im Leben mit dem Brandenburger Zehntstreit beschäftigt haben; es reicht, wenn man den WP-Artikel liest. Da ist nirgends von Dritteln die Rede und auch nicht von „zuvor ausgeübter Praxis“. Albrecht der Bär hat den gesamten (nicht gedrittelten) Kirchenzehnten ab 1157 für sich in Beschlag genommen, und so ist es auch 1237 geblieben, nur dass durch den Vertrag von 1237 der Kirchenzehnt in Pacht umgewandelt wurde und die Kirche einen gewissen Ausgleich bekam. Ich revertiere das, weil im Landbuch kein Kirchenzehnt erwähnt wird, sondern nur Zehnte.

FraCbB: Du hast schon sooft daneben gelegen bzw. nur mithilfe deiner Wissenslücken Aussagen in Frage gestellt. Wäre ein Wechsel der Vorgehensweise nicht langsam angebracht?

1. Möglichkeit in Betracht ziehen, dass das eigene Wissen fehlerhaft ist bzw. Lücken aufweist.

2. Die vom Diskussionspartner angegebenen Kapitel und Artikel lesen. (Welche es sind, ist oben angegeben.) Lesen heißt Verstehen und nicht das Absuchen eines Textes nach Worten, die ins eigene Weltbild pressbar sind.

3. Abgleich des eigenen Wissensstands mit dem dort vorgebrachten, ggf. Anpassung des eigenen Wissens.

4. Dann und erst dann auf den Diskussionspunkt antworten.

Versuche zumindest in diesem Sinne beim Zehnt vorzugehen!

Sieh dir mal an welcher Einzelnachweis im Artikel Brandenburger Zehnstreit (Folgen des Zehntstreits für die Bauern und die Markgrafen) für die Aussage, dass die Brandenburger Bauern im Mittelalter keinen (Kirchen-)Zehnt zahlten, angegeben ist! Auch die Form, keine Angabe des Kapitels mit den entsprechenden Seiten, ist vielsagend. Die Welt steckt voller Ironie. Ich habe die infrage kommenden Seiten gelesen, eine solche Aussage wird dort nicht getroffen. Wann wurde denn deiner Meinung nach der Kirchenzehnt in der Mark wieder eingeführt? In den Protokollen der Generalvisitation von 1540 kommt er jedenfalls vor.

Das Wort Kirchenzehnt kommt im Landbuch nicht vor. Der von Dir angegebene Link zum Zehntstreit sagt nur, dass der Kirchenzehnt für die Markgrafen in pactum verwandelt worden ist. Ob und wie das pactum nach der Reformation 1539 wieder in Kirchenzehnt umbenannt wurde, ist für das Landbuch von 1375 ohne Belang.

4. „Pfeffer (piper)“

Pfeffer war nicht die Hauptzahlung der Krüge (Tavernen). In der Mehrzahl der Fälle bestand die Abgabe in einem Talent.

FraCbB: Der Satz „Pfeffer (piper) war die Hauptzahlung der an Fernstraßen gelegenen Krüge“ bezieht sich auf Krüge an Fernstraßen und nicht auf alle Krüge. Lag ein Krug an einer Fernstraße hatte er meistens Pfeffer abzuführen. Bei den übrigen Krügen war die Abgabenhöhe recht unterschiedlich und betrug keineswegs meistens 1 Pfund (talentum).

U.W. Pfeffer als angebliche Hauptabgabe der Krüge: Ich habe mal zur Überprüfung eine besonders gut untersuchte Fernhandelsstraße ausgesucht: Schich, Winfried: „Oppida, Kirchenbauten und Fernhandelsstraße zwischen Berlin und Oderberg im 13. Jahrhundert.“ In: Felten, Franz u.a. (Hrsg.): Ein gefüllter Willkomm, Aachen 2002, S.143-171. Es geht um die Orte Blumberg, Werneuchen, Beiersdorf, Heckelberg und Hohenfinow (Landbuch S. 64). Resultat: Sämtliche haben keinen Krug. Das war mir bisher nicht aufgefallen, und ich habe auch keine Erklärung dafür. Allerdings war mir aufgefallen, dass die Fernstraße wegen der Höhenunterschiede nicht durch das Tal von Werneuchen ging, sondern auf der Höhe blieb und durch Löhme ging, wo der Krug ein Talent zu zahlen hatte. Auf dem Barnim, der 1375 noch 160 Dörfer hatte, verfügten 131 (82 %) über Krüge (Waack S. 62 und 89). Nach meiner Erinnerung war kein einziger Krug auf dem Barnim zur Lieferung von Pfeffer verpflichtet. Sicher gab es solche Abgaben, aber sie waren auf keinen Fall die „Hauptzahlung“.

FraCbB: Deine Erinnerung trügt dich nicht, auf der Barnim-Hochfläche und den angrenzenden Tälern und Talungen zahlt kein Krug Pfeffer. Allerdings in den im Landbuch zum Barnim gerechneten Lunow (S. 155) und Serwest (S. 157) schon. Außerdem besteht die Mark Brandenburg nicht nur aus dem Barnim. Eine Häufung der Abgabe von Pfeffer bei Krügen sind in der Altmark (18 + 6 sonstige Erwähnungen von Pfeffer) und im Uckerland (17) festzustellen. In den anderen Landschaften sind die Zahlen deutlich geringer: Havelland (3), Zauche (2 + 1) und Teltow (2). Bei allem Vorbehalt, spricht die Häufigkeit der Erwähnung in Altmark und Uckerland für die Aussage „Hauptabgabe“. Vor allem bei Berücksichtigung des Gegenwertes von Pfeffer (7,5 Pfund (libra) Pfeffer = 1 Pfund (talentum) = 20 Schilling (solidus) = 1 Zählstück (frustum), Landbuch S. 18) und den Abgabenhöhen der Krüge im Allgemeinen. Bei den anderen Landschaften kommen mir gewisse Zweifel. Reicht die Häufigkeit in Altmark und Uckerland aus, um die in Havelland, Zauche und Teltow seltene Erwähnung auszugleichen und eine Verallgemeinerung auf die ganze Mark Brandenburg zuzulassen? Sicherheitshalber werde ich daher „die Hauptzahlung“ in „eine Abgabe“ ändern.

Danke für die Umbenennung von „Hauptzahlung“ in „Abgabe“. Ist also erledigt.

FraCbB: Hast du Joachim Stephan gefragt, wie er die Daten auf die ganze Mark übertragen hat?

Nein. Die Sache ist für mich erledigt. Wenn Du noch Fragen an Joachim Stephan haben solltest, so schreib ihn einfach an.

5. „Annona“

Hier handelt es sich um eine offensichtlich unzulängliche Übersetzung von Schultze, weil er den Namensbestandteil „annus = Jahr“ unberücksichtigt gelassen hat. Langenscheidts Großes Schulwörterbuch Lateinisch-Deutsch, Berlin 12. Aufl. 1998, S. 92 übersetzt präziser mit „Jahresertrag (bsd. an Kornfrüchten)“.

FraCbB: Mit Hilfe eines modernen Wörterbuchs lässt sich nicht immer ein mittelalterliches Wort übersetzen. Johannes Schultze sagt im Kapitel Sachverzeichnis und Worterklärungen annus = Jahr und annona = Getreide. Die Bedeutung von annus war ihm also wohl bewusst. Zudem gibt es annona precarie = Getreidebede und sicher nicht „Bede für den gesamten Jahresertrag an Getreide“. Im Römischen Reich stand der Begriff annona für eine Steuer auf Bodenertrag und Arbeitskraft in der Agrarwirtschaft. Das steht auch nicht im Wörterbuch und trotzdem war es so.

U.W. Ganz einfache Frage: "annus" bedeutet Jahr und ist Wortbestandteil des Wortes annona. Hat Schultze das berücksichtigt oder nicht? Wenn nicht: warum nicht? Der Rest ist typisch für Dich: „Mit Hilfe eines modernen Wörterbuchs lässt sich nicht immer ein mittelalterliches Wort übersetzen.“ Was hat ein modernes Wörterbuch mit der (Nicht-)Berücksichtigung des vor Augen liegenden Wortteils „annus“ zu tun? Warum heißt „annona precarie = Getreidebede“ sicher nicht „Bede für den gesamten Jahresertrag an Getreide“. Warum weigerst Du Dich, den Wortbestandteil „annus“ zur Kenntnis zu nehmen? Besonders typisch ist: „Im Römischen Reich stand der Begriff annona für eine Steuer auf Bodenertrag und Arbeitskraft in der Agrarwirtschaft. Das steht auch nicht im Wörterbuch und trotzdem war es so.“ Das steht nicht im Wörterbuch, und trotzdem war es so. Kein Beleg, nur unbewiesene Behauptung; das ist für Dich kein Problem: „FraCbB sagt es, und dann ist es eben so.“ Und das ist dann die Grundlage für ein Revert.

FraCbB: Im Grunde ist der Unterschied zwischen Getreideertrag des Jahres und Getreide nicht so groß, aber in einem Punkt unterscheiden wir uns fundamental. Während du dich zum Sprachexperten aufschwingst und mithilfe lediglich einer der vielen, in den Wörterbüchern angebotenen Übersetzungsmöglichkeiten behauptest, dass Johannes Schultze offensichtlich unzureichend übersetzt hat, bin ich wesentlich bescheidender. Ich behaupte nicht, die Etymologie und sämtliche jemals vorgekommenen Bedeutungen des Wortes annona zu kennen. Im übrigen übersiehst du mal wieder die Reihenfolge und wie bei Wikipedia Belege anzubringen sind. Die erste Variante des Absatzes übersetzte das Wort annona mit Getreide und gibt dafür Johannes Schultze: Das Landbuch Sachverzeichnis und Worterklärungen, S. 458–461 als Beleg an. Eine vollkommen korrekte Vorgehensweise. Dir missfällt diese Übersetzung, dann ist es deine Aufgabe zu beweisen, dass Schultze hier falsch liegt. Finde einen Historiker oder Sprachforscher, der in einem Werk dargestellt hat, dass diese Übersetzung inkorrekt ist! Langenscheidts Großes Schulwörterbuch Lateinisch–Deutsch Berlin, München 1982 bietet neben der von dir genannten Übersetzung als 2. Möglichkeit an: (metonymisch) Getreide, überhaupt Nahrungsmittel. Dazu kommen weitere Möglichkeiten. Schultze hat das Kapitel Sachverzeichnis und Worterklärungen erstellt und übersetzt dort die Wörter annus, annuatim, annona und annona precarie. Wie kommst du zur Behauptung die Bedeutung von annus war ihm nicht bewusst? Dazu kommt, dass die Abgaben der Bauern (meist) ohnehin jährlich fällig waren. Aus den dargestellten Gründen und wegen deines unzureichenden Belegs, lässt sich nicht nachvollziehen, warum Johannes Schultze hier falsch liegen soll. Das hat nicht mal ansatzweise etwas mit einer Unfehlbarkeit von Johannes Schultze zu tun.

Die Bedeutung des Wortes annona im Römischen Reich zu erwähnen, sollte verdeutlichen, dass die Etymologie eine komplexe, für Laien schwer zu praktizierende Wissenschaft ist. Kann ja keiner ahnen, dass du dich dadurch persönlich beleidigt fühlst. Zuletzt habe ich es bei Hans-Jörg Gilmonen: Wirtschaftsgeschichte des Mittelalters Verlag C.H. Beck, München 2014, S. 12, 26 gelesen. Es gab ganze annona-Flotten, die landwirtschaftliche Produkte z. B. aus der Kornkammer Ägypten transportierten.

FraCbB: In den Nebenteilen des Landbuchs taucht auf S. 18 die Tabelle De talento, frusto, annona, pipere, pisis auf. Man achte auf das Wort annona! In der Aufstellung selbst ist dann von siliginis, ordei, avene und tritici die Rede. Es ist immer gut die Quellen zu lesen.

U.W.: Welche Übersetzung für annona ist wichtiger: Schultze („Getreide“) oder der Langenscheidt („Jahresertrag an Getreide“)? Unzweifelhaft wird annona als Synonym für Getreide gebraucht, aber die ursprüngliche Bedeutung war Jahresertrag („annus“), insbesondere von Getreide (Langenscheidt). Auch alle drei Dritten Meinungen sagen: Jahresertrag. Zweedorf: „…wird der Jahresertrag aber gleichwohl nicht zum Getreide, er besteht in Getreide.“ Es ist zu unterscheiden zwischen dem Maß und dem Inhalt. Ich ändere die Stelle.

FraCbB: Maßgeblich ist in welchem Sinn das Landbuch das Wort annona verwendet, also Getreide, nicht was im Subtext mitschwingt, also jährlich. Letzteres gehört (eigentlich) nicht in eine Übersetzung des Satzes und passt besser in den Artikel Berlin-Tempelhof. (Das Landbuch wird im Artikel Berlin-Tempelhof überhaupt nicht erwähnt, das sollte man vielleicht ändern.)

Deiner Bemerkung „alle drei dritten Meinungen“ entnehme ich, du hast den Artikel RE Annona nicht gelesen, soviel zur ersten Meinung von Dritten. Engeser hält sich die Optionen mit und ohne „jährlich“ offen, wenn es um die wörtliche Übersetzung der Lasten von Bever und Ryken geht, dann übersetzt er aber ohne das Wort „Jahr“, die zweite Meinung von Dritten. Außer Getreide werden in Tempelhof keine weiteren Feldfrüchte erwähnt, was die dritte der Meinungen Dritter obsolet macht.

Die Haltung von Vieh lässt sich aus „den Fleischzehnt hat der Komtur“ schließen. Dieser Zehnt wurde übrigens nicht mit der Pacht gleichgesetzt. Eine gewisse Bedeutung von Tempelhof im Fernhandel ergibt sich aus der Abgabe des Krugs über 2 Pfund Pfeffer, hier benutzt das Landbuch tatsächlich talenta, meint aber libra (Insider-Witz).

Um das leidige Thema zu beenden, wie wäre es mit einem Kompromiss? „Jede Hufe gibt den Zehnten an Pacht vom ganzen Getreide (des Jahres).“ Da kann dann jeder herauslesen, was er gerne hätte.

U. W. Auch die Wikisource:Annona sprechen gleich im ersten Satz von „Jahresertrag“. Was gibt es da mit Klammerzusätzen rumzueiern? Da gibt es nichts „herauszulesen“. Die Sache ist eindeutig. Im Übrigen besteht das Problem ja nicht nur für Tempelhof, auf das Du Dich so einengst. Man kann nicht so tun, als gäbe es den Wortanteil „annus“ nicht. Der steht nun mal da und muss berücksichtigt werden.

6. Binnenfischerei

Die Fischerei besaß wegen des Fischreichtums der märkischen Gewässer keinesfalls eine „große“ wirtschaftliche Bedeutung. Die fischreichen märkischen Gewässer befinden sich vor allem im Havelland, ansonsten nur etwa bis zur Höhe von 50 Metern (über dem Meeresspiegel), also etwa 15 Meter über den Talsanden an Spree und Havel. Dieses Gebiet war relativ begrenzt, kann also keine „große“ wirtschaftliche Bedeutung gehabt haben. Oberhalb von 90 Metern bestand sogar Wasserknappheit. 10 % der Einnahmen in der Zauche sind relativ zu wenig, um als "große" wirtschaftliche Bedeutung zu gelten.

FraCbB: Joachim Stephan schreibt wörtlich: „Große wirtschaftliche Bedeutung besaßen auch die sehr fischreichen märkischen Gewässer.“ Wenn du meinst, dass ist Unsinn, dann gebe einen entsprechenden Literaturbeleg an! Über 50 Meter gibt es keine Fische mehr?

U.W. Joachim Stephan schreibt nach Deinen Angaben wörtlich: „Große wirtschaftliche Bedeutung besaßen auch die sehr fischreichen märkischen Gewässer.“ Du hast ihn korrekt wörtlich zitiert. Leider hat Stephan nicht die Grundlage für diese Behauptung zitiert: Woher weiß er das?

Es ist ein grundsätzlicher Mangel der „Raubritter und Madonnen“, dass es keinerlei Fußnoten gibt. Joachim Stephan macht lediglich drei „Anmerkungen“ mit Quellenangaben. Sie beziehen sich auf ausführliche Zitate von Quellen im originären Wortlaut. Mangels Fußnoten sind die Behauptungen aller Autoren des Aufsatzbandes nicht nachprüfbar (WP-Belege: „1. Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten.“). Es handelt sich überwiegend um bekannte Autoren, und nun muss man ihnen glauben. Dieses Fehlen der üblichen Fußnoten (zwecks Nachprüfbarkeit) macht den Aufsatzband zur Fachliteratur zweiten Grades.

Joachim Stephan spricht von der „großen wirtschaftlichen Bedeutung des Fischfangs“; davon habe ich noch nie etwas gelesen. Von „groß“ könnte man nur sprechen, wenn die Fische in den Exporthandel gingen. Dafür gibt es aber keinen Nachweis. Bei Schich, Winfried: Die Havel als Wasserstraße im Mittelalter. Brücken, Dämme, Mühlen, Flutrinnen. In: Jahrbuch für brandenburgische Landesgeschichte 45/1994, S. 31-55, hier S. 31 heißt es: „Befördert wurden auf der Havel alle möglichen Waren und Gegenstände: vom Massengut wie Getreide, Salz, Holz oder Ziegelerde bis hin zu herausragenden Einzelstücken wie dem Lehniner Altar.“ Fisch ist nicht darunter.

Auch die „sehr“ fischreichen Gewässer sind mir neu. Meine Zweifel würde ich zurückstellen bei den großen Flüssen Elbe, Havel und Spree, deren Ufer ja auch häufig besetzt waren von slawischen Dörfern und generell im Havelland: Aber ich bezweifele, dass man Nieplitz, Nuthe und Notte sowie Panke, Rhin und Dosse als „sehr“ fischreich bezeichnen kann. Sie waren möglicherweise „fischreich“, aber „sehr“? Der Fischfang wurde vor allem von den Slawen betrieben, vor allem in den Flusstälern und in den Talsandrinnen. Die oberen Talsandrinnen bestehen aber nur aus Seenketten (siehe Waack S. 47 – 52, mit mehreren Abbildungen). Die slawischen Siedlungen sind nie über 96 m Höhe hinausgegangen, wegen Wasserknappheit. Die Talsande gehen im großen Durchschnitt bis 50 m, was darüber hinausgehende schmale Fließe nicht ausschließt, die aber kaum als fischreich bezeichnet werden können. Mich stören die unbelegten Superlative: „große wirtschaftliche Bedeutung“ und „sehr fischreich“. – An welcher Stelle habe ich gesagt: „Über 50 Meter gibt es keine Fische mehr?“

Zur besseren Kenntnis der slawischen Verhältnisse empfehle ich die beiden Klassiker:

Herrmann, Joachim (Hrsg.): „Die Slawen in Deutschland. Geschichte und Kultur der slawischen Stämme westlich der Oder und Neiße vom 6. bis 12. Jahrhundert.“ Ein Handbuch. Neubearbeitung (Autorenkollektiv), 1985 (= Veröffentlichungen des Zentralinstituts für Alte Geschichte und Archäologie der Akademie der Wissenschaften der DDR, ohne Band-Nummer).

Brather, Sebastian : „Archäologie der westlichen Slawen: Siedlung, Wirtschaft und Gesellschaft im früh- und hochmittelalterlichen Ostmitteleuropa“ (= Ergänzungsbände zum Reallexikon der Germanischen Altertumskunde 30), Berlin 2001.

Bei Herrmann S. 135 – 141 werden zahlreiche Handelsgüter aufgezählt. Fisch wird nicht ein einziges Mal erwähnt. (Vgl. auch oben Schich „Die Havel“, wo ebenfalls Fisch unerwähnt bleibt.)

Zum Schluss: Wenn Joachim Stephan eine zweifelhafte Aussage macht, dann muss er sie auf Nachfrage belegen: Ich muss nicht eine etwaige Fehlerhaftigkeit nachweisen. Das wäre eine Umkehr der Beweislast.

FraCbB: Eine Bemerkung am Anfang, wenn du ein Problem mit Joachim Stephan hast, dann kläre das mit ihm.

Wieder eine Deiner typischen Unterstellungen. Joachim Stephan und ich sind gute Bekannte. Das schließt doch nicht Zweifel an einer Ausführung von ihm aus.

FraCbB: Das war nicht das erste mal, dass deine Wissenslücken direkt zum Infragestellen der Aussagen von Joachim Stephan geführt haben, anstatt erst mal darüber nachzudenken und ggf. zu recherchieren. Wenn du nun klarstellst, dass du nicht generell an ihm zweifelst, dann glaube ich dir das, im Gegensatz zu vielen anderen Dingen.

Du schreibst: Die fischreichen märkischen Gewässer befinden sich … nur etwa bis zur Höhe von 50 Metern. Diesen Satz habe ich der Dramatik wegen etwas zugespitzt, um dich zum Nachdenken über dein geografisches Allgemeinwissen zu animieren. Zumindest ein wenig Bewegung ist deinen obigen Ausführungen ja zu entnehmen.

“Auch der Fischhandel hatte einen hohen Stellenwert, denn kirchliche Vorschriften zwangen zu größerem Fischverzehr als in heutiger Zeit. So begnügte man sich nicht mit dem Genuß der zahlreich vorhandene Flußfische, sondern führte in größerem Maße auch Seefische ein, vor allem Stockfisch und Heringe, beides Arten, die man durch trocknen oder Salzen gut haltbar machen konnte. Auch Räucherfisch war beliebt. Den Frischfisch transportierten die Fischhändler im sogenannten Drebel, einem Kahn mit durchlochtem Fischkasten, oder in Wasserfässern. Als die vorwiegend in der Ostsee gefangenen Heringe während des 14. Jh. knapper wurden, führte man in Berlin als preiswerte Speise den in den Flüssen und Seen der Mark weitverbreiteten Uklei in gesalzenem Zustand als Heringsersatz ein.“ Zitat aus: Adriaan von Müller: Die Archäologie Berlins. Von der Eiszeit bis zur mittelalterlichen Stadt. Gustav Lübbe Verlag, Bergisch Gladbach 1986, ISBN 3-7857-0430-5, Berliner Getreideexport, S. 343. 

“Über Berlin wurden große Mengen von Süßwasserfischen aus den zahlreichen Gewässern der näheren und weiteren Umgebung gehandelt, so daß die Stadt im 14. Jahrhundert als die „Fischhandelszentrale“ der Mark bezeichnet werden kann. Der Fischreichtum der märkischen Gewässer war außerordentlich groß und der Bestand an Fischarten von einer heute kaum mehr vorstellbaren Vielfalt. In Berlin wurden Fische für den Weitertransport konserviert, die Heringe umgepackt und neu eingesalzen. … Auch geräucherte Fische (bukkinge) wurden in großen Mengen über Berlin gehandelt. Ein umfangreicher Abschnitt über den vielfältigen Fischhandel leitet das Zollregister im Stadtbuch ein. Salzhering, Stockfisch und sonstiger gesalzener und ungesalzener (gesolten und ungesolten) Fisch standen 1365 noch vor Tuch an der Spitze der Liste der Waren, die die Berliner und Cöllner Kaufleute auf der wichtigen Straße über Saarmund beförderten – z. T. weit in das Binnenland, d. h. in die Mark Meißen (Leipzig) und nach Thüringen (Erfurt). Erfurter und Leipziger Kaufleute holten auch selbst Fisch aus Berlin. Sowohl ein Teil des Alten Marktes in Berlin als auch ein Teil des Cöllner Marktes führte schon im 14. Jahrhundert den Namen „Fischmarkt“.“ Zitat aus: Winfried Schich (Autor): Geschichte Berlins. Erster Band. Von der Frühgeschichte bis zur Industrialisierung. In: Wolfgang Ribbe (Hrsg.): Geschichte Berlins. 3., erweiterte und aktualisierte Auflage. 2 Bände. Berliner Wissenschafts-Verlag, Berlin 2002, ISBN 3-8305-0166-8, Wirtschaft und Gesellschaft Berlins im 14. Jahrhundert. Der Warenumschlag, S. 211.  Das Thema wird noch weiter erörtert, aber ich denke die Aussage ist klar geworden.

Ich hatte dir an anderer Stelle Hinweise angeboten, besonders im Bereich Geografie hättest du dieses Angebot annehmen sollen. Bei Diskussionen geht es darum das eigene Wissen zu erweitern. Wenn dir bisher nicht bekannt war, dass die Mark Brandenburg gewässer- und fischreich war, dann ist es doch eine gute Sache, dass diese Wissenslücke gefüllt wird.

Erfüllt das Buch von Joachim Herrmann, was der Titel Die Slawen in Deutschland. Geschichte und Kultur der slawischen Stämme westlich der Oder und Neiße vom 6. bis 12. Jahrhundert verspricht? Wenn die Betrachtung bis zum 12. Jahrhundert reicht, das Landbuch hingegen im spätmittelalterlichen Jahr 1375 datiert ist, dann hilft dieses Werk nur bedingt, um die wirtschaftliche Bedeutung der Fischerei im 14. Jahrhundert zu verstehen.

Für die slawische Zeit ist es sicher ein guter Buchtipp. Du hast die Information „Meist wurde sie in Dörfern slawischen Ursprungs betrieben“ in den Wikipedia-Artikel eingebracht. Stammt diese Aussage aus diesem Buch? Wenn ja, warum gibst du es dann nicht als Einzelnachweis an?

Da wir jetzt scheinbar wieder Buchtipps austauschen. Um Wissen über die Geologie von Berlin-Brandenburg aufzubauen, empfehle ich die von Johannes H. Schroeder herausgegebene Reihe Geologie von Berlin und Brandenburg Selbstverlag Geowissenschaftler in Berlin und Brandenburg e. V. Die Bücher Bad Freienwalde – Parsteiner See Nr. 2, ISBN 3-928651-03-X, Nordwestlicher Barnim – Eberswalder Urstromtal – Naturpark Barnim Nr. 5, ISBN 3-928651-06-4 und Oderbruch – Märkische Schweiz – Östlicher Barnim Nr. 9, ISBN 3-928651-11-0 befassen sich mit dem Barnim. Die Bücher sind im Gegensatz zu vielen geschichtswissenschaftlichen Werken nicht so teuer, außerdem relativ verständlich geschrieben. Einen Makel muss ich aber erwähnen, ein Lektor hätte den Büchern gut getan.

U.W. Ich habe meinen Ex-Tutor Joachim Stephan nach der Fundstelle von „sehr fischreich“ und „große wirtschaftliche Bedeutung“ gefragt. Er hat auf den Schich-Beitrag in den Berlin-Jubiläumsbänden 1987 verwiesen; Fundstelle S. 210-212. Du fügst unnötigerweise noch die S. 213 und 214 hinzu, obwohl die nichts mit Fischerei zu tun haben, sondern z. B. mit Tuchmachern und Gewandschneidern. (Warum das?) Damit hat sich die Sache erledigt.

FraCbB: Anstatt eines „OK, hier lag ich falsch“, nur eine Bemerkung, die zeigt, dass du das Prinzip mit dem kapitelweisen Angeben der Seitenzahlen sowie dem Unterschied zwischen Historik und Wikipedia immer noch nicht verstanden hast.

„„Die Hauptbeschäftigungen [der Wenden] blieben freilich Jagd und Fischerei, daneben die Bienenzucht."“ Das ist ein typisch antiqiertes Vorurteil über die Slawen, popularisiert vor allem durch Fontane. Vgl. hierzu Geschichtsbild von der Entstehung der Mark Brandenburg#Die Wenden als Jäger, Fischer und Bienenzüchter

FraCbB: Das Dorf Colbu besaß keine Hufen, wenn du genau weißt, welchen Wirtschaftszweigen die Slawen in diesem speziellen Dorf außer Fischen noch nachgingen, dann gebe es an! Ich denke die meisten Leser sind schlau genug nicht von einer Ortschaft auf eine ganze Volksgruppe zu schließen. In manchen Punkten waren die Slawen fortschrittlicher als die deutschen Einwanderer, so wendeten sie die Terra-preta-Technik an, aber das gehört nicht in diesen Artikel.

Die Sache ist geklärt und erledigt.

7. Anmerkung 2

„Das Kloster Zinna gehörte damals zum eigenständigen Erzstift Magdeburg, seine hier aufgeführten Dörfer lagen hingegen in der Markgrafschaft Brandenburg.“ Da die Anmerkung 2 mehrfach verwendet wurde, ist nicht klar, welche „hier aufgeführten Dörfer“ gemeint sind. Warum sollten erzstiftische Dörfer in der Markgrafschaft Brandenburg liegen? Dann wären sie ja keine erzstiftischen Dörfer mehr.

FraCbB: Die Anmerkung 2 wurde und wird genau einmal verwendet, nicht zweimal, nicht dreimal, sondern einmal. Mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen. Trotzdem noch eine Frage zum Nachdenken: Wer sagt denn ein Kloster muss in der Mark Brandenburg liegen, um der Inhaber von märkischen Dörfern zu sein? Die Dörfer, um die es geht, liegen in der märkischen Landschaft Barnim, das Kloster Zinna hingegen im Fläming des Erzstifts Magdeburg. Damit niemand darüber stolpert, diese einmal verwendete Anmerkung.

U.W. Sorry, ich habe „Anmerkung 2“ gesagt, meinte aber die unter Nr. 2 zusammengefassten „Einzelnachweise“. Sie tauchen sieben Mal am Ende der Absätze auf. Nenne mir doch bitte einfach die vier Dörfer, die Du meinst.

FraCbB: Der Einzelnachweis 2 hat weder etwas mit der oben von dir zitierten Anmerkung, noch etwas mit der Tabelle 2. Teil – Übersicht der Dörfer bzw. der dortigen Nennung der Zinnaer Klosterdörfern zu tun. Was willst du eigentlich?

Ganz allgemein steht ein Einzelnachweis hinter einem Absatz, weil er für die Erstellung dieses Absatzes verwendet wurde. Du bist der erste, dem ich das erklären muss, aber es gibt keine falschen Fragen.

Wenn es dir um die Dörfer des Klosters Zinna im Barnim geht, dann folgende Antwort: Die drei Tabellen im Abschnitt Inhalt des Landbuchs sind Inhaltsverzeichnisse des Landbuchs. Die Dörfer des Klosters Zinna reichen von der S. 127 bis 153, vorausgesetzt zwischendurch fehlt keine Überschrift. Du erwartest nicht ernsthaft, dass ich dir die alle aufzähle? Dafür gibt es das Digitalisat oder die Bibliotheksausgaben. Wo hast du den etwas von vier Dörfer gelesen?

Ich kann die Stelle nicht mehr finden, wo von vier erzstiftischen Dörfern die Rede war. Ich betrachte das als erledigt.

FraCbB: Es gab nie eine Stelle an der von vier erzstiftischen Dörfern die Rede war. Es gab das ähnliche Wort hier, jetzt steht dort im Barnim.

Laut Historisches Ortslexikon für Brandenburg. Teil VI. Barnim reicht der Dorfkomplex des Klosters Zinna bis zur S. 129. Ob das die Dörfer außerhalb des eigentlichen Barnims mit einschließt, muss noch anhand der anderen Bände überprüft werden. Bis zur S. 153 wären es übrigens 88 Ortschaften gewesen.

Die Sache ist erledigt. Sie hat auch für den Text des Artikels keine Bedeutung.

8. Abgaben/Einnahmen aus dem Patronat

Die Behauptung, „Dass mit dem Patronat Einnahmen verbunden sind, ist mehrfach belegt“ ersetzt nicht das korrekte Zitieren dieser Belege. „Johannes Schultze zählt das Kirchenpatronat bereits in seiner Edition des Landbuchs von 1940 zu den Abgaben der Bauern.“ Hier reicht ein Pauschalbeleg wie z. B. „Johannes Schultze, Landbuch, S. XVI ff“ nicht aus. Erwartet wird ein wörtliches Zitieren eines Satzes von Schultze, der besagt, das der Inhaber des Patronatsrechts Anspruch auf Abgaben/Einnahmen ähnlich Pacht, Zins und Bede und der Abgaben/Einnahmen von Mühlen und Krügen hatte. (Die anderen drei Punkte besagen nichts über Abgaben/Einnahmen.) In dem Artikel „Landbuch der Mark Brandenburg“ von Felix Escher im Lexikon des Mittelalters. Band V., Stuttgart/Weimar 1999, Sp. 1642, werden alle Abgaben/Einnahmen lückenlos aufgezählt. Das Patronat bleibt unerwähnt.

FraCbB: Wikipedia ist keine Sammlung von Zitaten (Was Wikipedia nicht ist), es müssen Belege angegeben werden (Wikipedia Belege) und das mache ich im Gegensatz zu dir. Gebe für deine Behauptungen Belege an oder unterlasse die Bearbeitung! Das gilt besonders hier, aber auch im Allgemeinen. Es ist dein gutes Recht anderer Meinung zu sein, aber du musst sie durch wissenschaftliche Publikationen belegen. Wie kann der Patronatsherr laut Mario Müller ein erhebliches Mitbestimmungsrecht über die Einkünfte erwerben, wenn es keine Einkünfte gibt? Der Artikel von Felix Escher im Lexikon des Mittelalters umfasst 178 Wörter, da kann er nicht in die Tiefe gehen. Die Zahlungen der Kossäten und die Abgaben der Fischereigenossenschaften werden auch nicht erwähnt.

U.W. Du schreibst: „Wikipedia ist keine Sammlung von Zitaten (Was Wikipedia nicht ist); es müssen Belege angegeben werden (Wikipedia Belege) und das mache ich im Gegensatz zu dir.“ Erstens geht es hier nicht um „Sammlungen von Zitaten“, sondern um ein einzelnes Zitat betr. die angeblichen „Patronatsgelder“. In „Wikipedia Belege“ heißt es ausdrücklich: „Angaben, die nur mit Rechercheaufwand bestätigt werden können, sowie strittige Angaben und Zitate sind mit Herkunftsangaben zu belegen.“ Es wird dort wiederholt auf die Wünschbarkeit von Zitaten hingewiesen. So ist auch die Praxis der Historiker. Das Zitat ist die üblichste Form eines Belegs. Aber die Sache hat sich ja inzwischen erledigt, weil die ursprünglich behaupteten „Patronatsgelder“ im Artikeltext nicht mehr vorkommen.

Trotzdem: Könntest Du mir einen Beleg für die Stiftung einer märkischen Dorfkirche vor 1375 geben?

FraCbB: „Regelrechte Lokationsurkunden gibt es fast nicht, mögen vielfach auch nie vorhanden gewesen sein.“ Adriaan von Müller, Heinz Seyer (Autoren): Berlin und Umgebung. bearbeitet von Alfred Kernd’l. Hrsg.: Nordwestdeutscher sowie West- und Süddeutscher Verband für Altertumsforschung (= Führer zu archäologischen Denkmälern in Deutschland. Band 23). Konrad Theiss Verlag, Stuttgart 1991, ISBN 3-8062-0896-4, Die mittelalterlichen Dörfer auf dem Territorium von Berlin, S. 137.  Diese Art einen Artikel zu schreiben, soll bei Wikipedia die absolute Ausnahme bleiben. Das sage nicht ich, sondern das sind halt die Bearbeitungs-Richtlinien, die sich Wikipedia gegeben hat.

Die Behauptung, aus dem Patronat erwüchsen Einnahmen, ist in der aktuellen Fassung des Artikels nicht mehr vorhanden. Die Sache ist damit für mich erledigt, obwohl Du in Deiner Anmerkung Nr. 4 Deine unzureichenden Belege wiederholst. Es geht hier weder um Mitbestimmung und Aufsicht über das Kirchenbauvermögen (Kirchenfabrik) oder um Belehnungen. Das liegt neben der entscheidenden Frage: Gab es „Patronatsgelder“ als Einnahme des Patrons von Seiten der Dorfbevölkerung, vergleichbar Pacht, Zins und Bede? Du behauptest: „Johannes Schultze zählt das Kirchenpatronat bereits in seiner Edition des Landbuchs von 1940 zu den Abgaben der Bauern.“ Wo steht ein solcher Satz?

WP:Belege sagt: „Angaben, die nur mit Rechercheaufwand bestätigt werden können, sowie strittige Angaben und Zitate sind mit Herkunftsangaben zu belegen.“ Dafür reicht aber nicht der pauschale Hinweis auf ein Buch, ohne Nennung einer Seiten-Nummer. „Dies bedeutet unter anderem, dass bei einem zitierten Werk die genaue Fundstelle (Seitenzahl) anzugeben ist.“ Das hast Du seit dem 4.8. trotz wiederholter Aufforderung nicht getan. Ich spare mir aber die Weiterstreiterei, weil in dem eigentlichen Text die Behauptung mit den Einnahmen aus „Patronatsgeldern“ nicht mehr erwähnt wird.

U.W.: Ich habe mal die Probe aufs Exempel gemacht und bei Schultze Seite für Seite, Zeile für Zeile gelesen. Auf S. XVII befinden sich im letzten Absatz Ausführungen zum Patronat, aber von "Abgaben der Bauern" ist nicht die Rede. Kein Wunder, dass Du Dich ein Vierteljahr lang geweigert hast, diese nicht vorhandene Formulierung zu zitieren.

FraCbB: Dass du die Stelle, die ich dir schon vor Monaten genannt habe, erst jetzt liest, ist bezeichnend. Dass du die inhaltliche Aussage nicht verstehst, hätte mich am Anfang noch gewundert, jetzt nicht mehr. Ein Klick auf den Link zum Digitalisat genügt, um das Buch aufzurufen, soviel zu aufwendiger Recherche. Warum soll ich eine einmal getroffene Aussage ständig wiederholen. Wenn du das angegebene Werk erst nicht liest und dann nicht verstehst, liegt das Problem bei dir und es sind keine Ausflüchte meinerseits. Wo ist eigentlich dein Beleg, dass mit dem Patronat keine Einnahmen verbunden waren bzw. vom Patronatsherr entscheidend mitverwaltet wurden?

Ich habe das Landbuch in meinem Bücherschrank und vermutlich schon öfter darin gelesen als Du. Natürlich habe ich damals auf Deinen Hinweis hin die entsprechenden Seiten gelesen, aber nichts in Deinem Sinne gefunden. Erst als Du Dich mehrfach hartnäckig weigertest anzuerkennen, dass es von Johannes Schultze einen solchen Satz wie von Dir zitiert, nicht gibt, habe ich nochmals gelesen, mit Lupe und in Zeitlupe. Den von Dir behaupteten Zusatz „Abgaben der Bauern“ ist bei Schultze nicht vorhanden. Wo ist ein korrekter Beleg von Dir, der Du es hingeschrieben hast, für „Abgaben der Bauern“? Nicht ich, der zweifelnde Leser, muss beweisen, dass mit dem Patronat keine Einnahmen verbunden waren, sondern Du, der Einnahmen aus dem Patronat behauptet hast (Umkehr der Beweislast). Dass Einnahmen, z. B. vor allem aus Stiftungen, vom Patron kontrolliert und mitverwaltet wurden, ist unbestritten. Aber er kassiert keine „Abgaben der Bauern“; das ist nach wie vor von Dir unbelegt.

Ich revertiere daher diese Stellen. --Ulrich Waack (Diskussion) 00:16, 3. Okt. 2015 (CEST)

FraCbB (Diskussion) 22:46, 7. Okt. 2015 (CEST)

Diskussion) --Ulrich Waack (Diskussion) 18:17, 15. Okt. 2015 (CEST)

FraCbB (Diskussion) 01:26, 27. Okt. 2015 (CET)

FraCbB (Diskussion) 18:12, 3. Nov. 2015 (CET)

--Ulrich Waack (Diskussion) 13:07, 4. Nov. 2015 (CET)

FraCbB (Diskussion) 17:37, 7. Nov. 2015 (CET)

Totalreverts und Weiterführung der Diskussion?

@FraCbB: Ich frage mich, ob ich diese Diskussion fortsetzen soll/will. Da Du sämtliche acht Punkte ausnahmslos revertiert hast (selbst solche Petitessen wie „zu Unrecht“ und „annona“), ist es nach meiner Erfahrung abzusehen, dass Du ewig weiter streiten wirst. Dafür habe ich aber keine Zeit.

Ich werde die Diskussion nur mit einem absoluten Minimum an Zeitaufwand weiterführen. Mehr lohnt sich nicht, wegen zweier fundamentaler Mängel:

1. Du hast ein vorwissenschaftliches Verständnis von Geschichtsschreibung. Was Johannes Schultze geschrieben hat, ist offenbar für Dich bis in alle Ewigkeit wie in Stein gemeißelt und unabänderlich. Von der Antike bis ins Hochmittelalter hinein war der „Wissenschaftler“ verpflichtet, die klassischen Meister zu zitieren, und zwar zustimmend und unabänderlich. Neue Gedanken waren verpönt und ketzerisch. Ohne Berufung auf Aristoteles oder Augustinus lief gar nichts, die hatten einfach Recht, auf Ewigkeit. Als Abaelard in Paris davon abwich, bekam er bittere Folgen zu spüren. Der Grundsatz der blinden Befolgung bisheriger Grundsätze gilt bis heute im Islam (Taqlid). Die Folge: Es gibt im Islam keine nennenswerte Forschung. In den 114 Jahren des Nobelpreises gab es nur zwei muslimische Nobelpreisträger. In den islamischen Ländern gibt es nur eine sehr geringe Buchproduktion im Vergleich mit dem Weltmaßstab. Im nicht-islamischen Europa hat sich das seit dem Hochmittelalter geändert. Immanuel Kant erklärte 1784 zum Leitspruch der Aufklärung: „Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!“

Den Mut, Johannes Schultze eine unzulängliche Übersetzung zu bescheinigen, hast Du nicht (siehe oben Nr. 5). Als ob große Historiker keine Fehler begingen. Am berühmtesten ist das Beispiel von Riedels Codex diplomaticus Brandenburgensis: Sammlung der Urkunden, Chroniken und sonstigen Quellenschriften für die Geschichte der Mark Brandenburg und ihrer Regenten. 40 Bände, Berlin 1838–1868. Jeder Mittelalterhistoriker weiß um die Fehlerhaftigkeit des Riedel und macht daher bei gründlicher Arbeit eine Gegenprobe durch andere Quellen. Das ändert nichts an der großen Bedeutung dieses Werkes.

FraCbB: Acht schlechte Bearbeitungen führen zu acht Korrekturen. Ich weiß nicht, ob Beschimpfungen und das ständige haltlose Erfinden immer neuer Unterstellungen und Vorwürfe wirklich hilfreich für eine Diskussion sind.

• Ich behaupte mit den Gerichtsgefällen wurde der Kirchenbau finanziert – Unsinn.
• Dann kamen auf anderem Kommunikationsweg geäußerte unsinnige Behauptungen.
• Ich unterstelle den Elbslawen sich nur mit Jagd, Fischerei und Bienenzucht zu beschäftigen – Unsinn.
• Deine neueste Unterstellung heißt vorwissenschaftliches Geschichtsbild und du ordnest mich der wissenschaftsfeindlichen Strömung des Islams zu. Ich hoffe dir ist klar, dass du hier den Boden einer sachlichen Diskussion weit hinter dir gelassen hast.

Bin schon gespannt, was du dir als nächstes aus den Fingern saugst. Ich bin ein geduldiger Mensch, aber deine Art ist mitunter schwer zu ertragen. Jetzt kann ich es nachvollziehen, warum sich Bearbeiter von Wikipedia abwenden.

FraCbB: Hier warte ich noch immer auf eine Entschuldigung.

Konservativ zu sein, ist das gute Recht jedes Menschen. Warum pickst Du Dir aus meinen Ausführungen gerade den Islam heraus? Warum nicht die ebenso genannten Pariser Professoren? Fehlt nur noch, dass Du behauptest, ich hätte Dich einen Islamisten genannt. Muslime, die den Taqlid befolgen, sind seriöse Leute, z. B. viele Professoren an ägyptischen Universitäten, z. B. der berühmten Al-Azhar-Universität. Wenn Du Probleme mit dem Islam hast - ich habe sie nicht.

2. Du zitierst nie korrekt. Ausgangspunkt unserer Diskussion (Kirchenbau aus Gerichtsgebühren?) war Deine Formulierung: „Der Gerichtsherr hatte meist auch das Kirchenpatronat inne. Die Patronatsgelder dienten u. a. zur Errichtung und zum Unterhalt der Kirchen“. Das ist falsch, und ich habe Dich in der Folge um Belege gebeten. Das hast Du bis heute nicht getan. Typisch ist Deine Anmerkung 4: Du bringst vier „Belege“. Bei Schultze nennst Du keine Seitenzahl, Mario Müller spricht nur von einem Mitbestimmungsrecht des Patronatsherren, Cante äußert als Vermutung dasselbe; unter Nr. 4 ist von Belehnung die Rede. Es geht hier aber weder um Aufsichtsrechte oder um Belehnung, sondern ausschließlich um die Frage, ob der Inhaber des Patronatsrecht von der Dorfbevölkerung Abgaben (für ihn: Einnahmen) fordern durfte. Inzwischen taucht diese falsche Behauptung nicht mehr im Text des Artikels auf. Die Sache ist also erledigt.

FraCbB: Ausgangspunkt unserer Diskussion war dein Irrglaube, ich behaupte mit den Gerichtsgefällen wurde der Kirchenbau finanziert.

Folgender Satz steht nach wie vor im Artikel: „Wurde es in einer Ortschaft erwähnt, lagen Patronat und Gerichtsbarkeit meist in einer Hand.“ Schlicht und ergreifend, weil er stimmt. Ich hatte dir die entsprechende Aussage Schultzes aus der Edition von 1940 als Zitat zukommen lassen. Zudem habe dich auf mein eigenes Quellenstudium hingewiesen und wo eine Liste aller von mir im Landbuch aufgefundenen Patronatsrechte hinterlegt ist. Diese Liste zeigt, dass der obige Satz korrekt ist. Schultze hatte ihn auf alle Gerichts- bzw. Patronatsherren erweitert, soweit geht die aktuelle Aussage im Artikel gar nicht.

Beim Thema Zehnt und Patronat liest du nur, was in dein Weltbild hineinpasst. Adriaan Müller sagt nicht einfach, dass Rechte belehnt wurden, sondern das finanziell interessante Rechte belehnt wurden. Dies ist ein Unterschied.

Beim fortgesetzten Studium des Landbuchs sind mir folgende Passagen aufgefallen:

• S. 359 f. Stegelitz: „…; et sunt 3 prata, pro quibus dabunt sanctis et patronis 9 den. Brandeburg. … Item 1 curia dat 1 solidum patronis in Luderitz cum 1 pullo; …“
• S. 361 Buchholz: „Sanctus Stephanus, patronus ibedim, habet 11 solidos Brandeburg. denariorum ad divinum officium ordinandum.“

Wenn du jetzt immer noch glaubst, dass mit dem Patronat keine Einnahmen verbunden sind, dann kann dir nichts und niemand mehr helfen.

Ich übersetze für Stegelitz. "et sunt 3 prata, pro quibus dabunt sanctis et patronis 9 den. Brandeburg" wie folgt: "Und es gibt drei Wiesen, für welche "sanctis und patronis" 9 Brandenburgische Denare geben". Sie geben ("dabunt") und nicht etwa bekommen. Du hast genau das Gegenteil bewiesen.

FraCbB: Auf den Grundstücken liegt ein Pflicht zur dinglichen Last, kein Recht zur Hebung. Letzteres kommt im Landbuch nicht vor. (Gab es das damals überhaupt?) Im Latein steht üblicherweise das Subjekt am Satzanfang, das Subjekt steht vorn, das Subjekt gibt, das Objekt steht hinten, das Objekt erhält. Du verdrehst diese Grammatik mal eben. Das Suffix -unt zeigt die 3. Person Plural an, also 3 Wiesen und nicht 1 Kirchen- und Patronatsherr. „Ebenso zusammengefügt drei Wiesen, für welche zu geben dem Kirchen- und Patronatsherr 9 Brandenburgische Pfennig.“ Die Übersetzung der beiden übrigen Sätze spare ich mir an dieser Stelle und warte lieber darauf, wie du dort den Sinn entstellst.

"Dabunt" ist Aktiv. Wo nimmst Du das "zusammengefügt" her? Du übersetzt: "...Wiesen, für welche zu geben dem Kirchen- und Patronatsherr 9 Brandenburgische Pfennig.“ Der zweite Halbsatz ist unvollständig und daher unverständlich. --Ulrich Waack (Diskussion) 21:24, 7. Nov. 2015 (CET)

Ich werde zum letzten Mal meine Kritik einfügen im oben stehenden Unterkapitel. Möglichst knapp, auf den Kern der Frage zentriert, ohne Deinen Abschweifungen zu folgen. Ansonsten bitte ich um Dritte Meinungen von Wikipedianern, die etwas von der Sache verstehen. --Ulrich Waack (Diskussion) 10:40, 15. Okt. 2015 (CEST)

Ich habe am 15.10.2015 geschrieben: „Ich werde zum letzten Mal meine Kritik einfügen im oben stehenden Unterkapitel. Möglichst knapp, auf den Kern der Frage zentriert, ohne Deinen Abschweifungen zu folgen. Ansonsten bitte ich um Dritte Meinungen von Wikipedianern, die etwas von der Sache verstehen.“

Ich dachte, ich könnte mich knapp halten, weil die Dritten Meinungen die Sache für mich erledigen würden: Leider haben Sie das nur in Bezug auf „annona“ getan. Ich habe bis jetzt darauf gehofft, dass sich Benutzer:Lienhard Schulz äußern würde, weil er als Verwalter des Brandenburg-Portals einer der besten Kenner der brandenburgischen Geschichte ist. Leider hat er seit sechs Wochen keinen Beitrag mehr gelastet und antwortet nicht auf E-Mails; warum (Krankheit, Fernreise) ist unbekannt.

Ich werde Dir aus Anlass Deines letzten Beitrags noch zwei weitere Gründe nennen, weswegen ich nicht mit Dir diskutieren möchte:

1. Du schreibst jetzt: „Folgender Satz steht nach wie vor im Artikel: „Wurde es in einer Ortschaft erwähnt, lagen Patronat und Gerichtsbarkeit meist in einer Hand.“ Da erinnerst Du Dich falsch. Ursprünglich hattest Du am 4.8.2015 in den Artikel hinein geschrieben: „Die Niedere Gerichtsbarkeit war meist mit dem Kirchenpatronat verbunden. Mit den Geldern wurden u.a. die Kirchen errichtet und unterhalten.“ Aus der Pluralformulierung „mit den Geldern“ musste man schließen, dass sie sich sowohl auf die Niedere Gerichtsbarkeit als auch auf das Kirchenpatronat bezogen. Also nix „nach wie vor“ und „Ich behaupte mit den Gerichtsgefällen wurde der Kirchenbau finanziert – Unsinn.“ Jawohl: Unsinn. Wer die tatsächlichen Abläufe – bewusst oder unbewusst – verfälscht („nach wie vor“), kann für mich kein Diskussionspartner sein.

2. Deine Behauptung: “Dass mit dem Patronat Einnahmen verbunden sind, ist mehrfach belegt: Johannes Schultze zählt das Kirchenpatronat bereits in seiner Edition des Landbuchs von 1940 zu den Abgaben der Bauern.“ Für die Fundstelle hast Du entweder gar keine Seitenzahl genannt oder einen Spielraum von S. XVI ff“. Du streitest mit mir schon seit einem Vierteljahr über diese angebliche Formulierung von Schultze.

WP:Einzelnachweise sagt dazu: „Inhalte in den Artikeln, die von anderen Stellen übernommen werden, sind grundsätzlich zu belegen. Dies betrifft wörtliche und sinngemäße Zitate, einzelne Aussagen oder Sätze, für die ein genauer Nachweis notwendig oder sinnvoll ist (vor allem bei Streitigkeiten).“

FraCbB: Auf deine eigentümliche und immer wieder und wieder und wieder aufgewärmte Fehlinterpretation von Worten aus insgesamt zwei Absätzen möchte ich hier nicht mehr eingehen. Du hattest aber mit der wahnwitzigen Begründung „ohne Beleg“ die Aussage „Patronatsherr = Gerichtsherr“ ebenfalls gelöscht. Das Warum ist immer noch offen.

Verwechsele nicht du verstehst es nicht und willst es nicht wahrhaben mit die Aussage ist umstritten!

„Zweck des Einzelnachweises ist die Gewährleistung der Nachvollziehbarkeit. Daher gehört zum Einzelnachweis die vollständige Literaturangabe sowie die genaue Seitenzahl der verwendeten Textstelle.“

Die Sache wäre also mit einem einzigen Satz zu erledigen gewesen: Das wörtliche Zitat des angeblich Schultzeschen Satzes: „Johannes Schultze zählt das Kirchenpatronat bereits in seiner Edition des Landbuchs von 1940 zu den Abgaben der Bauern“ hätte innerhalb einiger Minuten das Problem erledigt. Du aber machst seit einem Vierteljahr nur immer wieder neue Ausflüchte. Als Grund ist zu vermuten: Es gibt diesen Satz von Schultze gar nicht. Warum zitierst Du ihn nicht einfach „(vor allem bei Streitigkeiten)“, wie es WP:Einzelnachweise fordert“? Das ist in meinen Augen eine bewusst destruktive Handlung; das riecht nach Rechthaberei um jeden Preis. Was soll ich da noch diskutieren?

FraCbB: Forderungen von jemand der nie Belege anbringt, nach wie vor Doppelmoral in Reinkultur. Wikipedia regelt, wie ein Zitat auszusehen hat, es gibt keine Vorschrift Aussagen, welcher Art auch immer, in Form eines Zitates anzubringen. Der Artikel hat jetzt schon 113 Einzelnachweise. Wenn ich jedes mal die exakte Seite angebe, statt des Kapitels, dann kommt dort locker eine Null hinzu. Das ist völlig unpraktikabel. Weitere absurde Forderungen dieser Art stelle erst, wenn du selbst anfängst deine Aussagen zu belegen, dafür sind noch nicht mal Einzelnachweise notwendig.

U. W.: Hilfe:Einzelnachweise: "Dies betrifft wörtliche und sinngemäße Zitate, einzelne Aussagen oder Sätze, für die ein genauer Nachweis notwendig oder sinnvoll ist (vor allem bei Streitigkeiten)." Die meisten der Einzelnachweise tragen präzise Seitenzahlen. Wenn Du die anderen mit einer Seitenzahl ergänzt, wie soll sich dann der Text verzehnfachen?

"FraCcB, Du sagst: „Wir drohen uns schon seit Monaten damit die Diskussion zu beenden und trotzdem tun wir es nicht. Durch die vielen Antworten auf Antworten wird es langsam unübersichtlich auf der Diskussionsseite, hast du eine Lösung dafür?“ Du hast Recht, es wird unübersichtlich, weil wir viele Dinge (und Unterstellungen und unterstellte Unterstellungen) diskutieren, die mit dem Wortlaut des Artikels nichts zu tun haben. Aber nur um den geht es ja.

Mein Vorschlag: Wir stellen die Diskussion ein. Ich werde die bestrittenen Punkte im Text des Artikels einzeln besprechen/revertieren, und sie können dann auch einzeln widerlegt werden, ohne dass zugleich die ganze Bandbreite der Diskussion berührt wird. So können wir uns auf die wirklich umstrittenen Formulierungen konzentrieren. – Ich werde jetzt letztmals Beiträge schreiben für das Achterschema „Bearbeitung 2015-10-2 durch FraCbB“, damit man meine wenigen Änderungen im Artikel besser verstehen kann. --Ulrich Waack (Diskussion) 18:24, 8. Nov. 2015 (CET)

Schau dir die Diskussionsseite an, ich habe kein Problem damit meine fachlichen Fehler einzugestehen. Wenn du das Urteil „Rechthaberei“ fällst, dann sagt das eine Menge über dich aus, aber nichts über mich.

Ich werde versuchen, mich in meinen Einzelkommentaren auf die Formulierungen zu konzentrieren, die im Artikel so nicht stehen bleiben dürfen. --Ulrich Waack (Diskussion) 10:49, 4. Nov. 2015 (CET)

FraCbB: Wir drohen uns schon seit Monaten damit die Diskussion zu beenden und trotzdem tun wir es nicht. Was sagt das eigentlich über uns aus? Durch die vielen Antworten auf Antworten wird es langsam unübersichtlich auf der Diskussionsseite, hast du eine Lösung dafür?

FraCcB, Du sagst: „Wir drohen uns schon seit Monaten damit die Diskussion zu beenden und trotzdem tun wir es nicht. Durch die vielen Antworten auf Antworten wird es langsam unübersichtlich auf der Diskussionsseite, hast du eine Lösung dafür?“

Du hast Recht, es wird unübersichtlich, weil wir viele Dinge (und Unterstellungen und unterstellte Unterstellungen) diskutieren, die mit dem Wortlaut des Artikels nichts zu tun haben. Aber nur um den geht es ja.

Mein Vorschlag: Wir stellen die Diskussion ein. Ich werde die bestrittenen Punkte im Text des Artikels einzeln ändern/besprechen/revertieren, und sie können dann auch einzeln abgearbeitet werden, ohne dass zugleich die ganze Bandbreite der Diskussion berührt wird. So können wir uns auf die wirklich umstrittenen Formulierungen konzentrieren. – Ich werde jetzt letztmals Beiträge schreiben für das Achterschema „Bearbeitung 2015-10-2 durch FraCbB“, damit man meine wenigen Änderungen im Artikel besser verstehen kann. --Ulrich Waack (Diskussion) 18:24, 8. Nov. 2015 (CET)

FraCbB (Diskussion) 01:26, 27. Okt. 2015 (CET)

FraCbB (Diskussion) 17:37, 7. Nov. 2015 (CET)

Geschichte als Puzzle

Nach dem, wo ich in den letzten Jahren historische Informationen zusammengetragen habe, ist Geschichte immer ein Puzzle, das (anders als grafische Puzzle us der Spielzeugabteilung) nie ganz passt: Nicht zu füllende Lücken sind noch das einfachste. Oft aber gibt es zu einem Detail widersprüchliche Informationen. Manchmal ist etwas in einer Quelle nur beiläufig erwähnt, ohne echtes Interess des damaligen Autors. Manchmal hat ein Autor gezielt daran gearbeitet, ein bestimmtes Bild zu entwerfen und darum etwas an der Wahrheit gedreht oder auch nur einen Aspekt überbedtont, einen anderen verschleiert. Die jeweilige Absicht kann durchschaubar sein (z.B. konfessionelle Bindumng, z.B. Entwicklung der Verfassungen, z.B. Herausbildung der Nationalstaaten), sie kann sich aber auch auf Interessenverhältnisse beziehen, die aus heutiger Sicht schwer zu durchschauen sind.

Im Zweifel ist es nicht falsch, mehrere berechtigte Interpretationen in den Artikel aufzunehmen, am besten mit Nennung prominenter Vertreter "Aa schlosss aus …, dass …; Bb schloss aus …, dass".--Ulamm (Diskussion) 09:52, 16. Okt. 2015 (CEST)

Anmerkung "Patronat"

Folgende längliche Anmerkung wird nicht mehr verwendet. Falls sie noch jemand braucht, hier gesichert:

<ref group="Anm." name="Patronat"> Dass mit dem [[Kirchenpatronat|Patronat]] Einnahmen verbunden sind, ist mehrfach belegt: * [[Johannes Schultze (Historiker)|Johannes Schultze]] zählt das Kirchenpatronat bereits in seiner Edition des Landbuchs von 1940 zu den [[Abgabe]]n der [[Bauernstand|Bauern]]. * Mario Müller sagt ''Im Dialog mit Raubrittern und Schönen Madonnen'' von 2011 ausdrücklich, dass bei der [[mittelalter]]lichen Stiftung einer [[geistlich]]en Institution der Patron u. a. ein erhebliches Mitbestimmungsrecht über die Einnahmen erwirbt. * Der Kunsthistoriker Marcus Cante vermutet im selben Werk, dass schon während der Errichtungszeit der massiven [[Dorfkirche]]n die Patrone das Kirchenvermögen mitverwalten. * Im Landbuch selbst wird mehrfach die [[Lehnwesen#Begründung des Lehens|Belehnung]] mit dem Patronat durch den [[Markgraf]]en erwähnt, z. B. in [[Lünow]]. [[Adriaan von Müller]] schreibt in ''Edelmann… Bürger, Bauer, Bettelmann'', dass der [[Landesherr]] einzelne Personen mit finanziell interessanten Rechten belehnt. </ref>

--Windharp (Diskussion) 16:02, 4. Nov. 2015 (CET)

Autor Dr. Jan Winkelmann

Bei den Neuformulierungen Hufenpacht, Hufenzins und Hufenbede (statt Pacht, Zins und Bede) berufst Du Dich auf den Nachwuchsakademiker Jan Hollmann, der sich bei dieser seiner fundamentale Änderung wiederum auf Hans Spangenberg: Hof und Zentralverwaltung der Mark Brandenburg im Mittelalter, Leipzig 1908 [!] beruft. Diese Formulierungen Hufenpacht usw. wurden vor allem in der Zeit von etwa 1600 bis 1850 benutzt, weder davor noch danach, wenn man von den Einzelfällen wie Hans Spangenberg [1908!] und Lieselott Enders absieht. Aber die beiden größten Brandenburg-Historiker Johannes Schultze und Winfried Schich und auch Assing, benutzen ausschließlich die Formulierungen Pacht, Zins und Bede. WP:Belege sagt: „Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen.“ und „Angaben, die nur mit Rechercheaufwand bestätigt werden können, sowie strittige Angaben und Zitate sind mit Herkunftsangaben zu belegen.“

Ich stelle fest: Der übliche Sprachgebrauch ist Pacht, Zins und Bede, das ist „gut gesichertes, etabliertes Wissen.“ Winkelmann hat nicht begründet, was ihn zu dem unüblichen Sprachgebrauch gebracht hat, sondern lediglich auf eine mehr als hundert Jahre alte Publikation verwiesen. Etabliertes Wissen ist das nicht. Ich revertiere.

FraCcB hat sich bei seinen letzten Änderungen wiederholt auf Jan Winkelmann bezogen. Wer ist Jan Winkelmann und welchen Stellenwert hat er unter den derzeitigen Mittelalterhistorikern? Winkelmann ist ein promovierter Nachwuchshistoriker. Seine Dissertation (2011) war zugleich seine erste Publikation (Monographie). Seitdem hat er nur zwei Aufätze veröffentlicht:

http://opac.regesta-imperii.de/lang_de/suche.php?qs=&ts=&ps=Jan+Winkelmann&tags=&sprache=&objektart=alle&pagesize=20&sortierung=d&ejahr=

Zum Vergleich: Joachim Stephan hat 33 Erwähnungen im RI-Opac (RI-Opac); selbst ich habe 10.

Alle seine drei Publikationen beschäftigen sich mit personenbezogener markgräflicher Herrschaft, also keine siedlungsgeschichtlichen Fragen. In der Dissertation mit 371 Seiten ist die „Finanzverwaltung“ nur ein kleiner Unterabschnitt mit 7 Seiten (von 371!), denn bei der Diss geht es im Kern um personenbezogene markgräfliche Herrschaft, ein ganz anderes Thema.

Seine Dissertation wurde im LukasVerlag veröffentlicht. Unter den Hunderten von AutorInnen wird er nicht aufgeführt:

http://www.lukasverlag.com/autoren.

weil er keinen Lebenslauf und kein Bild eingereicht hat:

http://www.lukasverlag.com/autoren/autor/1112-jan-winkelmann.html

Zumindest insoweit tut man ihm kein Unrecht, wenn man ihn einen Nobody nennt. Und dieser fachfremde Nobody ist für FraCcB Anlass, die seit mehr als hundert Jahren üblichen Begrifflichkeiten durch Neuschöpfungen zu ersetzen. Bei den Formulierungen Hufenpacht, Hufenzins und Hufenbede (statt Pacht, Zins und Bede) nennt Winkelmann keine Begründung, warum er vom herkömmlichen Sprachgebrauch abgewichen ist, sondern nennt als Beleg eine Publikation von 1908 [!]. Das, was bisher als „Abgaben und Dienste“ geläufig war, wird nun auf einmal durch „Lasten“ ersetzt. Im Lexikon des Mittelalters haben zwar die „Abgaben“ einen eigenen Artikel, nicht aber die „Lasten“ (Abgaben und Dienste). Zu ihnen sagt FRaCcB: Das „bei Winkelmann 2011 nur angedeutete Schema der Lasten…“ ist für FraCcB Anlass genug für eine Umbenennung. Das ist Theoriefindung pur.

Es ist nicht zulässig, eine Jahrhunderte alte Terminologie durch ein paar unbegründete Ideen eines Nachwuchshistorikers zu ersetzen. Das verstößt gegen die Forderung der WP:Belege nach „etabliertem Wissen“ (siehe auch Herrschende Meinung). --Ulrich Waack (Diskussion) 21:48, 5. Nov. 2015 (CET)

FraCbB: Kennst du noch einen Historiker dessen Dissertation zugleich sein erstes Buch war? Mir fällt da spontan jemand ein.

„Die Bede … hatte sich aus der Bede entwickelt, …“. Liest du eigentlich die Sätze, die du schreibst? Einen ähnlichen Fehler hast du schon mal gemacht und weiter oben habe ich dich darauf hingewiesen. Irgendwann sollte klar werden, es bedarf des Wortes Hufenbede. Jemand hat mal gesagt, man muss den Mut aufbringen Koryphäen wie Johannes Schultze zu widersprechen. An dieser Stelle ist das angebracht. Wobei es noch nicht mal ein Widersprechen ist, sondern lediglich die Präzisierung eines Wortes. Zudem gibt es Historiker, die das Wort zu benutzen. FraCbB (Diskussion) 17:37, 7. Nov. 2015 (CET)

FraCbB: Der komplette Satz lautet: „Das in „Brandenburgische Geschichte“ sowie bei Winkelmann 2011 nur angedeutete Schema der Lasten wird z. B. in Lieselott Enders: „Die Altmark.“ Die Lebensverhältnisse der Dorfbewohner, S. 242–511 ausführlicher behandelt, auch wenn dort die Schwerpunkte auf Neuzeit und Altmark liegen.“ Die Aussage ist eine völlig andere als beim obigen, verstümmelten Zitat. Im Artikel Abgabe gibt es ein aussagekräftiges Schaubild. Der Oberbegriff für Abgaben und Dienste ist Lasten.

Dass du erstaunlich wenig Ahnung hast, ist zwar eine Enttäuschung, damit kann ich jedoch leben. Sätze zu manipulieren, geht aber zu weit. Zu deinen Bearbeitungen vom 8./9. Nov 2015 werde ich mich später äußern. Nur eins im Voraus, 18 kleine Bearbeitungen hintereinander Speichern geht gar nicht. FraCbB (Diskussion) 20:17, 10. Nov. 2015 (CET)

Ich habe Lieselott Enders bewusst nicht zitiert (und weggelassen), weil sie nach Deinen eigen Worten in der Altmark den Schwerpunkt vor allem auf die Neuzeit legt. Was hat die Neuzeit mit dem Landbuch von 1375 und den damaligen Gegebenheiten zu tun? Ich habe nichts manipuliert, sondern nur nicht zur Sache Gehöriges weggelassen. Das ist üblich, dass in diesem Sinne Zitate gekürzt [...] werden.

Das Schaubild im Artikel „Abgabe“ gibt ebenfalls die neuzeitliche Situation wieder. Im Mittelalter wurde noch nicht zwischen öffentlichem Recht und Privatrecht unterschieden. Aus dem Wortlaut des Artikels „Öffentliches Recht“ wird deutlich, dass es die neuzeitliche Situation darstellt (Steuern, Gebühren, Oberbegriff Lasten, der im LexMA nicht vorkommt).

Den Sinn der Aufgliederung der Änderungen in 18 einzelne Punkte habe ich Dir erklärt (die in der Tat unüblich und zu vermeiden ist). Du kannst gezielt auf einen Punkt zugehen, dem Du widersprechen willst. Hätte ich nicht in dieser Weise gegliedert, dann hätten wir bald wieder bei summarischer Behandlung das bisherige unübersichtliche Kuddelmuddel, das ja auch Dir auf den Nerv gegangen ist.

Persönliches, zu dem ich endlich einmal etwas sagen will. Das hat auf der Diskussionsseite nichts zu suchen; sie dient nur der Verbesserung des Artikelinhalts. Deine Äußerungen sind voll von persönlichen Unterstellungen und kränkender Wortwahl, z. B. „dreist“. – Was Deine Anspielung auf „Dissertation“ anbetrifft und falls tatsächlich ich gemeint sein sollte: Ich habe noch nicht promoviert, sondern habe nur den Magisterabschluss. Meine Magisterarbeit wurde 2009 publiziert. Zu diesem Zeitpunkt hatte ich bereits vier Aufsätze publiziert. Wenn Du also mich gemeint haben solltest, so liegst Du voll daneben. Ansonsten habe ich in Deinen Augen „wenig Ahnung“. Das sagst Du nicht zum ersten Mal. (Das wirkt irgendwie komisch, wenn das ein Autodidakt einem Magister mit Examensnote 1,3 (Notenquerschnitt aus 1,0, 1,3 und 1,0) sagt; offenbar habe ich 1,3 wegen Ahnungslosigkeit bekommen.) In der Summe könnte man das durchaus als PA ansehen. Wie gesagt: Es amüsiert mich angesichts der Fakten nur, sonst hätte ich schon längst etwas gesagt. Aber für den Fall, dass wir in eine kritischere Phase der Auseinandersetzung kommen, werden diese PAs keinen guten Eindruck auf dritte Leser machen. --Ulrich Waack (Diskussion) 22:57, 10. Nov. 2015 (CET)

Bearbeitungen von Benutzer: Ulrich Waack 2015-11-08./09.

Die Belegpflicht gilt für alle, auch für den Benutzer: Ulrich Waack. Du hast 1 Bearbeitung mit einem Einzelnachweis versehen, für 1 bei „Zusammenfassung und Quellen“ Belege angegeben. Alles andere ist unbelegt und damit sofort wieder zu löschen. Trotzdem werde ich die meisten deiner Bearbeitungen kommentieren. Belegte Informationen löschen oder belegte durch unbelegte Aussagen zu ersetzen ist Vandalismus, das kann so nicht weitergehen.

Wir haben beide unterschiedliche Vorstellungen davon, was ein korrekter Beleg ist (vor allem in umstrittenen Angelegenheiten). Was richtig ist, müssen dann notfalls Dritte im Rahmen einer Vandalismusprüfung entscheiden.

Ich möchte Dich aber ausrücklich loben, dass Du diesmal geradezu vorbildlich belegt hast: mit präziser Seitenzahl und (ausführllichen) Zitaten. Danke. Ich denke, wir zeigen beide konstruktive Ansätze, so dass ich davon ausgehe, dass die Sache nicht ewig dauern wird. Ich bin gutwillig. - Im Folgenden flicke ich meine punktbezogenen Stellungnahmen ein. --Ulrich Waack (Diskussion) 15:35, 16. Nov. 2015 (CET)

Einleitung

• „Das Landbuch Kaiser Karls IV. oder Landbuch der Mark Brandenburg von 1375 ist eine der Hauptquellen für die Siedlungsgeschichte der Mark Brandenburg in jener Zeit.“

Welche „jener Zeit“ soll nach deiner Löschung jetzt gemeint sein?

U.W.: Den Zusatz „in jener Zeit“ hast Du selbst eingefügt, am 5.11. um 01:20.

• Ursprüngliche Version: „Das Landbuch … zählt zu den bedeutendsten Statistiken des Spätmittelalters. Es stellt eine der Hauptquellen für die Siedlungsgeschichte der Mark Brandenburg in jener Zeit dar. Viele Ortschaften …“

• U.W.-Version: Das Landbuch … ist eine der Hauptquellen für die Siedlungsgeschichte der Mark Brandenburg in jener Zeit . Viele Ortschaften …“

FraCbB: Manchmal reden wir komplett aneinander vorbei. So schlecht ist mein Gedächtnis nicht, dass ich nicht mehr weiß, was ich Anfang November abgespeichert habe. Selbst wenn der kreative Schreibprozess mitunter lange davor erfolgte.

“In jener Zeit“ bezog sich auf den Satz davor, ganz konkret auf das Wort „Spätmittelalter“. Nach deiner Löschung der Textpassage „zählt zu den bedeutendsten Statistiken des Spätmittelalters“, standen die Worte ohne Bezug da. Der von dir gelöschte Teilsatz war auch aus sich heraus wichtig, wegen der Worte „bedeutend“ und „Spätmittelalter“. Dein Einwand bezüglich „Statistik und Urbar“ war berechtigt, nur die daraus gezogene Schlussfolgerung – Löschung des ganzen Teilsatzes – hatte negative, nicht bedachte Auswirkungen.

• Statistiken sind eine Erfindung der Neuzeit?

Statistiken gibt es seit dem Altertum (siehe WP-Artikel Statistik). Ein allgemein bekanntes Beispiel sind die Volkszählungen im Römischen Reich.

„Auch der Auftrag für das viel ausführlichere Landbuch, das zu den bedeutendsten statistischen Quellen des Spätmittelalters gehört und 1375 im wesentlichen fertig war, stammt wohl aus dieser ersten Zeit.“ Helmut Assing: Brandenburgische Geschichte. Akademie Verlag, Berlin 1995, ISBN 3-05-002508-5, Kurzzeitige Stabilisierungsversuche unter Kaiser Karl IV. (1373–1378), S. 147. 

„Die Anlage von Urbaren und statistischen Übersichten über Gerechtigkeiten und Einkünfte entspringt dem Bedürfnis, klare Grundlagen für notwendig gewordene finanz- und wirtschaftspolitische Maßnahmen zu schaffen.“ Johannes Schultze: Das Landbuch der Mark Brandenburg von 1375. Kommissionsverlag von Gsellius, Berlin 1940, Zur Einführung, S. XII. 

Ob nun ein Urbar hundertprozentig unter die Kategorie Statistik fällt, darüber kann man streiten. Die Historiker nutzen das Landbuch in diesem Sinne. Daher werde ich die Formulierung „statistische Übersicht“ wählen.

Es ist der erste Satz im Absatz, also gilt der erste Einzelnachweis, ganz einfaches Prinzip. Bitte behaupte bei mir nie wieder, eine Aussage ist nicht belegt!

Ich hatte Dich gebeten, Deine Aussage zur Statistik durch einen Mittelalter-Historiker zu belegen. Stattdessen belehrst Du mich mit einer Geschichte der Statistik bis hin in alte Ägypten. Schließlich bietest Du ein Zitat aus Assing, mit präziser Seitenzahl, vorbildlich. Auf diese Weise ist schnell klar, dass Assing das Landbuch nicht als „Statistik“ bezeichnet hat, sondern als „statistische Quelle“; das ist eine andere Nuance.

Übersicht, Quelle oder Erfassung? Ich plädiere für "Erfassung", weil in ihm der Prozess der Entstehung des Landbuchs am deutlichsten zum Ausdruck kommt. Die "Übersicht" könnte auf vorhandene Unterlagen zurückgreifen. Aber mit Übersicht könnte ich auch leben.

Ich finde es unübersichtlich, wenn am Ende eines Absatzes mehrere Fußnoten stehen; warum nicht beim betreffenden Satz? Du schreibst „Es ist der erste Satz im Absatz, also gilt die erste Einzelnachweis, ganz einfaches Prinzip.“ Wer garantiert mir, dass sich die erste Fußnote sich auf den ersten Satz bezieht; warum nicht auf den zweiten oder dritten?

FraCbB: Die kurze Info zur Geschichte der Statistik bezog sich direkt auf deinen Satz „Statistiken sind eine Erscheinung der frühen Neuzeit“ (Zusammenfassung und Quellen: 19:14, 8. Nov. 2015).

Mit der Formulierung „statistische Erfassung“ lässt sich gut leben, da ich sie bereits im Abschnitt „Hintergrund und Entstehung“ verwendet habe. Stand vor der Rücksetzung so auch in der Einleitung.

Hintergrund und Entstehung

• „Damit sollten deren Rechtsqualität überprüft und dem Landesherrn rechtswidrig Genommenes zurückgewonnen werden.“

Es ging nicht nur darum rechtswidrig Genommenes zurückgewinnen, sondern auch das was legal weggeben wurde. Genau das macht Karl auch, indem er Verpfändetes wieder einlöst. Durch den Zusatz wird ein völlig falsches Bild dargestellt.

„Karl IV. sicherte nun zu, mit dem großzügigen Einsatz seiner böhmischen Mittel Verpfändungen und Verluste rückgängig zu machen.“ Jan Winkelmann: Die Mark Brandenburg des 14. Jahrhunderts. 1. Auflage. Lukas Verlag, Berlin 2011, ISBN 978-3-86732-112-9, Karl IV. als Regent für seine Söhne, S. 85–86. 

Karl IV. kam es vor allem darauf an, die innere Ordnung und Sicherheit wiederherzustellen, verpfändete Güter und Fremdbelehnungen aus- oder abzulösen sowie einigermaßen gesicherte Zustände im Umfeld der Mark Brandenburg zu schaffen. Helmut Assing: Brandenburgische Geschichte. Akademie Verlag, Berlin 1995, ISBN 3-05-002508-5, Kurzzeitige Stabilisierungsversuche unter Kaiser Karl IV. (1373–1378), S. 148. 

„Der von Karl damit verfolgte Hauptzweck war, an der Hand einer Übersicht der gesamten Besitzverhältnisse die Rechtmäßigkeit der Erwerbstitel zu überprüfen und die abhanden gekommenen Rechte und Güter nach Möglichkeit wieder der Landesherrschaft zurückzugewinnen.“ Johannes Schultze: Die Mark Brandenburg. Zweiter Band. Vierte Auflage. Duncker & Humblot, Berlin 2011, ISBN 978-3-428-13480-9, II. 1. Kaiser Karl IV. (1373–1378), S. 164. 

Bei mir lautet dieser Satz: „Damit sollten deren Rechtsqualität überprüft und dem Landesherrn verloren Gegangenes zurückgewonnen werden.“

Etwas legal „legal Weggebenes“ ist weder „verloren gegangen“ noch „abhanden gekommen“. Wenn der Markgraf irgendetwas urkundlich belegt verkauft hat, kann es es nicht "zurückgewinnen". Verkauft ist nun mal verkauft. Bitte mache einen Formulierungsvorschlag, der die Worte „verloren gegangen“ nicht enthält. Ich selber schlage vor "rechtswidrig Genommenes".

FraCbB: Hier scheint ein Verständnisproblem bezüglich der mehreren Bedeutungsebenen von „verlorengegangen“ zu herrschen. Vielleicht habe Andere das gleiche Problem, deshalb wollte ich erst eine andere Formulierung vorschlagen, denn dein immer wieder in den Artikel hineingeschriebenes „rechtswidrig Genommenes“ beschreibt nur einen Teil der Realität und ist daher unbrauchbar. Jetzt gehe ich einen anderen Weg und trenne Funktion und Intention räumlich voneinander.

Dorfregister

• Meine Version: „Anzahl der Hufen des Pfarr-, Kirchen-, Lehnschulzen- und Ritter­hofs (im Besitz eines ritterlichen Vasallen, eines reichen Stadtbürgers oder einer geistlichen Institution), …“

Dass das Wort Kirchhof u. a. mit der Bedeutung Friedhof um eine Kirche belegt ist, hatte ich nicht bedacht, zwei vorhandene Infos nicht verknüpft. Eine andere Formulierung vereinfacht hier die Sprache, ist also vorzuziehen.

• „Zwei Hufen bilden keine curia. Ich denke, sie werden zur curia der Pfarrhöfe gehört haben, so dass die Pfarrer mit vier Pfarrhufen und zwei Kirchenhufen über einen stattlichen Hof (curia) verfügten.“

Jede Kombination aus landwirtschaftlichem Grund und Boden mit agrarischen Gebäuden ist ein Hof/Gehöft. Die Größe der landwirtschaftlichen Parzellen spielt keine Rolle. Diese Aussage ist so banal, dass sie nicht mal belegt werden muss.

Das Landbuch gibt die Anzahl der Hufen des Pfarrers und der Kirche getrennt an, also gehört es so auch in den Absatz „Dorfregister“. Die Schultze-Edition dazu: „… danach im einzelnen der Hufenbesitz des Pfarrers, der Kirche, des Schulzen und der ritterlichen Vasallen.“ Johannes Schultze: Das Landbuch der Mark Brandenburg von 1375. Kommissionsverlag von Gsellius, Berlin 1940, Zur Einführung, S. XI–XV.  An Mutmaßungen, wer konkret die Hufen bewirtschaftete und den Nutzen daraus zog, möchte ich mich nicht beteiligen. Belegte Aussagen können aber gerne im richtigen Abschnitt in den Artikel einfließen.

• Deine Version: Anzahl der Pfarr-, Kirch-, Lehnschulzen- und Ritterhufen (für einen Ritterhof (curia) im Besitz eines ritterlichen Vasallen, eines reichen Stadtbürgers oder einer geistlichen Institution), …

Lateinische Worte erscheinen im Artikel sonst nur, wenn sie sich eindeutig dem deutschen Wort zuordnen lassen, villa erscheint hinter Dorf, weil es mit Dorf übersetzt wird, mansionarius hinter Vollbauern weil es mit Vollbauern übersetzt wird, (cossati) hinter Kossäten, weil es mit Kossäten übersetzt wird usw. Das Wort curia hingegen bedeutet nicht ausschließlich Ritterhof, wie wir bereits herausgearbeitet hatten.

• „Meine Version: jährlich durch die Vollbauern pro Hufe zu zahlende Pacht, Zins und Bede oder ertragsabhängiger Zehnt und pro Hufe zu zahlende Bede,“

Hier folge ich der komplexeren Darstellungsweise von Lieselott Enders bezüglich der Altmark. Das „oder“ bezieht sich auf diese Landschaft. Die anderen, noch spezielleren Spielarten des Zehnten werden erst im Absatz „Zehnt“ des Abschnitts „Grundherrliche Abgaben“ erwähnt.

• Deine Version: „jährlich durch die Vollbauern pro Hufe zu zahlende … Zehnte (in Naturalien)“

Der Zehnt war keine pro Hufe zu zahlende Abgabe, sondern in der Regel ertragsabhängig. In Ballenstedt (Landbuch S. 287) zahlte der Müller Henningh 1 Schilling als Zehnt, er war also nicht immer in Naturalien abzuführen.

Verhältnisse in der Mark

• Das Landbuch Kaiser Karls IV. lieferte unter Einbeziehung vom Landbuch der Neumark eine Momentaufnahme der allgemeinen Verfassung der Mark Brandenburg um 1375.

Das Landbuch der Neumark wurde ab 1336 verfasst, eine Erwähnung des Jahres 1375 schließt letzteres Werk gleich wieder aus. Die nachfolgend benutzten, statistischen Daten stammen aber aus beiden Werken. Übrigens wurde das Landbuch Kaiser Karls IV. bis ins 15. Jahrhundert hinein aktualisiert.

Die Frage nach 1397 (Neumark erstmals in deutscher Sprache) ist für mich erledigt.

FraCbB: Hier geht es nicht um die Bezeichnungen Nova Marchia – Neumark, darüber können wir an anderer Stelle nochmal diskutieren. Es geht um die Zeitpunkte der Erstellung vom Landbuch Kaiser Karls IV. und Landbuch der Neumark, ersteres um 1375, letzteres ab 1336.

Vollbauern

• Vorherige Version: Zahlenmäßig viele Mittel- und eine beträchtliche Schicht an Großbauern bestimmten das mittelalterliche Dasein auf dem Lande.

„Im Gegensatz zu vielen anderen Regionen Europas wurde das märkische Dorf des Mittelalters von einer großen Schicht Mittelbauern und einer beträchtlichen Anzahl von Großbauern geprägt.“ Joachim Stephan: Im Dialog mit Raubrittern und Schönen Madonnen. 1. Auflage. Lukas Verlag, Berlin 2011, ISBN 978-3-86732-118-1, Die Landbevölkerung in der spätmittelalterlichen Mark Brandenburg, S. 287.  Wieder hat es Joachim Stephan getroffen.

„Hier wie dort waren die Vollbauern (Hüfner) als führende soziale Gruppe im Hochmittelalter in der Regel zu Erbzinsrecht angesetzt worden, …“ Felix Escher: Berlin und sein Umland. Colloquium Verlag, Berlin 1985, ISBN 3-7678-0654-1, Die Entwicklung des hochmittelalterlichen Flur- und Dorfbildes im Barnim und Teltow, Sozialstruktur und Dienste, S. 27. 

„Bleibt noch nach dem dritten Faktor des Siedlerrechts zu fragen, der Siedlergenossenschaft. Für die Zeit des Hochmittelalters konnte sichtbar gemacht werden, daß Schulze und Gemeinde die Prinzipien Herrschaft und Selbstverwaltung im Dorf vertraten und sowohl miteinander als auch getrennt und ggf. gegeneinander wirkten. An dem Funktionspaar „Schulze und ganze Gemeinde“ änderte sich im Verlauf des Spätmittelalters im Prinzip nichts, jedenfalls nicht im Sinne eines Funktionsverlustes.“ Lieselott Enders: Die Uckermark. 2. Auflage. Berliner Wissenschafts-Verlag, Berlin 2008, ISBN 978-3-8305-1490-9, III. Die Sozial- und Rechtsverhältnisse der Landbevölkerung, S. 153. 

Die Rolle der Schulzen und ihre herausgehobene Rolle wird im Absatz Schultheiß erwähnt. Alles weitere gehört in zukünftige Absätze: die Rolle der dörflichen Grundherren (besonders der Ritter) und der Pfarrer (hier fehlt mir Literatur), die Möglichkeiten des sozialen Auf- und Abstiegs sowie die Stellung der Frauen (hier keine Literatur spezifisch für die Mark), schließlich werden immer wieder Witwen erwähnt.

Ich habe den Kern der Aussage unverändert gelassen, sondern lediglich ergänzt. Es ist ja nicht so, dass die örtlichen Grundherren, der Pfarrer und der Schulze verschwunden wären oder nichts mehr zu sagen gehabt hätten.

FraCbB: Die Machtbalance zwischen einzelnem Bauer (Hufner oder Kossäte!), anderen Landbewohnern (Hirte, Schmied, Müller, Krüger), Gemeinde, Pfarrer, Schulze, regionalen Amtsträgern, Zentralverwaltung, Markgraf, Grundherr, Gerichtsherr, Patronatsherr und weiteren Inhabern zersplitterter Rechte war diffizil, komplex und antagonistisch. Lieselott Enders schreibt z. B.: „Herrschaftsrechte über die Bauern standen ihnen [Adligen] nicht a priori zu, in der Gemeinde waren sie alle gleich.“ Mir ist noch kein knapper und trotzdem zutreffender Text eingefallen, der diese Situation schildert. Falls ich (oder jemand Anderes) ihn findet, wird er im ersten Absatz des Abschnitts „Dorf“ auftauchen, denn dort gehört er hin und nicht in den Absatz „Vollbauern“. Bis dahin dient „natürlich nicht allein“ als Zwischenlösung.

Kossäten

• „Das Landbuch führte vereinzelt hufenlose Dörfer auf, z. B. Göttin, in denen nur Kossäten wohnten; desgleichen auch das unverhufte Fischerdorf Stralau. Die frühere Meinung war, dass die Kossäten stets slawischen Ursprungs sind. Neuere Untersuchungen haben gezeigt, dass es daneben auch Kossäten gibt, die die nachgeborenen Söhne deutscher Zuzügler sind.

Das von mir eingebrachte Göttin ist als Beispiel für ein hufenlosen Dorf völlig ausreichend. Im ganzen Artikel wird immer nur 1 Beispiel aufgeführt, ein 2. erhöht den Informationswert nicht. Die Info Stralau = unverhuft stimmt zwar, muss aber trotzdem belegt werden. Die Erkenntnis „nachgeborene Söhne zu versorgen“ steht bereits in Brandenburgische Geschichte S. 108 (sowie vorangegangenen Werken), ist also so neu nicht. Das schien mir schon zu detailliert, werde es jetzt aber drin lassen und noch um die Aspekte „Altenteil“ sowie „Krüger, Hirte und Schmied waren auch Kossäten“ ergänzen.

Wir können das zweite Beispiel Stralau ohne weiteres weglassen. - Bisher stand dort nur „wissenschaftlich überholt“. Ich habe präzisiert auf die konkreten Umstände. Die Literaturangabe kann gern auf Herrn Assing abgeändert werden.

FraCbB: Auch wenn wir persönliche Äußerungen auf der Diskussionsseite vermeiden wollen, eines möchte ich ganz klar herausstellen. Es ging nicht darum das Buch „Kirchenbau und Ökonomie“ aus den Einzelnachweisen zu tilgen, an anderer Stelle wird es verwendet, sondern Helmut Assing beschreibt alle im Absatz wiedergegebenen Aspekte, KuÖ nur den Aspekt deutsche und slawische Kossäten. Eine doppelter Beleg dazu ist überflüssig, deshalb habe ich KuÖ an dieser Stelle nicht verwendet.

• „…, sofern sie nicht als Neusiedler weiter nach Osten zogen. …, denn es gab auch nachgeborene Söhne der deutschen Zuzügler, die mangels Hufenbesitz Kossäten waren.“

Nicht nur die Söhne von Kossäten, auch die der Vollbauern, zogen weiter gen Osten, dort konnte auch ein Kossätensohn ein Vollbauer werden, fiel also nicht mehr unter Kossäte. Demnach hat diese Aussage im Absatz „Kossäten“ nichts zu suchen, sondern gehört in einen zukünftigen Abschnitt „Soziale und örtliche Mobilität“. Zum zweiten Satz: Bereits bei den Dorfgründungen wurden Kossäten angesiedelt, Slawen wie Deutsche. Nachgeborene Söhne betrifft wiederum auch die Vollbauern.

Schultheiß

Du kannst doch nicht ein „x“ im Artikel stehen lassen. Sonst ersetzt du im Artikel Rittergut durch Ritterhof und hier nicht. Warum? Was soll ich mit „Assing S. 104“ anfangen, welches Buch soll das sein? Sag jetzt nicht, du meinst Brandenburgische Geschichte, denn diese Seite spielt noch eine Rolle.

Das mit dem x ist eine Schludrigkeit von mir; muss sofort gelöscht werden. An welcher Stelle habe ich Rittergut nicht durch Ritterhof ersetzt? Da wir bisher bezgl. Assing nur über seine „Brandenburgische Geschichte“ geredet haben, habe ich gewagt zu unterstellen, Du würdest sofort wissen, welchen Titel von Assing ich meine. Diese Kurzbezeichnung geschah im Rahmen eines Begründungstextes. Im Artikel hätte ich natürlich ausführlich und korrekt zitiert.

FraCbB: Du hast an keiner Stelle ein Rittergut übersehen, sondern den Satz „Das im Vergleich mit den Rittergütern schlechtere Erbrecht konnte schon beim Fehlen eines Sohnes zum Einziehen des Lehens führen“ komplett gelöscht, anstatt auch hier Gut durch Hof zu ersetzen.

Lasten

• Lasten sind kein Begriff in der Mediävistik?

„Darüber hinaus existierten noch öffentliche Lasten.“ Helmut Assing: Brandenburgische Geschichte. Akademie Verlag, Berlin 1995, ISBN 3-05-002508-5, Die Umgestaltung der Agrarverfassung und die Veränderungen in den ländlichen Sozialbeziehungen im 12./13. Jahrhundert, S. 104. 

„ Zu all den vorgenannten grund- und gerichtsherrlichen Lasten gesellten sich in zunehmenden Maße öffentliche. Onera publica oblagen den Angehörigen fast aller sozialer Schichten des Landes, Bauern, Bürger, Adligen; aber die Last unterschied sich erheblich.“ Lieselott Enders: Die Altmark. Berliner Wissenschafts-Verlag, Berlin 2008, ISBN 978-3-8305-1504-3, Die Bauern und Kossäten. d) Die öffentlichen Lasten, S. 317.  Das ganze Kapitel heißt „Die öffentlichen Lasten“.

„Im Spätmittelalter blieben die Lasten, die auf dem Acker der Bauern ruhten, vorwiegend Geld- und Produktenrenten.“ Lieselott Enders: Die Uckermark. 2. Auflage. Berliner Wissenschafts-Verlag, Berlin 2008, ISBN 978-3-8305-1490-9, V. Die Sozial- und Rechtsverhältnisse der Landbevölkerung, S. 149. 

„Die Abgaben waren nicht personenbezogen, sondern eine dingliche Last, die auf den Grundstücken lag. Joachim Stephan: Im Dialog mit Raubrittern und Schönen Madonnen. 1. Auflage. Lukas Verlag, Berlin 2011, ISBN 978-3-86732-118-1, Die Landbevölkerung in der spätmittelalterlichen Mark Brandenburg, S. 287. 

Deine Belege sind überzeugend. Ich ziehe meinen Beitrag zurück, mit dem Ausdruck des Bedauerns.

Grundherrliche Abgaben

• Du hast das „oder alternativ Zehnt und Hufenbede“ auf „sowie Zehnte“ eingekürzt.

In den altmärkischen Dörfern, für die dieses „oder“ gilt, mussten die Vollbauern aber Zehnt und Hufenbede zahlen.

• „Die Ausnahmen von der Regel waren der Kirchenzehnt sowie Rittergüter, die nicht einem Ritter gehörten.“

Die Höfe des Pfarrers, der Kirche und der Ritter waren kirchenzehntpflichtig. Es gab auch Ritterhöfe, die nicht einem Ritter gehörten. Beide Aussagen sind belegt. Zur Wortwahl Hof oder Gut siehe weiter unten.

Für Ersteres ist als Beleg LexMA angegeben, zusätzlich folgendes Zitat: „Die ersten Ritterhöfe der Ansiedlungszeit waren oft nicht größer, nur eben abgabenfrei außer den Leistungen für Pfarre und Kirche. Lieselott Enders: Die Uckermark. 2. Auflage. Berliner Wissenschafts-Verlag, Berlin 2008, ISBN 978-3-8305-1490-9, 2. Die Wirtschafts- und Sozialverhältnisse im Dorf, S. 61.  Letzteres weist du ja selbst, hast schon mal einen entsprechenden Kommentar hinterlassen.

Du schreibst: „Du hast das „oder alternativ Zehnt und Hufenbede“ auf „sowie Zehnte“ eingekürzt.“. Ich weiß nicht, was Du damit meinst. Ausweislich der Versionsgeschichte habe ich am 9.11. um 21:29 Deine Formulierung „In den Dörfern bestanden die Pfarr-, Kirch- und Ritter aus abgabenfreien Hufen (mansus liber) abgewandelt in

„In den Dörfern bestanden die Pfarr-, Kirch- und Ritterhöfe (curiae) aus abgabenfreien Hufen (mansus liber).“Die Formulierung „oder alternativ Zehnt und Hufenbede“ steht in einer Deiner Anmerkungen außerhalb des Artikeltextes, nicht im Artikel selbst.

Mir ist bekannt, dass es Ritterhöfe gab, die sich nicht im ritterlichen Besitz befanden. Unklar ist lediglich, wo steht, dass gerade diese Höfe abgabenfrei waren.

Ein Problem ist, dass sich die Auswirkungen des Vergleichs im Brandenburger Zehntstreit nur in den „Neuen Landen“ zeigten; die Altmark aber ausgeschlossen wurde. Das bedeutet, dass beim Landbuch von 1375 zu unterscheiden ist zwischen den Regelungen für die Altmark und denen für die „Neuen Lande“. Man müsste also immer hinzufügen: in der Altmark (und im Altreich) ist es anders. Andererseits gehört die Altmark seit 1815 nicht mehr zu Brandenburg und ist aus dem öffentlichen Verständnis, was zu Brandenburg gehört, verschwunden. Ich denke, dass dies der Grund ist, wenn man das Landbuch fast immer nur auf die Neuen Lande (östlich der Havel) bezieht. Die Auskünfte des LexMA beziehen sich auf das gesamte Reich, ohne die Besonderheit des Brandenburger Zehntstreits.

FraCbB: Sorry, selbes Thema, anderer Abschnitt. Es ging ums Dorfregister, dort erfolgte die Einkürzung. Bitte jetzt im Abschnitt „Dorfregister“ nachsehen!

Bevor ich mich wundere, eine Nachfrage, du glaubst, dass Ritterhöfe nicht abgabenfrei waren?

Zum Thema „Altmark“ eröffne ich unten einen neuen Abschnitt.

Worte Hufenpacht, -zins und -bede

• Hufenpacht

„Die Bauern in Blindow leisteten ihre Hufenpacht ausschließlich in natura; 2 Wsp allerlei Korns von der Hufe (wie oben angegeben) war ein hoher Satz.“ Lieselott Enders: Die Uckermark. 2. Auflage. Berliner Wissenschafts-Verlag, Berlin 2008, ISBN 978-3-8305-1490-9, V. Die Sozial- und Rechtsverhältnisse der Landbevölkerung, S. 150.  Gilt Lieselott Enders auch als Nobody?

• Hufenzins

„…, ja mitunter fast ganze Dörfer mit Hufenzins, Bede und Gerichtsgefällen, …“ Winfried Schich (Autor): Geschichte Berlins. Erster Band. Von der Frühgeschichte bis zur Industrialisierung. In: Wolfgang Ribbe (Hrsg.): Geschichte Berlins. 3. Auflage. 2 Bände. Berliner Wissenschafts-Verlag, Berlin 2002, ISBN 3-8305-0166-8, Fernhändler und Lehnbürger, S. 216.  Und noch ein Historiker, der den Zusatz „Hufen-“ verwendet.

Ursprünglich waren die Kornpächte oder Hufenzins Naturalabgaben, doch gab es daneben früh schon Geldrenten. Lieselott Enders: Die Altmark. Berliner Wissenschafts-Verlag, Berlin 2008, ISBN 978-3-8305-1504-3, 2. Die Bauern und Kossäten. c) Die grundherrlichen Abgaben, S. 306. 

U.W. Meine Einwände bezüglich der Vorsilbe "Hufen-" ziehe ich angesichts der Literaturbelege zurück (Schich!)

• Hufenbede

„Die Bede … hatte sich aus einer bei außergewöhnlichen Umständen erhobenen Steuer entwickelt.“

Die Hufenbede hatte sich nicht aus irgendeiner ominösen Steuer entwickelt, sondern aus der Bede. Egal welche Formulierung du wählst, du machst immer wieder klar, es bedarf des Wortes Hufenbede. Nobody hin, Nobody her, Jan Winkelmann benutzt das Wort, zudem ist Masse kein Beleg für Klasse.

Hufenpacht

Nicht eine deiner Aussagen ist belegt, schon allein das reicht aus um alles wieder zu löschen, trotzdem folgende Zitate:

„Neben Grundzins, geringen Abgaben fürs Vieh und partiell zu leistenden Frondiensten hatten die Bauern den Korn- und den Fleischzehnten an die Kirche zu entrichten. Zwei Drittel dieses Zehnten gingen anfangs im allgemeinen an den Bischof, ein Drittel erhielt der Pfarrer.“ Helmut Assing: Brandenburgische Geschichte. Akademie Verlag, Berlin 1995, ISBN 3-05-002508-5, Die Umgestaltung der Agrarverfassung und die Veränderungen in den ländlichen Sozialbeziehungen im 12./13. Jahrhundert, S. 104. 

„Von den Bauernhufen, die in der Mitte des 13. Jahrhunderts in märkischen Dörfern lagen, waren wie schon im 12. Jahrhundert Zins, Zehnt und Bede zu entrichten. In der Höhe des Zinses zeigten sich keine Veränderungen, und das blieb auch so bis ins 14. Jahrhundert. Anders sah es beim Zehntanteil des Bischofs aus. Dieser verfügte in vielen Dörfern nicht mehr darüber; die Abgabe war häufig in grundherrliche Hände gekommen, ein Prozeß, der sich in der zweiten Hälfte des 13 Jahrhunderts fortsetzte. Er führte dazu – vielleicht, wenn der Name richtig gedeutet ist, zum gegenseitigen Vorteil von Bauer und Grundherr – daß der Zehnt als pactus in eine fixierte Abgabe verwandelt wurde, die wohl dem Durchschnittsertrag angepaßt war. 1272 taucht die Bezeichnung erstmals in einer Urkunde auf und verdrängte in der Folgezeit den alten Begriff, der nur noch für den Pfarrzehnten verwendet wird. Der Bauer zahlte nunmehr Zins, Pacht und Bede, und das sollte nicht die einzige Veränderung sein.“ Helmut Assing: Brandenburgische Geschichte. Akademie Verlag, Berlin 1995, ISBN 3-05-002508-5, Die Umgestaltung der Agrarverfassung und die Veränderungen in den ländlichen Sozialbeziehungen im 12./13. Jahrhundert, S. 107–108. 

„Es ist auch anzunehmen, daß der Markgraf in der überwiegenden Zahl der Pfarreien anfangs die Patronatsrechte ausübte, die von der zweiten Hälfte des 13. Jahrhunderts an aber mehr und mehr in die Hände des Adels übergingen. Bischof und Pfarrer beanspruchten jährlich den Zehnten der Bodenerträge und des Viehs, der ihnen in der frühen Mark Brandenburg in der Regel auch zukam. Doch besonders seit dem 13. Jahrhundert gelang es dem Markgrafen, dem Adel, den Lehnbürgern und den Klöstern, daß der Bischof ihnen Teile des Zehnten übereignete. Mitunter mußte selbst der Pfarrer seinen Zehntanteil abtreten, wofür er meist ein bis zwei zusätzliche Hufen bewirtschaften durfte. Im ersten Drittel des 13. Jahrhunderts versuchten die Markgrafen Albrecht II., Johann I. und Otto III. sogar, in einigen neuerworbenen Gebieten – vermutlich im Nordbarnim sowie im Raum Löwenberg-Zehdenick-Templin – Bischof und Pfarrer gar nicht erst in den Besitz des Zehnten kommen zu lassen. Sie provozierten damit den sogenannten großen Zehntstreit, der nach knapp 20 Jahren unter Mithilfe des Papstes 1237 mit einem für die Markgrafen günstigen Kompromiß endete: Gegen eine geringe Entschädigung blieben sie im Besitz des Zehnten, den sie in der Folgezeit allerdings – wie es vordem der Bischof auch schon getan hatte – in nicht geringem Maße an Adel, Lehnbürger und Klöster veräußerten, meist für geleistete Hilfe oder für das eigene Seelenheil. Auf jeden Fall verlor der Zehnt seinen kirchlichen Charakter immer mehr und war am Ende der Askanierzeit zu einer fest bemessenen grundherrlichen Abgabe bzw. Einnahme geworden, die jetzt als Pacht bezeichnet wurde.“ Helmut Assing: Brandenburgische Geschichte. Akademie Verlag, Berlin 1995, ISBN 3-05-002508-5, Die Kirchenorganisation in der Mark Brandenburg und die Entstehung klösterlicher Institutionen im 12./13. Jahrhundert, S. 118. 

Die Markgrafen zogen bereits seit der Wiedereroberung der Brandenburg 1157 den Kirchenzhnten in voller Höhe für sich ein, was zum Zehnstreit führte. Die kirchenrechtlich begründeten Ansprüche auf die Anteile von Bischof und Pfarrer wurden zwar erhoben, aber von den Markgrafen von Anfang (1157) an missachtet.

Die deutschen Bauern waren in der Regel persönlich frei. Sie hatten nur geringe, häufig gar keine Arbeitsdienste für ihren Grundherren zu leisten. Das war der Markgraf oder ein Ritter, der das Dorf ganz bzw. teilweise von den Askaniern zu Lehen trug. Auch Bischöfe, Domkapitel und Klöster gehörten zu den Grundherren. Diese erhielten von ihren Bauern Abgaben. Das war in erster Linie der Grundzins. Außerdem mußten die Bauern den Zehnten an die Kirche entrichten. Davon bekam der Bischof zwei, der Dorfpfarrer ein Drittel. Bereits zu Beginn des 13. Jahrhunderts machten die Askanier den Bischöfen von Brandenburg aber in den östlichen Regionen der sich ausdehnenden Mark den Zehnten streitig. 1237 endete der Zwist durch den im folgenden Jahr beurkundeten Merseburger Vertrag mit einem Kompromiß.“ Lutz Partenheimer: Die Entstehung der Mark Brandenburg. Böhlau Verlag, Köln, Weimar, Wien 2007, ISBN 978-3-412-17106-3, Ausblick auf die weitere Entwicklung der Mark Brandenburg und der Askanier, S. 80. 

Die Landesgrenze war nun jedenfalls an einer entscheidenden Stelle markiert. Der Versuch des Bischofs von Brandenburg, mit der Zehntrechtsverleihung von 1247 über die 100 Bauernhufen im Uckerland Diözesanrechte geltend zu machen, schlug fehl. Der zuständige Zehntherr blieb der pommersche Bischof. Abbild eines älteren Siedlungsvorgangs stellt auch die Urkunde Barnims I. von 1240 dar, kraft der er dem Bischof von Pommern den Zehnten von 1800 Hufen Land abkaufte. Lieselott Enders: Die Uckermark. Berliner Wissenschafts-Verlag, Berlin 2008, ISBN 978-3-8305-1490-9, 1. Das Siedlungswerk auf dem Lande, S. 44. 

„Es handelt sich um einen Brief des Papstes Innocenz III. an den Abt des Zisterzienserklosters Sittichenbach und den Halberstädter Domdekan vom 26. März 1210 folgenden Inhalts: Der Markgraf von Brandenburg habe ihm mitgeteilt, er wolle ein großes Gebiet seiner Mark, das er, sein Bruder, Vater und Großvater den Heiden entrissen, da es wüst liege, besiedeln. Er habe dabei die Absicht, eine nur dem Papst unterstellte exemte Stiftskirche zu errichten, wenn dafür den Markgrafen zwei Drittel des Zehnten für Bau und Unterhalt der Kirche, sowie für die Verteidigung des Landes gegen die Heiden überlassen würden. Das letzte Drittel des Zehnten sollte der Kirche verbleiben.“ Johannes Schultze: Die Mark Brandenburg. Erster Band. Vierte Auflage. Duncker & Humblot, Berlin 2011, ISBN 978-3-428-13480-9, 13. Die alten und die neuen Lande und der Zehntstreit, S. 118. 

„Natürlich waren Bischof und Domkapitel nicht allein auf die Patronatsrechte angewiesen. Ihre Einkünfte und politischen Einflussmöglichkeiten beruhten neben den kirchenrechtlichen Befugnissen wie der Prokuration sowie Einnahmequellen wie dem Subsidium charitativum und dem Kirchenzehnt noch auf weiteren Herrschaftsrechten.“ Mario Müller: Im Dialog mit Raubrittern und schönen Madonnen. 1. Auflage. Lukas Verlag, Berlin 2011, ISBN 978-3-86732-118-1, Religiöses Leben in der spätmittelalterlichen Mark Brandenburg, S. 161–162. 

Die Markgrafen zogen bereits seit der Wiedereroberung der Brandenburg 1157 den Kirchenzehnten in voller Höhe für sich ein, was zum Zehnstreit führte.

FraCbB: Alle oben zitierten Historiker sagen zum Zehnt etwas anderes als du, selbst LexMA formuliert kurz und knapp: „In der Zehntfrage … konnte die Landesherrschaft Teilerfolge erringen, …“ Wolfgang Ribbe: Lexikon des Mittelalters. Band II. Bettlerwesen bis Codex von Valencia. In: Lexikon des Mittelalters. (LexMA). Deutscher Taschenbuchverlag, München 2002, ISBN 3-423-59057-2, Brandenburg, Mark. IV. Kirchengeschichte, Sp. 562.  Erst Albrecht II. löste Anfang des 13. Jahrhunderts den Zehntstreit aus, so schreiben es, oben zitiert, Helmut Assing und Lutz Partenheimer. Auch beim Altmeister Johannes Schultze findet sich nichts, was dieses Geschichtsbild in Frage stellt. Johannes Schultze: Die Mark Brandenburg. Zweiter Band. Vierte Auflage. Duncker & Humblot, Berlin 2011, ISBN 978-3-428-13480-9, 9. Der Zustand der Mark Brandenburg beim Tode Albrechts, S. 84–95.  Johannes Schultze: Die Mark Brandenburg. Zweiter Band. Vierte Auflage. Duncker & Humblot, Berlin 2011, ISBN 978-3-428-13480-9, 13. Die alten und die neuen Lande und der Zehntstreit, S. 119–127. 

Ist beim Kirchenzehnt, was das Landbuch nicht erwähnte, das existierte nicht, ernsthaft deine Argumentationskette? „Dazu gehören … die Entrichtung des sogenannten Scheffelkorns anstelle des Zehnten an den Pfarrer.“ Ulrich Waack: Kirchenbau und Ökonomie. Lukas Verlag, Berlin 2009, ISBN 978-3-936872-73-6, Hinweise auf slawische Vorbesiedlung, S. 57.  In welchen konkreten Barnim-Dörfern wurde ein Scheffelkorn entrichtet? Warum anstelle des Pfarrzehnten, wo doch deiner Meinung nach der Markgraf von Anfang an den kompletten Zehnt einzog?

Solange du deine Aussagen im WP-Artikel nicht belegst, lässt sich nicht nachvollziehen, woher deine Meinung stammt. Bitte bringe erst auf der Diskussionsseite Belege an, bevor du die enorm wichtigen Absätze „Hufenpacht“ und „Kirchenzehnt“ wieder umschreibst! Besonders hier zeigt sich, wie wichtig die Belegpflicht ist.

annona

Nachdem du nicht mal zu einem Kompromiss bereit bist, muss ich auf einer korrekten Übersetzung bestehen.

Das Landbuch benutzt das Wort annona eindeutig im Sinne von Getreide, Johannes Schultze übersetzt es im Landbuch mit Getreide, gute Wörterbücher (bestimmt auch deines) bieten die Übersetzung Getreide an, der Artikel RE:Annona zeigt, wie vielfältig das Wort bereits in römischer Zeit verwendet wurde, eben auch ganz ohne ein Wortbestandteil Jahr. Nur selektiv eine Stelle aus einem Wörterbuch herauspicken und dann behaupten, das Wort „Jahr“ gehört in die Übersetzung, ist nur ein Pseudobeleg.

Wo hast du „Später wurde es dann zum Synonym für Getreide“ her? Nicht später, sondern das Landbuch benutzt das Wort annona für Getreide.

Da beißt keine Maus den Faden ab. Annona enthalt den Wortteil „annus“ = Jahr, und der darf nicht unterschlagen werden. Sowohl Langenscheidt als auch Wikisource sprechen von Jahresertrag. Langenscheidt Lateinisch-Deutsch, Berlin 1983, S. 92, bringt Jahresertrag an erster Stelle, an zweiter Stelle Annona als Metonym, also als „in einem nichtwörtlichen übertragenen Sinn“ gebraucht. Wikisource sagt: „Annona (von annus, im eigentlichen Sinne der jährliche Ertrag, z. B. vini, musti, lactis [Colum.], dann Vorrat an Lebensmitteln, besonders Getreide).“ Diese Stellen sich nicht „herausgepickt“, sondern stehen jeweils an erster Stelle. Dass es sich dabei meist um Getreide handelt, ist unbestritten; es geht hier um die präzise Übersetzung. Warum ist das „Jahres-„ für Dich unerträglich? In dem Satz „Die Abgaben bestanden neben Geld- häufig aus Naturalzahlungen. Abzuführen war vor allem Getreide (annona, bladum)…“ macht „Jahresertrag an Getreide“ keinen Sinn, im Gegensatz zum Einzelfall Tempelhof, wo es ein lateinisches Zitat zu übersetzen gilt. Hat Schultze mit „omnia annorum“ = alles Getreide nicht den Jahresertrag gemeint?

Schultzes Übersetzung meint offenbar die metonymische Bedeutung von annona. Da sie eine Übersetzung "im übertragenen Sinn" ist, muss es etwas geben, von dem übertragen worden ist, nämlich dem "Jahresertrag der Getreideernte". Glaubst Du, dass Schultze sich hartnäckig weigern würde, von "Jahresertrag der Getreideernte" zu reden, zumal er selbst "omnia annona" benutzt? Unzweifelhaft ist immer von Getreide die Rede, aber eben in der metonymischen Bedeutung. Durch den Zusatz "Jahresertrag" wird daran nichts verfälscht.

Weil wir uns beide nicht einigen konnten, habe ich nach der WP-Verhaltensregel Dritte Meinungen eingeholt. Alle drei halten „Jahres-„ für unverzichtbar. Dieses Votum missachtest Du. Wozu holen wir Dritte Meinungen als „Schiedsrichter“ ein, wenn Du das Ergebnis einfach ignorierst?

FraCbB: Ich habe mit Dr. Peter Bahl gesprochen und leider versäumt mir die Erlaubnis geben zu lassen, seine Übersetzung hier zu wiederholen. Daher nur sein allgemeiner Hinweis: letztlich entscheidend ist ein Wörterbuch Mittellateinisch. Das entsprechende Standardwerk, das jeder Student und Historiker mit Schwerpunkt Mittelalter stets dabeihaben sollte, schreibt Folgendes: annona Getreide, Korn; Proviant, Nahrung; Tischportion; Pferdefutter; annona vitae = Lebensunterhalt, Edwin Habel, Friedrich Gröbel (Hrsg.): Mittellateinisches Glossar (= UTB für Wissenschaft). Nachdruck der 2. Auflage. Ferdinand Schöningh, Paderborn 1989, ISBN 3-8252-1551-2, annona, S. 18, Sp. 2.  Das passt auch viel besser zu all den anderen Stellen im Landbuch, bei denen annona auftaucht.

Fischerei

Ich verstehe, was du meinst: Der Ränder der Niederungen waren bereits seit der Steinzeit die bevorzugten Siedlungsorte. Dort wo sich Fischfang lohnte, lebten Slawen. Die Einwanderung der Deutschen änderte daran nichts. So eine Aussage muss zwangsläufig belegt werden. Gilt das noch uneingeschränkt für 1375 oder war die ethnische Durchmischung schon weit fortgeschritten? Du hast weiter oben zwei mögliche Werke genannt, die als Beleg dienen können. Ich nehme die Info erst mal raus und werde sie ggf. selbst mit Einzelnachweis wieder einfügen. Besser ist natürlich, wenn du das erledigst, schließlich ist die Aussage von dir.

Übrigens wurde ebenfalls in Seen Fischerei betrieben und die märkischen Flüsse hießen auch Netze, Warthe, Uecker und Rhin, nicht nur Spree und Havel, die kennt schließlich (fast) jeder und müssen nicht extra hervorgehoben werden.

Ich gebe meine Bedenken auf und freue mich, dazu gelernt zu haben.

Patronat

• Eine deiner obigen Bemerkungen ist extrem bemerkenswert: „Dass Einnahmen, z. B. vor allem aus Stiftungen, vom Patron kontrolliert und mitverwaltet wurden, ist unbestritten.“

Da haben wir doch eine gemeinsame Basis gefunden. Dass die, für die (örtliche) Kirche bestimmten Einnahmen nicht vom Patronatsherren zweckentfremdet werden dürfen, sondern nur für kirchliche Aufgaben zu verwenden sind, sollte die Formulierung, die unsere Diskussion und deine erste Löschung erst ausgelöst hat, von Anfang an aussagen. Nicht der Patron direkt bekommt Einnahmen, sondern die öffentliche Institution Kirche, aber der Patron bestimmt wesentlich mit, was damit für die Kirche genau geschieht. Unabhängig davon, wie du den ganz oben auf der Diskussionsseite zu findenden Satz von mir interpretierst, wenn wir da einer Meinung sind, bitte ggf. bejahen, worüber diskutieren wir dann eigentlich die ganze Zeit? Jetzt ist nur noch strittig, welche Einnahmen das im Einzelnen sind. Du meinst, es gab keinen Kirchenzehnt, ich sage, es gab einen Kirchenzehnt.

Du schreibst: „Nicht der Patron direkt bekommt Einnahmen, sondern die öffentliche Institution Kirche, aber der Patron bestimmt wesentlich mit, was damit für die Kirche genau geschieht.“ Wie bekommt denn die öffentliche Institution Kirche die Einnahmen? Liegen sie eines Morgens auf dem Altar oder liegen sie im Opferstock? Ich denke, man wird sie dem Patron in die Hand gegeben haben, der aber über sie nur Kontrollrechte hatte. Diese Gelder entsprachen nicht den üblichen Abgaben Pacht, Zins und Bede. Was für Patronatsgelder zahlte die Dorfbevölkerung? Das Kirchenvermögen bestand vor allem aus Stiftungen.

FraCbB: Die Frage stellt sich ganz allgemein bei den Abgaben. Wie wurden die Naturalabgaben (in einem Dorf) konkret eingetrieben? Die Antwort darauf bringt auch beim Kirchenzehnt ein Stück weiter. Vermutlich weißt du es, aber für Dritte, die unsere Diskussion verfolgen, sei der Vorgang beschrieben, weil er sich noch nicht im Artikel wiederfindet.

Für das Eintreiben der dörflichen Abgaben war der Schulze („Raubritter und Madonnen.“ S. 292 oder Felix Escher: „Berlin und sein Umland.“ S. 29.) oder ein anderer Amtsträger (Landreiter, Hegemeister, Wasservogt usw.) zuständig. (Winkelmann 2011. S. 127, Raubritter und Madonnen. S. 289.) Noch während der Ernte wurden direkt auf dem Feld die Naturalien eingezogen. (Ich finde das Buch nicht mehr, in dem ich das gelesen habe. Deshalb gibt es im Artikel keinen entsprechenden Absatz.) Eine andere Möglichkeit war das selbständige Abliefern der Abgaben beim jeweiligen Personal. (Winkelmann 2011. S. 127.) Die Naturalien wurden in der zum Ritter- bzw. Lehnschulzenhof gehörenden Scheune eingelagert. (Müssen die Scheunen extra belegt werden?) Sie wurden z. B. für das Ablager (Existenz und Umfang des Ablagers: Die Altmark S. 319–320) verwendet (Versorgung des Markgrafen: Winkelmann 2011. S. 127.) oder dienten der Kostendeckung. (Kostendeckung: Winkelmann 2011. S. 127.) Eine Lieferung an zentrale Orte erfolgte in der Regel nicht. (Winkelmann 2011. S. 127.) Kam aber im Bedarfsfall vor, (Winkelmann 2011. S. 130 oder Felix Escher: „Berlin und sein Umland.“ S. 65.), z. B. bei Hochzeiten („Berlin und sein Umland“ S. 65.) oder kriegerischen Anlässen (Winkelmann 2011. S. 130.).

Inwiefern sich der oben beschriebene Ablauf eins zu eins auf den Kirchenzehnt übertragen lässt, entzieht sich meiner Kenntnis. Als zuständige Amtsträger kommen hier auch Patronatsherr, Kirchenvorsteher, Gotteshausleute oder Pfarrer in Frage. Als Lagerort selbstverständlich die zu jedem Kirchengehöft gehörende Kirchenscheune, die darüber hinaus noch weitere Funktionen für das Dorf erfüllte.

• Es gelten die im Abschnitt Hufenpacht vorgebrachten Zitate zum Kirchenzehnt, darüber hinaus folgende:

„Je Hufe waren meistens 2 Schillinge, das sind 24 Pfennige als Grundzins, als Pacht sehr unterschiedliche Naturalabgaben und als Landessteuer die Bede zu entrichten. Hinzu kam häufig der Kirchenzehnt.“ Adriaan von Müller: Edelmann… Bürger, Bauer, Bettelmann. Ullstein Sachbuch, Frankfurt am Main, Berlin, Wien 1981, ISBN 3-548-34055-5, Dorf und Grundherrschaft, S. 339. 

„Zu den festen Pfarreinkünften gehörte das Meß- oder Scheffelkorn. Es ist für alle Gebiete charakteristisch, in denen die Landesherren den Kirchen- oder Bischofszehnten an sich gebracht hatten, um 1195 bereits in der Grafschaft Ratzeburg. Markgraf Albrecht II. von Brandenburg hatte dasselbe 1210 für ein bestimmtes Gebiet erwirkt, seine Nachfolger setzten es 1237/38 für die sogenannten Neuen Lande durch. 1240 kaufte der Herzog von Pommern Teile des Bischofszehnten, und dem späteren Sachverhalt zufolge offenbar nach und nach auch den übrigen Zehnt. Vom Zehnten stand den Pfarrern der dritte Teil zu, der Dreißigste von der Hufe also. Statt dessen erhielten sie nun von jeder Hufe einschließlich der Schulzen- und Ritterhufen einen Scheffel Korn, meist Roggen, jährlich. In der Regel erhielt der Küster einen halben Scheffel pro Hufe. Lieselott Enders: Die Uckermark. Berliner Wissenschafts-Verlag, Berlin 2008, ISBN 978-3-8305-1490-9, 2. Die Kirchen und Pfarren in Stadt und Land, S. 92. 

Natürlich gab es reichsweit den Kirchenzehnten. Aber im Landbuch kommt der Begriff nun mal nicht vor, wegen des Vergleichs im Zehntstreit. Was der Herzog von Pommern gemacht hat, betraf nicht Brandenburg.

FraCbB: Da sich die Themen Hufenpacht und Kirchenzehnt nicht voneinander trennen lassen, schlage ich vor, dass wir die Diskussion ausschließlich im Abschnitt „Hufenpacht“ führen. Die klare Aussage von Adriaan von Müller zum Kirchenzehnt und die Tatsache, dass Vorgänge im pommerschen Uckerland zu dem Zeitpunkt für die brandenburgische Geschichte relevant wurden, als das Gebiet Teil der Mark wurde, stehen gedanklich jetzt im Abschnitt „Hufenpacht“.

Lehns oder Lehn

Hier gibt es keine einheitlich Vorgehensweise, für beide Schreibweisen lassen sich Historiker zitieren.

„Auch die Lehnbriefe der v. Arnim zu Biesenthal und Gerswalde wiesen …“ Uckermark S. 148

„Der Verkäufer ließ sein Lehngut vor dem Markgrafen … Uckermark S. 155

„Ein vom Kaiser abhängiger „Lehnkönig“ wollte Kurfürst Friedrich III. erklärtermaßen nicht werden, …“ Jahrbuch für brandenburgische Landesgeschichte 63 S. 48

Der „Lehnschulze“, der Anteil an den Gerichtsgefällen und auch andere Sonderrechte genoß, war dafür verpflichtet, dem Lehnsherren im Bedarfsfalle ein Pferd (Lehnpferd) zu stellen. Johannes Schultze: Die Mark Brandenburg. Erster Band. Vierte Auflage. Duncker & Humblot, Berlin 2011, ISBN 978-3-428-13480-9, 9. Der Zustand der Mark Brandenburg beim Tode Albrechts, S. 88. 

1375 waren nur noch in wenigen Dörfern Lehnschulzen vorhanden. Felix Escher: Berlin und sein Umland. Colloquium Verlag, Berlin 1985, ISBN 3-7678-0654-1, Die Entwicklung des hochmittelalterlichen Flur- und Dorfbildes im Barnim und Teltow, Sozialstruktur und Dienste, S. 29. 

„Neben dem in einem Dorf möglicherweise ansässigen Adligen, dem Lehnschulzen, dem Schulzen und den Vollbauern …“ Adriaan von Müller: Edelmann… Bürger, Bauer, Bettelmann. Ullstein Sachbuch, Frankfurt am Main, Berlin, Wien 1981, ISBN 3-548-34055-5, Dorf und Grundherrschaft, S. 340.  Schreibfehler?

„ …, daß die Luxusordnung von 1335 sich nicht allein gegen den Aufwand der Fernhändler und Lehnbürger, …“ Winfried Schich: Geschichte Berlins. Erster Band. Von der Frühgeschichte bis zur Industrialisierung. In: Wolfgang Ribbe (Hrsg.): Geschichte Berlins. 3. Auflage. 2 Bände. Berliner Wissenschafts-Verlag, Berlin 2002, ISBN 3-8305-0166-8, Fernhändler und Lehnbürger, S. 221. 

„Außerdem erhielten die Lehnschulzen oft zusätzlich das Recht, …“ Joachim Stephan: Im Dialog mit Raubrittern und Schönen Madonnen. 1. Auflage. Lukas Verlag, Berlin 2011, ISBN 978-3-86732-118-1, Die Landbevölkerung in der spätmittelalterlichen Mark Brandenburg, S. 292. 

Hast du mal versucht das Wort Lehnsschulze oder Lehnspferd auszusprechen? Deshalb habe ich mich für die zulässige Variante (siehe z. B. Lemmas im Artikel Lehnswesen) ohne „s“ entschieden. Wenn der Hauptbearbeiter eines Artikels eine solche Wahl trifft, dann hat es etwas mit Respekt zu tun, diese Entscheidung zu akzeptieren.

Der WP-Bearbeiter von Lehnswesen hat die Variante „Lehnswesen“ an erster Stelle genannt. Ich denke, das hat was zu bedeuten. Wie gesagt: Im LexMA wird die Verbindung von Lehen mit anderen Worten grundsätzlich und ausschließlich mit Genitiv-s geschrieben. Verdient nicht der LexMA-Mitarbeiter ebenso viel Respekt wie der WP-Mitarbeiter?

Aber ich will darum nicht streiten. Verfahre mit dem s wie Du willst.

Hof oder Gut

• Da mein Vertrauen in deine Aussagen stark gelitten hat, habe ich erst alle Bücher in meinem Regal durchgeblättert und zusätzlich ein paar aus der Bibliothek. Ich habe zwar Historiker gefunden, die Gut schreiben (die Namen werden ich verschweigen), aber die große Mehrheit sagt Hof, allerdings ohne es zu erläutern. Der WP-Artikel Rittergut beginnt mit Mittelalter und Grundherrschaft. Das es ein Begriff ist, der besser nur im Zusammenhang mit Gutsherrschaft verwendet wird (wenn es das ist, was du sagen willst), geht aus dem Artikel nicht hervor, ganz im Gegenteil.

Genau wegen solcher Dinge und Widersprüche war ich einst erfreut, als du angefangen hast, dich in den Artikel einzubringen. Ich werde zukünftig Hof statt Gut benutzen.

Okay, danke.

• curia = Ritterhof? Das Wort curia wird im Landbuch für alle Gehöfte verwendet, auch für Vollbauernhöfe und Vorwerke, nicht nur für die Ritterhöfe.

Ja, das Wort curia wird im Landbuch für alle Gehöfte verwendet, auch für Vollbauernhöfe und Vorwerke, nicht nur für die Ritterhöfe. Ich habe die nicht ausschließen wollen, aber hier ging es nun mal speziell um Ritterhöfe.

FraCbB: Siehe Abschnitt Dorfregister!

Elbslawen oder Slawen

Das man nicht extra betonen müsste, dass in Brandenburg Elbslawen leben, kann man so sehen, aber:

• der Artikel richtet sich auch an Leser, die das nicht wissen und
• es gibt Wikipedia-Regeln, wie ein Wikilink auszusehen hat, wenn im Artikel Slawen steht, dann muss auch auf Slawen verlinkt werden, soll auf den besser passenden WP-Artikel Wenden/Elbslawen verlinkt werden, dann muss im Artikel auch Elbslawen stehen.

Zudem hast du „Elbslawen“ als Link benutzt, das ist aber die Weiterleitung. Verlinkt man direkt auf den Artikel „Wenden“, wird das System weniger belastet.

Wenn Du meinst, dass es genug Unwissende gibt, dann lassen wir die Elbslawen einfach stehen.

Die von Dir genannten Wikipedia-Regelungen (leider ohne Link) widersprechen meinen praktischen Erfahrungen. Aber darüber will ich nicht streiten.

Einen Link auf „Wenden“ würde ich auf jeden Fall vermeiden, weil die Wortwahl veraltet ist (stattdessen lieber „Elbslawen“). Man kann die Bezeichnung „Wenden“ heute nur noch in begründeten Fällen benutzen.

FraCbB: Hilfreich ist hier der WP-Artikel Wikipedia Verlinken, besonders die Abschnitte „Klartextlinks“ und „Verlinkung von Teilwörtern“ Ich weiß, dass sich nur Wenige ans oben angerissene Prinzip halten und noch Weniger ans Verlinken von Teilwörtern.

Wer den Artikel „Landbuch Karls IV.“ aufmerksam liest, wird feststellen, das der Begriff „Wende“ nirgendwo vorkommt. Selbst an der Stelle, wo es vielleicht angebracht gewesen wäre, Berlin-Buch hieß 1375 Wendisch Buch, habe ich darauf verzichtet. Das ist kein Zufall, sondern durchdacht.

Übersetzungen

Ich bin kein riesiger Latein-Experte, aber wenn ich mich erst mal in ein Thema stürze, dann kommt (meist) etwas handfestes dabei raus.

• S. 359 f. Stegelitz: „…; et sunt 3 prata, pro quibus dabunt sanctis et patronis 9 den. Brandeburg.“

et sunt: auch sind, ebenso existieren (meine obige Formulierung war vielleicht etwas zu poetisch, wollte es dramatisch einleiten),

prata: pratum ‚Wiese‘, das Suffix -a zeigt den Nominativ Plural an, das im Nominativ stehende Wort ist das Subjekt,

dabunt: ´dato ,(ab-, ver)geben‘, das Suffix -bunt zeigt Aktiv, 3. Person Plural, Futur I an, Aktiv bezieht sich auf das Subjekt, also prata

sanctis et patronis: sanctus ,Allerheiligste Kirche‘ (hier möchte ich mich aber nicht allzu weit aus dem Fenster lehnen), patronus ,Patron‘, ,Schutzherr‘, das Suffix -is zeigt den Dativ Plural an, deklinierte Substantive sind das Objekt (das hier auch der Plural verwendet wird, war mir zuvor entgangen),

Verbessern kann man immer etwas, also jetzt: „Auch sind 3 Wiesen, jede wird geben dem Kirchen- und Patronatsherren 9 Brandenburgische Pfennig.“

Wenn das Wort „pro“ unbedingt dabei sein soll dann: „Auch sind 3 Wiesen, für jede wird zu geben sein dem Kirchen- und Patronatsherren 9 Brandenburgische Pfennig.“

Die grundsätzliche Aussage bleibt bestehen: die Wiese gibt, der Patron erhält.

• „Item 1 curia dat 1 solidum patronis in Luderitz cum 1 pullo; …“

Was soll denn bei dem Satz fehlen? Es geht folgendermaßen weiter: „Hennigh de Luderitz habet in una curia 6 modius siliginis, iudicium [?] de quolibet manso.“ Ich denke, du hast das Buch im Regal stehen.

„Ebenso 1 Hof gibt 1 Schilling dem Patron in Lüderitz mit 1 Huhn.“

Die Übersetzung spielt für den Artikel keine Rolle. Ich breche die Diskussion daher hier ab.

FraCbB: Die drei Sätze zeigen, dass der Patronatsherr neben einer Mitbestimmung über die Einnahmen auch direkt Einkünfte erhielt, wobei drei Fundstellen/Quellen nicht überbewertet werden dürfen.

Altmark

Unabhängig vom Thema Altmark achte ich darauf, dass die einzelnen Landschaften gleichmäßig im Artikel erwähnt werden. Wenn Infos zur Altmark (und den anderen Landschaften) demnächst (2016?) im WP-Artikel Mark Brandenburg auftauchen, wird es heißen, dass die Altmark 1806 abgetrennt und bei der Bildung der Provinz Brandenburg 1815 nicht wieder zurückkam, sondern der Provinz Sachsen zugeordnet wurde. Neben dem Hauptziel des Artikels, Zusammenfassen der verstreut vorliegenden Infos zum Landbuch an einem Ort, gibt es mehrere Unterziele. Eins davon lautet: Stärkung des Bewusstsein für „die Altmark war ein Teil der Mark Brandenburg“. Das erste Bild im Artikel stammt aus der Altmark, das Foto einer Dorfkirche aus der Altmark, die Erwähnung der altmärkischen Besonderheit „Zehnt und Bede“ bereits beim Dorfregister usw. Das ist alles wohldurchdachte Absicht.

Du schreibst oben im Abschnitt „Grundherrliche Abgaben“, dass zwischen der Altmark und den sog. Neuen Landen zu unterscheiden ist. Die Historiker sind sich bezüglich der Ausdehnung der Neuen Lande nicht einig, Zauche, Havelland und Prignitz zählt aber keiner dazu, andere Gebiete wurden erst später Teil der Mark. Was bedeutet die Unterscheidung Alte und Neue Lande bei dir ganz persönlich konkret? Gab es in der Altmark, weil Altreich, einen Kirchenzehnt?

Sprachstil

Einige Nachbearbeitungen ergeben sich aus der Unterschiedlichkeit unserer Sprachstile. Ich passen deinen, nur vereinzelt auftretenden Stil an meinen, den Hauptstil an. Mir sind z. B. rote Fäden, elegante Übergänge, Vermeidung von Wortdoppelungen in einem Absatz, Konzentration auf das Thema eines Absatzes, kurze Sätze, Schriftbild usw. wichtig. Das hilft letztlich den Inhalt zu verstehen. Es wurmt mich, wenn Andere sprachliche Feinheiten nicht beachten oder gar tilgen. Zumal sie oft ähnlich aufwändig sind wie der fachliche Teil.

Fazit

Beim Versuch deine Aussagen zu belegen, würdest du bereits selbst merken, wenn du falsch liegst. Das hilft dir selbst und das hilft dem Artikel. Zudem ist meine Geduldsgrenze bezüglich deiner unbelegten Bearbeitungen überschritten.

Ich weiß, du hast es gut gemeint die einzelnen Bearbeitungen einzeln zu speichern. Schau dir die Hilfeseiten an oder frage jemand der sich damit auskennt! So wird bei Wikipedia nicht gearbeitet. FraCbB (Diskussion) 15:16, 12. Nov. 2015 (CET)

Zur Vielzahl meiner Änderungen sagst Du, ohne eine WP-Regel zu nennen: "So wird bei Wikipedia nicht gearbeitet." Aha. Und wo steht das? Deine Antwort: "Schau dir die Hilfeseiten an oder frage jemand der sich damit auskennt!" Ich sage: "Gib mir einen Beleg für Deine Behauptung", und Du erwiderst: "Such ihn Dir doch selbst." Das ist die klassische Umkehr der Beweislast. So wird bei Wikipedia nicht gearbeitet. Frdl. Grüße --Ulrich Waack (Diskussion) 19:15, 16. Nov. 2015 (CET)

FraCbB: Ich habe dir gesagt, dass ein Bearbeiten ohne Belege nicht mehr tolerabel ist. Daher werde ich alle entsprechenden Aussagen von dir wieder entfernen und setze eine Runde mit der Diskussion aus. Die Ausnahme ist mein obiger Kommentar zu annona.

FraCbB: Der Hinweis zur Speichermethode ist keine wissenschaftliche Beweisführung, sondern ein kollegial gemeinter Rat. Die Kleinklein-Speicherei ist ein Anfängerfehler, wenn du weiterhin als Wikipedia-Frischling gelten willst, dann behalte diese Vorgehensweise bei! Es gibt eine einfache Möglichkeit herauszufinden, ob deine Methode bei Wikipedia üblich ist. Rufe nach dem Zufallsprinzip Artikel auf und klicke den Reiter „Versionsgeschichte“ an!

Deine fehlende Belege sind nach wie vor das Hauptproblem. Warum du der Meinung bist, diese Pflicht gilt für dich nicht, musst du selber wissen. So lässt sich weder eine wissenschaftliche Diskussion führen, noch eine korrekter Wikipedia-Artikel verfassen. „In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.“ Zitiert aus: Wikipedia Belege

Ich habe Antworten von dir an die richtige Stelle geschoben und eine Einrückung korrigiert, was hoffentlich im Sinne der Übersichtlichkeit in Ordnung geht. FraCbB (Diskussion) 18:24, 27. Nov. 2015 (CET)

Du schreibst: „Du hingegen setzt mit einem Klick einfach den ganzen Artikel zurück. Diese Methode habe ich während meiner ganzen Zeit bei Wikipedia kein einziges Mal angewandt.“

Außer am 8. Oktober 2015-11-28:

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Landbuch_Karls_IV.&diff=prev&oldid=146786980

„Mehr möchte ich dazu nicht sagen.“

Am 5.11.2015 hast Du „Mittelalter“ durch „diese Zeit“ ersetzt, aus mir unbekannten Gründen:

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Landbuch_Karls_IV.&diff=147719208&oldid=147704175

Am 12.11.2015 hast Du mich dann gefragt:

„Welche „jener Zeit“ soll nach deiner Löschung jetzt gemeint sein?“

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Landbuch_Karls_IV.&diff=next&oldid=147927354

Du fragst mich nach dem Grund Deiner Einfügung? Da muss ich doch langsam an Deinem Verstand zweifeln.

Irgendwie scheint etwas mit Deinem Gedächtnis nicht zu stimmen. Und: Die Diskussionsseite dient der Verbesserung des Artikels, nicht dem Austausch von persönlichen Anspielungen und Vermutungen. Ausnahmsweise füge ich etwas Persönliches an: Ich arbeite bei Wikipedia seit dem 5. Mai 2006 mit und Du seit dem 30. April 2013. Wer ist hier wohl der Frischling? Im Übrigen verkehrst Du wieder einmal die Beweislast: Ich frage Dich schon zum zweiten Mal nach einem Beleg für eine angebliche Wikipedia-Regel, die meine „Klein-Klein-Speicherei“ verbietet, und Du wiederholst einfach Deine erste Antwort: „Such sie Dir doch selber.“ Du, der Meister des Belegwesens. Hast Du überhaupt meine erste Frage gelesen?

Im Übrigen habe ich für den vorstehenden Text drei Stunden gebraucht, weil alles so schön in alle Winde zerstreut ist. Sehr mühsam, die Mosaiksteinchen zu finden. Ich schaue mir daher jetzt einfach die jetzige Fassung des Artikels an und korrigiere die Stellen, mit denen ich noch nicht zufrieden bin. --Ulrich Waack (Diskussion) 22:32, 28. Nov. 2015 (CET)

FraCbB: Es ist schwerer als gedacht, dir klar zu machen, dass deine Einkürzung der Einleitung von drei auf zwei Sätze und der damit verbundene Informationsverlust keine gute Idee war. Darum geht es und nicht etwa darum, dass ich dich frage, was ich mit meinen eigenen Worten gemeint habe. Siehe Abschnitt „Einleitung“ mit Ergänzung!

Leider ist dir der Unterschied zwischen der Funktion „kommentarlos zurücksetzen“ und einer normalen Bearbeitung über den Reiter „Bearbeiten“ nicht bewusst. Letzteres habe ich am 8. Okt 2015 und auch sonst getan. FraCbB (Diskussion) 17:14, 1. Dez. 2015 (CET)

Zweiter Totalrevert von FraCcB

Am 20.11.2015 hat FraCcB zum zweiten Mal einen Totalrevert meiner acht Änderungen vom 16.11.2015 gemacht. Begründung: „mangels Belegen“.

Bei seinem ersten Totalrevert am 8.10.2015 hatte er als Begründung angegeben: „siehe Diskussionsseite.“ Dort war aber keine Begründung zu finden.

(Ich habe am 3.10. und am 12.11. zwei Totalreverts gemacht, aus Versehen. Ich habe ungewollt meine eigenen Änderungen revertiert.)

FraCcB hat alle meine Änderungen vom 16.11. revertiert, mit der Begründung „mangels Belegen“. Wie sieht es mit den Belegen zum meinen acht Änderungen aus? (Um sie auseinander zu halten, gebe ich jeweils die Uhrzeit der Änderung an.)

Von den acht Änderungen bezogen sich zwei (also ein Viertel) auf K = kleine Änderungen (typo, link)(23:34 und 23:36). Welchen Beleg soll ich für die Beseitigung eines Tippfehlers geben? Welche für einen Link, der die Rotmarkierung eines Ortes aufhebt? Das ist unmöglich. Wer berichtigte Fehler bewusst wieder herstellt, begeht einen Vandalismus.

An einer Stelle habe ich FraCcB das Angebot gemacht, meine vorgeschlagene Änderung durch eine eigene zu ersetzen (19:27) zum Stichwort „verloren Gegangenes“. Von diesem Angebot hat er keinen Gebrauch gemacht, sondern einfach nur (total) revertiert.

Zum umstrittenen Kirchenzehnten ist mein Beleg das Landbuch, in dem das Wort Kirchenzehnt überhaupt nicht vorkommt. Reicht dieser Beleg nicht aus? Warum nicht?

Um 19:40 habe ich bei den Hufenangaben zwei sprachlich präzisere Formulierungen gemacht. Wie soll man sprachliche Verbesserungen belegen?

Ich habe um 21:13 die Aussage „Zahlenmäßig viele Mittel- und eine beträchtliche Schicht an Großbauern bestimmten das mittelalterliche Dasein auf dem Lande“ ergänzt durch den Einschub „neben dem Grundherren, dem Pfarrer und dem Schulzen“. Die jetzige Formulierung lässt annehmen, dass Grundherr, Pfarrer und Schulze nichts mehr zu bestimmen gehabt hätten. Dieser Satz ist ohne überprüfbaren Beleg, denn FraCcB hat die Eigenart, die Belege erst am Ende des Absatzes summarisch zu belegen, ohne dass genau erkennbar ist, welche Änderung sich auf welchen Einzelnachweis bezieht. Ich müsste erst einmal den genauen Einzelnachweis kennen, um meine Formulierung korrekt zu belegen.

Änderung um 22:44: FraCcB nennt neben den Pfarr- und Ritterhöfen auch „Kirchenhöfe“ (nicht im Sinne von Friedhöfen). Offenbar sind damit die zwei Kirchenhufen gemeint, die der Markgraf gemäß Vergleich im Brandenburger Zehntstreit den Kirchen zu ihrer Unterhaltung zugestanden hat. Zwei Hufen bilden keine curia. Ich denke, sie werden zur curia der Pfarrhöfe gehört haben, so dass die Pfarrer mit vier Pfarrhufen und zwei Kirchenhufen über einen stattlichen Hof (curia) verfügten. Ich kenne jedenfalls keine zweihufigen „Kirchhöfe“. Kannst Du einen belegen?

Zu annona hat sich ein neuer Sachstand ergeben. Du verweist auf das „Mittellateinische Glossar“ (UTB 1551, S. 18), wo annona nur noch in seiner metonymischen Bedeutung gebraucht wird. Aber da waren wir uns ja schon einig, dass annona oft als Synonym für Getreide benutzt wurde. Aber wir redeten ja speziell über Tempelhof. Dort wird nicht nur über Getreide im Allgemeinen geschrieben, sondern die Leistungsverpflichtung wird präzis beschrieben („gemessene Dienste“) bis hin zu den solidos. Da denke ich, dass annona nicht präzis genug übersetzt wird. Aber ich beharre nicht auf dieser Sichtweise. Ich gebe meinen bisherigen Standpunkt auf.

Die Änderungen um 22:58 betreffen nur Kleinigkeiten, an denen nichts zu belegen ist.

23:29: Dass der Kirchenzehnt nicht im Landbuch erwähnt wird, ist wohl inzwischen unbestritten.

23:34: Typo. Da ist nichts zu belegen.

23:36: Link zur Beseitigung einer Rotfärbung. Da ist nichts zu belegen.

Belegmäßig umstritten ist also nur noch der Satz über die „Bedeutung der Großbauern“, der seinerseits nicht zweifelsfrei von Dir belegt ist. Ich unterstelle, dass Du Joachim Stephan meinst: „Joachim Stephan: Im Dialog mit Raubrittern und Schönen Madonnen. 1. Auflage. Lukas Verlag, Berlin 2011, Die Landbevölkerung in der spätmittelalterlichen Mark Brandenburg, S. 284–293.“ Leider gibst Du eine Spannbreite von zehn Seiten an. Der umstrittene Satz steht aber auf einer einzigen Seite, die Du kennst; also könnte er kurzund knackig beantwortet werden. Warum mutest Du den Lesern unnötigerweise zu, zehn Seiten durchzulesen? – Ich habe zur Klärung Joachim Stephan angeschrieben.

Meine Bedenken gegen Annona habe ich aufgegeben. Der Rest sind kleine Änderungen und sprachliche Verbesserungen, bei denen nichts zu belegen ist

Du siehst also, dass in der deutlichen Mehrheit meiner Ergänzungen keine Belege erforderlich oder möglich sind. Dein Totalrevert war unangemessen. Er ist destruktiv. Selbst wenn drei (von acht) Punkten nicht ordnungsgemäß belegt wären, ist es unangemessen, nach dem Rasenmäherprinzip gleich alle acht Änderungen zu revertieren. Das ist fast schon provokativ und gibt Anlass, über eine Vandalismusmeldung nachzudenken.

Ich möchte Dich erinnern: Anfang November hast Du geschrieben: „Wir drohen uns schon seit Monaten damit die Diskussion zu beenden und trotzdem tun wir es nicht. Was sagt das eigentlich über uns aus? Durch die vielen Antworten auf Antworten wird es langsam unübersichtlich auf der Diskussionsseite, hast du eine Lösung dafür?“

Du beklagst die Unübersichtlichkeit und fragst nach einer Lösung. Ich stimme Dir zu und sehe den Grund darin, dass immer alles zugleich in einem großen Topf bearbeitet wird, wodurch die Sache unübersichtlich wird. Mein Vorschlag: Auflösung in Einzelpunkte, so dass man umstrittene Formulierungen gezielt bearbeiten kann.

Du antwortest nicht auf den von Dir erbetenen Vorschlag, sondern machst einfach weiter wie bisher. „Was sagt das eigentlich über uns aus?“

Ich bin nach Deinem Totalrevert gezwungen, zur weiteren Bearbeitung der Punkte, wo ich keine Belege gebracht habe bzw. wo sie überhaupt benötigt wurden, die alte Situation wiederherstellen. Bitte bearbeite gezielt die Stellen, die nach Deiner Meinung nicht belegt sind, aber belegt werden könnten (also keine Typos oder kleinen sprachlichen Verbesserungen).

Es tut mir leid, dass dadurch auch Zusätze von Dir, die Du gemeinsam mit dem Totalrevert eingebracht hast, verloren gehen, aber ich sehe nicht, wie ich das vermeiden könnte. Ich empfinde Dein unangebrachtes Verhalten mit dem Totalrevert als rücksichtslos, und ich bedauere, mit Rücksichtslosigkeit antworten zu müssen. --Ulrich Waack (Diskussion) 12:16, 22. Nov. 2015 (CET)

FraCbB: Zu persönlich und die entscheidenden Punkte (z. B. Hufenpacht, Kirchenzehnt) fehlen. Ich hatte mir die Mühe gemacht deine sinnvollen Bearbeitungen herauszufiltern und habe sie im Artikel belassen. Du hingegen setzt mit einem Klick einfach den ganzen Artikel zurück. Diese Methode habe ich während meiner ganzen Zeit bei Wikipedia kein einziges Mal angewandt. Mehr möchte ich dazu nicht sagen. FraCbB (Diskussion) 18:24, 27. Nov. 2015 (CET)

Geht es euch gut ?

Habt Ihr sie noch alle ? --Zweedorf22 (Diskussion) 23:31, 27. Nov. 2015 (CE

Editwar zwischen Ulrich Waack und FraCbB

Guten Tag,
haltet Euch bitte langsam mal etwas zurück in Eurem inzwischen etwas bizarren Streit. Sowas habe ich die letzten Jahre hier noch nicht erlebt. Diese Diskussionsseite hat inzwischen 187 kB und das nur mit Beiträgen seit August 2015. Mal zum Vergleich: Ein durchschnittlicher exzellenter Artikel hat meist maximal 100 kB. Jedenfalls kann in Eurer verschachtelten Diskussion ein Außenstehender kaum noch überblicken wer wo Recht hat.
Das selbe gilt für den Artikel. Diese Mischung aus Total-Reverts und das Bearbeiten verschiedener Abschnitte in einem Zug, macht die Sache für Außenstehende extrem unübersichtlich. Beschränkt Euch bitte, bedingt durch Euren heftigen Streit, auf das Bearbeiten einzelner Abschnitte und begründet dies auch in der Zusammenfassung. Das macht es für Euch und auch Andere wesentlich leichter. Sollte sich das nicht ändern, werde ich den Artikel vorerst für eine gewisse Zeit sperren, bis Ihr Euch wieder beruhigt habt.--Mit freundlichen Grüßen S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 06:27, 29. Nov. 2015 (CET)

Das unterschreibe ich dankbar Wort für Wort. Glücklicherweise habe ich den Eindruck, dass die Sache langsam zu ihrem Ende kommt, weil die dicksten Brocken inzwischen vom Eise sind. Denn es sind nur noch zwei Fragen offen (Kirchhof und Kirchenzehnt). --Ulrich Waack (Diskussion) 13:56, 29. Nov. 2015 (CET)

FraCbB: Mir geht es um einen guten Artikel. Dafür nehme ich einiges in Kauf, leider habe ich mich auch selbst dazu hinreißen lassen auszuteilen. Der Versuch, Benutzer: Ulrich Waack außerhalb von Wikipedia zur Angabe von Belegen zu bewegen, war gescheitert. Daher die öffentliche Variante und die detaillierten Nachweise, wo er falsch liegt. Da ich gern dazulerne, war auch der umgekehrte Fall ein Thema. Jetzt stehen nur noch wenig Fehlerhaftes und Unbelegtes von ihm im Artikel. Werde die entsprechende Liste inklusive meiner einen ungünstigen Formulierung außerhalb von Wikipedia verschicken. Mal sehen, ob es etwas bringt.

Hätte man es besser machen können, sogar müssen? Ja. Bereue ich es? Nein, das sich abzeichnende Ergebnis des Artikels war es wert. Für dieses Jahr war das meine letzte Bearbeitung von Diskussionsseite und Artikel. FraCbB (Diskussion) 17:14, 1. Dez. 2015 (CET)

@FraCcB: Danke für die versöhnlichen Töne. - Aus meiner Sicht sind nur noch zwei Punkte offen. Ich habe am 29.11.2015 geschrieben: „Bitte einen Beleg für Höfe von Pfarrer und Kirche für Höfe im Sinne von Curiae, wie bei Rittern und Schulzen. Und: Bitte einen Beleg für "Kirchenzehnten" im Landbuch.“

Offenbar findest Du, dass noch nicht alles ordentlich belegt ist. Beachte bitte, bei wem die Beweislast liegt und ob sich die Sache überhaupt belegen lässt. Und ob es sich um Stellen aus dem Artikel handelt, nicht aus unserer umfänglichen Diskussion auf der Diskussionsseite. Nur das, was Text aus dem Artikel ist, ist jetzt relevant.

Ich wüsste nicht, warum Du Deine Liste des Fehlerhaften und Unbelegten außerhalb von Wikipedia verschicken willst. Die Sache ist einem Admin in die Augen gefallen. Er hat uns vermahnt und notfalls eine Sperrung angedroht. In diesem Stadium kann man die strittigen Punkte nicht außerhalb von Wikipedia hinter dem Rücken des Admin abhandeln. Der Admin möchte doch wissen, welche Folgen seine Mahnung hattte.--Ulrich Waack (Diskussion) 13:56, 2. Dez. 2015 (CET)

Mal davon abgesehen, daß ihr euch manchmal arg unnötig angegangen seid, habt ihr es in vereinter Arbeit geschafft, einen wunderbaren Artikel zustande zu bringen. Also nehmt das Lob für die positiv geleistete Arbeit! :) Marcus Cyron Reden 15:18, 2. Dez. 2015 (CET)

FraCcB, Du schreibst „Für dieses Jahr war das meine letzte Bearbeitung von Diskussionsseite und Artikel.“ Vier Stunden später schreibst Du mir eine private E-Mail, wieder mit einer bekannt ellenlangen Liste. Warum tust Du das? Willst Du, dass Dein Verhalten auf der privaten E-Mail-Schiene nicht von den Beteiligten beobachtet werden kann? --Ulrich Waack (Diskussion) 23:03, 2. Dez. 2015 (CET)

Ich habe in den letzten Tagen den Text des Artikels (nicht der Diskussionen) ruhig und sorgfältig gelesen und habe ein paar Änderungen vorgenommen. Mit der jetzt aktuellen Fassung kann ich gut leben.

Wenn es noch Änderungsbedarf am Artikeltext geben sollte, dann bitte konkrete Formulierungen eintragen anstelle der beanstandeten. Danke für die Geduld.

Das dicke Lob von Marcus Cyron verwundert mich (und erfreut mich). Ist das wirklich so besonders? In meinen Augen ist es gehobene Allgemeinbildung. --Ulrich Waack (Diskussion) 18:06, 6. Dez. 2015 (CET)

Hufengröße

Ja der Artikel ist seit August um so viel besser geworden. Ich denke mal, dass ist der derzeit beste Übersichtsartikel über das Landbuch. Ein Satz viel mir aber doch noch auf, der stimmt so nicht. Erst im 18. Jahrhundert wurden ihre Maße (gemeint ist die Hufe) festgelegt und vereinheitlicht. Die Hufen wurden im 13. Jahrhundert ausgemessen und behielten ihre damaligen Größen. Die Hufengröße differierte erheblich von Dorf zu Dorf. Ein gutes Beispiel sind die Hufengrößen der Dörfer in der Herrschaft bzw. Amt Zossen (im HOL nachzusehen). Oder Schönwerder/Uckermark 1734 knapp 20 Morgen pro Hufe, Lichtenberg/Berlin zw. 50 und 55 Morgen pro Hufe. Also so kann der obige Satz nicht stehen bleiben. Mal sehen, ich muss auch noch Literatur heraussuchen, um alles sauber zu belegen. Gruß -- Engeser (Diskussion) 21:31, 6. Dez. 2015 (CET)

Man würde mich falsch verstehen, wenn man den Eindruck hätte, ich würdigte die ungeheure Leistung von FraCcB nicht genug. Er hat ja dem Einleitungsabsatz erst den eigentlichen Artikel neu hinzugefügt, ungefähr das Zehnfache des vorherigen Textes. Er hat die eigentliche Arbeit geleistet, und ich habe nur kleine Randbemerkungen gemacht. Da ich mit dem Thema gut vertraut bin, habe ich das mehr als eine Art Heimspiel verstanden, aber trotzdem eine Menge hinzugelernt.

„Die Hufen wurden im 13. Jahrhundert ausgemessen und behielten ihre damaligen Größen.“ Dieser Satz ist nicht richtig. Es gab schon im Spätmittelalter Nachvermessungen. Ich erinnere mich leider nicht mehr an die Quelle.

Im RI-Opac habe ich zwei vermutlich einschlägige Einträge gefunden:

1. Walter Schlesinger: Vorstudien zu einer Untersuchung über die Hufe. - In: Schlesinger, Ausgewählte Aufsätze, 1987, S. 485-542.

Und:

2. Zölitz, Reinhard/Löffler, Günter. (1980): Hufe und Bol - Flächenmaß oder Steuereinheit? Mittelalterliche und neuzeitliche Maßsysteme und ihre Beziehungen zueinander. - In: Kiel papers '80 from Fuglsang, Lolland S. 203-215.

Herzliche Grüße --Ulrich Waack (Diskussion) 22:49, 7. Dez. 2015 (CET)

Lieber Ulrich. Ich habe noch weitere Arbeiten, die sich mit der Hufengröße beschäftigen. Sie sind ebenfalls ziemlich theoretisch, beschäftigen sich nicht mit Brandenburg und stimmen mit der Realität in Brandenburg nicht überein. "Die Hufen wurden im 13. Jahrhundert ausgemessen und behielten ihre damaligen Größen" ist im Wesentlichen richtig! Zu (leichten) Einschränkungen gleich. Auch eine Nachmessung ändert an der Größe der Hufen nichts, sie gibt lediglich die Größe in einem zeitgenössischen Maß genauer wieder. Wie Du bei Durchsicht des HOL (z.B. Barnim) leicht feststellen kannst, änderte sich die Hufenzahl innerhalb eines Dorfes von 1375 bis 1801 nicht wesentlich. Ich nehme mal das Beispiel Batzlow 1375: 60 Hufen, davon 4 Pfarrhufen, eine Kirchenhufe, 1801 55 (kontributable) Hufen. Die Gemarkung hatte eine Größe von 998 ha (1900). Oder Biesdorf 1375: 56 Hufen, davon 4 Pfarrhufen, eine Kirchenhufe 1801: 51 (kontributable) Hufen, Gemarkung 1228 ha (1900). Eine Vergrößerung der ursprünglichen, im 13. Jahrhundert festgelegten Hufengröße wäre nur möglich, wenn Teile der Hütung, Wiesen, Gehölz oder auf der Gemarkung neu urbar gemachtes Land zu Acker und damit zu den Hufen gerechnet worden wäre. Das mag in Einzelfällen auch der Fall gewesen sein. Auch nach dem Dreißigjährigen Krieg mag es zu leichten Änderungen der Hufengrößen in einzelnen Dörfern gekommen sein, wenn sie jahrzentelang wüst lagen. Auch der umgekehrte Fall kann eintreten, wenn Teile des Hufschlages nicht mehr nutzbar waren. Trotzdem wurde in den meisten Fällen die 1375 genannte Hufenzahl wieder hergestellt. Und provokant gefragt, was hätte der Grundherr von einer signifikanten Vergrößerung der Hufe? Nicht viel, die Abgaben berechneten sich nach Hufe. Es sei denn, die Abgaben pro Hufe wären ebenfalls signifikant erhöht worden, was schwer durchsetzbar war und nachgewiesen werden müsste. Außerdem bringe ich Dir hier mal Beispiele aus dem Teltow:

• Christinendorf 40 Hufen (1583: 1 Hufe zu 10 Mg 158 QR), 1801: 39 Hufen, eine Kirchenhufe, Gemarkung 867 ha.
• Dabendorf 10 Hufen (1583: Hufe zu 21 Mg 108 QR), Gemarkung 680 ha
• Dergischow/Horstfelde 24 Hufen (1583: Hufe zu 9 Mg 230 QR), Gemarkung 836 ha
• Gadsdorf 10 Hufen (1583: Hufe zu 21 Mg 76 QR), Gemarkung 595 ha.

Das mag als Beispiel genügen, ich habe alle Dörfer der alten Herrschaft Zossen mit diesen Angaben. Es wäre aufgrund der beschränkten Feldmark und nutzbaren Ackerfläche gar nicht möglich gewesen, die 40 Hufen in Christinendorf im 18. Jahrhundert auf 30 Morgen pro Hufe zu vergrößern (bei gleichbleibender Hufenzahl). Es erklärt auch nicht die recht unterschiedlichen tatsächlichen Größen von 1583 (eine Umrechnung der Maße von 1583 auf heutige Maße sei dahin gestellt, einen direkten Vergleich erlauben sie auf jeden Fall). Bei der Einteilung der Feldmark eines Dorfes in Hufschlag, Hütung, Wiesen, Gehölz und die Hufenzahl im 13. Jahrhundert wurde offensichtlich schon sehr genau auf die Ertragsfähigkeit des Bodens geachtet und die Hufe entsprechend zugemessen, jedenfalls wurde dabei kein festes Maß zu Grunde gelegt. Auch Hufenzahl eines Dorfes und Gemarkungsgröße sind nicht immer direkt zu korrelieren. Die Hufenzahl blieb dann über die Jahrhunderte recht konstant. Damit entsprechen auch die sehr unterschiedichen Hufengrößen im Wesentlichen der ursprünglichen Hufengröße wie sie im 13. Jahrhundert bei Anlage des Dorfes zugemessen wurde. Ich möchte hier nicht um Größenänderungen der Hufe von ein oder zwei Morgen diskutieren, die mag es im Laufe der Jahrhunderte gegeben (Beispiele oben genann), es geht um die signifikanten Unterschiede von 20 Morgen pro Hufe und 50 bis 55 Morgen pro Hufe (Beispiele: Schönwerder/Uckermark 1734, Lichtenberg/Berlin, oder Woltersdorf (bei Berlin) 1 Hufe = 35 bis 36 Magdeburgische Morgen/Ende 18. Jahrhundert ausgemessen) oder zwischen Christinendorf 10 Morgen+ und Dabendorf 21 Morgen+. Erst die Separation änderte dann alles. Danach kommt die Hufe auch nicht mehr vor. Gruß -- Engeser (Diskussion) 07:39, 9. Dez. 2015 (CET)

Expertenhaft! Das ist ja eine halbe Doktorarbeit. Entschuldige bitte, dass ich glaubte, Dir einen Tipp geben zu können. Frdl. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 14:19, 9. Dez. 2015 (CET)

Tolle Fleißarbeit von FraCbB

Eine unglaubliche Fleißarbeit, vor allem im redaktionellen Teil. Inhaltlich konnte ich es bisher nur überfliegen (siehe drei kleine Änderungen). Anerkennende Grüße --Ulrich Waack (Diskussion) 19:29, 9. Mär. 2016 (CET)

Untertan

"Ist Untertan im Abschnitt "Frauen" nicht ein Substantiv?" Ja, aber auch ein Adjektiv:

http://www.duden.de/rechtschreibung/untertan

http://www.evangelisch.de/inhalte/113494/11-12-2012/%26quot%3B...%20dem%20Manne%20untertan%26quot%3B%20%E2%80%93%20Was%20sagt%20die%20Bibel%20zur%20Ehe%3F

Ich finde die Klammerübersetzungen zu cives und buren nützlich. Ein zivis ist nicht zwangsläufig ein Stadtbürger (siehe Langenscheidt 1998 S. 200). Frdl. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 11:08, 12. Mär. 2016 (CET)

Excellent

Hallo FraCbB, der Artikel "Landbuch" hat durch die systematische Gliederung und die äußerst sorgfältige Behandlung des redaktionellen Teils, insbesondere der Literaturangaben, dermaßen gewonnen, dass er für eine Kandidatur fällig ist. Ich selbst halte ihn für "excellent", aber das wäre eine Art Sprungbeförderung über "lesenswert" hinaus. Das ist nach meiner zehnjährigen Erfahrung in WP eher unüblich. Man beginnt bei der Kandidatur für "lesenswert", was für Deinen Fall den Kern nicht trifft. Das ist ja kein Artikel für eine solide und gutgeschriebene Information, sondern er hat wissenschaftliche Genauigkeit und insoweit excellent.

Also würde ich Deinen Artikel für eine Lesenswert-Kandidatur anmelden: Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen. Dort wird der Hinweis gegeben, es wäre empfehlenswert, wenn man vorher noch ein "Review" macht. Anders als bei der "Lesenswert"-Kandidatur, wo ich Dich jederzeit vorschlagen könnte, ist bei dem Vorschlag für ein "Review" erforderlich, dass der Autor zustimmt und sich bereit erklärt, bei dem Review mitzuarbeiten.

Das sind unschöne Formalien, aber sicher ist sicher. Vielleicht wirst Du ja noch wirklich auf Schwachstellen aufmerksam gemacht (ich sehe keine), und Du strebst doch offensichtlich nach Perfektion, wenn man sieht, mit welchem Fleiß Du Dich um die kleinsten Details bemühst. Ich bin bereit, an der Verteidigung Deines Artikels teilzunehmen, als ob er mein eigener wäre (aber inzwischen bist Du mir mit Deinem Wissen haushoch überlegen).

Überleg es Dir mal. Freundliche Grüße --Ulrich Waack (Diskussion) 21:47, 14. Jul. 2016 (CEST)

Hallo Ulrich Waack,

das klingt gut und zu einer Review-Zusammenarbeit bin ich bereit. Allerdings sind noch mehrere Kapitel in Arbeit. Demnächst erscheint "Kirche" (hoffentlich noch diese Jahr, ist ein weites Feld), irgendwann später "Wirtschaft" (sammele noch Wissen, Infos und Inspirationen), aus "Öffentliche Ämter" soll "Staat und Verwaltung" werden. Und das sind nur die ganz großen Bearbeitungen. FraCbB (Diskussion) 17:53, 15. Jul. 2016 (CEST)

Wenn Du selbst noch Lücken siehst, sollten wir lieber warten, damit sie Dir kein anderer im Review vorwirft. Ins Review soll man ja erst gehen, wenn sich der Autor nicht mehr in der Lage sieht, den Text allein zu verbessern. Ich bin vor allem gespannt auf das Kapitel Kirchen. Ich wünsche Dir weiterhin viel fleißige Geduld und viel Erfolg. --Ulrich Waack (Diskussion) 11:50, 16. Jul. 2016 (CEST)

Kirchenzehnt und Zehntvertrag

Du hast den Zusammenhang zwischen der Nichterwähnung des Kirchenzehnten und dem Brandenburger Zehntstreit gelöscht, mit der Begründung: "Zehntvertrag taugt nicht als Begründung für Weglassung Kirchenzehnt."

Das hast Du früher anders gesehen, z B. auf der vorstehenden Diskussionsseite:

"Die Pacht (pactus) hatte ihren Ursprung im vom Markgrafen in Anspruch genommenen Kirchenzehnt (decima)."

"Der Brandenburger Zehntstreit bestätigte die zuvor ausgeübte Praxis: Der Markgraf erhielt 2/3 und die Kirche 1/3 des Zehnten. Aus dem markgräflichen Anteil wurde die Pacht. Auf das kirchliche Drittel, genauer den Pfarrzehnt, ging der Begriff Zehnt über."

"Sie provozierten damit den sogenannten großen Zehntstreit, der nach knapp 20 Jahren unter Mithilfe des Papstes 1237 mit einem für die Markgrafen günstigen Kompromiß endete: Gegen eine geringe Entschädigung blieben sie im Besitz des Zehnten, den sie in der Folgezeit allerdings – wie es vordem der Bischof auch schon getan hatte – in nicht geringem Maße an Adel, Lehnbürger und Klöster veräußerten, meist für geleistete Hilfe oder für das eigene Seelenheil. Auf jeden Fall verlor der Zehnt seinen kirchlichen Charakter immer mehr und war am Ende der Askanierzeit zu einer fest bemessenen grundherrlichen Abgabe bzw. Einnahme geworden, die jetzt als Pacht bezeichnet wurde.“

Leider kann ich Dir nicht die genauen Fundorte auf der unübersichtlichen Diskussionsseite benennen. Mach es wie ich: setze ein Suchstichwort in das Suchfeld ein.

Im Art. Brandenburger Zehntstreit heißt es:

"Infolge des Vergleichs im Brandenburger Zehntstreit mussten die Hufenbauern in der Mark Brandenburg während des Mittelalters keinen Kirchenzehnt als jährliche Abgabe entrichten, sondern dieser war in eine Festabgabe, die Pacht (pactum) umgewandelt worden."

Deiner These "Zehntvertrag taugt nicht als Begründung für Weglassung Kirchenzehnt." widerspreche ich wegen der obigen Zitate entschieden. Nichts für ungut. --Ulrich Waack (Diskussion) 16:06, 13. Aug. 2016 (CEST)

Ich kann nichts dafür, dass im Artikel Brandenburger Zehntstreit Unsinn steht. Die märkischen Pfarrer erhielten den Pfarrzehnt – auf ihn war der Begriff (Kirchen-)Zehnt übergangen – oder das Scheffelkorn. Der Erste erscheint sporadisch im Landbuch, Letzteres überhaupt nicht. Den Merseburger Zehntvertrag als eine Ursache für das Fehlen des Zehnten anzugeben ist ok, aber nicht in einer monokausalen Form. FraCbB (Diskussion) 15:51, 19. Aug. 2016 (CEST)

Mich befremdet, wie locker Du behauptest, dass im Artikel Brandenburger Zehntstreit „Unsinn“ steht. Der Artikel besteht schon seit mehr als fünf Jahren und an ihm haben mehr als ein Dutzend Mitarbeiter gearbeitet. Die waren offenbar alle unwissender als Du.

Du behauptest in einer generellen Formulierung: „Die märkischen Pfarrer erhielten den Pfarrzehnt.“, schränkst aber kurz danach ein, der „Pfarrzehnt… erscheint [aber nur] sporadisch im Landbuch.“ Mich interessieren diese Sporaden; vermutlich liegt keine in den Neuen Landen. Die wenigen Ausnahmen müsste man analysieren. Sie können kein Grund sein, eine generelle Feststellung („herrschende Meinung“) zu relativieren, sonst wird die Ausnahme ebenso wichtig wie die Regel.

Im Artikel steht Kirchenzehnt (decima). Johannes Schulze bietet für decima mehrere Übersetzungen an, aber nicht den Kirchenzehnten. --Ulrich Waack (Diskussion) 18:44, 19. Aug. 2016 (CEST)

Wenn ich im Artikel Landbuch Karls IV. versuche aus einem lateinischen Substantiv 2. Fall Plural ein Adjektiv zu machen, dann ist das Unsinn. Wenn im Artikel Brandenburger Zehntstreit steht die märkischen Vollbauern zahlten keinen Kirchenzehnt, dann ist das Unsinn. Das schmälert nicht die Qualität des Gros der Artikel. In meinen oben zitierten Worten siehst du einen Widerspruch, wo kein Widersprich existiert.

In der Markgrafschaft Brandenburg bestanden zum Einen Gebiete und Ortschaften in denen das abzuführen war, was vom kirchlichen Zehnt übrig geblieben war – der Pfarrzehnt, zum Anderen Gebiete und Ortschaften mit dem Ersatz für die Pfarrer – dem Scheffelkorn. Diese Parallelität und Gleichzeitigkeit ist nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern auf dem namhafter Historiker wie Felix Escher, Lieselott Enders, Herbert Helbig usw. Von den reformationszeitlichen Visitationen liegen Editionen vor. Ließ sie und bilde dir dein eigenes Urteil! FraCbB (Diskussion) 16:06, 24. Aug. 2016 (CEST)

@FraCB: „Wenn ich im Artikel Landbuch Karls IV. versuche aus einem lateinischen Substantiv 2. Fall Plural ein Adjektiv zu machen...“ Bitte nenne mir den konkreten Text.

Scheffelkorn: Wikipedia hat (noch nicht) keinen Artikel über Scheffelkorn. Die Ergebnisse in Google sind mager. Aber warum in die Ferne schweifen: sieh, das Gute liegt so nah, nämlich direkt im Vergleich von 1237/38 zum Zehntstreit; dort wird das Scheffelkorn erwähnt.

Der Text zum Zehntvertrag ist abgedruckt im lateinischen Original und in deutscher Übersetzung in: Schuchard, Christiane: Zu den Ersterwähnungen von Berlin und Cölln, Berlin 1987, hier S. 10.

Eine sehr detaillierte, gründliche und verdienstvolle Arbeit der renommierten Autorin, die ich (wie auch Felix Escher) persönlich kenne:

http://opac.regesta-imperii.de/lang_de/suche.php?qs=&ts=&ps=Christiane+Schuchard&tags=&sprache=&objektart=alle&pagesize=20&sortierung=d&ejahr=

Leider ist ihr im hier betreffenden Teil ein Übersetzungsfehler passiert, indem sie siligo klassisch lateinisch mit Weizen übersetzte, weil im Imperium Romanum aus klimatischen Gründen kein Roggen angebaut wurde. Im Mittellateinischen bedeutet aber siligo vor allem Roggen.

So übersetzt sie auf S. 10 „modius siliginis“ falsch mit „ein Scheffel Weizenmehl“, worin wir ohne weiteres den „Scheffelkorn“ (Roggen) erkennen. Solche Fehler passieren auch anderen großen Autoren. Mein Professor Winfried Schich hat aber in vielen seiner Vorlesungen und Übungen auf diesen geläufigen Übersetzungsfehler hingewiesen.

Wie wäre es mit einem WP-Artikel „Scheffelkorn“ von Dir, Du Vielbelesenen? Herzliche Grüße --Ulrich Waack (Diskussion) 15:30, 7. Sep. 2016 (CEST)

Die Infos steckten bereits im Artikel drin. Dazu gehörte auch die Korrektur der fehlerhaften Übersetzung von siliginis. Allerdings bin ich dort dem Schema von Lieselott Enders gefolgt und habe mit Korn übersetzt. Dass es auch Roggen heißen könnte, steht nur im Kommentar-Tag.

Niemand ist perfekt, deshalb oben die Erwähnung von einem meiner Fehler. Viel mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Das Scheffelkorn hat einen eigenen Artikel verdient. Meine Überlegungen dazu sprengen aber den Rahmen dieser Diskussionsseite.

Zum Abschluss nochmal Danke für die Tipps und Literaturhinweise zur Erstellung der Liste der Kirchenfeste im Landbuch. Dadurch ließen sich die letzten Lücken schließen und bereits Ermitteltes bestätigen. Bei Carnisprivium habe ich mich nach Abwägung der Möglichkeiten für Estomihi entschieden. FraCbB (Diskussion) 19:30, 9. Sep. 2016 (CEST)

Historischer Hintergrund

Seit FraCB am 4. August 2015 mit der grundsätzlichen Überarbeitung des Artikels Landbuch begonnen hat, hat sich dessen Umfang etwa verfünffacht.

Ich habe heute den Artikel nach langen Monaten wieder einmal gelesen. Er beschreibt ja weit über das Landbuch hinaus die sozialen und ökonomischen Hintergründe des Spätmittelalters in Brandenburg, z. B. auch die Juden, obwohl sie im Landbuch gar nicht erwähnt werde. Ich bin glücklich, dass bisher das noch nicht beanstandet worden ist. Denn ohne diese Hintergründe bekommt man keinen umfassenden Eindruck vom Land Brandenburg im Spätmittelalter. --Ulrich Waack (Diskussion) 19:04, 25. Feb. 2017 (CET)

Wenn du den Artikel seit Monaten nicht mehr gelesen hast, dann hast du einiges verpasst. Zu den Juden gibt es exakt 1½ Sätze im Landbuch. Sie stehen auf LB S. 31. Die Kapitel Juden und Judenregal arbeiten auf diese Sätze hin. Einen Teil könnte man sich sparen, gäbe es einen Artikel oder ein ausführliches Kapitel (z.B. in Mark Brandenburg), die sich mit den Juden in Brandenburg beschäftigen. So musste ich die Vorarbeit zum geistigen Einsortieren der Infos selbst übernehmen. Insofern gibt es keinen Grund, etwas zu beanstanden. Ziel ist es Alles was im Landbuch vorkommt, im Artikel zu erwähnen.

Ein paar Fragen zu den Ergänzungen: In den Kleinsiedlungen lebten nur Juden? Sind Berlin und Mitte das Gleiche? Weißt du noch, wo es steht? FraCbB (Diskussion) 18:15, 1. Mär. 2017 (CET)

@FraCbB: Ich beanstande nichts. Inhaltlich sind wir nicht auseinander. Ich habe nur einen falschen Schluss gezogen. Du zählst sechs soziale Gruppen auf, alle mit Bezug auf das Landbuch. Nur bei einer nicht, den Juden. Da wird kein Bezug genannt. Daraus habe ich den (falschen) Schluss gezogen, dass es auch keinen Bezug gibt.

Judendorf = Kleinsiedlung. Ich kann mich nicht mehr erinnern, wo ich eine Definition des Begriffs „Judendorf“ gefunden habe.¸Dort stand etwas von Kleinsiedlung.

Den Begriff „Mitte“ gibt es erst seit 1920 durch die Neuordnung des Groß-Berlin-Gesetzes. Im neuen Bezirk Mitte lagen u.a. die alten Siedlungskerne von Alt-Berlin und Alt-Cölln. Von welcher Definition von "Berlin" gehst Du aus? --Ulrich Waack (Diskussion) 06:17, 4. Mär. 2017 (CET)

Judendorf = Kleinsiedlung klingt plausibler als = Jüdenstraße. Bleibt deshalb ohne Beleg drin.

Du hast folgenden Satz eingefügt: „In Berlin, Spandau, Eberswalde und Mitte gab es Jüdenstraßen mit…“ Du siehst das Problem? Erst Berlin, dann Mitte.

Noch zwei andere Fragen: 1. Wie kürzt man beim Folium die Vorder- und Rückseite ab? Kennst du ein Buch über märkische Kapellen im Mittelalter? Weniger Architektur, mehr alle anderen Aspekte. FraCbB (Diskussion) 17:07, 6. Mär. 2017 (CET)

Zu 1.: Vorderseite = ^r und Rückseite = ^v, vgl. auch Folium. --HHill (Diskussion) 17:14, 6. Mär. 2017 (CET)

Man muss nur wissen, wo es steht. Ich danke dir. FraCbB (Diskussion) 20:08, 6. Mär. 2017 (CET)

Blankenvelde vs. Blankenfelde

Das Landbuch ist ein Werk von 1375. Sein Kapitel heißt Blankenvelde. Bitte nicht ein drittes Mal ändern. Ansonsten Danke, für das Korrigieren der kleinen Fehler --FraCbB (Diskussion) 17:06, 15. Okt. 2018 (CEST)

Die andere Schreibweise an anderen Stellen im Artikel irritiert halt etwas. Ich habe zur "Vorbeugung" ein sic eingefügt. Girus (Diskussion) 06:24, 16. Okt. 2018 (CEST)