Diskussion:La Défense
Man sollte allerdings den geschichtlichen Aspekt hier näher ins Auge fassen. Das La Défense auf den Krieg 1870/1871 herrührt sollte miteinbezogen werden.
Bildwarnung Bearbeiten
Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.
- Image:2004-LaDefense.jpg:
- Rtc setzt Lösch-Marker Tfd für Template:FOLP
- {{tfd|Template:FOLP}} (diff); Bilder:
La Défense ... gilt als Europas größtes _Geschäftszentrum_ Bearbeiten
Das Wort "Geschäftszentrum" scheint mir problematisch, das lässt eher an eine Einkaufsstraße denken (Kaufingerstraße in München, Schildergasse in Köln, Zeil in Frankfurt). Gemeint ist aber ein Verwaltungszentrum oder eine Bürostadt (so einer der gängigen deutschen Termini, wie er z.B. in Frankfurt für die Bürostadt Niederrad verwendet wird).
La Défense ... gilt als Europas _größtes_ Geschäftszentrum Bearbeiten
Nach welchen Kriterien ist das so? Ich frage deshalb, weil mir scheint, dass das Frankfurter Bankenviertel da womöglich mithalten kann (auch wenn es bisher keinen so schönen Wikipedia-Artikel hat. Aber das möchte ich noch ändern). Dort sind ähnlich viele Menschen beschäftigt und stehen mehr und höhere Hochhäuser. Die Fläche ist allerdings schwer anzugeben, da die Grenze des Bankenviertels nicht so klar definiert ist. Wenn man vom Westendtower am Platz der Republik im Süden losgeht, die Mainzer Landstraße entlang bis zum Opernplatz und dann die Bockenheimer Landstraße weitergeht bis zur KfW, die den nordwestlichen Abschluss der Bankenketten bildet, dann sind das gut 2,5 km Strecke, also deutlich mehr als die Fußgängerzone durch La Défense. Dabei hat man dann das ganze Areal an der Taunusanlage und Neue Mainzer Straße (das eigentliche alte Bankenviertel) noch ausgelassen. Die Fläche würde ich Pi mal Daumen auf etwas im Bereich 150 bis 300 Hektar schätzen, je nach Abgrenzung. Die Bürostadt Niederrad hat ebenfalls etwa 150 Hektar und damit womöglich mehr als La Défense, es pendeln allerdings "nur" täglich etwa 25.000 Menschen ein und es stehen dort keine ganz so hohen Gebäude wie im Bankenviertel oder La Défense. --Payton 17:36, 18. Apr. 2007 (CEST)
Begriff "Modern" Bearbeiten
Ich möchte mich gegen die Verwendung des Begriffs "Modern" aussprechen.
1. Der Begriff sagt eigentlich nichts aus, da er sich auf keine konkrete Zeit bezieht. Häufig wird in der Architektur die Zeit ab ca. 1960 als modern bezeichnet, das ist aber alles andere als eindeutig.
2. Das Gegenteil von modern wäre altmodisch/altertümlich/veraltet, richtig? Damit verunglimpft man alle Architekturstile, die eben nicht modern sind (bzw. nicht so genannt werden). In Architekturdiskussionen wird der Begriff häufig von an einem Projekt interessierten Architekten gebraucht, um ihren (meist beton- oder glasbasierten) Entwurf gegenüber der Konkurrenz hervorzuheben.
3. Was hat gesichtslose Beton-/Glasarchitektur überhaupt mit modern zu tun? Beton ist pflegeanfällig und Glasfassaden sind ökologisch eine Sünde. Kann so ein Bauen also modern sein? Wie man z.B. in Berlin sehen kann, geht vielerorts die Tendenz wieder mehr zu Steinfassaden. Diese ermöglichen auch viel besser detaillierte, kleinteilige Fassadengestaltungen.
Die Architektur des vorvergangenen Jahrhunderts ist in meinen Augen vielerorts moderner als der La-Défense-Stil.
Mein Vorschlag zur Umformulierung:
Bisher:"La Défense ist ein modernes Hochhausviertel im Westen von Paris und gilt als Europas größtes Geschäftszentrum."
1. Möglichkeit: "modernes" einfach streichen.
2. Möglichkeit: "La Défense ist ein Hochhausviertel im beton- und glasbetonten Stil der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts im Westen von Paris und..."
Natürlich betrifft diese Diskussion auch andere Artikel. Aber in diesem hier fiel mir die Verwendung des Begriffs "modern" wieder einmal besonders negativ auf.
85.183.213.24 17:05, 5. Aug. 2007 (CEST)
- Hallo IP, da meine Antwort etwas umfangreicher ausfällt, habe ich im Sinne einer besseren optischen Abgrenzbarkeit und weil ich Gliederungsmittel nutze, die einer einheitlichen Einrückung entgegenstehen, einen eigenen (den folgenden) Abschnitt angelegt. --Payton 14:36, 6. Apr. 2011 (CEST)
Ausführliche Antwort zum Adjektiv "modern" Bearbeiten
Bevor ich meine Meinung zum Abschnitt Begriff "modern" darstelle, will ich erst mal die Bedeutungen von "modern" einsammeln und gebe dazu Aussagen aus verschiedenen Quellen an.
Aus der Wikipedia:
Modern "... modern ist
- ein Adjektiv zum Substantiv Mode und
- ein Adjektiv zum Substantiv Moderne".
In Mode lesen wir in einem Begriffsklärungskasten:
"Umgangssprachlich wird der Begriff "modern" häufig im Sinne von "modisch" verwandt".
In Moderne:
"Der Begriff Moderne in der Geschichte Europas, Amerikas und Australiens bezeichnet einen Umbruch in allen Lebensbereichen gegenüber der Tradition. In der Querelle des Anciens et des Modernes (1687) war „Moderne“ noch ein Gegenbegriff zu „Antike“. Erst im 19. Jahrhundert wurde es üblich, mit dem Wort Moderne die Gegenwart von der Vergangenheit allgemein abzugrenzen."
Darin in Zur Wortherkunft:
"Das lateinische Wort modernus (neu, neuzeitlich, gegenwärtig) ... „Die Moderne“ ist, seit sie im Naturalismus als Begriff in Deutschland eingeführt wurde, in ihrer inhaltlichen Bedeutung immer vage gewesen. Sie bezeichnete meist nur jede neu aufkommende Stilrichtung oder Kunstgattung. Heute wird das Adjektiv modern umgangssprachlich häufig statt in der o. g. Bedeutung verfälschend synonym zu „modisch“, also im Sinne von „der Mode entsprechend“ verwendet, oder im Sinne von „zeitgenössisch“. Der Ausdruck Modernität wird häufig auch gleichbedeutend mit bloßer Fortschrittlichkeit oder Aktualität verwendet."
Die auch von Dir angeführte Problematik der Wortbedeutung wird ebenso angesprochen: "Der Begriff der Moderne geht tendenziell weit über einen Epochenbegriff – wie etwa den des Mittelalters – hinaus. Das historische Einsetzen der Moderne ist dabei stets eine Frage theoretischer Interessen und Grundlagen. Bezeichnender Ausdruck dafür ist eine schwer eindämmbare Rückdatierung. Das entspricht eher dem Phänomen „Ende der Antike“, das sich auch nur behelfsmäßig an Eckdaten festmachen lässt (so Erwin Panofsky)."
Dabei wird die "Moderne" nach vorne schließlich durch die Postmoderne abgelöst und von ihr abgegrenzt. Diese Grenzziehung findet aber nicht in identischer Weise zwischen den Adjektiven "modern" und "postmodern" statt. Bei diesen bezieht man sich fast immer auf Architektur, Künste und spezielle gesellschaftliche Entwicklungen. Dagegen werden neueste Erfindungen, Lebensstile u.v.a. weiterhin mit dem Adjektiv "modern" angepriesen, vor allem dann, wenn es um die Abgrenzung zu etwas geht, das als "unmodern" hingestellt wird ("unpostmodern" gibt es nicht).
Machen wir jetzt noch einen Abstecher ins Englische, so finden wir dort etwa im Merriam-Webster ein etwas kleineres Spektrum der Verwendung vor, und zwar vor allem eine Konzentration auf die Bedeutung des deutschen semantischen Feldes, der zu "neu, aktuell, nicht veraltet" passt:
"Definition of MODERN
- 1a : of, relating to, or characteristic of the present or the immediate past : contemporary b : of, relating to, or characteristic of a period extending from a relevant remote past to the present time
- 2: involving recent techniques, methods, or ideas : up-to-date
- 3capitalized : of, relating to, or having the characteristics of the present or most recent period of development of a language
- 4: of or relating to modernism : modernist (modernity, modernly, modernness ...)
Examples of MODERN
- Water pollution is a growing problem in the modern world.
- He's known as the father of modern medicine.
- The English that was spoken by William Shakespeare is very different from the modern English spoken today.
- She is learning Modern Greek.
- They live in one of the most modern cities in the world.
- modern methods of communication including e-mail and the Internet
- She cut her long hair for a modern look.
- He made his old-fashioned apartment look more modern by changing the color of the walls and buying new furniture.
- Their latest movie is a modern version of a classic children's story.
- She has modern ideas about dating and marriage.
Origin of MODERN Late Latin modernus, from Latin modo just now"
Wir haben also eine Konstante: Die Bedeutung "neu, aktuell" i.S. von "entspricht der neuesten Ansicht, Mode, Technik oder Verfahrensweise". Diese Bedeutung teilen sich die gleichnamigen Wörter im Lateinischen, Englischen und Deutschen, das ein etwas weiteres Bedeutungsspektrum herausgebildet hat. Die übereinstimmende Komponente würde ich als Kernsinn bezeichnen.
Einige Schlussfolgerungen
In dem Sinne wäre m.E. folgendes bezüglich La Defense richtig:
- Es war modern im Kernsinn, als es geplant und gebaut wurde.
- Es ist modern im etwas weiteren Sinn, wenn man die Zeitgrenze bis dahin verlegt, wo in der Architektur des Westens die funktionale und geometrisch orientierte Sichtweise (im Gegensatz zur monumentalen und ornamentalen) aufkam, also etwa ab dem Bauhaus ("Kastenarchitektur").
- Es ist modern im Sinne noch weiterer Abgrenzungen mit Zeitgrenzen bei Beginn der Industrialisierung oder Beginn der Neuzeit.
Welche Deutung ist für den Artikel maßgebend?
Die Wortverwendung in Punkt 3 ist für die Architektur m.E. irrelevant und grenzt heute auch kaum noch etwas ab (Bürostädte in Fachwerkhäusern älter als 600 Jahre, ja selbst älter als 200 Jahre, dürften ziemlich selten sein).
Die Wortverwendung wie unter 2 scheint mir in der Praxis bezüglich Architektur recht verbreitet zu sein. Kastenform, Beton und Glas werden häufig mit moderner Architektur in Verbindung gebracht. Diese Verwendung liegt m.E. dem Wort im Artikel auch zugrunde.
Die Wortverwendung wie unter 1 würde heute tatsächlich nicht mehr zutreffen (was wohl Dein Punkt ist), weil die 1955 bis 1990 verfolgten Prinzipien heute nicht mehr state of the art sind und sich Architekten aktuell gebauter Hochhäuser und allgemein großer Bürogebäude in entwickelten Ländern oder reichen Stadtstaaten rühmen, diese z.B. als "green building" auszuführen. Neben besserer Luft- und Energienutzung sowie optisch interessanterer Gestaltung sind diese Hochhäuser jedoch auch weiterhin durch Verwendung von Beton und/oder viel Glas gekennzeichnet, insofern ergibt sich eine kleine Abweichung von Deinen Ausführungen. Auch in Berlin kann man das bei den meisten Hochhäusern sehen, die dort in den letzten 20 Jahren entstanden sind (Treptowers, Bahntower, GSW-Hochhaus, Häuser am Potsdamer Platz) und die durchaus der aktuellen Mode entsprechen. Jedoch sind Hochhäuser in Berlin so selten, dass sie keinen dominierenden Eindruck hervorrufen. Ein anderer Trend, den Du auch ansprichst und den man in Berlin beim Kollhoff-Tower als prominentestem Vertreter gut sehen kann ist eine Fassade, die sowohl jede Betonanmutung als auch Glas als flächige Verkleidung optisch vermeidet. Entgegen dem Anschein ist aber auch dieses Gebäude auf und aus Beton gebaut, die rote Fassade nur Fassade und der Mangel an Ornamentik (wie er im klassizistischen Stil oder im Jugenstil ja vorhanden war) ebenso vorhanden wie beim Bauhaus (und deutlich geringer als etwa im art déco üblich). Im WP-Artikel kann man sogar nachlesen, dass dieses Gebäude gerade "im Stil der frühen Hochhausarchitektur des 20. Jahrhunderts in den USA gestaltet worden" ist, d.h. es kann gerade nicht als Beispiel für eine "modernere" Stilsprache herangezogen werden als die grauen Glasbetonkästen von L.D., sondern es handelt sich um einen historisierenden Rückgriff. Da solche Rückgriffe gerade seit den 1990ern häufiger vorkommen, also "modern" sind (siehe etwa das Frankfurter Rhein-Main-Center von 1969, das durch die Sanierung 1991 art-déco-Anmutung erhielt, die als "postmodern" bezeichnet wurde), ohne einen neuen Mainstream zu begründen, können diese wenigen Beispiele auch nicht als der alleinige Maßstab für die aktuelle Moderne herangezogen werden. Um die aktuellen Trends zu sehen, schaue man sich einfach an, was in den letzten 20 Jahren in Shanghai, Hongkong, New York City, Chicago, London, Frankfurt am Main, München und Berlin gebaut wurde. Die dominierenden Elemente sind Glas und Beton, die Abweichung zu den 1960 bis 1980er Jahren besteht aus den Elementen "mehr Farbe", "ungewöhnliche Formen oder Aufsätze" (siehe in Berlin die "Pyramide", in Frankfurt das Commerzbankhochhaus, das Japancenter oder das geplante EZB-Hochhaus, in London "The Gurkin" oder Lloyds, in Dubai, Taiwan, Malaysia und Shanghai das jeweils höchste Gebäude, in Chicago die "Nadel", in Peking z.B. das CCTV-Gebäude), effizientere Nutzung von Verbrauchsmaterialien und Energie, wohnliche Bereiche oder sogar größere Gärten im Gebäude (z.B. Commerzbank Tower) usw.
Fazit meinerseits:
Der Verwendung des Adjektivs "modern" in Bezug auf L.D. im Artikel liegt die Interpretation gemäß Punkt 2 zugrunde. Diese Verwendung ist gerade in der Architektur weit verbreitet und sachlich nicht zu beanstanden. Sie wird durch Aufkommen des Wortes "postmodern" für Gebäude nach 1980/1990 sogar noch gestützt.
Eine Aktualisierung der Kernbedeutung von "modern" im umgangssprachlich und marketingtechnisch üblichen Sinn von "brandneu, aktuell, Stand der Technik" würde es nötig machen, zu untersuchen, in welchem Umfang in L.D. in den letzten zwanzig Jahren Gebäude entstanden sind, die dem aktuellen Paradigma des Baus großer Bürogebäude folgen. Dazu gehört im Wesentlichen die Berücksichtigung ökologischer Kriterien, zumindest ansatzweise oder zum Schein, wie etwa Einbau von Solarzellen, "intelligente" Steuerung der Gebäudeluft, Mehrfachnutzung von Wasser, energiesparende Lösungen (z.B. Abwärme des Rechenzentrums in Fußbodenheizung einspeisen), großflächige Pflanzenhaltung im Empfangsraum oder einigen Stockwerken u.a. Vermutlich modernisiert sich auch L.D. Man könnte dann in etwa schreiben, dass L.D. zur Zeit des Baus als eine der modernsten Bürostädte weltweit galt (u.a. Fußgängerzone), heute vom Konzept und der Gebäudesubstanz vieler Gebäude her aber veraltet ist. Es wäre allerdings dann noch anzumerken, in welchem Umfang Gebäude (oder sogar strukturelle Anpassungen) dem aktuellen Trend vom grünen Bauen gefolgt sind oder durch Umbau entsprechen.
Was ich dagegen nicht teile ist die Ansicht, dass das Wort "modern" überhaupt keinen Anwendungsbereich hat und daher grundsätzlich zu vermeiden ist. Die Schwierigkeiten, die die Bedeutungsabgrenzung des Wortes aufwerfen, liegen m.E. im üblichen Rahmen von beschreibenden Wörtern.
--Payton 14:34, 6. Apr. 2011 (CEST) (Nachträge: kleinere Korrekturen --Payton 16:51, 6. Apr. 2011 (CEST))
Städte ? Bearbeiten
- woraus ersieht man eigentlich, dass Courbevoie, Puteaux und Nanterre "Städte" sind ? Gibt es diese Nomenklatur, die man etwa in Deutschland kennt, in Frankreich überhaupt ? Vgl.: Gemeinde (Frankreich) Von der "Größe" her sind das sicher Städte, aber werden dort nicht alle Gemeinden, Land wie Stadt, als "commune" bezeichnet ? --Oenie 10:46, 6. Apr. 2011 (CEST)
- Es gibt nicht nur den verwaltungstechnischen Begriff, sondern auch das normale Wort "Stadt", das m.E. ebenso seine Berechtigung hat, denn die meisten anderen Wörter eines Artikels sind ja auch keine Fachtermini. "Commune" alleine wäre weniger sprechend, weil das - wie Du selbst sagst - in Frankreich eine allgemeinere Bedeutung hat. Natürlich kann man auch etwas schreiben wie "die Städte XYZ sind eigenständige Kommunen". Letztlich ist es Geschmackssache, da das frz. Commune verwaltungsrechtlich wohl auch nicht ganz identisch zur dt. Kommune ist. Noch viel schwieriger ist es in vielen anderen Ländern, wo die Vergleichbarkeit noch weniger gegeben ist. Oder der Fall Tokio, wo i.d.R. fälschlich die Präfektur (etwa: Landkreis) für die Stadt genommen wird, weil es eine Stadt Tokio gar nicht (mehr) gibt, sondern nur noch einen Stadtteil Tokio. Das recht bekannte "Landratsamt" von Tokio (Sitz der Präfektur und markantes Hochhausgebäude) wird daher in westlichen Medien fast immer als "Rathaus von Tokio" bezeichnet, obwohl die Präfektur weit ins ländliche Gebiet hinausreicht, dagegen einen großen Teil der "Stadt" Tokio nicht umfasst. Ich sehe daher keinen Mehrwert in einer wie auch immer gearteten Präzisierung im Falle der genannten frz. "communes". --Payton 12:42, 6. Apr. 2011 (CEST) (RS --Payton 16:53, 6. Apr. 2011 (CEST))
Defekter Weblink Bearbeiten
| Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt. |
|---|
|
- http://www.insecula.com/musee/M0140.html
- Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
- Netzwerk-Fehler (7) andere Artikel, gleiche Domain