Diskussion:Kydonia

Zusammenlegung mit Artikel Chania

Ich halte es für sinnvoll, diesen Artikel mit dem Artikel Chania zusammenzulegen, zumal dort auf die Geschichte der minoischen und antiken Stadt ausführlich (wenn auch teilweise noch lückenhaft (z. B. Phasen Spätminoisch II bis IIIC sind unzureichend behandelt)) behandelt werden. Eventuelle Informationen die hier erscheinen, im Artikel Chania aber noch fehlen, könnten dort leicht ergänzt werden. Grüße Minos (Diskussion) 11:10, 13. Jul. 2018 (CEST)

Ich bin für einen separaten Artikel. Schon wegen unterschiedlicher Verlinkungen. Beide Artikel können ergänzt werden, dieser hier eher im Hinblick auf die Grabungsergebnisse und die antiken Quellen, der von mir geschriebene Artikel Chania auf die Einordnung in die Stadtgeschichte. Gruß, --Oltau 14:40, 13. Jul. 2018 (CEST)

Kydonia kann doch (sollte auf jeden Fall) als Weiterleitung auf Chania erhalten bleiben. Dann gäbe keine Probleme bzgl. der Verlinkungen. Zu Grabungsergebnissen (SM III B2 und IIIC früh) wollte vorhin ein wenig im Artikel Chania ergänzen (nur warf ich das Handtuch, weil das Homer-Zitat denkbar ungünstig platziert ist). Ich bin aufgrund des sehr unterschiedlichen Umfangs der Artikel, auch im Bereich Bronzezeit, gar nicht auf die Idee gekommen, die Ergänzungen hier vorzunehmen. Die Stadtgeschichte ergibt sich auch aus Grabungsbefunden und Schriftquellen. Mir ist nicht klar, wie man das scharf voneinander trennen soll. Grüße Minos (Diskussion) 15:40, 13. Jul. 2018 (CEST)

Nun, der Artikel Chania enthält einen, wenn auch umfangreichen, Übersichtsabschnitt zur Stadtgeschichte. Üblicherweise werden Teile aus Übersichtsabschnitten ausgelagert, wenn bestimmte Unterabschnitte einen gewissen Umfang erreichen, die sonst die Übersicht dominieren würden. Aus meiner Sicht ist das hier der Fall. Falls du also Ergänzungen vornehmen möchtest, die sich auf das minoische oder antike Kydonia beziehen, dann bitte in diesem Artikel hier und im Artikel Chania nur entsprechende Korrekturen, fall notwendig. Gruß, --Oltau 18:07, 13. Jul. 2018 (CEST)

PS: Bitte auch beachten, dass es bisher 16 Sprachversionen zu Kydonia gibt ...

Nach der Argumentation müssten aber erst die Abschnitte zum antiken Kydonia hierhin ausgegliedert werden. Auch kann man schlecht etwas zum spätbronzeitlichen Kydonia/Chania hier ergänzen, da dies momentan im luftleeren Raum hängen würde. Im Artikel Chania ließe es sich besser einbinden, wobei allerdings am Ende das Hommer-Zitat stört, weil die Siedlung um ca. 1100 v.Chr. offenbar aufgegeben wurde.

Normalerweise läuft es doch so: Ein Kapitel in einem Artikel wird so umfangreich, dass man dessen Texxt ausgliedert und den Inhalt des neuen Artikels höchstens kurz zusammenfasst oder nur auf den neuen Artikel verlinkt. Das ist hier aber offenbar nicht der Fall gewesen. Grüße Minos (Diskussion) 19:47, 13. Jul. 2018 (CEST)

Stimmt, dieser Artikel hier stammt überwiegend von Oskar71 (Statistik), der Artikel Chania von mir (Statistik). Der Geschichtsabschnitt in Chania sollte so bleiben (Ausnahme: Korrekturen wenn nötig). Den Artikel zu Kydonia kannst du gern ausbauen an Hand deiner Literatur, wobei du dir natürlich Gedanken zur Struktur machen solltest. Eine Übersicht schadet bei Chania nicht, aber im Artikel Kydonia kann man umfassend ergänzen. Bin gespannt, was du so zusammenträgst, vielleicht finde ich auch noch was ... Gruß, --Oltau 20:48, 13. Jul. 2018 (CEST)

Ich hatte nicht vor, den Artikel Chania oder diesen ausführlich zu ergänzen oder gar diesen sehr stark auszubauen. Dazu fehlt mir die Zeit, ich habe eh noch so viele Baustellen offen. Im Artikel Chania wollte ich nur drei Sätze zum Spätminoikum III ergänzen und vorher eventuell das ein oder andere Wort ergänzen oder präzisierend ändern. Vorgestern Abend habe ich einen Artikel zu den Funden Handgemachter Geglätteter Keramik und Pseudo-Minyscher Keramik in Chania gelesen, in dem auch auf die allgemeine Entwicklung der Stadt, speziell in SM III A-C eingegangen wurde. Der Artikel von Miller (klick ist allerdings auch etwas chaotisch und oft etwas oberflächlich. Für einen größeren Ausbau müsste man weitere Fachliteratur zu Rate ziehen.

Soweit ich sehe, sind die Artikel Chania und Kydonia unabhängig voneinander 2004 bzw. 2005 angelegt worden. Der Ersteller des Artikels Kydonia Benutzer:Wolfgang Pohl hat den Artikel Chania gekannt (Edit aam selben Tag) und womöglich auch, dass es Ausgrabungen gibt. Vielen der folgenden Bearbeiter könnte dies aufgrund der Formulierung zur Bestimmung der Lage Kydonias (die Stelle ist immer noch leicht misszuverstehen,; ich formuliere sie nachher um) nicht klar gewesen sein. Tatsächlich begannen systematische Ausgrabungen späte,die schwedischen mit den Etwas großflächigeren Ausgrabungen östlich des Hafens erst in den 1980er, wobei ein paar Spät- und nachpalastzeitliche minoische Gebäude freigelegt wurden. Vorher hieß es in der Literatur (und auch danach noch teilweise lange in Reiseführern etc.) nichht selten, dass Kydonia wohl, wahrscheinlich, ziemlich sicher... Auf dem Boden des heutigen Chania lag. Das ist nun endgültig sicher. Wer aber ältere Literatur benutzt hat... Ich spioniere sonst nicht intensiv rum, wer was allen irgendwann mal verzapft hat. Hier, auch wegen der Statistiken, interessierte es mich schon: Benutzer:Oskar71 hat tatsächlich umfangreichere Erweiterungen vorgenommen, anhand von RE (hier nur für antike Quellen brauchbar) und DNP, wobei die Änderungen hauptsächlich Mythologie und Entwicklungen aus etwa gleichzeitigen antiken Quellen. Ich kenne den Artikel im DNP nicht, aber mich würde gar nicht wundern, wenn er zu den modernen Ausgrabungen und zur Minoischen/mykenischen Zeit nur wenig hergibt (hab mich schon oft über DNP geärgert).

Für mich sieht es daher so aus, als wollten zumindest einige der frühen Autoren entweder einenArtikel zu Kydonia schaffen und erweitern, weil sie die Lage für noch nicht ganz sicher hielten oder aber, es war ein Umfangreicher Artikel nur zum antiken Kydonia gewünscht, der den Rahmen bei "Geschichte" im Artikel Chania sprengen würde. Bis heute gibt der Artikel abernochnicht viel her, da er praktischnur einige Mythen aufzählt und die Geschichtliche Entwicklung mit dem späten 6. Jh. v. Chr. beginnen lässt. Früheres, insbesondere, was sich aus den archäologischen Funden, teils auch Linear B-Texten von Knossos (und den vergleichbar wegen von Chania) ableiten lässt fehlt fast völlig.

Ich bin grade zeimlich ratlos, wie man diesen Artikel aufpäppeln kann (ohne Verschiebungen aus dem Artikel Chania, die Du offenbar nicht möchtest), so dass er überhaupt als eigenständiger Artikel Sinn macht. Momentan kann ich auch nur einige mehr oder weniger kosmetische Korrekturen vornehmen. Grüße Minos (Diskussion) 13:24, 14. Jul. 2018 (CEST)

Von mir aus kannst du aus dem Artikel Chania etwas übernehmen (dort aber bitte nicht löschen). Ich kann ja mal nachschauen, ob ich etwas ergänzen kann. Die meisten Bilder der Ausgrabungsstätte auf dem Kastelli-Hügel sind eh von mir. Gruß, --Oltau 14:50, 14. Jul. 2018 (CEST)

Aber wo soll ich die (kleineren) Ergänzungen denn nun vornehmen? ;-))) Im Artikel Chania würden sie leidlich eine Lücke schließen. Aber dann passt das anschließende Homerzitat nicht, jedenfalls der Halbsatz "(die Odyssee), die in diesem Zeitraum angesiedelt ist...". Dies würde sich nach meinen Ergänzungen auf das Verlassen der Siedlung irgendwann in SM III C (um 1100 v. Chr.) beziehen. Kann man das Zitat nicht anderswohin verschieben? Welche Zeit die Stelle widerspiegelt dürfte eh sehr strittig sein (meine Wenigkeit hält die späte Bronzezeit für unwahrscheinlich). P.S.: Ich habe meine Antwort etwas aufgeschoben, weil ich abwarten wollte, ob sich Oskar71 und Wolfgang Pohl äußern, die beide noch aktiv zu sein scheinen. Grüße Minos (Diskussion)

Das Problem scheint zu sein, dass Oskar71 wohl nach RE und Neuem Pauly ergänzte. Im Neuen Pauly (Bd. 6, Sp. 959) steht nur ein Satz zur minoischen Zeit. Ich habe deshalb Maria Andreadaki-Vlazaki und Ian Swindale verlinkt, beides auf Englisch. Da du wohl englische Literatur bevorzugst, wäre es für dich doch ein Leichtes, aus den englischen Quellen einen oder zwei Absätze zur minoischen Zeit Kydonias zu schreiben ;-) . Darin kannst du deine geplanten Ergänzungen gleich unterbringen. Gruß, --Oltau 23:31, 15. Jul. 2018 (CEST)

Ich bevorzuge schon deutsche Literatur. Den EN bei Tiryns hatte ich geändert, weil das angegebene Buch doch etwas sehr allgemein (und eher poplulärwissenschaftlich) ist, während ich den Aufsatz in englisch weiter oben schon bei einem anderen EN angegeben hatte. Es ist auch die zeitnahe Veröffentlichung zu Zanggers damaligen Forschungen und bei Academia.edu verfügbar. Dass DNP nicht viel hergibt, hatte ich oben schon befürchtet. DNP kann man in vielen Bereichen in die Tonne kloppen - traurig aber wahr! Momentan fehlt mir leider die Zeit, den Artikel nennenswert auszubauen. Eigentlich wollte ich schon vor Wochen bei Knossos weitere Verbesserungen vornehmen, müsste sie noch irgendwo gespeichert haben. Aber im Moment haben noch andere Sachen, an denen ich in den letzten Tagen sitze, höhere Priorität. Ich hoffe, dass ich mich danach auch intensiver mit Kydonia befassen kann... Grüße Minos (Diskussion) 13:49, 16. Jul. 2018 (CEST)

Ich wollte seinerzeit nur hauptsächlich anhand der RE einen kleinen, bescheidenen Ausbau des Artikels Kydonia unternehmen. Derzeit habe ich auch nicht viel Zeit für tiefer schürfende Recherchen, bin auch nur ein interessierter Laie und kein Fachmann für antike Geschichte. Der Neue Pauly gibt tatsächlich nur einen Satz für die vorklassische Epoche Kydonias her; die meisten Artikel in dem Werk sind auch viel kürzer als jene der klassischen RE. Im Vorwort des Neuen Pauly wird aber auch betont, dass es nicht die Absicht des Werks sei, monographische Artikel wie die RE zu bieten. Als relativ neues Nachschlagewerk finde ich den Neuen Pauly aber zu einer gedrängten, fundierten Übersicht über den aktuellen Forschungsstand zu zahlreichen Themen der Antike dennoch sehr brauchbar. – Ich fände eine Ergänzung der vorklassischen Epoche von Kydonia für sehr wünschenswert; der in Chania dargestellte Geschichtsabschnitt ist sehr toll und fundiert geschrieben. Den mythologischen Teil in der Geschichte Kydonias würde ich als eigenen Absatz belassen; erst ist ja als solcher deutlich gekennzeichnet und von geschichtlichen Abschnitten gesondert. Grüße --Oskar71 (Diskussion) 22:26, 16. Jul. 2018 (CEST)

Ich habe mal Literatur ergänzt. Wenn ich Zeit finde, kann ich das auswerten. Gruß, --Oltau 09:05, 17. Jul. 2018 (CEST)