Diskussion:Kybernetik

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Kybernetik“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Frage zum Absatz "Aktuelle Entwicklungen"

"Das philosophische Interesse für die Kybernetik rührt daher, dass diese die Möglichkeit eröffnet, den Begriff „Zweck“ rekursiv zu begreifen: Der Zweck eines komplexen Systems, etwa auch eines Lebewesens, ist es selbst..."

Ich suche nach weiterführender Literatur zu diesem Absatz oder welche Bücher wurden benutzt? Danke. --Steffenstuhl 13:04, 23. Mär. 2010 (CET)

---

Hi, dazu findet sich Vieles bei Heinz von Foerster, etwa in dem Band 'KybernEthik'. Aus einem anderen Blickwinkel aber auch bei Stafford Beer z. B. in 'The Heart of Enterprise': "Der Zweck eines Systems ist das, was es tut". Formuliert hat es ja schon Kant, damals :-) Gruß, --Mhm 20:25, 20. Apr. 2010 (CEST)

.

Generische Überschrift um das Inhaltsverzeichnis nach oben zu rücken

Etwas zu kurz geraten! Einsatzgebiete sind z.B. ein interessantes Thema.

Das ist sicher ein berechtigter Einwand. Ich bitte um Vorschläge und werde auch selbst etwas zum Thema einarbeiten. --Jwdietrich2 18:48, 22. Aug 2005 (CEST)

Die kybernetische Pädagogik kommt quasi noch nicht vor. Ein "Alibilink" auf die Universität Paderborn hatte so einen geringen Informationsgehalt, dass ich ihn auf der Seite gestrichen habe. Gruß T. (21.10.2006)

Heutige Verwendung des Begriffes

Wenn ich mir die Jahreszahlen der Literaturangaben anschaue, die das Wort Kybernetik im Titel tragen, dann drængt sich die Vermutung auf, dass der Begriff heute nicht mehr aktiv verwendet wird und dass die Diskussion unter einem andern Leitbegriff (vermutlich wohl Systemtheorie) stattfindet.

• William Ross Ashby: Einführung in die Kybernetik. Frankfurt am Main 1974.
• Norbert Wiener: Mensch und Menschmaschine. Kybernetik und Gesellschaft. Frankfurt am Main 1972.
• H.-J. Flechtner: Grundbegriffe der Kybernetik. Eine Einführung. Stuttgart [München?] 1984.
• H. G. Frank: Kybernetik und Philosophie. Berlin 1969.

Wer kennt sich da aus und kann uns antworten? Kurt vom Walde 14:36, 22. Mai 2005 (CEST)

Ich sehe dass der folgende Abschnitt (Zitat vom 22. Mai 2005, 14:36 (CEST) wohl dazu etwas versteckt Auskunft gibt:

Heute behandelt man ähnliche Themen in der Systemtheorie, im technischen Bereich unter der Bezeichnung Regelungstechnik sowie in den Geisteswissenschaften unter der Bezeichnung Systemik. Im Rahmen der Regelungstechnik steht heute eine spezielle leistungsfähige mathematische Systemtheorie zur Verfügung, mit der das Verhalten von Systemen und Regelkreisen beschrieben und berechnet werden kann. Die Entscheidungs- und die Spieltheorie, die sich mit Entscheidungsprozessen in teils komplexen Situationen mehrdimensionaler Zielräume befassen, gewinnen eine wachsende Bedeutung insbesondere in Medizin und Wirtschaft.

Könnte man die Formulierung verstærken und sagen, dass der Begriff heute nicht mehr aktiv benutzt wird? Kurt vom Walde 14:43, 22. Mai 2005 (CEST)

Die Frage beantwortet sich teilweise indem im Artikel Biokybernetik auf ein Max Planck Institut für Biokybernetik verwiesen wird. http://www.kyb.tuebingen.mpg.de/ 80.239.22.144 15:59, 22. Mai 2005 (CEST)

• Der Begriff Kybernetik wird schon noch verwendet (gibt auch literatur aus dem 21.Jh), manche wenden sich sogar strikt dagegen Kybernetik als Systemtheorie zu bezeichnen. Meist allerdings in Zusammensetzungen wie etwa Sozialkybernetik, Biokybernetik, Medizinkybernetik.--Fenice 18:44, 22. Mai 2005 (CEST)

• Hier möchte ich noch ergänzen, daß die Systemtheorie einen Teilbereich der Kybernetik darstellt. Sie steht in dieser Hinsicht neben Gebieten wie Nachrichtentheorie, Konnektionismus, Entscheidungs- und Spieltheorie. Zur Einteilung siehe auch http://open-site.org/Science/Mathematics/Applied/Cybernetics/ --Jwdietrich2 20:19, 26. Mai 2005 (CEST)

• Habe eben das Literaturverzeichnis aktualisiert und ergänzt, womit die eingangs gestellte und ja auch durchaus berechtigte Frage allerdings beantwortet sein dürfte. --Jwdietrich2 20:46, 26. Mai 2005 (CEST)

Artikel umbenennen?

Meiner Meinung nach müsste dieser Artikel in "Technische Kybernetik" umbenannt werden. Hier ( Kybernetik ) sollte man nach allgemeiner Einführung ausgehend von der Antike auf die verschiedenen Strömungen oder Anwendungsgebiete verweisen. Das Problem bei der ganzen Sache ist, das verschieden gelagerte Disziplinen scheinbar Kybernetik für sich allein beanspruchen möchten. Dann wären wir wieder da wo die Kybernetik laut Heinz von Förster gegensteuern sollte, nämlich dem ausgrenzen statt dem verbinden.

Die Universität Stuttgart schreibt beispielsweise zur Begriffserklärung folgendes:

Zitat "Kybernetik ist eine interdisziplinäre Wissenschaft an der Schnittstelle zwischen Ingenieur- und Naturwissenschaften. Das macht sie so interessant - und so unentbehrlich. Sie beschäftigt sich mit Kommunikations- und Regelungssystemen. Und zwar sowohl in lebenden Organismen, gesellschaftlichen Organisationen und technischen Systemen. Letztere bezeichnet man deshalb als Technische Kybernetik."

http://www.techkyb.de/wasistkybernetik/techkybfueranfaenger/

04.09.2006

Zweieinhalb Jahre nach meiner Frage "Artikel umbenennen?" muss ich sagen, hat mit der vor kurzem durchgeführten Umstellung (Akkomodation) der Artikel jetzt eine gute Form.

Es freut mich auch, dass der zweite Teil unter Etymologie erhalten blieb. --Filterraum 23:20, 12. Apr. 2009 (CEST)

sozialtheologischpädagogische Kybernetik

Aufschluß über das ganze 'sozialpädagogische Geschreibsel' hier gibt wohl Niklas Luhmann (studierte Rechtswissenschaft + 1965/66 ein Semester Soziologie) im Vorwort seines Buches "Soziale Systeme" von 1984: http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3518282662/ref=pd_pym_rvi_1/302-0686587-0400809 Er führt im 1. Absatz des Vorwort sinngemäß aus: Die Soziologie steckt in einer Theoriekriese. Die Soziologie hat mit ihrer empirischen Forschung ein Menge an Wissen angesammelt, nicht aber die Bildung einer facheinheitlichen Theorie zustandegebracht. (Mit anderen Worten: In der Soziologie hat nichts Hand und Fuß. Jeder Sozialstudent bastelt sich seine eigenen Theorien zurecht.) Um sich als wissenschaftliche Disziplin zu behaupten, kommt sie jedoch nicht umhin, ihre Ergebnisse überprüfbar zu machen. Resigniert macht man jedoch nicht einmal mehr den Versuch.

Im 2. Absatz des Vorwort fängt Luhmann an, über den Begriff "Theorie" zu philosophieren.

Im 1. Kapitel seines Buchs legt er dar, daß bei den wissenschaftlichen Disziplinen, die sich der *Systemtheorie* bedienen, rasante Fortschritte zu beobachten sind.

Im weiteren macht er den Versuch, seine Anhängerschaft dazu zu bewegen, sich mit fremden Federn zu schmücken - um der Soziologie einen wissenschaftlichen Anstrich zu verpassen. :-))

Eigentlich sollte auch Soziologiestudenten klar sein, daß Rechtswissenschaftler aber auch nicht das geringste Verständnis von Mathe haben (wollen?) und folglich nicht begreifen können, was in der Systemtheorie und Kybernetik abgeht. Seine Anhänger lassen sich dann hinreissen, Bücher zu veröffentlichen, in denen sie Systeme mit S=f(S) oder gar "S ungleich S" beschreiben.

Ich würde mich freuen, wenn diese ganzen (ab 1984) folgenden fixen Ideen zur Systemtheorie und Kybernetik nach Niklas Luhmann verschoben würden.

Zusammen mit der Frage, was genau das mit dem Artikel zu tun hat hier eine paar kleine Anmerkungen zu dieser nicht wirklich Wiki-würdigen Kücheninterpretation:

1. Um Luhmann als Rechtswissenschaftler zu bezeichnen und den Sozialwissenschaften gegenüberzustellen muss man schon mehr als ein Auge zudrücken. Ja, der der Mann hat mal Jura studiert. Danach hat er aber, nach mehrern Jahren Studium (einem als Ordentlicher Student an einer deutschen Hochschule) in Sozialwissenschaften promoviert und war knapp 50 Semester lang Proffesor für Soziologie in Bielefeld.

2. Aus dem Befund, dass die Soziologie keine einheitliche Fachtheorie vorweisen kann, zu schließen, das dort "nichts Hand und Fuß hat", braucht schon viel Phntasie und ist ganz sicher nicht im Sinne Luhmanns. Die Frage wäre dann auch wie es z.b. mit der Phisik aussieht. Ist die auch unwissenschaftlich, weil Quanten- und Relativitätstheorie nicht ineinander integrierbar sind?

3. Systemtheorie wird im allgemeinen nicht mit Kybernetik gleichgesetzt. Was die Luhmannsche Systemtheorie aus der Kybernetik übernimmt, sind bestimmte Denkfiguren und Begriffe, die nur sehr wenig mit Mathematik zu tun haben. Insofern scheint der Verweiss darauf, dass Luhmann kein Verstöndniss für Mathe habe föllig deplaziert.

4. Das Soziologie und Sozialpädagogik verschiedene Wissenschaften sind könenn auch Fachfremde wissen, die auf Wikipedia darüber schreiben wollen. (nicht signierter Beitrag von 188.107.226.149 (Diskussion) 11:17, 31. Dez. 2011 (CET))

Semiotik

Wenn es nach Georg Klaus, Hans Joachim Flechtner und anderen bedeutenden Vertretern der deutschsprachigen Kybernetik, die zugleich Semiotiker sind, geht, dann ist die Semiotik ein Teilgebiet der Kybernetik. Leider wurde die Semiotik am 15. August 2005 mit dem Vermerk "Semiotik raus (was hat das mit Kybernetik zu tun???)" entfernt. Kann man das mal diskutieren? Ich bin dafür, die Semiotik als Teilgebiet der Kybernetik beizubehalten, nicht nur, weil wichtige Autoritäten die Semiotik bereits vor Jahrzehnten zur Kybernetik gezählt haben, sondern auch weil es auf inhaltlicher Ebene sehr starke Gemeinsamkeiten und Synergien gibt. --Jwdietrich2 19:10, 22. Aug 2005 (CEST)

Die Semiotik zur Kybernetik zu zählen, ist nicht die Ansicht einzelner Fachvertreter wie Klaus und Flechtner sondern schon eher die allgemein akzeptierte Sichtweise. Bedeutende Zeitschriften wie "Cybernetics and Human Knowing" und "grkg Humankybernetik" befassen sich neben anderen Untergebieten der Kybernetik seit jeher ganz explizit mit semiotischen Fragestellungen. --84.156.219.173 11:51, 24. Aug 2005 (CEST)

Wenn, dann dürfte es eher andersherum sein. --Asthma 18:54, 12. Dez 2005 (CET)

Quantenkybernetik

Am 15. August 2005 wurde die Quantenkybernetik mit dem Vermerk "Quantenkybernetik raus - das ist alles andere als ein etablierter Begriff" entfernt. Ich sehe das anders. Es handelt sich bei der Quantenkybernetik um ein sehr wichtiges und innovatives Gebiet, das versucht, eine Brücke zwischen Informationstheorie, Regelungstheorie und theoretischer Physik zu schlagen. Wenn wir nur "etablierte" Begriffe aufnehmen dürften (wo zieht man eigentlich die Grenze, ab der man ein Konzept als etabliert ansieht?), dann dürfte man in der Wissenschaft überhaupt keine Themen aufnehmen, weil die Wissenschaft per definitionem ständig im Flusse ist.. Bei einer Google-Suche nach dem Begriff "quantum cybernetics" findet man übrigens eine sehr große Zahl an Links. Ich stimme daher dafür, die Quantenkybernetik wieder aufzunehmen. --Jwdietrich2 19:10, 22. Aug 2005 (CEST)

Navigationsleiste Kybernetik

Die viel zu große und etwas beliebig eingefügte Vorlage:Kybernetik habe ich aus den restlichen Artikeln, in denen sie noch verlinkt war, entfernt. Leider weicht die Gliederung in der Vorlage teilweise von der im Artikel ab. Am Artikel sollten hier, falls nötig, noch Ergänzungen vorgenommen werden, die Liste der Kybernetiker kann in den Artikel oder eine "Liste der Kybernetiker" übernommen werden. Danach sollte die Vorlage gelöscht werden. Vgl. auch Vorlage Diskussion:Kybernetik. --Monade 02:03, 23. Dez 2005 (CET)

Ich habe die Auslagerung nach Liste bekannter Kybernetiker und Verschiebung des Rests nach Vorlage:Navigationsleiste Teilgebiete der Kybernetik erledigt. Löschen soll jemand anderes. --Farino 01:00, 22. Feb. 2007 (CET)

Symbol

Das Symbol der Kybernetik sieht mir nach der Schöpfung eines enthusiastischen WP-Nutzers aus (vgl. Bildlizenz). Is ja schön und gut, wird aber nicht verwendet, und die WP als Instrument zu dessen Propagierung zu benutzen, halte ich für unangebracht. Hab das mal entfernt.

Martin Heidegger

Wie stand Martin Heidegger zur Kybernetik.

Im Spiegel-Interview mit Rudolf Augstein: „Martin Heidegger beispielsweise wird das Ende der Philosophie konstatieren und auf Rudolf Augsteins Nachfrage die Kybernetik als ihre Nachfolgerin benennen.“ (Der Spiegel, 23(1966), S. 209 (Repr. in Der Spiegel, 46(2002), S. 136f.), zitiert von Claus Pias in Zeit der Kybernetik – Eine Einstimmung.

Hans Lenk (Philosoph) zitiert Heidegger in Kybernetik – Provokation der Philosophie: „Die Philosophie hat in der gegenwärtigen Epoche ihre Ende erreicht. Sie hat ihren Platz im wissenschaftlichen Standpunkt gefunden. … Das grundsätzliche Kennzeichen dieser wissenschaftlichen Determination ist, daß sie kybernetisch, d.i. technologisch, ist.“ (La fin de la philosophie ... 1966) Lenk kommentiert jedoch dazu: „Es ist nicht ausgeschlossen, dass Heidegger dies ironisch meinte“. --SchmiAlf (Diskussion) 17:49, 11. Nov. 2021 (CET)

Literatur: Überarbeiten

Die Formatierung der Literaturliste ist sehr ungewöhnlich mit den Jahreszahlen am Anfang. Ich verweise deshalb mal auf Wikipedia:Literatur und die dort aufgeführten Formatierung und schlage ein Überarbeiten vor. Ebenso sollte die Liste auf die wichtigsten Standardwerke zusammengekürzt werden. Wikipedia ist keine Literaturliste. --Omit 14:47, 23. Nov. 2007 (CET)

Hab die Formatierung angepasst. Einige Verlage fehlen noch. Müssten sich aber rausfinden lassen. Habs auch mal in zwei Hälften geteilt, wo ein großer Zeitsprung zu finden war. Hab mal nichts rausgeschmissen weil ich nicht vom Fach bin. --Till P. 19:22, 3. Feb. 2008 (CET)

Begriffklärung angelegt

Ich habe jetzt eine Begriffsklärungangelegt und dabei gesehen, wieviele Kybernetiken es gibt (ich habe noch nicht alle eingetragen). Frage: Wäre es nicht sinnvoll, wenn auf der Seite Kybernetik ZUERST statt "griechisch und Steuermann" etwas über die Ordnung der Ansätze stehen würde. Ich denke an "interdisziplinär" Technik, Natur- und Sozialwissenschaft. Dass dort dann verschiedene Aspekte der Kybernetik hervorgehoben werden.
Dann müsste man nicht über die richtige Auffassung streiten.
Ich schlage vor den ganzen Artikel zu straffen und mehr in die Spezialkybernetiken auszulagern. Was hält Ihr davon? Erstes Anliegen wäre mir die Unterscheidung von Mechanismen und der Lehre von Mechanismen. Kybernetik ist eine Theorie (Lehre), die von N. Wiener entwickelt wurde. Dass es schon früher geregelte Maschinen gab, kann man anmerken, aber das gehört nicht zur Kybernetik. Schliesslich gab es auch schon länger Organismen, die ihre Temperatur regelten. Was meint Ihr? -- Rolf Todesco 12:42, 3. Okt. 2008 (CEST)

Begriffsklärung am Anfang hat sicher ein Mehrwert. Super. Auslagerung in die Spezialkybernetiken ist ebenso zu begrüssen. Straffen ist dann eine logische Konzequenz. Also ich finde die Absichten von Rolf Todesco gut.

Dies würde jedoch auch Raum geben, auf dieser Seite dem Begriff der Kybernetik in seiner allgemeinen Form mehr Raum zu geben. Beispiele hierfür könnten sein: (A) Der Begriff Kybernetik im Wandel der Zeit. (B) Der Versuch Kybernetik als eigenständige wissenschaftliche und interdisziplinäre Disziplin zu etablieren. (C) .... --Alibaba802 13:06, 3. Okt. 2008 (CEST)

Reorganisation 2009

Der Artikel wird gerade überarbeitet, dazu wird er zuerst schlank gemacht.

Ziel: Einfacher, konzentrierter, keine Listen sondern Text.
Leit-Vorstellungen:
1. Kybernetik als Wissenschaft versus irgendwelche Wissenschaften, die Kybernetik verwenden.
2. Kybernetik als Wissenschaft versus irgendwelche Maschinen und Theoriegegenstände, die von der Kybernetik gestreift werden. (Ein Automat im "antiken" Griechenland oder ein Fliehkraftregler ist ein Automat, aber keine Kybernetik)
Alles, was nur "irgendwie" dazugehört, sollte in anderen Artikel dargestellt werden.
Vorgehen:
Zuerst möglichst alles auslagern (oder löschen), was nicht zu Kybernetik als Wissenschaft gehört. Was meint Ihr? -- Rolf Todesco 14:08, 7. Feb. 2009 (CET)

Hört sich spannend an ist jedoch kein leichtes Unterfangen, da die Kybernetik als autonome eigenständige wissenschaftliche Disziplin eigentlich nicht / kaum existiert. vgl. Heyligen, Seite 4. Dennoch ist es legitim Kybernetik als Wissenschaft zu bezeichnen, da sie auf wissenschaftlichen Methoden und Erkenntnissen beruht, ja sogar selbst höchst interessante wissenschaftliche Methoden und Erkenntnisse generiert hat. Vorgangsweise wie von Rolf vorgestellt passt für mich (vielleicht möchtest du beginnen), wobei ich zu den Leit-Vorstellungen einige Leit-Fragen hinzufügen möchte?

1. Was ist die Kybernetik als Wissenschaft?

2. Was ist ihr Theoriekern und deren wichtigsten Gesetze?

3. Was sind die grundlegenden kybernetischen Methoden?

Wenn wir dies zumindest teilweise einfach beantworten können, wird es sicher ein spannender Artikel. --Alibaba802 20:36, 7. Feb. 2009 (CET)

Die 3 Fragen passen mir als Einstieg zu einem Kybernetik-Artikel perfekt, dagegen finde ich den Aufsatz von Heyligen Schrott, der darauf beruht, dass die primären Texte nicht gelesen wurden. L. von Bertalanffy hat sich zeitlebens gegen die Kybernetik gewehrt und ihr seine Systemlehre entgegengestellt. Sein Sohn hat später nochmals erklärt, dass die Vermischung der beiden gegensätzlichen Ansätze darauf beruht, dass die englische Sprache keinen Ausdruck für Lehre hat, weshalb Lehre (idiotischerweise) mit Theory übersetzt wurde. Kybernetik behandelt operationell geschossene Systeme, die Systemlehre spricht über offene Systeme.

Auch die Kybernetik 2. Ordnung (Radilaler Konstruktivismus) verfolgt ein ganz anderes Erkenntnisinteresse als die Kybernetik und sollte deshalb nicht mit der Kybernetik vermischt werden. Nicht so leicht abzugrenzen ist dagegen die System Dynamics (Jay Wright Forrester, Frederic Vester, ua.). Dabei muss wohl die Selbstzurechnung der relevanten Autoren verwendet werden. Für die Kybernetik stehen vor allen anderen Norbert Wiener und William Ross Ashby, im deutschen Sprachraum K. Steinbuch und Georg Klaus, die im aktuellen Artikel als klassische Literatur aufgeführt sind.

Wir beginnen also mit den 3 Fragen (und schauen, was schon da ist).

• 1. Was ist die Kybernetik als Wissenschaft?

Kybernetik ist die Wissenschaft von der Funktionsweise von Feedback-Mechanismen

• 2. Was ist ihr Theoriekern und deren wichtigsten Gesetze?

Der Theoriekern ist ein formales Verfahren zur Konstruktion von Erklärungen, was als Rekonstruktion von Blackboxes erscheint. Kybernetik ist eine konstruktive Wissenschaft (Engineering), sie hat deshalb keine Gesetze. Natürlich gelten alle gültigen Gesetze der Naturwissenschaft in dem Sinne, dass sie nicht verletzt werden dürfen.

• 3. Was sind die grundlegenden kybernetischen Methoden?

Die grundlegende Methode besteht in einer formalen Modellierung von Netzwerken mit Rückkoppelungen (Automatentheorie).

Ich glaube, dass es unabdingbar ist, über diese drei Frage etwas einig zu werden. Solange wir das nicht gemeinsam sehen, hat der Artikel keine Chance. Den ersten Steilpass habe ich hiermit gespielt, oder? --Rolf Todesco 00:03, 8. Feb. 2009 (CET)

Heylighen als Schrott zu bezeichnen finde ich gewagt. Ebenso die Aussagen, dass er die grundlegenden Texte nicht gelesen hat. Zumindest zeugt diese Webseite [1] davon, dass hier eine intensive Auseinandersetzung mit Grundlagentexten wie von William Ross Ashby erfolgt ist.

Ok, ich finde den Text Schrott, aber es ist blöd von mir, das hier kundzutun! Sagen wollte ich, dass der Text Kybernetik und Systemlehre von L. von Bertalanffy vermischt, was wir vermeiden sollten, weil es sonst chaotisch wird.

Aber an dieser Stelle vielleicht konstruktiver nach den Gemeinsamkeiten zu suchen. Ich würde die Fragen so beantworten:

*1. Was ist die Kybernetik als Wissenschaft?

Kybernetik ist die Wissenschaft von der Funktionsweise von komplexen Systemen und deren Steuerbarkeit. Feedbackmechanismen spielen darin eine zentrale Rolle.

• 2. Was ist ihr Theoriekern und deren wichtigsten Prinzipien?

Ashby's Law of Requisite Variety. Homeostatisches Prinzip. Zirkuläres Verfahren (Feedbackmechanismen).

• 3. Was sind die grundlegenden kybernetischen Methoden?

"Die grundlegende Methode besteht in einer formalen Modellierung von Netzwerken mit Rückkoppelungen (Automatentheorie)." Akzeptabel.

Ich tendiere tendenziell zu einer etwas offeneren Begriffsdefinition der Kybernetik. Kybernetik auf operationell geschlossens Systeme einzuschränken,läuft die Gefahr zu technokratisch zu sein und biologische Systeme auszuschliessen. Biolgische Systeme als Teil einer belebten Umwelt sind nun einmal offene Systeme und sind Teil der Kybernetik Wieners oder Ashbys und macht auch einen grossen Teil ihres innovativen Charakters innerhalb der Wissenschaft aus. Na bin gespannt ob wir auf einen gemeinsamen Nenner kommen. --Alibaba802 10:40, 8. Feb. 2009 (CET)

Zum gemeinsammen Nenner mache ich einen Verfahrensvorschlag: Wir deklarieren Quellen. Natürlich stellt sich dann die Frage, welche Quellen als kybernetische gelten, aber fdas können wir erörtern, wenn wir deses Problem haben. Zunächst gilt mir Norbert Wiener und vor allem William Ross Ashby als Quelle. Für die biologische Anwendung der Kybernetik würde ich vor allem Humberto Maturana als Quelle sehen (das aber nur, weil ich von Biologie nchts verstehe).

Ich beginne also mit W. Ashby: "Tatsächlich könnte man Kybernetik definieren als Erforschung von Systemen, die offen für Energie, aber geschlossen für Information, Regelung und Steuerung sind, - von Systemen, die 'informationsdicht' sind" (19). (Cybernetics might, in fact, be defined as the study of systems that are open to energy but closed to information and control — systems that are “information-tight” (S. 9/19)."

Mein Punkt ist aber, dass ich Kybernetik als Wissenschaft sehe. Und die Mathematik ist ja auch nicht technisch oder biologisch, sondern eben eine eigene Wissenschaft. Die Idee, wonach Lebewesen offene Systeme sind, stammt eben aus der Systemlehre von L. von Bertalanffy, das hat aber mit der Kybernetik nichts zu tun (worauf L. von B. ja immer hingewiesen hat). H. Maturana (kennst Du den?) dagegen sieht Lebewesen kyberetisch als operationell geschlossen (ich kann auch dazu noch Quellen anfügen). Nun bin ich gespannt, was Du von meinem Verfahrensvorschlag hälst! Rolf Todesco 13:10, 8. Feb. 2009 (CET)

Verfahrensvorschlag finde ich gut. Zwar ein wenig aufwendig, aber garantiert am ehesten Erfolg. Ashby als wichtige Quelle heranzuziehen findet meine volle Unterstützung. Mit dem Zitat von Ashby, dass du oben beschrieben hast, ist auch schon ein guter Weg gefunden, bzgl offen und geschlossenem System und entspricht auch meinem Verständnis. Wer mitmachen will: hier gibts das Werk Introduction to Cybernetics zum download: [2]. Du kannst gerne schon beginnen umzubauen. Ich werde mitunter ein wenig verzögert antworten, da ich mich da noch besser in Ashby einlesen muss, aber das wollte ich ohnehin schon länger. Na dann auf ein gutes Schaffen. --Alibaba802 15:21, 8. Feb. 2009 (CET)

Ich stimme dem Verfahrensvorschlag ebenfalls mit voller Überzeugung zu. Als weitere empfehlenswerte Quelle würde ich das nicht mehr ganz neue, aber exzellente Buch "Grundbegriffe der Kybernetik" von Hans-Joachim Flechtner (letzte Auflage dtv München 1984) vorschlagen.--Jwdietrich2 18:54, 8. Feb. 2009 (CET)

Vielen Dank, hab mir das Buch mal bestellt. --Alibaba802 10:24, 9. Feb. 2009 (CET)

Reorganisation 2009 Verfahren/Quellen

Lieber Alibaba - Du sagst es: es wäre ein wenig aufwendig! Ich finde: nicht nur ein wenig! Ich habe aber in der Wikipedia schon ein paar schlechte Erfahrungen gemacht - das war wohl auch das Motiv zu meiner etwas blöden Bemerkung über Schrott. Wenn Leute Sekundärliteratur von Sekundärliteratur als Quellen verwenden, stehe ich immer sehr schnell an. Ich kann nur mithalten, solange die Quellen primär sind oder als sekundäre Quellen im offenen Streit mit den primären auftreten, also bewusst andere Meinungen vertreten. Was über Kybernetik und offene Systeme (allein schon in der Wikipedia, siehe die Einträge in der BKL) geschrieben wird, ist (relatv zu Wiener und Ashby) haarsträubend. Umgekehrt ist es so, dass W. Ashby dem intuitiven Commonsense ziemlich widerspricht, so dass die Widergabe seiner Kybernetik hier auf starken Widerstand stösst. Deshalb ist es sogar extrem aufwendig, sich an Quellen zu halten. Ich setze mal Ashbys Bestimmung im Artikel ein. Dann sehen wir weiter (PS: Seine Einführung ist auch ziemlich aufwendig, viel Spass damit ;-) Rolf Todesco 15:54, 8. Feb. 2009 (CET)

Definition Einleitung

Kybernetik als die Kunst des Steuerns zu bezeichnen, ist mehr als ein schlechter Witz. Kybernetik ist die Kunst des Regelns (vgl. auch Regelungstechnik: Die Regelung hat einen geschlossenen Wirkungskreis, die Steuerung nicht!). -- Oceco 17:12, 10. Nov. 2009 (CET)

Na wie mir scheint, hast du den Stein der Weisheit gefunden. Das blöde ist nur, dass andere andere Steine gefunden haben. Kybernetik ist nun mal interdisziplinär, und es gibt hier nicht die eine einzige richtige Definition, sondern eine Vielzahl von Definitionen. Um diesen Konflikt zu lösen gingen wir bei der Erstellung des Artikels auf die primären Quellen der Kybernetik. Als Quelle dienten uns insbesondere Norbert Wiener und Ross Ashby. Auf Seite 1 von dem Grundlagenwerk Introduction to Cyvernetcis definiert Ashby die Kybernetik: Cybernetics was defined by Wiener as “the science of control and communication, in the animal and the machine”— in a word, as the art of steermanship, and it is to this aspect that the book will be addressed."

Das Wort Kybernetik selbst leitet sich ja aus dem griechischen kybernetes ab, was soviel wie Steuermann oder Steuerrad heisst, und die Kybernetik darf in der Folge auch als die Wissenschaft des Steuerns bezeichnet werden, was auch viele Autoren, geraden jene aus der Primärliteratur auch machen.

Die Unterscheidung die du triffst ist auch richtig, und gerade im deutschsprachigen Raum verbreitet, zumal das Wort Steuern im deutschsprachigen auch negativ besetzt ist. Aber im angelsächsischen Bereich ist diese Unterscheidung (Steuerung = fehlende Rückkopplung) unüblich und die Unterscheidung die du erwähnst stammt nicht von den Gründern der Kybernetik selbst, sondern aus späteren Interpretationen, die überdies nicht einmal leicht nachvollziehbar sind. Insofern erscheint mir Steuern passender als Regelung, wobei Regelung natürlich auch seine Berechtigung hätte. --Alibaba802 09:34, 11. Nov. 2009 (CET)

Was mir hier noch relevant erscheint - für die Kybernetik zweiter Ordnung wäre Regulation passender als Kontrolle oder Steuerung. Aber es wäre falsch Kybernetik und damit diesen Artikel nur aus der Perspektive der Kybernetik zweiter Ordnung zu beschreiben. Jetzt stehen in der Einleitung Kontrolle, Regelung und Steuerung. Das finde ich auch gut und angemessen. --Alibaba802 09:49, 11. Nov. 2009 (CET)

Hallo Rolf, also bin zuversichtlich dass es klappt, da wir jetzt einen robusten gemeinsamen Nenner haben auf dem wir unsere unterschiedlichen Perspektiven - von denen wir zu kommen scheinen - austauschen können um einen gemeinsamen Weg mit synergetischem Potential zu finden. Bzgl. Ashby habe ich keine Angst, dass er ins Kreuzfeuer der Kritik gerät. Viele die seriös aus Kybernetik ihre Grundlagen beziehen, berufen sich auf Ashby, und dies vor allem deshalb, weil er die zentralen kybernetischen Prinzipien gut begründen konnte. Die derzeitige Einleitung finde ich verbesserungswürdig. Ashby definiert ja nicht Kybernetik in dem er sagt was für ihn geschlossene oder offene ist. Das gehört meiner Meinung nach auf alle Fälle nicht in die Einleitung. Auf Seite 1 des oben beschriebenen pdf. definiert Ashby die Kybernetik im Sinne Wieners: Cybernetics was defined by Wiener as “the science of control and communication, in the animal and the machine”— in a word, as the art of steermanship, and it is to this aspect that the book will be addressed." Ist es okay für dich wenn ich die Einleitung provisorisch (in Wikipedia ist ja alles provisorisch, was übrigens ganz im Sinne der Kybernetik ist) in diese Richtung ändere? --Alibaba802 20:07, 8. Feb. 2009 (CET)

Lieber Alibaba, ich habe noch einen Verfahrensvorschlag, einen radikalen: Wir fragen uns nicht gegenseitig, welche Veränderungen wir vornehmen (dürfen), sondern "sei mutig!" - ein grundlegendes WP-Prinzip. Ich würde den Satz von Ashby in der Einleitung lassen und jenen von Wiener voran stellen. Ashby sagt dann: Wiener hat gesagt dass.. und ich sage, wie das TATSAECHLICH zu verstehen ist. Ich finde das eine spannende Diskrepanz: N. Wiener formuliert sehr umgangssprachlich und W. Ashby sehr präzis. - Also ich machs einfach. Und Du machst auch einfach, was für Dich passt. Solange wir bei diesen Quellen verweilen, bin ich mit allem einverstanden Rolf Todesco 12:28, 9. Feb. 2009 (CET)

Okay, vielen Dank für die Hinweise. Klingt vernünftig. --Alibaba802 21:42, 9. Feb. 2009 (CET)

Lieber Alibaba, mir scheint Deine Fussnote eine ganz persönliche Meinung von Dir zu äussern, die keinerlei Quelle hat. Das, was Du von meinem Text rausgeworfen hast, war dagegen kein Wort von mir, sondern ein Zitat aus Ashbys Einführung, die wir als relevant erachten. Ich glaube, dass der Artikel nur sinnvoll werden kann, wenn wir mit Quellen und nicht mit persönlichen Ansichten arbeiten - aber ich gebe gerne zu, dass ich damit in der Wikipedia eine xtrem randständige Ansicht vertrete. Rolf Todesco 10:10, 10. Feb. 2009 (CET)

Dem stimme ich zu. Persönlich gefärbte Anmerkungen haben in der WP nichts zu suchen. Soltle es tatsächlich eine Änderung des Begriffs gegeben haben, gehört das in einen eigenen Abschnitt, sachlich und belegt, aber nicht in eine Anmerkung. Gruß, norro ^wdw 10:38, 10. Feb. 2009 (CET)

Dem stimme ich schon auch ein bisschen ;-) zu, aber wenn man das ernst nehmen würde, müsste man etwas 80% der WP löschen. Das "persönlich gefärbte" ist ja auch in diesem Fall nicht so persönlich, sondern vielmehr Ausdruck der "persönlich durchgefärbten" Texte in der WP zur Kybernetik. Siehe alle Beispiele der sogenannt angewandeten und 2. Ordnung-Kybernetiken, die in der Kybernetik (Begriffsklärung) aufgeführt sind. Na, wir werden sehen Rolf Todesco 11:32, 10. Feb. 2009 (CET)

Also habe kein Problem wenn ihr die Fussnote rausschmeisst. Ich hätte zwar auch kein Problem sie durch Literatur zu belegen, aber eben nicht über Wiener oder Ashby, sondern nur durch Literatur die den historischen Kontext der Entwicklung der Kybernetik beleuchtet. Ich habe sie eingeführt um klarzumachen, dass (1) dieser Artikel auf die ursrünglichen Konzepte und Begriffe der Kybernetik zurückgreift (was denke ich ganz in unserem Sinne ist) und (2) es einfach viele Leser gibt, die durch Begriffe wie Steuerung, Kontrolle oder gar Menschmaschinde davon abgehalten werden weiter zu lesen. Eine Erklärung aus dem historischen Kontext kann für diese sehr hilfreich sein.

Bzgl Zitat aus Ashbys Einführung. Habe es nicht inhaltlich sondern wegen der Verständlichkeit (jeder Leser soll es verstehen) und des Informationswertes (und das was er davon versteht, soll helfen zu verstehen was Kybernetik ist) zugunsten einer anderen Formulierung ersetzt. Ich denke mir, dass ist ja auch ein Kriterium für einen guten Artikel. Sollte jedoch die Meinung sein, dass die andere Formulierung hierzu geeigneter sind, so akzeptiere ich dies natürlich. --Alibaba802 12:27, 10. Feb. 2009 (CET)

(ich rück mal wieder nach vorne) Lieber Alibaba, ich finde dass Dein Verweis auf die Anschliessbarkeit für jeden Leser ein grundsätzliches Dilemma bezeichnet, für welches ich keine Lösung sehe. Genau deshalb habe ich Deine Formulierung stehen lassen (und gesichtet), obwohl sie mir in bezug auf das gequellen-te Verfahren nicht behagten. Dass man Quellen finden kann für jede Sicht, ist klar, gerade deshalb ist für mich die Verfahrensfrage: welche Quellen.
Ich glaube überdies, dass Steuern und Kontrolle gut verstehbar und im Normalfall (also jenseits der Postmoderne) positiv konnotiert werden. Und die Kunst des Steuern scheint mir ein Grund zum Weiterlesen. Die operationale Geschlossenheit von kybernetischen Systemen - in welcher ich wie Ashby (im Zitat) das wesentliche Merkmal der Kybernetik sehe - ist meiner Erfahrung nach das, was viele Menschen nicht (verstehen) mögen, und was dazu führt, dass die Kybernetik keine Massen erreicht. Nur kann man dieses theoriezentrale Moment nicht ausblenden, wenn man Kybernetik verstehen und vermitteln will, weil es ja - etwa zu im Gegensatz zu den offenen Systemen in der Systemlehre von L. von Bertalanffy - gerade darum geht.
Vielleicht liesse sich die Problematik aufheben, wenn wir nicht sagen würden, WAS Kybernetik IST, sondern was Kybernetiker tun? Dabei würden wir aber auch ein Wikipedia-Prinzip verwerfen, oder? Was meint Ihr? Rolf Todesco 17:47, 10. Feb. 2009 (CET)

lieber Rolf, nun man muss ja nicht gleich für alles eine Lösung finden. Manchmal kommt die Lösung von selbst, wenn man sich noch tiefer damit beschäftigt. Mein Vorschlag: wir wenden uns jetzt mal den wichtigsten Prinzipien, Eigenheiten, Eigenschaften, `Gesetzen´- oder wie auch immer man dies am besten nennt - zu. Da könntest du ja vielleicht versuchen, dass "Gesetz der Fälle schon gespannt auf deinen Erklärungsversuch, da ich es noch nicht ganz verstehe. Bzgl. Bertalanffy: du scheinst ihn gut zu kennen, aber ich fände es hier falsch Kybernetik aus seiner Sichtweise zu definieren, da er ja auch kein Kybernetiker war, und ich finde es legitim wenn sich Systemlehre und Kybernetik in manchen, vielleicht auch zentralen Bereichen, überschneiden. Die Idee zu fragen was Kybernetik tut, im Gegensatz dazu was Kybernetik ist, finde ich gut. Zumindest ist sie ganz im Sinne von Ashby (1957, 1): "Cybernetics does not ask "what is this thing?" but "what does it do?". Wobei die Einleitung am Beginn ja auch schon in diese Richtung geht. Bzgl. Konnotation von Steuern und Kontrolle gebe ich dir recht. Lediglich in der sozialwissenschaflichen, pädagogischen (von wo ich komme) Richtung werden solche Worte -gerade im deutschsprachigen Raum - immer noch kritisch angeschaut. Aber ist gut, wenn wir Fussnote weglassen, da sie aufgrund eurer Reaktion wahrscheinlich nicht geeignet ist (zumindest nicht an dieser Stelle). --Alibaba802 20:10, 12. Feb. 2009 (CET)

Lieber Mummel,

anstelle von "Prinzipien, Eigenheiten, Eigenschaften, `Gesetzen´ usw schlage ich vor, von Modellierung zu sprechen (not ask "what is this thing?" but "what does it do?").

Ich finde auch dass L. von Bertalanffy nicht hierher gehört - sogar ganz entschieden nicht, weil seine Lehre (der offenen Systeme) sozusagen das Gegenteil der Kybernetik darstellt.

Ich verstehe nicht, was Du oben mit "Gesetz der Fälle" meinst, und was Du nicht verstanden hast.

Ich habe jetzt System Dynamics als Anwendung eingeführt, darüber könnten man streiten. Vielleicht könntest Du mal etwas über "pädaogische" Kybernetik schreiben, wenn das Deiner Herkunft entspricht. Rolf Todesco 11:39, 13. Feb. 2009 (CET)

ups, meinte statt "gesetz der fälle" die "operationale Geschlossenheit von kybernetischen Systemen"--Alibaba802 13:48, 13. Feb. 2009 (CET) ...

...operationale Geschlossenheit von kybernetischen Systemen

Ich meinte, was W. Ashby als Definition vorgeschlagen hat: "Tatsächlich könnte man Kybernetik definieren als Erforschung von Systemen, die offen für Energie, aber geschlossen für Information, Regelung und Steuerung sind, - von Systemen, die 'informationsdicht' sind" (William Ross Ashby). Kybernetische Systeme reagieren nicht auf ihre Umwelt, sondern auf sich selbst, sie verwenden keine Information, die von der Umwelt kommt. Rolf Todesco 15:18, 13. Feb. 2009 (CET)

....akzeptiere alles, aber beim letzten Satz: "sie verwenden keine Information, die von der Umwelt kommt" habe ich ein Problem. Ich akzeptiere, dass sie nur auf sich selbst reagieren, aber biologische Systeme erhalten doch ständig Informationen von ausserhalb. Sonst wäre doch gar keine Anpassung möglich, oder verstehe ich was falsch, oder sind für Ashby sämtliche Informationen die von ausserhalb kommen Energien (Bsp. Sprache)? Aber musst mir jetzt nicht erklären, ich muss wohl noch mehr Ashby lesen. --Alibaba802 15:25, 13. Feb. 2009 (CET)

An dieser Stelle kommt das Konzept der 'unspezifischen Kodierung' zum Tragen. Ausgangspunkt ist die Frage, ob ein Lebewesen/Mensch Informationen wahrnimmt, oder nicht. Es ist rein physiologisch nun so, dass innerhalb des Wahrnehmungsapparates nicht 'Qualitäten von etwas' (Informationen) verarbeitet werden, sondern nur Quantitäten von Impulsen. Das heißt, dass der Reiz, der von einem Lichtrezeptor im Auge an das Gehirn weitergeleitet wird sich nicht von einem Schmerzreiz oder Geruchsreiz unterscheidet. Alle Reize sind innerhalb des Systems unspezifisch kodiert und lediglich eine (mathematisch beschreibbare) Abfolge von digitalen Impulsen. Es geht innerhalb des Systems nicht um 'was' sondern um 'wieviel'. Erst das kognitive Netzwerk des Systems selbst erschafft (Heinz von Foerster sagt 'errechnet') aus diesen unspezifischen Reizen die Welt und ihre Qualitäten, also ihre Informationen. --Jens C. Möller (Diskussion) 18:17, 27. Feb. 2013 (CET)

Es ist keine Anpassung möglich, das ist doch der Witz der Sache. Kybernetik argumentiert wie die Evolutionstheorie (Varietät (Kybernetik), Selektion).

Ich glaube, dass es extrem verschiedene Vorstellungen von Kybernetik gibt, je nachdem, ob man Originaltexte oder irgendwelche Sekundärliteratur (Baum der Kybernetik?) liest. Ich will amit nicht sagen, dass eine Auffassung besser sei als eine andere, sondern nur, dass man verschiedene Auffassungen nicht vermischen sollte. Deshalb habe ich ein Verfahren mit Originaltexten vorgeschlagen. Rolf Todesco 15:46, 13. Feb. 2009 (CET)

Hallo Rolf. Das Thema lässt mir keine Ruhe. Mein Gefühl ist, dass das was Ashby meint irgendwo dazwischen liegt. Die Geschlossenheit der Information bezieht sich nicht darauf, dass das System keine Information aus der Umwelt aufnehmen kann, sondern `lediglich´, dass keine Information, die es zum System gibt, aufgrund der Geschlossenheit, verloren gehen kann. Dies meint meiner Meinung nach informationelle Geschlossenheit. Aufgrund der Zirkularität hat jeder Feedbackmechanismus das Potential den Informationszustand des Systems zu erweitern. Der Satz der dem bereits von dir zitierten vorausgeht lautet: "So no information or signal or determining factor may pass from part to part without its being recorded as a significant event." Im Sinne der Black Box Theorie Ashbys ist jede mögliche Information relevant um die [3] des Systems abzubauen, da sie Hilft die Anzahl möglicher Systemzustände zu erschliessen. Eine relevante Information kann hierbei aber genau so ein Information aus der Umwelt sein, sofern diese Information dazu dient, die Entropie des Systems (BalckBox) abzubauen, indem die Information aus der Umwelt Hinweise gibt über die Anzahl mögliche Systemzustände.

Bsp. Ashby, 1957, 124: Communication thus necessarily demands a set of messages. Not only is this so, but the information carried by a particular message depends on the set it comes from. The information conveyed is not an intrinsic property of the individual message. That this is so can be seen by considering the following example. Two soldiers are taken prisoner by two enemy countries A and B, one by each; and their two wives later each receive the brief message “I am well”. It is known, however, that country A allows the prisoner a choice from

I am well,

I am slightly ill,

I am seriously ill,

while country B allows only the message

I am well

meaning “I am alive”. (Also in the set is the possibility of “no message”.) The two wives will certainly be aware that though each has received the same phrase, the informations that they have received are by no means identical. From these considerations it follows that, in this book, we must give up thinking, as we do as individuals, about “this message”. We must become scientists, detach ourselves, and think about “people receiving messages”. And this means that we must turn our attention from any individual message to the set of all the possibilities.

Ich bin mir nicht sicher ob dies ein gutes Beispiel ist, aber zumindest macht es deutlich, dass ein System Informationen aus der Umwelt aufnehmen kann um Emergenz abzubauen. Na dann bin ich mal gespannt wo uns diese Diskussion noch hinführt. --Alibaba802 21:06, 13. Feb. 2009 (CET)

Lieber Alibaba, "So no information or signal or determining factor may pass from part to part without its being recorded as a significant event." Ich lese hier "pass from part to part", also innerhalb des Systems. Und das, was Du ausserdem anführst, beschreibt die Varietät (Kybernetik), also genau das, was innerhalb eines Systems möglich ist. Ich erkenne, dass wir verschiedene Leseweisen verwenden und wohl deshalb hier nicht weiterkommen. Lass uns die Frage wechseln: Nicht was ein System IST, sondern was es tut. Vielleicht kommen wir so weiter. Vielleicht!

Was tut ein System? Es durchläuft - so wie ich W. Ashby lese - Transitionen, wodurch sich der Zustand seiner Variablen-Werte veändert. Aber vielleicht liest Du ja W. Ashby auch in dieser Hinsicht etwas anders. Ich bin gespannt.

Zu meiner Leseweise passt, dass es keine Rolle spielt, ob wir über "biologische", "technische" oder sonstwelche Systeme sprechen (Controll in Animal and Machine), weil wir immer über Transitionen sprechen, also über Veränderungen, die durch einen Signalfluss gesteuert werden. Mal sehen, was Du siehst! Rolf Todesco 11:29, 14. Feb. 2009 (CET)

Ashby sagt etwas kompliziert: "Die Information entsteht im Empfänger". Die Information ist nicht 'in' der Nachricht (den Zeichen, der Lautfolge, den Worten) enthalten, sondern in der Interpretation des Empfängers bzw. seiner Wahrnehmung davon. In seinem Beispiel erhalten beide Frauen dieselbe Nachricht, aber die Information ist für beide unterschiedlich. Ein einfaches Beispiel ist, dass man eine Sprache erst lernen muss, bevor man sie versteht. Ein Satz, den man in einer unbekannten Sprache hört, enthält keine Information. Er ist geräuschhaft. Der Empfänger (das operational geschlossenen System) muss also schon vorher etwas mit dem Reiz (der Wahrnehmung der Nachricht) anfangen können, um ihm eine Information zuordnen zu können. --Jens C. Möller (Diskussion) 18:54, 27. Feb. 2013 (CET)

Rückkoppelungsmechanismus bei Organismen

Hallo. Die gerade getätigte Einfügung „Durch denselben Rückkoppelungsmechanismus hält auch ein Organismus seine Körpertemperatur konstant.“ muss belegt werden. Außerdem sollte klarer formuliert werden, was mit „denselben“ wirklich gemeint ist. Das ist nämlich eine sehr konkrete Aussage, bei der ich mir nicht sicher bin ob die haltbar ist. Gruß, norro ^wdw 11:29, 13. Feb. 2009 (CET)

Ich dachte, dass die Definition von N. Wiener, die eingangs steht: "in Organismen und Maschinen" genügend Beleg darstellen würde. Was wäre denn ein besserer Beleg, als ein Zitat von Erfinder der Kybernetik?

Mit "derselbe" ist ganz genau derselbe gemeint. Es geht um "dieselbe" Modellierung "desselben" Phänomens einer konstanten Temperatur. Ich kann das ja hizufügen. Rolf Todesco 11:45, 13. Feb. 2009 (CET)

Worauf ich hinaus will ist, dass die Formulierung sehr konkret ist und ich nicht weiß, inwieweit ein Organismus wirklich mit einer Heizung vergleichbar ist. Dieselbe Modellierung würde heißen, dass ein Organismus wirklich einen internen Temperatur-Sensor hat (irgendetwas in der Form muss es tatsächlich geben, ich weiß aber nicht, ob wirklich explizit), dass es einen Sollwert gibt (allgemein Körpertemperatur?) und dass die Temperaturdifferenz nur anhand des P-Anteils geregelt wird. Letzteres halte ich für enorm unwahrscheinlich.

Ich kenne mich mit Regelungstechnik etwas aus, mit Biologie/Anatomie hingegen gar nicht, bin hinsichtlich Kybernetik also ziemlich ungebildet. Daher will ich mir nicht im mindesten anmaßen, zu behaupten, die Formulierung sei falsch. Ich will nur zum Ausdruck bringen, dass ich als Laie die Formulierung für sehr gewagt und zu konkret halte und daher einen Beleg dafür angebracht sehe, dass ein Organismus tatsächlich genauso funktioniert wie eine Heizung (denn das ist die aktuelle Aussage im Arzikel). Gruß, norro ^wdw 12:25, 13. Feb. 2009 (CET)

Der entscheidende Punkt der Kybernetik besteht laut N. Wiener darin, dass die formale Modellierung sich gerade nicht um die Unterschiede zwischen Organismen und Maschinen kümmern muss, weil die Modellierung genau die Aspekte betrifft, die in beiden Fällen "dieselben" sind. Die formale Beschreibung ist gleich, obwohl die Gegenstände sehr verschieden sind. Genau darum geht es. In der formalen Beschreibung werden immer und ausschliesslich die Regler-P-Anteils verwendet, aber natürlich nicht nur P-Regler. Mit dem P-Regeler kann man nicht einmal eine Heizung beschreiben, geschweigen den einen Organismus. Ein gutes Modell enthält eine komplizierte Verschachtelung von verschiedenen Reglern - das aber unabhängig davon, ob ein Organismus oder eine Maschine beschrieben wird. Wir haben das Problem, wie das im Artikel darzustellen ist, oder? Rolf Todesco 13:34, 13. Feb. 2009 (CET)

Ich habe diesbezüglich mal einen Versuch gestartet. Siehe Einleitung. Habe darüber eine einjähriger Forschungsarbeit hinter mir bzgl. Anwendungsbereiche der Kybernetik (auch in Buchform [4]) und habe mir deshalb erlaubt zusätzliche Anwendungsfelder bei der Geschichte einzufügen. System Dynamics habe ich übrigens so wie Rolf auch dazuzugezählt. Mal schauen wie das ankommt bevor ich ggfs. weitere einfüge. --Alibaba802 14:23, 13. Feb. 2009 (CET)

Liest sich gut, finde ich (wie gesagt: ich als Kybernetik-Laie). Gruß, norro ^wdw 15:29, 13. Feb. 2009 (CET)

Du hast recht, das Problem ist, wie man es im Artikel darstellt. Das kann ausführlich in einem eigenen Abschnitt geschehen, schwierig ist vor allem, wie wir das in der Einleitung in ein, zwei Sätze verdichten, ohne große Fehler oder Unstimmigkeiten zu produzieren. Wenn ich es richtig verstehe, ist also nicht die Aussage, dass Organismus und Heizung gleich funktionieren, sondern dass die Kybernetik beiden das gleiche Modell zuordnet. Ist das so richtig? Gruß, norro ^wdw 15:29, 13. Feb. 2009 (CET)

Ganz genau: das Modell ist dasselbe (nämlich verschiedene Regler in einem Feedback-Mecanismus). W. Ashby illustriert das an einem spuckenden Haus, also bewusst an etwas ganz Unrealem, um zu zeigen, dass das Modell einen generellen Charakter hat. Rolf Todesco 16:03, 13. Feb. 2009 (CET)

Okay, ich habe die Einleitung entsprechend auf diese Aussage verdichtet,[5] da sie so das obiges Missverständnis vermeidet. Ist das so korrekt? Gruß, norro ^wdw 16:30, 14. Feb. 2009 (CET)

Ich schreibe "modellieren" anstelle von "darstellen". Dabei geht es weniger um korrekt, als um hinreichende Vereinfachung Rolf Todesco 11:28, 15. Feb. 2009 (CET)

Herkunft des Wortes

Tut es not, dass im Artikel drei mal erwähnt wird, dass Kybernetik von gr. "kybernétes" kommt und "Steuermann" bedeutet. Einmal reicht doch völlig.--153.96.104.2 10:52, 10. Mär. 2010 (CET)

Da hast Du recht, das tut wohl nicht not. Das sollte vielleicht besser auf die Klammerung im ersten Satz und einen Abschnitt zur Etymologie beschränkt werden. Also, sei mutig! :) Gruß, --norro ^wdw 12:05, 10. Mär. 2010 (CET)

Irrationalität (sic)

Ich habe die Aenderung, die Irrationalität einführte, rückgängig gemacht, sie schien mir irrational. Rolf Todesco 12:35, 29. Jul. 2010 (CEST)

Abschnitt // Geschichte

Hallo wikipedianer. im Kasten "Geschchte" gibt es eine kleine Ungereimheit wenn man sich durchklickt. Im Artikel steht: 1868: Regelungstheorie (James Clerk Maxwell). dazu habe ich keinen Beleg finden können. Weder in dem Artikel zu James Clerk Maxwell noch in dem zur Kontrolltheorie. Eine weitere Unstimmigkeit ist der Satz "Solche Systeme sind zum Beispiel Gegenstand der Regelungstechnik, aus der die Kontrolltheorie hervorgagangen ist", wie er im Artikel zur Kontrolltheorie steht. Entweder ist die Information, die Kontrolltheorie sei aus der Regelungstechnik hervorgegangen, falsch (wie ich es vermute, denn die Technik kann selten ohne vorhergegangene Theorie wntstanden sein) oder aber die Geschichtliche Ordnung stimmt im Kybernetik-Artikel nicht. Hat jemand Quellen dazu, dass Maxwell die Kontrolltheorie entwickelt hat? (nicht signierter Beitrag von Kdot (Diskussion | Beiträge) 22:24, 18. Sep. 2010 (CEST))

Worauf stützt sich überhaupt die Chronologie im Kasten "Geschichte"? Für die erste Anwendung von Soziokybernetik im Jahr 1980 konnte ich im entsprechenden Artikel keinerlei Hinweise finden. Und z.B. Karl W. Deutschs "Politische Kybernetik" stammt bereits aus dem Jahr 1963, Stafford Beers sozialkybernetisches Chile-Experiment begann 1970. (nicht signierter Beitrag von 84.58.10.181 (Diskussion) 11:38, 2. Jan. 2012 (CET))

Der Hinweis auf James Clerk Maxwell (und dessen Fliehkraftregler = governor) kommt von Norbert Wiener selbst, siehe hinzugefügte Quelle.--SchmiAlf (Diskussion) 01:20, 16. Jul. 2019 (CEST)

Allgemeine Teilgebiete der Kybernetik

Wofür steht denn K1, 2 und 3; für Kategorie 1, 2 und 3? Worauf stützt diese Kategorisierung? (nicht signierter Beitrag von 83.135.22.10 (Diskussion) 14:03, 4. Nov. 2010 (CET))

Keine Ahnung - ich bin für löschen Rolf Todesco 15:49, 4. Nov. 2010 (CET)

Beispiel Thermostat genauer erklären?

Das Beispiel mit dem Thermostat sollte IMHO genauer erläutert werden. Der kybernetische Aspekt kommt für die meisten Leser denke ich nicht zum Tragen, ohne Erklärung.

Der Punkt mit der zirkulär kausalen Rückkopplung ist für "unbedarfte" Leser nicht so ohne weiteres Evident. Hier einmal der Gedanke aus einer anderen Quelle:

Zitat:

Um zu erläutern, was Steuerung sei, ziehen ihre Darstellungen gewöhnlich Beispiele heran - und dabei handelt es sich zunächst einmal um die Steuerung von Dingen. Das beliebteste und wohl auch bekannteste ist der Thermostat, ein Gerät, das an die Heizung angeschlossen wird, um die Temperatur in einem Raum konstant zu halten. Die natürliche Temperatur wechselt fortwährend und wird für den Menschen entweder zu heiss oder zu kalt. Die Kombination aus Thermostat und und Heizung schaftt dagegen die gewünschte Stabilität: Fällt die Temperatur im Raum unter den eingestellten Wert, registriert das Gerät es und schaltet die Heizung ein; steigt sie über diesen Wert, wird das ebenfalls registriert und die Heizung wieder abgeschaltet. Obwohl die Kontrolle also scheinbar Perfekt funktioniert, ist bei genauerem Hinsehen keineswegs klar, wer hier was kontrolliert. Der Thermostat gibt zwar den Impuls zur Veränderung der Temperatur, aber er reagiert seinerseits auf die Temperaturveränderung. Temperatur und Thermostat sind voneinander abhängig, man könnte sagen: der Thermostat kontrolliert die Temperatur, und die Temperatur kontrolliert den Thermostat. Die Kybernetik etabliert also keine absolute Kontrolle im Sinn eines hierarchischen Herrschaftsverhältnisses, sondern eine Organisation, in der jedes Element kontrollierend auf ein anderes wirkt und zugleich von einem anderen kontrolliert wird." --Filterraum 15:19, 1. Jan. 2012 (CET)

Diese Erklärung wird verständlicher, wenn man beschreibt, dass der Thermostat die Durchflussmenge (bzw. die Zufuhr von Wärme) beeinflusst. Das gleiche passiert bei einem Drehzahlregler, der die Dampfzufuhr einer Dampfmaschine erhöht oder drosselt und damit die Drehzahl konstant hält.--SchmiAlf (Diskussion) 01:25, 16. Jul. 2019 (CEST)

Ergänzung für die Literatur / Wissenschaft als Mode

könnte man bei Gelegenheit bei der Literatur ergänzen: * Aumann, Philipp: Mode und Methode. Die Kybernetik in der Bundesrepublik Deutschland (Reihe: Deutsches Museum. Abhandlungen und Berichte - Neue Folge 24), Wallstein Verlag, Göttingen 2009, ISBN: 978-3-8353-0449-9., Rezension hier http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/2009-3-182 --Cholo Aleman (Diskussion) 09:55, 15. Apr. 2012 (CEST)

Das wäre in der Tat sehr wichtig, hier Informationen zu haben, welche Rolle die Kybernetik einmal in Wissenschaft und Öffentlichkeit gespielt hat, und welche sie heute spielt. --Chricho ¹ ² 13:57, 15. Apr. 2012 (CEST)

Überarbeitung

Der Artikel ist so ein wenig chaotisch und nicht richtig strukturiert. Insbesondere die Abgrenzung zur Systemwissenschaft ist in der ganzen Wikipedia sehr unscharf. Man sollte sich hier explizit auf die "klassische Kybernetik" beziehen. Wissenschaftlich ist das Ganze doch mehr oder weniger in die Systemwissenschaft "aufgegangen". Diese Baustelle bedraf der Überarbeitung.--Empiricus (Diskussion) 00:12, 2. Sep. 2012 (CEST)

DDR

In der DDR wurde Kybernetik mal ein sehr modisches Schlagwort unter Ulbricht. Dazu finde ich leider noch gar nichts im Artikel. --Thirunavukkarasye-Raveendran (Diskussion) 12:10, 30. Nov. 2013 (CET)

Jetzt insoweit ergänzt, dass der Beitrag von Georg Klaus mit Quellenangaben und korrektem Verweis auf die Akademie der Wissenschaften der DDR besser beschreiben wurde.--SchmiAlf (Diskussion) 23:16, 24. Jul. 2019 (CEST)

Die Darstellung des Regelkreismodells

...vor allem als Flußdiagram trifft meines erachtens nicht den Kern eines typischen Regelkreises. Selbst wenn die Zustände x und x+1 zeitliche sein sollten so gilt dies nicht in der Regel. Der zustand des Ausgeregelten wäre ideal (real nicht existend), der Übergang zum x+1 würde hier also nicht stattfinden. Der Regelkreis wäre also nur im nein-Zustand aktiv...und im ja wird er abgeschaltet? Das ist auch technisch nicht sinnvoll.

Typisches kybernetisches Regelkreismodell

Zeitlich diskrete Zustände, Größen werden auch mit Fehlergrößen eingenommen. Leider hab ich auch im abbildungsarmen, deutschsprachigen Wikipedia auch bei Regelungstechnik nichts passendes gefunden, typische Regelkreise sind Signaldiagramme, das gestrichelte wäre eigentlich der Regelkreis.

einfacher Regelkreis als Blockdiagramm

--Zwölfvolt (Diskussion) 17:59, 9. Feb. 2015 (CET)

Hab das Modell auf der Vorderseite entfernt, weil es falsch oder zumindest unbelegt ist.  @xqt 19:15, 19. Apr. 2015 (CEST)

Die Abbildung entspricht tatsächlich nicht der in der Regelungstechnik üblichen Betrachtungsweise. Bei anderer Betrachtungsweise könnte sie aber durchaus gerechtfertigt sein: Die Darstellung beschreibt, wie sich Zustand x+1 aus Zustand x ergibt. Ein Reglereingriff findet bei der Darstellung nach dieser Abbildung nur statt, wenn eine Regelabweichung vorliegt. Inwieweit diese Betrachtungsweise hilfreich bzw. gebräuchlich ist, kann ich jedoch nicht beurteilen. --Joerg 130 (Diskussion) 19:27, 19. Apr. 2015 (CEST)

Trotzdem falsch, weil das System sich selbst überlassen bleibt, sobald Soll==Ist ist, und Zustand x+1 (was auch immer x+1 bedeuten mag) ist noch nicht einmal stationär.  @xqt 06:30, 20. Apr. 2015 (CEST)

Ich deute die Abbildung zwar anders als Du, aber ...

inzwischen habe ich herausgefunden, wie das Bild in den Artikel gekommen ist. Der Autor schrieb mir dazu: "Allerdings bin ich da kein Experte. Bei der Erstellung der Grafik hatte ich ebenfalls das Problem, eine vernünftige Abbildung als Vorlage zu finden und hielt diese für korrekt." Damit dürfte sich eine weitere Diskussion erübrigen. --Joerg 130 (Diskussion) 22:31, 20. Apr. 2015 (CEST)

Vielleicht kommt die Irritation dadurch zustande, dass der Regler nur als "einfach proportional" angenommen wird. Bei einer Heizungsregelung (Mischer) funktioniert es tatsächlich so, dass der Regeleingriff verschwindet wenn Istwert = Sollwert ist. Das elektrisch angetriebene Mischerventil bleibt in dieser Stellung stehen und hält damit das Mischungsverhältnis zwischen warmem Wasser (aus dem Kessel) und Rücklauf konstant. Falls erneut eine Regeldifferenz auftaucht, wird der Mischer weiter geöffnet oder geschlossen bis wieder Ausgeglichenheit herrscht. Regelungstechnisch gesprochen hat der Regler integrales Verhalten und die Regeldifferenz verschwindet im stationären Fall.

Bei einem normalen Heizkörperthermostaten wird der Durchfluß (Querschnitt) für das Warmwasser in Abhängigkeit von der Temperaturdifferenz geregelt (letztlich über einen von der Temperaturdifferenz gesteuerten Ausdehnungskörper). Bei kaltem Wetter ist daher eine höhere Temperaturdifferenz notwendig, um die höhere Wärmemenge zuzuführen (was man durch Drehen am Ventil kompensiert). Wenn allerdings die Vorlauftemperatur der Heizung von der Außentemperatur gesteuert ist, kann die zu regelnde Durchflußmenge konstant bleiben und die Regeldifferenz bleibt ebenfalls konstant. Dies ist das typische Verhalten eines proportionalen Reglers (P-Regler)--SchmiAlf (Diskussion) 01:40, 16. Jul. 2019 (CEST)

Kybernetik heute

• Die Kybernetik war Ende der 60er Jahre sehr in Mode, weil sie sich als Universalwissenschaft von Steuerungsprozessen präsentierte,
• Niemand würde heute behaupten, dass kybernetische Erkenntnisse keinen Einfluss auf die gesellschaftliche Praxis haben.
• Die Kybernetik ist so präsent, dass wir sie nicht mehr wahrnehmen. Nur sagen wir schon lange nicht mehr Kybernetik dazu. (nicht signierter Beitrag von 95.91.235.133 (Diskussion) 08:30, 23. Aug. 2015 (CEST))

Nochmal - Definition Kybernetik

Das Bemühen hier in allen Ehren, aber ich denke, in der Einleitung/Definition befindet sich ein Klopper, der den Eintrag inkonsistent macht.

Hier im Beitrag heißt es: Kybernetik ist nach ihrem Begründer Norbert Wiener die Wissenschaft der Steuerung und Regelung von Maschinen, lebenden Organismen und sozialen Organisationen und wurde auch mit der Formel „die Kunst des Steuerns“ beschrieben. Es ist das "von", was nicht nur unpräzise, sondern falsch ist. Der Titel von Wieners Arbeit enthält die Präposition "in", und es ist davon auszugehen, dass Norbert Wiener sich etwas dabei gedacht hat :). Spaß beiseite, aber Heinz von Foerster hat mir das selbst erzählt.

Ich habe mal in die englische Schwester reingeschaut unter cybernetics, und was da steht, ist wesentlich besser. Ich habs mal übersetzt: Kybernetik ist ein transdisziplinärer[1] Ansatz zur Erforschung von Regulationssystemen - ihren Strukturen, Beschränkungen und Möglichkeiten. Norbert Wiener definierte die Kybernetik 1948 als "die wissenschaftliche Untersuchung von Steuerung und Kommunikation im Tier und in der Maschine"[2]

Könnten wir das ändern? Ich will nicht so einfach loseditieren .... Bestes, Joachim --Jpaul (Diskussion) 15:58, 13. Jul. 2018 (CEST)

Dieser Einwand leuchtet und es kling tatsächlich etwas schräg. Ich habe dies auf Basis von Wiener wie folgt versucht zu beheben: "... und deren Analogie zur Handlungsweise von lebenden Organismen (aufgrund der Rückkopplung durch die Sinne) und sozialen Organisationen (aufgrund der Rückkopplung durch Kommunikation und Beobachtung)" Auf diese Analogie kommt er in seinem Buch immer wieder zurück ... was kann die Technik aus der Informationsverarbeitung des menschlichen Gehirn lernen. --SchmiAlf (Diskussion) 01:16, 16. Jul. 2019 (CEST)

Selbstreplikation

Zitat: In den frühen 1940er Jahren brachte John von Neumann eine einzigartige und ungewöhnliche Ergänzung in die Welt der Kybernetik ein: Von Neumann-Zellularautomaten und ihre logische Fortsetzung - den von Neumann Universal Constructor. Das Ergebnis dieser täuschend einfachen Gedankenexperimente war das Konzept der Selbstreplikation, das die Kybernetik als Kernkonzept übernahm.

Die Selbstreplikation erscheint nicht logisch als Basis für die Erfindung des Begriffs Kybernetik. Lt. Norbert Wiener (S. 43) wurde der Begriff Kybernetik erstmals gegen Ende des Winters 1943/44 in Princeton zwischen Neumann und Wiener diskutiert. Die hier zitierte Selbstreplikation ist aber aus der Kybernetiksicht nur eine allerletzte Konsequenz einer voll ausentwickelten künstlichen Maschine (siehe Maschinendämmerung von Thomas Rid), nicht aber als Eingangsstatement und -voraussetzung für Systeme mit Rückkopplung und möglicherweise autonomem (Selbst-)Lernen anzusehen. Es ging in den 1940ern um die Programmierung der neuen Rechenautomaten, wobei man versuchte die Informationsverarbeitung von Lebewesen zu verstehen und diese dann auf den Computer zu übertragen, und parallel dazu die Informationsverarbeitung (das Extrahieren/Messen von Daten aus der Umgebung) und der Verwendung für die Rückkopplung. Auf Basis von Wieners Buch erscheint der Beitrag von John von Neumann zu Kybernetik eindeutig, aber für den gedachten Zusammenhang zwischen Selbstreplikation und Kybernetik (zu diesem Zeitpunkt, in dieser Reihenfolge) müssten Belege beigebracht werden. Das o.a. Zitat steht ähnlich in der englischen Wikipedia [[6]], das ist aber kein Beweis für den Zusammenhang. -SchmiAlf (Diskussion) 10:12, 18. Jul. 2019 (CEST)

Umfassende Überarbeitung des Abschnitts /* Fachgebiet seit den 1940ern */ mit genaueren Angaben zur zeitlichen Anordnung der Beiträge von Norbert Wiener und John von Neumann auf Basis von Quellen und Vergleichen mit anderen Wikipedia-Artikeln, insbesondere die o. a. Selbstreplikation bzw. selbstreproduzierenden Automaten.--SchmiAlf (Diskussion) 23:13, 24. Jul. 2019 (CEST)

Taylorismus

Ich denke, es ließe sich einiges zu Gemeinsamkeiten bzw. Parallelen zwischen früher Kybernetik und Babbage-Prinzip sowie Taylorismus ergänzen, sprich, der effizienten Organisation von Arbeitsabläufen in einem Betrieb, die um 1900 entwickelt wurde und ab ca. 1910 zunehmend Eingang in die Wirtschaft fand. Die Sichtweise ist sehr ähnlich, nämlich auf biologische Organismen als Maschinen, die nach Prinzipien der instrumentellen Vernunft und der Effizienzoptimierung als ineinandergreifendes System organisiert werden. In dem Maße, wie der Taylorismus nach 1945 als: "kommunistische Planwirtschaft" in Verruf geriet, erfolgte dann der öffentliche Aufstieg des Kybernetikbegriffs. --2003:EF:13DB:3B40:B5C1:3E9B:47BD:C4CD 22:04, 2. Jan. 2020 (CET)

Das ist nicht zielführend. Wesentliche Struktureigenschaft des Taylorismus ist die Kausalkette, die einen Anfang und ein Ende hat, wesentliche Eigenschaft der Kybernetik dagegen die Rückkopplung, Kybernetik als Theorie der Autonomie. Taylorismus hingegen ist nicht Selbst- sondern Fremdsteuerung. Gleichwohl hat Hayek versucht, kybernetische Prinzipien für die Begründung seiner Theorie des sich selbst regulierenden freien Marktes zu instrumentalisieren.--Jpaul (Diskussion) 22:17, 2. Jan. 2020 (CET)

steuern ./. regeln

Die beiden Begriffe sollten im Arikel unterschieden werden. Steuern setzte eine eindeutige Zielvorgabe voraus, die "angesteuert" wird. Regeln beinhaltet einen Regelkreis, in dem je nach Zustand eine erforderliche Zielgröße gewählt wird. So hab ich das jedenfalls mal gelernt. --Mondrian v. Lüttichau (Diskussion) 12:37, 27. Okt. 2022 (CEST)

Im Artikel sehe ich auf Anhieb keine Unstimmigkeiten oder Notwendigkeit in diesem Artikel. Steuerung wird nur im Zusammenhang historischer Begriffe verwendet (Steuermann etc., der auch auf ein Ziel hin "regelt"), ansonsten ist der Begriff Regelung durch Rückkopplung vorherrschend, was ja die besondere Neuerung der Kybernetik beschreibt. Im englischen Sprachraum wird nicht so genau unterschieden. Er verwendet den Begriff "control" für Steuerung und Regelung. Nur wenn es explizit auf Rückkopplung bzw. Regelung ankommt, wird "feedback control" verwendet. --SchmiAlf (Diskussion) 13:18, 27. Okt. 2022 (CEST)

Geschichte (Überblick)

Solche tabellarischen Boxen sind unüblich, sollte besser als Text eingearbeitet werden. --Sinuhe20 (Diskussion) 20:34, 11. Nov. 2023 (CET)