Diskussion:Koreanische Zahlendarstellung

Aussprachedateien

Moin! Was haltet ihr von diesen Aussprachedateien? Bin halt noch ein Anfänger, daher frage ich lieber nach, bevor ich sie in den Artikel einbaue.

• Die sinokoreanischen Zahlen von 1 bis 10^ⓘ
• Die rein koreanischen Zahlen von 1 bis 10^ⓘ

-- iGEL대화 22:17, 12. Jan 2006 (CET)

Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion (abgelehnt)

In Korea sind zwei Zahlensysteme üblich: Ein Zahlensystem besteht aus rein koreanischen Wörtern, während das andere sinokoreanisch, also chinesischem Ursprungs ist.

•  Neutral Meines Erachtens deckt der Artikel das Thema fast vollständig ab, weshalb ich ihm ein L verleihen würde. Stammt aber aus meiner Feder, ergo enthalte ich mich. -- iGEL (+) 00:51, 11. Jan 2006 (CET)

•  Kontra Erstmal: Schöner Anfang. Du bist mir zuvorgekommen. Auf meiner Benutzerseite dümmpelt schon seit ein paar Wochen eine angefangene Version rum. Nun zur Kritik:
  1. Ein so junger Artikel sollte meiner Meinung erstmal ein paar Wochen der Allgemeinheit zur Verfügung stehen, um so geprüft werden zu können. Danach dann erst dann das Siegel Lesenswert. Ein Wikipedia:Review wäre doch vorher auch nicht schlecht.
  2. Eine Nennung von Zählwörtern im Kontext der sinokoreanischen Zahlen fehlt (vergl. [1]).
  3. Mir ist zu Ohren gekommen, daß es noch besondere Zahlen gibt, um Altersangaben > 70 zu machen (Respektform). Sollte auch noch erwähnt werden, um den Artikel vollständig zu machen.

:  Du meinst 일흔 (이른 ausgesprochen)? kdammers

• 1. Bei chinesischen Zahlen gibt es noch Langformen (五 vs. 伍). Sollten die im Koreanischen auch Verwendung finden, was ich sehr annehme, dann sollten die Formen auch in die Tabellen hinzugefügt werden.
  2. Heißa, mir fällt grad dieser Satz in den Schoß: Welches System verwendet wird, hängt von der Art der Sache ab, die quantifiziert werden soll. Dies folgt keinem System [...] – Da kann man glaube ich noch einiges korrigieren.
  • Den Hinweis: Vor dem Lernen der Zahlen anhand einer Romanisierung könnte man weniger Tutorial-mäßig verfassen, mehr einer Enzyklopädie entsprechend. Ich bitte übrigens um die Überprüfung meiner Änderung, da ich sie nur aus mündlicher Quelle habe. --Chrislb 10:33, 11. Jan 2006 (CET)

•  Kontra Dieser Artikel setzt die Installation eines zusätzlichen Zeichensatzes voraus. Ohne diesem sieht man nur ???. Schade. Svеn Jähnісhеn 18:26, 11. Jan 2006 (CET)

  Mit dieser Begründung kann ich wirklich nichts anfangen. Dass ein Artikel über koreanische Zahlen auch koreanische Zeichen enthält, liegt doch in der Natur der Sache. Wenn es der Hersteller deines Betriebssystems im Jahr 2006 immer noch nicht schafft, alle verbreiteten Schriftarten standardmäßig zu installieren, musst du dich doch wohl eher dort beschweren und nicht beim Autoren des Artikels. Abgesehen davon sind "setzt voraus" und "sieht man nur ???" Übertreibungen, schließlich werden alle Zahlwörter auch mit mindestens einer Romanisierung in lateinischer Schrift angegeben. Bei einem Blick in die Lesenswert-Regeln findet man unter anderem auch dies: "Fachchinesisch wird toleriert, wenn es die Darstellung des Themas erfordert, auch wenn dies die Verständlichkeit für Laien erschwert." -- iGEL (+) 20:55, 11. Jan 2006 (CET)

  Dem kann ich mich nur anschließen. Die Aussage ist im übrigen falsch: Es muß nicht ein anderer Zeichensatz installiert werden (da Unicode), sondern einfach die richtige Schrift. Ich bitte das Contra mit dieser Begründung zurückzuziehen.--Chrislb 09:44, 12. Jan 2006 (CET)

  Die mit Unicode codierten Zeichen werden solange als "?" angezeigt, wie keine "zusätzliche Sprachunterstützung" (Windows-XP-Jargon) installiert ist. Da die zusätzlich erforderlichen Dateien einige hundert MB verschlingen (Windows XP), werden einige Benutzer von deren Installation absehen. BTW, ich saß schon an mehreren Rechnern (verschiedene Systeme) ohne Unterstützung fernöstlicher Zeichen. Da dieser Artikel deren Darstellbarkeit zwingend voraussetzt, ist der Artikel nur für einen begrenzten Kreis an Internetnutzern ausreichend zugänglich und somit für den Rest nicht lesenswert. Ein durchaus geeigneter Kompromiss wäre IMHO eine zusammenfassende Abbildung (PNG) koreanischer Zahlensymbole in der Einleitung (Cave: Copyrights von Computerschriftsätzen beachten!). Somit stehen diejenigen, die eine Unterstützung asiatischer nicht aktiviert haben, nicht mehr ganz wie Deppen da. Svеn Jähnісhеn 14:23, 12. Jan 2006 (CET)

  • Das Copyright an Fonts ist bei der Erstellung von Bitmap-Grafiken irrelevant.
  • Wir schreiben eine Enzyklopädie. Die Gestaltung der Website, die den jetzigen Zwischenstand zeigt, und deren Darstellung auf verschiedenen Computern, ist nur von sekundärer Bedeutung.

  Pjacobi 18:28, 12. Jan 2006 (CET)

  Da dieser Artikel deren Darstellbarkeit zwingend voraussetzt... Wieso setzt der Artikel das voraus? Wie gesagt, alle Wörter sind in mindestens einer Umschrift angegeben, auch die koreanischen Zeichen sind ganz normale Buchstaben. Wer also die Schrift nicht installiert hat, verpasst nicht viel. Außerdem scheinst du den hier gebräuchlichen Umgang des Begriffs lesenswert mißverstanden zu haben, denn es handelt sich in erster Linie um eine Qualitätsauszeichnung, nur indirekt um eine Leseempfehlung. Oder wie erklärst du dir, dass auch Themen wie New Historicism oder Vim lesenswert oder gar exzellent geworden sind? -- iGEL대화 21:12, 12. Jan 2006 (CET)

  Ergänzung: Außerdem glaube ich, dass die meisten Leute, die die Zeichen tatsächlich lesen können, die entsprechenden Schriftarten auch installiert haben. -- iGEL대화 02:19, 13. Jan 2006 (CET)

  Ich weiß nicht, wieso der Hinweis zur Verwendung von Bildern statt Text immer wieder hochkommt. Es sollte sich doch langsam rumgesprochen haben, daß es Personen gibt, die sich Texte nicht ansehen, sondern anhören und oft auch keine andere Wahl haben (siehe Barrierefreiheit). Das inkludiert Blinde und generell Nutzer, von Screenreadern. Außerdem gibt es auch Geräte, die die Wikipediabilder nicht anzeigen. Das sind nicht nur Nutzer alter Systeme, sondern auch Palmbesitzer, die nicht 1GB an Speicherplatz haben, auch Bilder einzubinden. Diese Diskussion ist hier außerdem fehl am Platz, denn sie würde grundlegende Regeln der Wikipedia betreffen. Außerdem gibt es keine Formregel, die nicht-lateinische Buchstaben verbietet, also ist der Einspruch hier völlig unbegründet. --Chrislb 05:36, 13. Jan 2006 (CET)

  Der Einspruch ist wirklich nicht nachvollziehbar. Die Wikipedia ist in Unicode geschrieben und sollte diese Möglichkeiten auch nutzen. Bitmaps als Zeichensatz sind völlig unhandlich, skalieren nicht mit der Schriftgröße des übrigen Textes, werden im Editier-Fenster nicht im Klartext angezeigt, lassen sich nur umständlich einfügen (im Vergleich mit einem installierten IME), lassen sich nicht per google suchen und ein copy-and-paste in andere Texte ist auch schlecht möglich. Sowas kann echt nur jemand fordern, der sich nicht regelmäßig mit Schriftsätzen von äöüß rumschlagen muss. -- Mkill 16:24, 14. Jan 2006 (CET)

•  Pro Wer sich mit diesen Zahlensystemen (chinesisch, japanisch, koreanisch) abgeben muss, ist dankbar für solche Artikel. Allerdings gibt das Thema wohl noch Einiges her. --Immanuel Giel 14:43, 12. Jan 2006 (CET)
• Pro - und Leute ohne koreanische Zeichensätze sollen nicht entsprechende Artikel lesen wollen und dort häßliche Bausteine reinklotzen. --Asthma 23:24, 13. Jan 2006 (CET)

•  Kontra Ich glaube, der Artikel schmeißt ein paar Begriffe durcheinander. Wenn ich das richtig verstehe, ist das sogenannte "koreanische Zahlensystem" kein eigenes System, sondern nur eine andere Art, Zahlen zu lesen. Das System ist dagegen das übliche Dezimalsystem.
  Außerdem: Mir ist der Artikel mit gerade mal einer Bildschirmseite Text zu kurz. Ein Abschnitt Geschichte fehlt, man erfährt nicht, wann welches Zahlensystem eingeführt wurde. (Zitat) werden beispielsweise bei einer Zeitangabe die Stunden mit dem sinokoreanischen System angegeben, die Minuten aber mit den rein koreanischen Zahlen. Hier hätte ich gern mehr Beispiele und Erklärungen. Verwendet die koreanische Sprache eigentlich Zähleinheitsworte?
  Insgesamt ist der Artikel mit gerade mal vier Tagen noch etwas zu jung, um sich hier zu melden. -- Mkill 16:34, 14. Jan 2006 (CET)

  Richtig, hier sind keine Zahlensysteme wie das Dezimalsystem gemeint. Das ist vielleicht etwas irreführend, aber nicht falsch. Denn wie auch der Artikel System erklärt, ist ein System ein Gebilde, dessen wesentliche Elemente (Teile) so aufeinander bezogen sind, dass sie eine Einheit (ein Ganzes) abgeben. Das triff zu. Wenn du einen weniger irreführenden Begriff kennst, kann man das aber gern umschreiben. Ich werde mal versuchen, diesen Punkt deutlicher herauszustellen. Das mit den Zählwörtern steht im Artikel im Abschnitt Rein koreanische Zahlen, die ja auch zum abzählen verwendet werden. -- iGEL대화 19:29, 14. Jan 2006 (CET)

Die jetzige Formulierung ist besser, danke. Der ganze Artikel kann noch mehr Ordnung und Struktur vertragen. Ich bleibe dabei, nach vier Tagen ist es einfach noch zu früh, ihn bei den Kandidaten für Lesenswert einzutragen. -- Mkill 00:02, 15. Jan 2006 (CET)

Verwendung der kor. und sinokor. Zahlen

Hi, ich habe mir gestern erlaubt ein wenig zur Verwendung der kor. und sinokor. Zahlen zu ergaenzen. Ersprart habe ich mir Erlaeuterungen zur Hanja-Schreibweise der Beispiele (bspw. 일월; 一月) da ich denke, dass es der Uebersichtlichkeit und dem Verstaendnis nur bedingt dienlich ist.

Ansonsten muss ich Mkill rechtgeben, dass der Begriff "System" und die damit verbundenen Aussagen kritisch zu betrachten sind. Besser waere es hier den Begriff "System" durch den Begriff "Zahlenbezeichnung" zu ergaenzen.--Wikinic 12:28, 3. Apr 2006 (CEST)

Richtig transkribiert?

Warum wird es baengman paengman transkribiert? es wird mit kiyeok geschrieben (ㄱ , nicht ㅇ ), und fuer meine Ohren wird auch /k/ [hoechstens /g/] und nicht /ng/ ausgesprochen. Kdammers 03:16, 4. Jun. 2007 (CEST)

Moin! Ich meine, dass das richtig ist. Vor ㄴ und ㅁ findet afaik eine Lautverschiebung statt: ㅂ wird wie ㅁ ausgesprochen (Prominentes Beispiel 합니다), ㄱ wird wie ㅇ ausgesprochen (Gibt glaube ich noch mehr, aber die fallen mir gerade nicht ein.) Du bist doch Koreaner, oder? Wie sprichst du denn das hier aus: 약 먹어? Doch auch 양 먹어, oder? -- iGEL·대화·Bew 05:07, 4. Jun. 2007 (CEST)

Tja, ich meine, nach Gespreach mit Anderen, es wird so oder so ausgesprochen - aber, trotz was ich vorher geschrieben habe, wird behauptet, meistens beim schnellen sprechen mit Lautverschiebung gesprochen. Also, akzeptiert. (ㅂ -> ㅁ ist klar und eindeutig.) Kdammers 12:56, 5. Jun. 2007 (CEST) (Tilde geht nicht)

Für all diejenigen, die von diesen sonderbar anmutenden Konsonantenassimilationen nicht genug bekommen können, gibt es hier die Gesamtübersicht. -- TAFKACOS (Noch Fragen ?) 17:33, 4. Jun. 2007 (CEST)