Diskussion:Klitorishypertrophie

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Klitorishypertrophie“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Fehlbildung ?

Es wird im Artikel überhaupt nicht klar, worin der Fehler der sogenannten "Fehlbildung" bestehen soll, aufgrund welcher Kriterien ein Grenze zu einem normalen stärker ausgeprägten Wachstum gezogen werden kann (Unterschied zwischen Norm und Abweichung), und welche sich daraus ergebenden Nachteile es rechtfertigen, diese Abweichung als fehlerhaft zu bezeichnen. Ist dieser (somit mangelhafte) Text nun sachlich unfertig weil solche objektiven Informationen vorenthalten werden, oder handelt es sich dabei um eine subjektive (und somit ebenfalls enzyklopädisch mangelhafte) Darstellung? -- 85.177.179.153 23:56, 16. Nov. 2008 (CET)

Ich verstehe es auch nicht. Mag ja sein, dass es häufig ein Symtom von Krankheiten ist aber welcher Zweck besteht darin, eine überdurchschnittlich große Klitoris kleinzuoperieren? Zumal jede Operation ein Risiko birgt und solche an den Genitalien besonders. (nicht signierter Beitrag von 91.62.14.111 (Diskussion | Beiträge) 20:55, 28. Feb. 2010 (CET))

das ist gesammelter POV, wollte ebendas bemängeln. Ewiggestrige Laien dürfen wohl alles hier. Früher war Homosexualität eine Krankheit, heute werden kleine Mädels damit auf Lebenszeit verstört. Habt ihr denn nichts anderes zu tun als Pschyrembel zu lesen?--91.34.194.242 00:15, 8. Dez. 2013 (CET)

Was sollen diese dämlichen POV-Angriffe - aus dem Raum München und nordöstlich davon - mit Schmähungen und Diffamierungen von Ärzten und Old Boys ? Derartiges wird hier nunmehr unverzüglich gelöscht. Tobe dich bzw. tobt euch woanders aus!

Zur Sache hatte ich schon auf Diskussion:Klitoris#Fehlbildung in Männerköpfen ? folgendes ausgeführt:

Nach meinem Kenntnisstand gibt es Hypertrophie wie auch Hypotrophie als Fehlbildung u. a. sowohl bei der Klitoris wie auch beim Penis. Durch anatomische Erhebungen in der Gesamtpopulation werden bei körperlich gesunden Menschen in Abhängigkeit vom Lebensalter und auch der Geographie Durchschnittsmaße in Form einer Varianzangabe (von - bis) ermittelt. Bei Vorliegen einer deutlichen Überschreitung des Maximal- oder Minimalwertes spricht man dann in der Medizin von einer Fehlbildung (hier also in Bezug auf die Größe), mittlerweile auch unabhängig von einer kulturellen oder persönlichen Bewertung eines derartigen Befundes. Dabei wird - zumindest von seriösen Medizinern - nicht auch automatisch eine Behandlungsnotwendigkeit ausgesprochen.

Im Gegenteil, heute wird beispielsweise ein verantwortungsvoller Chirurg besonders vor einem derartigen Eingriff neben allen anderen medizinischen Voruntersuchungen immer abzuklären versuchen, ob der Wunsch einer Patientin nach Verkleinerung ihrer Klitoris vielleicht in erster Linie auf einem konkreten äußeren Einfluss beruht, der im Grunde ihrem eigenen inneren Wunsch nicht entspricht. Selbstverständlich ist eine solche präoperative Abklärung bzw. Beratung alles andere als einfach, aber manchmal kann schon der aufklärende Hinweis helfen, dass es bei einem Partnerwusch durchaus solche - egal welchen Geschlecht - geben wird, die an einer deutlich vergrößerten Klitoris mindestens nichts auszusetzten haben, sie vielleicht sogar besonders attraktiv finden. So wie es beispielsweise auch viele Menschen gibt, die einen deutlich übergewichtigen Partner oder Partnerin besonders anziehend finden. Eine derartiger Hinweis gilt erst recht, falls sich eine Frau mit deutlich vergrößerter Klitoris für sich selbst genug ist, und mit ihrer dergestalten Körperlichkeit eigene Erfüllung findet.

Und von klitorisverkleinernden Eingriffen an kleinen Mädels , die damit auf Lebenszeit verstört werden könnten, kann zumindest bei uns, aber auch in vielen anderen Staaten, heutzutage erst recht nicht mehr die Rede sein. Was soll dieses POV-Gehetze. Zum genwärtigen Zeitpunkt, besonders nach all den ethischen Diskussionen in der Gesellschaft am Beispiel ritueller Beschneidungswünsche an kleinen Mädchen und Knaben ohne jede medizinische Notwendigkeit, würde sich nunmehr ein Arzt und selbst die entscheidungsbefugten Erziehungsberechtigten der Möglichkeit einer späteren Anklage wegen Körperverletzung aussetzen, wenn sie mit oder erst recht ohne jede Infragestellung ohne jeden dringenden medizinischen Grund einen klitorisverkleinernden Eingriff an einem minderjährigen Mädchen vornehmen lassen! -- Muck (Diskussion) 13:29, 2. Jun. 2014 (CEST)

Zumndest für medizinische Laien wird bisher nicht klar, was an eine überdurchschnittlich großen Klitoris denn krankhaft sein soll, und warum daran durch Chirurgen herumoperiert werden soll. Wenn jemand überdurchnittlich große Füße hat, oder überduchschnittliche große Ohren, oder einen überdurchschnittlich großen Penis, besteht ja doch normalerweise auch keine medizinische Notwendigkeit, diese durch chirurgische Eingriffe zu verkleinern. Schönheitsideale sind Geschmacksache, und für Geschmacksfragen sollten die gesetzlichen Krankenversicherungen doch eigentlich kein Geld der Sozialversicherungskassen-Beitragszahler ausgeben. Wenn ein volljähriger Mensch sich aus Geschmacksgründen operieren lassen will, dann sollte er dafür doch wohl eigentlich als Privatpatient zu einem Schönheitschirurgen gehen und die plastischen Veränderungen dann aus eigener Tasche bezahlen. Hat der Berufsverband der Schönheitschirurgen vielleicht eine starke Lobby bei unseren gesetzlichen Krankenkassen, denen oft das Geld für wichtigere Dinge fehlt?--2003:E7:7F03:9A01:6D21:CE55:2F28:D351 01:06, 24. Okt. 2022 (CEST)

Ich sehe erneut in erster Linie ein Herumgeschwafel von jemandem, der entweder den gesamtem Artikeltext nicht vollständig gelesen oder ihn nicht verstanden hat. 1) Die verschiedenen Ursachen von einer anatomisch ungewöhnlich großen, penisähnlichen Klitoris, können sehr wohl einen Krankheitswert haben, müssen aber nicht immer. 2) Und dann wird nirgends behauptet, dass immer und automatisch ein ungewöhnlich große, penisähnliche Klitoris chirurgisch verkleinert werden muss. Diese Entscheidung trifft allein bei medizinischer Beratung jeder volljährige Betroffene selbst. Bei nicht entscheidungsfähigen Kindern können bei medizinischer Beratung ggf. die Erziehungsberechtigten eine Entscheidung treffen, müssen aber nicht. Heute wird jeder Mediziner anraten, keinen chirurgischen Eingriff vor dem Erreichen der Volljährigkeit der oder des Betroffenen vorzunehmen, es sei denn es liegen nachweislich gravierende medizinische oder psychologische bzw. psychozosiale Gründe vor. 3) Bei schönheitschirurgischen Eingriffen aus reinen Geschmacksgründen ohne medizinisch begründeter Notwendigkeit zahlt die gesetzliche Krankenversicherung eh keinen Pfennig. So what ?! -- Muck (Diskussion) 19:01, 25. Okt. 2022 (CEST)

Lingua

"Letzteres ist jedoch deutlich weniger häufig der Fall." Grottenschlecht. "weniger häufig" ist schon schlimm, nennt man normalerweise "seltener", und dann auch noch "Letzteres", "jedoch deutlich" und schließlich "ist der Fall". An diesem Satz ist wirklich nichts Schönes. (nicht signierter Beitrag von 188.108.151.251 (Diskussion) 23:19, 29. Mär. 2011 (CEST))

Auch bei jeder berechtigten Lingua-Kritik ist es immer konstruktiver, neben allen Darlegungen auch einen konkreten Verbesserungsvorschlag zu machen! Sollte doch bei der Kritikfähigkeit (Grottenschlecht .... ) nicht schwerfallen, oder ;-) -- Muck (Diskussion) 14:32, 2. Jun. 2014 (CEST)

Nein, Herr Muck, Sie haben eine weitverbreitete Fehlerwartungshaltung, denn kein Kritiker muß selbst ein Ei legen, wenn er ein Faules serviert bekommt.

Kritik: Neben der Bedeutung der prüfenden Beurteilung und deren Äußerung in entsprechenden Worten bezeichnet Kritik – insbesondere in der Verbform kritisieren – auch eine Beanstandung oder Bemängelung.

Als Kommunikation über Probleme bildet Kritik eine unverzichtbare Voraussetzung dafür, dass Probleme behoben werden können. Da niemand seine Handlungen gern in Frage gestellt sieht, wird sie vom Empfänger meist als unangenehm empfunden. Umgekehrt erteilen Menschen auch ungern Kritik, weil sie wissen, dass diese kaum willkommen ist. Die erlernte Fähigkeit, Kritik nicht als Angriff gegen die eigene Person, sondern als nützlichen Hinweis für Handlungsverbesserungen aufzunehmen, und die erlernte Fähigkeit, Kritik so zu üben und zu formulieren, dass sie, anstatt zu kränken, im Gegenteil motiviert, wird als Kritikkompetenz bezeichnet. Wem das fehlt soll nicht in WP schreiben.--93.199.191.56 06:52, 12. Mär. 2016 (CET)

Angstmacherei mit Masturbationslügen = falsche Tatsachenbehauptuing aus nicht belastbarer Quelle ?

Da steht mit angeblichem Beleg:

Eine Pseudo-Hypertrophie der Klitoris kann bei kleinen Mädchen durch Masturbation bedingt sein. Es sind Fälle bekannt, in denen die Manipulation der Haut des Präputiums durch wiederholten mechanischen Stress zu Verletzungen führten, die das Präputium und die inneren Schamlippen (Labia minora) vergrößerten, so dass sie eine Klitoromegalie vortäuschten.[24]

24: J. Horejsi: Acquired clitoral enlargement. Diagnosis and treatment. In: Ann N Y Acad Sci 816/1997, S. 369–372. PMID 9238289

in der zitierten Quelle kommt das Wort Masturbation nicht vor, der Artikel befasst sich mit einem anderen Schwerpunkt:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9238289?dopt=Abstract

Acquired clitoral hypertrophy is a relatively rare condition, and data in the literature concerning this problem are sparse. Articles usually consist only of case reports. Among the contributing factors in the etiology of acquired clitoral hypertrophy, the following three are the most frequent: (1) endocrinopathies including virilizing tumors of the ovaries or adrenals, (2) neurofibromatosis (of both clitoral subcutis and corpora cavernosa), and (3) pseudohypertrophy of the clitoris.

sinngemäß:

Anerworbene K.-Hypertrophie ist relativ selten und die Daten in der Literatur dieses Problem betreffend spärlich. Die Artikel bestehen gewöhnlich nur aus Fallberichte. Zu den beitragenden Faktoren in der Ursachenforschung der anerworbenen Hypertrophie sind am häufigsten die drei Folgenden: (1) hormonelle Erkrankungen der Eierstöcke oder der Nebennieren einschließlich vermännlichenden Tumoren, (2) Neurofibromatose der klitoralen Ünterhaut und Schwellkörper, und (3) Pseudohypertrophie der Klitoris.

Eine Quelle die nur spärliche Daten aus einigen Fallberichten nennt ist schwach = nicht belastbar, daher bedarf es der weiteren Recherche bevor hier behauptet wird:

"Eine Klitorishypertrophie ist meist eine angeborene Fehlbildung. Daneben kann eine Klitoromegalie auch in späteren Lebensabschnitten erworben werden, was im Vergleich zu einer angeborenen Fehlbildung seltener auftritt.[ zumindest der letzte Halbsatz ist ganz falsch, denn eine Recherche über den Tellerrand mit wenigen Begriffen (-anabolic-steroid-side-effects, clitoris-enlargenment) verlinkt auf Doping, Foren, Kliniken, Anwenderszenen (Sport, Transgender) und ergibt ein anderes breiter gefächertes Bild:

https://en.wikipedia.org/wiki/Clitoral_enlargement_methods

- Use of androgen containing creams on the clitoris[5] - Systemic use of testosterone for an extended time, as per some female bodybuilders or trans men.[2][3][4][5]

Es gibt den weitverbreiteten Gebrauch von Steroiden und spezieller DHT-Cremes. (dht-cream-pumping) Es gibt die Doping Szene, legal oder illegal, es gibt die böse Welt und hier geht es um Wissen und nicht um obsolete Meinungen alter Ärzte.

Gewollte Klitorisvergrößerung ist eine Tatsache und vermutlich häufiger als die angeborene, nur wird hier in vorsintflutlicher Moralapostelmanier mit dem Unterton "die böse Masturbation ist Schuld" zum Krankheitsverursacher erklärt - Lasst das doch endlich und gute Nacht Blödipedia! --2003:CC:93C0:3701:A824:56A6:A:4AD2 08:55, 12. Mär. 2016 (CET)

Blöd ist hier nur derjenige, der meint, den Artikeltext vollständig zu kennen, obwohl er offensichtlich nur den Abstract in Kurzform gelesen hat!! Hier findet sich die bezweifelte Aussage, auch wenn es sich wiederum nur um die vollständige erste Seite des Originalartikels handelt. Die dort sehr wohl zu findende und im Grunde neutral gehaltene Aussage hier als Masturbationslüge zu bezeichnen und zu behaupten "... nur wird hier in vorsintflutlicher Moralapostelmanier mit dem Unterton "die böse Masturbation ist Schuld" zum Krankheitsverursacher erklärt." ist nichts als reine Hineininterpretation und von daher mehr als dämlich. -- Muck (Diskussion) 21:48, 12. Mär. 2016 (CET)

Formulierung doppelt verkehrt?

Zitat: Bis in die 1960er wurde die Klitorishypertrophie als Amputation (Klitoridektomie) durchgeführt.

Angegebene Quelle: M. F. Bellinger: Feminizing genitoplasty and vaginoplasty. In: Reconstructive and Plastic Surgery of the External Genitalia. WB Saunders, Philadelphia, 1999, S. 263. ISBN 0-7216-6328-1

Feminizing und Reconstructive legen doch AUFBAU weiblicher Genital(teil)e nahe. Amputation bedeutet hingegen ENTFERNUNG, also ABBAU.

Ist vielleicht gemeint: Klitorishypertrophie wurde mit Amputation behandelt/beantwortet. --Helium4 (Diskussion) 10:13, 15. Jan. 2017 (CET)

Letzteres war im Grunde gemeint, jedoch völlig unsinnig formuliert. Danke für den Hinweis, habe es soeben korrigiert. -- Muck (Diskussion) 18:59, 6. Feb. 2017 (CET)

Was fehlt

Falls jemand belegte Erkenntnisse über die folgenden zwei Punkte hat, wären sie m.E. ergänzenswert:

• Gerüchtehalber hört man ja immer wieder davon, dass gedopte Sportlerinnen hiermit zu tun haben. Das wird im Artikel zwar kurz angerissen, könnte aber ausführlicher behandelt werden, um ggf. den Wahrheitsgehalt derartiger Gerüchte zu bestätigen, zu korrigieren oder zu widerlegen.
• Was ich im Artikel total vermisse, ist die Frage, ob und welche Beschwerden dieses Syndrom für die betroffenen Frauen überhaupt verursacht. Es gibt ja bei nahezu allen Körpermerkmalen eine natürliche Bandbreite, die keineswegs pathologisch oder behandlungsbedürftig ist. Dass ggf. bestehende/ verursachende Grunderkrankungen natürlich behandelt werden müssen, ist klar, aber handelt es sich bei den Therapien hier um einen rein kosmetischen oder um einen medizinisch notwendigen Eingriff?
  

--91.34.41.23 17:15, 22. Feb. 2018 (CET)

Zu 2) Nach meinem Wissen wird bei Vorliegen einer Klitorishypertrophie die Klitorisreduktionsplastik heutzutage zunächst einmal als ein eher kosmetischen Eingriff ohne medizinische Notwendigkeit angesehen. Denn ein derartiger Eingriff ist immer auch mit möglichen Risiken und Nebenwirkungen verbunden, die es abzuwägen gilt.

(siehe unter Klitorisplastik: Postoperative Gefahren sind Blutungen, Nekrosen im Operationsgebiet und Strikturen (Verengungen) der Harnröhre. Später kann die veränderte Klitoris bei sexueller Erregung schmerzen. Mögliche unerwünschte, langfristige Wirkung ist eine Gefühlsstörung (Taubheit) der Klitorisoberfläche mit Störung der Orgasmusfähigkeit.)

Sollte jedoch eine volljährige Frau unter einer - über die normale Variationsbreite deutlich hinaus - vergrößerten Klitoris körperlich und/oder psychisch gravierend leiden, dann ist eine Klitorisreduktionsplastik als einen medizinisch notwendigen Eingriff anzusehen. (Siehe auch meine Ausführungen weiter oben unter "Fehlbildung ?") -- Muck (Diskussion) 21:45, 23. Feb. 2018 (CET)

O.k., dieses psychische Leiden wäre dann allerdings doch wohl vergleichbar mit dem psychischen Leiden an einer krummen Nase. Also letzten Endes dann doch wieder kosmetische OP.

Ich hätte insbesondere die Frage des körperlichen Leidens für den Artikel für ergänzenswert gehalten. Denn man fragt sich ja, ob die Therapie ausschließlich kosmetischen Zwecken dient. Über mögliche körperliche Beschwerden schweigt sich der Artikel derzeit ja aus. --91.34.41.38 23:38, 23. Feb. 2018 (CET)

[2020] Falsche Behauptungen ?

Der Artikel ist gesammelter POV. Zur Erinnerung

Eine Hypertrophie bezeichnet in der Medizin eine vom normalen Wachstum unabhängige Größenzunahme eines Organs oder eines Gewebes durch Vergrößerung der einzelnen Zellen, beispielsweise infolge vermehrter Beanspruchung.

Worin besteht denn diese angebliche Fehlbildung und wer ausser dem Neugeborenen hat zu entscheiden was zu tun ist? Absurderweise infolge vermehrter Beanspruchung durch was? Sind hier irgendwelche Zellen vergrössert? Gabs eine Hyperplasie? Eine angeborene Fehlbildung ist per Definition keine Hypertrophie. Blödipedia eben. Katholische Moralapostel immer noch unterwegs, die uns erzählen was als normal zu gelten hat.--87.180.13.234 18:07, 8. Apr. 2020 (CEST)

"Blödipedia eben. Katholische Moralapostel immer noch unterwegs" - erspare uns bitte derart dämliche Kommentare. Damit und Statements wie folgt "wer ausser dem Neugeborenen hat zu entscheiden was zu tun ist." disqualifierst du deinen gesamten Kommentar. Seit wann ist denn ein Neugeborenes entscheidungsfähig ?! -- Muck (Diskussion) 12:02, 14. Apr. 2020 (CEST)

Nur noch zur Klarstellung, ein Neugeborenes kann in diesem Zusammenhang per se nun mal keine eigenen Entscheidungen treffen und ist von daher auch nicht entscheidungsfähig. Das heist aber nicht, dass Erziehungsberechtigte und Mediziner in jedem Falle das Recht haben, vor Erreichen einer Entscheidungsfähigkeit des betreffenden Kindes operative Eingriffe vornehmenzulassen bzw. vorzunehmen, die unwiederruflich in tiefer Weise in die körperliche Unversehrtheit und psychische Struktur der Persönlichkeit des Kindes eingreifen können. Heutzutage wird daher ein veranwortungsvoller Mediziner von derartigen geschlechtsmodelliernden oder -korrigirenden Eingriffen an nicht entscheidungsfähigen Kindern eindeutig abraten, es sei denn, es liegen schwergewichtige medizinische Gründe (lebensbedrohung) vor. Das ist der gegenwärtige Stand der Medizinethik, und das ist auch gut so und dem schließe ich mich auch voll und ganz an. Und des Weiteren gehört für mich eine mögliche Intersexualität auch zur natürlichen Variation innerhalb des nun mal bipolaren Kontinuums zwischen männlich und weiblich. Damit habe ich persönlich überhaupt kein Problem. -- Muck (Diskussion) 19:37, 11. Mai 2020 (CEST)

2023 Die Medikalisierung ist eine Verstümmelung und keineswegs eine Therapie

Auch eine medizinische Verstümmelung ist keine Therapie, sondern ein Verbrechen. Die Tatsache, daß idiotische Ärzte wie Mengele in den dreissiger und vierzigern des letzten Jh medizinische Verstümmelungen durchführten rechtfertigt keinen derartigen Eingriff unter dem Vorwand der Therapie.

en:WP ist wiedereinmal der de:WP um ein Jahrhundert voraus und verwendet moderne Quellen und Ansichten aus diesem Jahrtausend.

Early surgical reduction of clitoromegaly via full or partial clitoridectomy is controversial, and intersex people exposed to such treatment have spoken of their loss of physical sensation, and loss of autonomy.[17][18] In recent years, human rights institutions have criticized early surgical management of such characteristics.[19][20][21]

In 2013, it was disclosed in a medical journal that four unnamed elite female athletes from developing countries were subjected to gonadectomies and partial clitoridectomies after testosterone testing revealed that they had an intersex condition.[22][23] In April 2016, the United Nations Special Rapporteur on health, Dainius Pūras, condemned this treatment as a form of female genital mutilation "in the absence of symptoms or health issues warranting those procedures."[24]

Übersetzung: Eine frühzeitige chirurgische Reduktion der Klitoromegalie durch vollständige oder partielle Klitoridektomie ist umstritten, und intersexuelle Menschen, die einer solchen Behandlung ausgesetzt sind, haben von ihrem Verlust der körperlichen Empfindung und des Verlusts der Autonomie gesprochen. [17] [18] In den letzten Jahren haben Menschenrechtseinrichtungen das frühe chirurgische Management solcher Merkmale kritisiert. [19] [20] [21] Im Jahr 2013 wurde es in einem medizinischen Journal bekannt gegeben, dass vier unbenannte Elite -Sportlerinnen aus Entwicklungsländern Gonadektomien und teilweise Klitoridektomien unterzogen wurden, nachdem Testosteron -Tests ergaben, dass sie einen intersexuellen Zustand hatten. [22] [23] Im April 2016 verurteilte die Sonderberichterstatterin der Vereinten Nationen in Bezug auf die Gesundheit, Dainius Pūras, diese Behandlung als eine Form der weiblichen Genitalverstümmelung ", in Ermangelung von Symptomen oder gesundheitlichen Problemen, die diese Verfahren rechtfertigen." [24]

die Zahlen sind Belege der modernen englischen Version https://en.wikipedia.org/wiki/Clitoromegaly--217.229.60.87 17:12, 15. Apr. 2023 (CEST)

Fragen

Zunächst mal, ich möchte mich ausdrücklich distanzieren von den Beiträgen in befremdlichem Ton auf dieser Seite. Nichtsdestotrotz, der Artikel wirft beim Lesen einige Fragen auf, die z.T. hier auch schon gestellt wurden, aber im Artikel nach wie vor unklar bleiben:

• Es wurde auf dieser Seite schon mehrfach angesprochen, dass es völlig im Unklaren bleibt, ob dieses Syndrom überhaupt irgendein Leiden verursacht. Es werden mögliche Therapien genannt, aber es wird gar nicht gesagt, ob denn die betroffenen Frauen unter irgendwas leiden. Schmerzen? Probleme beim sexuellen Empfinden? Psychische Problem aufgrund der Ästhetik? Aus welchem Grund würden sich Frauen denn einer der genannten Therapien unterziehen wollen?
• Der Satz mit der Masturbation ist mir auch sauer aufgestoßen, und zwar ganz ohne Katholikenbashing. Der Satz ist belegt, der Inhalt steht in der genannten Quelle, wikipediatechnisch alles in Ordnung. Nur habe ich an diese Quelle einige massive Fragen:

Wie bitteschön erhebt man denn so ein Ergebnis? Wurden die kleinen Mädchen nach ihrer Masturbationspraxis befragt? Mir wird ganz schlecht bei der Vorstellung, ein Mittfünfziger-Frauenarzt befragt seine kleinen Patientinnen (für die so eine Untersuchung ohnehin schon ein traumatisches Erlebnis ist), was sie denn abends so unter der Bettdecke machen.

Und die Frage, die sich regelrecht aufdrängt: Hat man andere mögliche Gründe für Verletzungen im Genitalbereich von kleinen Mädchen gar nicht in Erwägung gezogen?

In anderen Worten: Quelle hin oder her, mir erscheint diese Aussage dermaßen unplausibel, dass ich diesen Abschnitt wirklich in Frage stellen möchte.

--2003:C0:8F06:3F00:E9A9:EAE8:9A4C:FF65 00:57, 11. Okt. 2023 (CEST)

"Es wurde auf dieser Seite schon mehrfach angesprochen, dass es völlig im Unklaren bleibt, ob dieses Syndrom überhaupt irgendein Leiden verursacht."

Dann haben alle diejenigen, von denen du hier schreibst, den Artikel entweder nicht vollständig gelesen, oder die entsprechenden Ausführungen nicht verstanden. In den Abschnitten zu den verschiedenen Ursachen ist entweder durch anklicken der jeweiligen internen Links oder auch direkt klar zu entnehmen, mit welchen medizinischen (Leidens)-Folgen ggf. auch zu rechnen ist.

Ansonsten bleibt es jeder volljährigen Frau selbst überlassen, ob sie bei einer deutlich vergrößerten Klitoris mit einer derartigen Ausprägungsform zufrieden ist, oder darunter psychisch oder körperlich leidet, beispielsweise bei sportlicher Betätigung. Bei einem wie auch immer geartetem persönlichen Leidensdruck bleibt es allein ihr selbst überlassen, ob sie sich für eine Klitorisverkleinerung entscheidet oder nicht.

Hinsichtlich der möglichen Masturbationsfolgen bei kleinen Mädchen stellst du ja fest, das die entsprechenden Aussagen valide belegt sind.

"Wie bitteschön erhebt man denn so ein Ergebnis? Wurden die kleinen Mädchen nach ihrer Masturbationspraxis befragt?" und "Hat man andere mögliche Gründe für Verletzungen im Genitalbereich von kleinen Mädchen gar nicht in Erwägung gezogen?" - Derartige Fragen stellst du besser den Verfassern der entsprechenden Publikation. Für deine persönlichen Empfindungen und Wertungen sind wir nicht zuständig und sie sind auch für WP nicht relevant. "Quelle hin oder her, mir erscheint diese Aussage dermaßen unplausibel, dass ich diesen Abschnitt wirklich in Frage stellen möchte." Das ist eben nur deine Privatmeinung bzw. Privatwertung, und ob du deshalb den entsprechenden Textabschnitt in Frage stellen möchtest, das bleibt allein dir selbst überlassen, ist aber ebenfalls für WP nicht von Belang. -- Muck (Diskussion) 02:10, 11. Okt. 2023 (CEST)

Naja, ich kann die Kritik der IPs zum Teil verstehen. Es wäre schön, wenn der Abschnitt Therapie genauer auf den Sinn und Unsinn solcher Eingriffe eingehen würde (sofern es dafür Quellen gibt). Das derzeitige lapidare Fazit "ja früher wurde amputiert und heute gibt es etablierte Klitorisreduktionsplastik-Techniken" macht erstmal den Eindruck, als wenn ein Eingriff nötig und quasi Standard wäre. Die dabei automatisch auftauchende Frage, warum der Eingriff eigentlich nötig ist, bleibt unbeantwortet, von möglichen psychischen Problem ist z.B. bisher nur hier auf der Disk die Rede (dass Klitorishypertrophie ein Symptom anderer Krankheiten sein kann, welche wiederum behandelt werden müssen, macht der Artikel klar, aber begründet nicht diesen Eingriff). Solche differenzierten Informationen wären grade auch für betroffene Leserinnen wichtig, um sich durch den Artikel nicht zu einem Eingriff gedrängt zu fühlen, der vielleicht unnötig ist.--Berita (Diskussion) 02:56, 11. Okt. 2023 (CEST)

Done. -- Muck (Diskussion) 15:12, 11. Okt. 2023 (CEST)

Danke für die Überarbeitung. Das "Wenn" ist doch schonmal ein entscheidender Fortschritt.

Ich verstehe ja auch, dass hier eine gewisse Gereiztheit aufgrund früherer unfreundlicher Wortmeldungen auf dieser Disk. besteht. Ich möchte aber doch sehr darum bitten, diese nicht in Bausch und Bogen auf alle anderen Rückfragenden zu übertragen. Ich hatte mich gleich zu Beginn meines Beitrags deutlich von diesen Wortmeldungen distanziert, ich bin mit niemandem davon identisch, verwandt oder verschwägert, und möchte damit nicht in einen Topf geworfen werden.
Auch die Unterstellung, man habe den Artikel nicht vollständig gelesen, trifft einfach nicht zu. Den Artikel habe ich gelesen, sogar mehrmals. Es stand und steht nach wie vor schlicht nichts drin zu der Frage, ob die betroffenen Frauen darunter leiden.

Denn einen Haken hat auch die jetzige Formulierung: Sie besagt nach wie vor nichts darüber, ob Frauen unter einer solchen Fehl(?)bildung leiden. Dass es "jeder Frau selbst überlassen bleibt", inwieweit sie darunter leidet, ist eine triviale Feststellung. Es ist auch jedem selbst überlassen, inwieweit man unter Zahnschmerzen oder unter einem Pickel auf der Nase leidet.
Vielleicht gibt es zu dieser Frage keine Studien, oder niemand kennt welche, dann kann man das doch einfach freundlich sagen, und dann können wir eben auch nichts in den Artikel schreiben. Allerdings wundert es mich dann, dass es alle möglichen Therapien gibt, wenn doch nie jemand untersucht hat, ob und inwieweit die Betroffenen überhaupt darunter leiden. Der enWP entnehme ich, dass dies in bestimmten Fällen (Transgender) sogar erwünscht ist - ??

Was den zweiten Punkt betrifft: Jaja, ich kenne die Spielregeln, und es ging aus meinem Beitrag wohl deutlich genug hervor, dass diese Kritik sich eigentlich an die Studie richtet und nicht an den Artikel. Dennoch haben wir bei der Auswahl der Artikelinhalte immer auch einen gewissen Ermessensspielraum und können Studien je nach ihrer Seriosität und Glaubwürdigkeit einbeziehen oder auch nicht. Was sagen denn andere Studien zu diesem Thema, gibt es da vielleicht noch andere Quellen?

Abschließend nochmal die Bitte, sich durch sachliche Rückfragen zum Artikel doch bitte nicht persönlich angegriffen zu fühlen. Der Artikel ist im Ganzen ja wunderbar fachkundig geschrieben, das ist doch alles prima. Aber Rückfragen zur Sache müssen doch wohl erlaubt sein. --2003:C0:8F3C:E400:E931:8307:5A29:A7F2 12:00, 12. Okt. 2023 (CEST)

Nachtrag: Mir steht leider kein Zugang zu medizinischer Fachliteratur zur Verfügung. Ich habe daher als zweitbeste Lösung versucht, über Google Books etwas zu finden. Die Suche nach den Stichworten "Klitorishypertrophie" und "Masturbation" fördert ganz überwiegend Literatur um 1900 zutage. Eine probate Methode gegen "Nymphomanie" (= als übermäßig gewertete Masturbation) und Klitorishypertrophie scheint die Kliteridektomie gewesen zu sein.

Ich weiß nicht, ob das hier (um S. 47 herum) als wissenschaftliche Literatur durchgeht, aber es scheint mir zumindest aktueller und realitätsnäher als diese angestaubten Ergebnisse von Anno Dazumal. --2003:C0:8F3C:E400:E931:8307:5A29:A7F2 12:37, 12. Okt. 2023 (CEST)

Ich kenne das hier (das hier (um S. 47 herum) ) nicht und auf der eingeschränkten Buchvorschau von google-books wird der Inhalt mir nicht gezeigt. -- Muck (Diskussion) 16:03, 13. Okt. 2023 (CEST)

Mir selbst sind keine validen Studien darüber bekannt, wieviel Prozent der Frauen mit Klitorishypertrophie unter dieser Form der Klitoris leiden. Jeder, der eine solche Studie kennt, ist hiermit gebeten, sie uns aufzuzeigen. Deshalb ist die betreffende Formulierung von mir in neutraler Form gestaltet worden.

"Denn einen Haken hat auch die jetzige Formulierung: Sie besagt nach wie vor nichts darüber, ob Frauen unter einer solchen Fehl(?)bildung leiden." Die mit dieser Stellungnahme wohl indirekt verbundene Suggestion, dass alle Frauen mit einer Klitorishypertrophie niemals unter dieser Form leiden würden, ist in meinen Augen eine urealistische und dogmatische Unterstellung, ebenfalls ohne validen Beleg.

Deshalb ist zu Beginn des Abschnitts "Therapie" eine Formulierung der Art: "Wenn eine volljährige und voll entscheidungsfähige Frau unter einer - über die normale Variationsbreite deutlich hinaus - vergrößerten Klitoris körperlich und/oder psychisch gravierend leiden sollte, dann ist eine Klitorisreduktion als ein medizinisch gerechtfertigter Eingriff anzusehen." sehr wohl angebracht. Diese Aussage kann jederzeit mit neuen validen Studienergebnisse in der einen, wie in der anderen Richtung ergänzt werden.

"Vielleicht gibt es zu dieser Frage keine Studien, oder niemand kennt welche, dann kann man das doch einfach freundlich sagen, und dann können wir eben auch nichts in den Artikel schreiben." - noch einmal; das, was jetzt geschrieben ist, kann man sehr wohl in den Artikel schreiben, da neutral und korrekt formuliert. Es kann nämlich keinesfalls ausgeschlossen werden, dass ggf. eine Frau unter einer vergrößerten Klitoris möglicherweise doch auch unbeeinflusst leidet, auch wenn das in das Weltbild mancher Menschen nicht passen will.

So wie es mittlerweile von niemandem bei Sinnen mehr bezweifelt wird, dass Frauen auch ohne äußere Beeinflussung - beispielsweise durch Modetrends - unter einer zu kleinen oder deutlich vergrößerten Brust leiden können, auch wenn möglicherweise keine validen Studien darüber vorliegen sollten, wie hoch der Prozentsatz der jeweils Betroffenen ist, der unter der einen oder anderen Brustform-Variante leidet. -- Muck (Diskussion) 17:21, 13. Okt. 2023 (CEST)

Abschnitt Therapie

Der Abschnitt Therapie sollte durchgehend belegt werden. Der aktuelle Text scheint mir so enzyklopädisch nicht haltbar. Theoriefindung? Außerdem sehe ich die starke Fokussierung auf die Attraktivität kritisch. Das könnte man so auf jedes äußere Merkmal schreiben. Was soll das. Beste Grüße --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 18:42, 16. Feb. 2024 (CET)