Diskussion:Kleid
Das ganze ist ja einmal sehr europazentriert, zum anderen ein wenig unsystematisch. Kann man da noch etwa nachlegen?-- 85.181.17.38 16:28, 23. Nov. 2011 (CET)
- Nur zu! --Madame 18:22, 29. Nov. 2011 (CET)
Geschichte Bearbeiten
In dem Abschnitt standen einige Behauptungen, die ziemlich unglaubwürdig sind, zumal ohne Quellenangabe. Ohne Belege also eher schädlich als hilfreich. Daher ab in den Giftschrank der Versionsgeschichte. Im übrigen erhöhte der Abschnitt die zu Recht kritisierte Europazentriertheit. --Madame (Diskussion) 13:20, 6. Sep. 2012 (CEST)
Die Geschichte des Kleides wird im Artikel kaum gewürdigt. Die Bezeichnung des Kleides als üblicherweise von Frauen getragenes Kleidungsstück hat sich zudem erst im Laufe der Historie ergeben. Ich habe hauptsächlich im Buch: "Der Mensch und seine Kleider", Band 1, von Wiebke Koch-Mertens (sowie in den Publikationen von Barbara Wolter und Gertrud Lehnert) recherchiert. Deswegen möchte ich bitten, die folgende Änderungen zur Erweiterung der geschichtlichen Information zum Kleid in Erwägung zu ziehen. Ich hoffe auf eine weiter präzisierende Diskussion. Die Seitenangaben beziehen sich auf die Veröffentlichung von W. Koch-Mertens. Zitate sind kursiv gesetzt:
"Ein Kleid ist ein aus Oberteil und Rock bestehendes einteiliges Gewand. Das archaische Wickelgewand ist eines der ältesten Kleider, das sowohl von Frauen, als auch Männern getragen wurde. [25-38] Eine Zweiteilung sowie geschlechtliche Unterschiede ergaben sich durch unterschiedliche Wickelvarianten, Drapierungen sowie Knotungen und Schärpen um den Hüften.[38] Im Alten Rom aber auch bei den Franken wurden Kleider wie die Tunika oder die Hemdbluse/ Kittelhemd aus einfach zugeschnittenen und vernähten Tüchern hergestellt.[66,67,89] Mit der Gotik kam es zu bedeutenden Verbesserungen der Webtechnik (Horizontal-Trittwebstuhl). Das führte zusammen mit neuen Farben aus dem Orienthandel zu einer enormen Vielfalt bunter und unterschiedlich gemusteter Tücher.[154,155] Die wurden durch die ebenfalls verbesserte Schnitttechnik zunehmend auf die Körperform zugeschnitten. So entstanden immer stärkere Unterschiede zwischen den Kleidern für Frauen und Männer. Für Frauen entwickelte sich das Decolletés. In Zürich wurden 1370 zu tiefe Decolletés unter Strafe gestellt.[158] Die Männerkleider waren meist kürzer, um beim Reiten nicht hinderlich zu sein.[159] Außerdem wurden im Rockteil der Männerkleider keilförmige Geren eingearbeit, um mit mehr Falten eine größere Weite zu schaffen.[159] Mit der Erfindung der Hose durch die Skyten setzte sich die Hose langsam aber stetig als Privileg der Männer durch. Deshalb werden Kleider heute üblicherweise nur noch von Frauen getragen.--Hol63 Ger (Diskussion) 08:12, 4. Aug. 2017 (CEST)
- Das Zitat sagt es bereits „das archaische Wickelgewand“; ähnliches gilt für die Tunika, beides sind aber keine Kleider, sondern Gewänder.--Turris Davidica (Diskussion) 09:17, 4. Aug. 2017 (CEST)
Kann man das genauer ausführen? Das Zitat sagt: Ein Kleid ist ... einteiliges Gewand. Trotzdem ist ein Gewand kein Kleid? Und die Toga ist nicht gewickelt, sondern ein aus zwei zugeschnittenen Stoffbahnen vernähtes Kleid genauso wie heutige Frauenkleider. Welchen Fehler macht die Autorin? Was ist der entscheidende Unterschied zwischen Kleid und Gewand. Zu den Hosen kann ich eine Toga unmöglich zählen. Und wie sieht das mit anderen historischen Männerbekleidungen aus wie auf den Bildern unten? Gewand oder Kleid? Sie bestehen zudem wie im Artikel beschrieben aus einem Oberteil und Rock.--Hol63 Ger (Diskussion) 15:41, 4. Aug. 2017 (CEST)
Männerkleid auf dem Engl. Barock
Männerkleid aus dem Historischen Museum von Bern
Philipp der Gute von Burgund im zweiteiligen Männerkleid
--Hol63 Ger (Diskussion) 18:04, 4. Aug. 2017 (CEST)
Das Bild mit der Parsivalillustration auf der Kleidseite wurde entfernt mit folgender Bemerkung: Änderung 162358463 von Labordeta rückgängig gemacht; ist ja nichtmal ein Kleid
Warum ist es kein Kleid? Wir sehen eine auf den Körper zugeschnittene Bekleidung, die den Oberkörper und die Beine bedeckt. Die Kleidung besteht aus einem die Schultern bedeckenden Oberteil und einem Rock. Welches Kriterium, das die Kleidseite angibt fehlt für die Bezeichnung Kleid?--Hol63 Ger (Diskussion) 18:04, 4. Aug. 2017 (CEST)
- Bitte lies nochmal, was ich über die Bezeichnung Gewand schrieb, und ich habe auch nicht von der Toga, sondern von der Tunika gesprochen, auch diese ist kein „Kleid“. Will auch sagen, nicht jede Bekleidung, die den Oberkörper und die Beine bedeckt, ist ein Kleid.--Turris Davidica (Diskussion) 09:50, 7. Aug. 2017 (CEST)
Und wie sieht es mit den Kleidern auf den Fotos aus? Sind die auch noch als Gewänder zu bezeichnen, denn die wurden ab dem 15. Jahrhundert gemacht mit verbesserter Schnitttechnik, weswegen sie enger auf die Körperform zugeschnitten werden konnten?--Hol63 Ger (Diskussion) 19:31, 8. Aug. 2017 (CEST)
- Die Kleider auf den Bildern sind Kleider, ein Bayer würde wahrscheinlich auch „Gwand“ dazu sagen. (Warum übrigens, um deine Frage oben zu beantworten, der Benutzer die Parsivalillustration herausgenommen hat, vermag ich auch nicht zu sagen, meines Erachtens handelt es sich um ein Abendkleid, anyway.) Es mag an mir liegen, aber ich finde keinen anderen Wortlaut für die Erklärung, daß Kleider Kleider sind und andere Kleidungsstücke, die ähnlich geschnitten sein mögen, keine. Ein Gewand, das von Männern getragen wird, ist kein „Kleid“. Ein Talar etwa ist auch kein Kleid. Und immer so weiter.--Turris Davidica (Diskussion) 13:07, 9. Aug. 2017 (CEST)