Diskussion:Karl Ernst (SA-Mitglied)

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Rivalität mit Hess

Dass sich Rudolf Hess so für Karl Ernsts tod interessierte fand ich sehr interessant, konnte aber keine Grund dafür finden. Eifersucht?

Auch den Link auf Rolf vom Busch finde ich nciht so unwichtig. Weil die Akten seines Landesverratprozess als ein eder wenigen erhlten sind und in dem Buch über den Riualmord an Helmut Daube realtiv ausführlich zitiert werden.Erieping 13:37, 11. Mär. 2007 (CET)--

1. Eifersucht ist Spekulation und Theoriefindung. Machtpolitik? Persönlicher Hass? Könnte man auch fragen.
2. Inwiefern wurde er in den Akten relevant erwähnt (also jenseits von "traf sich mal mit XY", hatte den gleichen Beruf wie XY" (das war die Aussage zu Busche im Artikel). Nebenbei wird der hier durchaus mit sehr großer Sicherheit auch im Zusammenhang mit ganz anderen Personen in anderen Büchern genannt.
3. Solange der Artikel zu Busche ein ganz heißer Löschkandidat ist (Relevanz der Person jenseits von "es gibt Akten zu seinem Fall" und hat dies und das über Hitler und Röhm behauptet wird nicht dargelegt, unstrukturiert, nichtmal Minimalerfordernisse zu Personenartikeln werden eingehalten) erscheint eine Verlinkung von jemandem, der der gleichen Partei angehörte und zeitweilig auch den Beruf eines Hotelpagen ausübte wenig zielführend.--Kriddl Diskussion 13:46, 11. Mär. 2007 (CET)

Sperre

Ich habe den Artikel halbgesperrt wegen des unfruchtbaren Editwar um "gleiche" oder "selbe". Bitte hier erst einigen.--Kriddl Disk... 22:13, 22. Mär. 2008 (CET)

die ip-adresse werden sich wohl nicht einigen. allein schon deshalb, weil 84.167.* nicht bereit ist, zuzuhoeren, siehe meine DS. auf meiner DS habe ich auch diskussionen verlinkt, in denen klargestellt wurde, dass die aenderung von "gleiches"<->"selbes" i.d.r. ungerechtfertigt sind. bzgl. des edit-wars, der geschaetzte 50 artikel betrifft siehe WP:AN.

die jetzige version ist nicht die falsche, sondern diejenige, wie sie vor dem edit-war bestand. <wowereit />, denn die hauptautoren eines artikels sollten waehrend des schreibens selbst entscheiden, was sie schreiben, da beides gleichberechtigt ist. -- seth 23:28, 22. Mär. 2008 (CET)

derbe Beschimpfungen

Ich halte die schwulenfeindlichen Äußerungen in Gossensprache nicht für enzyklopdädiewürdig und bitte darum, sie wieder aus dem Artikel zu entfernen. Ich hatte das ja getan und sie als das paraphrasiert, was sie sind, nämlich homophobe Beschimpfungen, aber ein Benutzer hat das leider wieder rückgängig gemacht. Meines Erachtens sollte eine gewisse Stiluntergrenze eingehalten werden. Gruß, --Φ 18:40, 18. Jan. 2010 (CET)

Ich bin mir sicher, dass die Äußerungen nicht in Hinblick auf ihre potentielle Verwendung in einer Enzyklopädie hin getätigt wurden. Ungeist wird im übrigen nicht dadurch "enzyklopädiewürdig", dass man ihn nicht zitiert (es ist des weiteren falsch, die Charakterisierung der Aussage als Paraphrase zu bezeichnen). Zur sachlichen Darstellung bzw. Illustration dessen, was nunmal in der Realität mehr als nur die "Stiluntergrenze" unterschritt, gehört nunmal das Zitat, auch bzw. gerade dann, wenn es drastischen Inhalts ist. Mir wäre es ja auch lieber, Von den Jüden und iren Lügen hätte es nicht gegeben. Na und? Dein Einwand hinterläßt bei mir denselben Eindruck, wie der manchmal aufzufindende Vorwurf auf Disku-Seiten zu NS-Tätern, wieso man diese mit einem Artikel in der Wikipedia "ehren" würde... --Asthma und Co. 20:19, 18. Jan. 2010 (CET) PS: Schau mal bei dem von dir verlinkten homophob nach: Krasse Beschimpfung gleich im Einleitungsbild.

Lieber Asthma, im Artikel Homophobie ist das ja auch nicht verwunderlich. Warum aber in diesem Artikel? Wieso muss denn ausgerechnet dieser Aspekt des Politikers Karl Ernst mit einem Zitat belegt werden, der übrige Artikel kommt ja weitgehend ohne aus. Ich gehe selbsverständlich stets von nur den besten Absichten aus, habe aber erkennbare Mühe, mich gegen den Verdacht zu wehren, dass es hier darum ging, lustvoll mal so richtig schweinische Wörter in einen öffentlich zugänglichen Text zu pfeffern. Im sprachlichen Gestus des Absatzes fehlt erkennbar die enzyklopädische Distanz zum Dargestellten, meine ich. Aber vielleicht werde ich ja eines Besseren belehrt und darüber aufgeklärt, welche Funktion das Zitat im Artikel denn genau hat. Danke im Voraus, --Φ 20:45, 18. Jan. 2010 (CET)

Pfui ist kein Löschgrund. Das Zitat hatte ich mal eingepflegt. Es belegt mehreres: Ernsts Homosexualität war bekannt, sie spielte in (inner)parteilichen Auseinandersetzungen eine Rolle und das war vor 1934 kein wesentliches Problem. "lustvoll mal so richtig schweinische Wörter in einen öffentlich zugänglichen Text zu pfeffern": Hab ich andersweitig genug Möglichkeiten, dafür braucht ich nicht den ANR. --Hozro 22:15, 18. Jan. 2010 (CET)

Ich will auch nicht löschen, sondern paraphrasieren. Was spricht dagegen? --Φ 08:28, 19. Jan. 2010 (CET)

Wobei das mit homophob, wie Asthma schrieb, nicht paraphrasiert ist. Sonst kann ich damit leben, schweren Herzens natürlich ;). Vielleicht schaust du mal bei Paul Röhrbein, da geht es ums gleiche Zitat, stammt von Zsasz, wenn es noch etwas ausführlicher als dort wäre, ok. Gruß --Hozro 09:05, 19. Jan. 2010 (CET)

Ich hab deinen Vorschlag mal umgesetzt und bei der Gelegenheit auch mal eine gewisse Chronologie in den Abschnitt gebracht. Dabei fiel mir auf, dass in der Fußnote zur Orgie auf Hanussens Yacht wird ein Vorbehalt angebracht worden ist. Ich meine, wir müssen uns entscheiden: Ist das nun eine zuverlässige Informationsquelle oder nicht? Entweder wir nehmen den Vorbehalt raus oder den mit ihr belegten Satz. Ich plädiere für Letzteres, zumal ja gar nicht sicher ist, ob Ernst nun wirklich schwul war oder nicht. Was meint ihr? Gruß, --Φ 15:42, 19. Jan. 2010 (CET)

Find ich in Ordnung so, danke. "Yacht & Vorbehalt": Das stammt von Fg68at, ich hab mal nachgefragt, ob er sich erinnert. "Schwul": Letzte Gewissheit wird es bei Ernst nicht geben, aber ihn halt ich für einen der eindeutigeren Fälle. Gruß --Hozro 21:42, 19. Jan. 2010 (CET)

Kommentar zum Zitat-Teil:

• Derzeitige Formulierung: "und äußerte sich in derb-herabsetzender Weise über deren angebliche Homosexualität." wie wäre es mit "und äußerte sich in derb-herabsetzender Weise über deren angenommene Homosexualität." Es deuten bei ihm immer wieder Quellen darauf hin. Manches davon ist gefälscht, wie die Briefe. Aber es zieht sich über einen längeren Zeitraum und kommt immer wieder. Vielleicht kommt es letztendlich nur darauf an, was man unter "homosexuell" versteht. Siehe auch Sexuelle Orientierung#Grenzziehung zwischen den Kategorien. Und bei Kinsey haben nur 50% der Befragten nie einen gleichgeschlechtlichen Gedenken oder eine gleichgeschlechtliche Handlung gehabt.
• Sowohl bei "die sich bezugnehmend auf Ernst und Röhrbein grob homophob äußerten.", als auch bei "äußerte sich in derb-herabsetzender Weise über deren angebliche Homosexualität." kann ich mir sehr leicht vorstellen: Arschficker und schwule Sau. Das ist Standardrepertoire, auch heute noch. Daruch die Paraphrasierug gingen paar Spezifika verloren: a.) "Parteischädlinge" und "die den guten Ruf der Partei zum Teufel gehen lassen", das ist wieder drinnen. b.) "Puppenjungs" Heute: Stricher, Gigolo, junger Geliebter, Lover. Eher jüngere, entweder absolut oder auch relativ gegenüber dem Aussagenden. Ernst fällt mit 31 noch knapp darunter. Röhrbein wäre mit 40 eigentlich zu alt. Auch möglich, dass der Aussprechende so homophob war, dass er alle Homosexuellen als Prostituierte bezeichnet hat. Also mich würde als nächstes interessieren wie alt der Aussagende war. :-)

Zur Yacht:

• Ich habe jetzt auch am Autor, Harry Wilde gearbeitet. Der letzte Absatz stand schon vorher so dort und zeigt das Problem mit dem Autor. Interessant finde ich, dass "mit Vorbehalt" negativ auffällt, aber nicht das "soll". :-) Aus dem Vorbehalt, den Hergemöller gegen diese Quelle hegt, wo es anscheinend als gegeben beschrieben wird, ergibt sich das "soll". Es ist nach Hergemöller anscheinend sonst nicht belegt, widerlegt oder abschließend geklärt. Hat es sich wirklich zugetragen, oder ist es mehr der Kategorie Homophobie unter Linken zuzuordnen oder übernommene rechte Homophobie? Oder ist es nur übertrieben dargestellt? Hanussen ist übrigens als einziger der drei jetzt Erwähnten nicht bei Hergemöller verzeichnet oder fett markiert.
• Schwierige Frage: Die Briefe sind Fälschungen. Inwiefern standen in den gefälschten Briefen wahre Fakten? War sein Ehrenwort echt (auch absolut, oder nur aus seiner Sicht siehe "Kommentar zum Zitat-Teil" und Männer,_die_Sex_mit_Männern_haben#Verwendung), oder aus "Zwang"? Daneben gibt es den freundschaftlichen Kontakt zu Arnolt Bronnen und Wilhelm II. (Thema: Beziehungsnetzwerke) Und eben die Schilderung von Schulze/Wilde. / Nach den gefälschten Briefen und dem Ehrenwort gibt sich eher das Bild des rein Heterosexuellen. Die Schilderung von Wilde wirft da von anderer Seite ein Fragezeichen auf. So war es von mir gedacht. Ich habe es jetzt im Text Wilde zugewiesen. --Franz (Fg68at) 10:26, 21. Jan. 2010 (CET)

Hallo Fg68at,

danke für deine Beiträge. Angenommene Homosexualität ist missverständlich, denn es kann ja heißen, dass die zwei die ihnen unterstellten Verhaltensweisen nur angenommen hätten; ich find angeblich immer noch besser. Gruß, --Φ 12:58, 21. Jan. 2010 (CET)

Im Artikel angegebener Verhaftungsgrund

Im Artikel heißt es Göring habe Hitler am 18. Juni einen Bericht vorgelegt, demzufolge Ernst Details über den Reichstagsbrand "verbreitet" hätte. Ist das so wirklich korrekt? Woher stammt die Behauptung? Soweit ich weiß ist in der Forschung heute weitgehend die Meinung von Backes/Mommsen/Tobias vorherrschend, dass Ernst nix mit dem Reichstagsbrand zu tun hatte, so dass er wohl auch nur schwerlich etwas darüber "verbreiten" konnte. Eine Quelle für diese Behauptung wäre daher ganz instruktiv. Mein Verdacht ist dass diese Behauptung letztlich auf das Trio Graf/Calic/Hofer zurückgeht - die Jahrzehnte lang in diversen Veröffentlichung krampfhaft versucht haben, so ziemlich jeden der am 30. Juni 1934 begangenen Morde irgendwie mit dem Reichstagsbrand in Zusammenhang zu bringen (wenn man denen folgt ging es am 30. Juni scheinbar einzig darum unliebsame Mitwisser für die angebliche Brandstiftung um die Ecke zu bringen).

Ich denke zutreffender und unverfänglicher wäre es, hier allgemein zu schreiben, dass Ernst in die Schusslinie beim Röhm-Putsch geriet weil er a) Aufgrund seiner Machstellung als Befehlshaber der Berliner SA von den Auftraggebern der Säuberungswelle subjektiv als potentiell besonders gefährlich angesehen wurde; b) Seine Erschießung für die propagandistische Rechtfertigung des Putsches kaum umgänglich war (man hätte wohl kaum einen von Röhms favorisierten SA-Führern - der außerdem noch die für einen Putsch wichtigste SA-Gruppe, die in der Hauptstadt, kommandierte - bei der Niederschlagung eines angeblichen Aufstandversuches der "Röhm-Clique" aussparen können - das hätte nach Außen hin wohl die ohnehin dürre Rechtfertigungspropaganda von einem "Putsch" völlig unglaubwürdig gemacht) und c) Ernst im Zusammenhang mit dem Konflikt Reichswehr/SA in den vorangegangenen Monaten verschiedentlich durch seine Wildheit, durch hochmütiges Verhalten und Auftreten besonders unangenehm aufgefallen war (u.a. hatte er wohl den General Fritsch bei einer gemeinsamen Truppeninspektion übel düpiert und ansonsten sehr wilde Reden geschwungen und sich auch sonst häufiger negativ hervorgetan so dass er schwer tragbar war [Mißhandlungen von Gefangenen in Berlin SA Kellern, Übergriffe auf brave Bürger durch seine SA, persönliche Teilnahme an Prügeleien usw.] Eine andere Sache: Hab jetzt in Lichterfelde die SA- und OPG-Unterlagen des Kaufmanns Martin Kirschbaum durchgesehen, der Ernst Hochzeitsfeier finanziert und auch seine Hochzeitseise nach Madeira spendiert hatte: Nach allem was man dort steht wurde Kirschbaum zusammen mit Ernst in Bremerhaven verhaftet. Die Verhaftung erfolgte durch nicht weiter bestimmte Perosnen (Polizei, SS oder sonstwer) als die beiden im Begriff waren einen "Bananendampfer" zu besteigen. Die Übergabe an Gildisch und das Berliner SS-Kommando erfolgte erst etwas später (also hat Gildisch Ernst nicht verhaftet sondern ihn erst nach Verhaftung übernommen u nach Berlin gebracht). Zsasz 00:24, 4. Feb. 2010 (CET)

Zum Reichstagsbrand volle Zustimmung, lieber Zsasz. Wennn's unbelegt ist, muss es raus.

Zur Verhaftung: Da sitzt du ja jetzt schön in der WP:NOR-Falle. Ich finde es beeindruckend, dass du für unser Projekt keine Mühen scheust, aber die Ergebnisse eigener Archivrecherchen gehören natürlich nicht in die Artikelarbeit hinein. Wie man jetzt damit umgeht, weiß ich aber auch nicht. Beste Grüße, --Φ 09:37, 4. Feb. 2010 (CET)

Außer dem Detail zu Kirschbaum (das im Grunde antürlich verzichtbar ist) müsste alles irgendwo in der Literatur stehen. Meine dass Höhne die Details zur Verhaftung von Ernst in Mordsache Röhm ziemlich korrekt wiedergegeben hat. Interessant allerdings dass in der Literatur mal madeira u mal Teneriffa als Ziel der Ernst'schen Reise angegeben wird (die OPG-Akte zu Kirschbaum bestätigt Madeira). War übrigens kein großer Aufwand da ich dissertationsbedingt sowieso in Lichterfelde tätig bin den Mikrofilm zu Kirschbaum durchzusehen war - da ich ohnehin im Haus war - ein Aufwand von 10 Minuten daher kann ich mir wohl nicht zu sehr auf die Schulter klopfen.Zsasz 19:05, 4. Feb. 2010 (CET)

Danke nochmal, lieber Zsasz, sowohl für deine Antwort als auch für die zehn Minuten. Ich bin, offen gestanden, ein wenig neidisch und auch wehmütig - promovieren in Berlin fand ich damals wunderschön. Wenn du Lust hast, schick mir ne Mail mit den Details, ich bin ein wenig neugierig. Beste Grüße, --Φ 20:10, 4. Feb. 2010 (CET)

Wochenschau-Film

In der Literatur wird verschiedentlich erwähnt, dass noch am 30. Juni 1934 ein (Wochenschau- [?]) Film in den Berliner Kinos lief, in dem Ernst die Berliner Bevölkerung zu Spenden für die SA o.ä. aufrief. Wäre doch sicher interessant, das Ding auszugraben. Würde mich jedenfalls brennend interessieren, wie die Stimme von dem Burschen klang.Zsasz 02:40, 14. Mär. 2010 (CET)

Witwe

Ist es denn "die" Witwe Minna Ernst? In der Millionenstadt Berlin könnte es ja durchaus mehrere geben, oder ist es Ernst's alte Adresse?--Mideal (Diskussion) 16:14, 9. Sep. 2014 (CEST)

Vernehmung von Göring, Reichstagsbrand

Bei der weiteren Befragung durch Kempner führte Göring noch aus: „Ich überlege mir wirklich, welches Interesse Ernst daran gehabt haben könnte. Ich vermute, dass er gesagt hat: ‚Wir wollen ihn in Brand stecken und dann die Nachricht verbreiten, dass es die Kommunisten gewesen sind.’ Ich kann mir nur denken, dass er geglaubt hat, sie könne dann eine größere Rolle in der Regierung spielen.“

Hat er hier wirklich das Wort "sie" benutzt und sollte das eine Anspielung auf seine Homosexualität (vgl Frau von Röhrbein) sein? Dann sollte das vielleicht erklärt werden. Manch unbedarfter Leser ist durch dieses "sie" sicherlich irritiert. LG Stefan 01:23, 11. Mär. 2015 (CET)

Oder er meinte mit "sie" die Nazis...--Gruß Kriddl Bitte schreib mir etwas. 12:52, 13. Mär. 2015 (CET)

Geht nicht, dann müsste ja auch das Prädikat im Plural stehen. „Könne“ ist aber Singular. --Φ (Diskussion) 14:36, 13. Mär. 2015 (CET)

Des Rätsels Lösung ist ein Zitierfehler, den ich gerade korrigiert habe: [1]. Göring spricht hier von der SA: „Ich kann mir nur denken, daß die SA in diesem Zusammenhang geglaubt hat, sie könne dann eine größere Rolle in der Regierung spielen.“ Gruß -- Miraki (Diskussion) 16:24, 13. Mär. 2015 (CET)

Sorry, aber sollte man dann nicht einfach nur das "sie" durch die SA - "... , [die SA] könne dann eine größere Rolle..." ersetzen? Der Satzteil, dass er, Ernst, das glaubte, war ja dann bestimmt doch richtig, oder nicht? LG Stefan 16:23, 19. Mär. 2015 (CET)

Das Zitat im ersten Satzteil war falsch: dass er geglaubt hat. Richtig steht beim angegebenen Beleg Kempner: daß die SA in diesem Zusammenhang geglaubt hat. Dies war zu korrigieren und damit wird auch der zweite Teil des Zitats klar, ohne dass man dort einen Klammerzusatz [die SA] einbauen müsste: [2]. Gruß -- Miraki (Diskussion) 18:17, 19. Mär. 2015 (CET)

extrem neutral

Karl Ernst (Politiker) ?

Karl Ernst wurde ja bereits vor der Shoa von seinen Gesinnungsgenossen ermordet
die später dann maßgeblich an der Shoa beteidigt waren
folglich wäre nach dieser nicht nachvollziehbaren Neutralitäts-Definition der Holocaust auch Politik ?

--Über-Blick (Diskussion) 16:48, 30. Jun. 2020 (CEST)

wenn es einen relevanzstiftenden Beruf gibt, wird der verwendet. Bitte solche Aktionen unterlassen. Laut Artikel würde auch NS-Funktionär nicht passen, da fehlt die Relevanz--Tohma (Diskussion) 17:02, 30. Jun. 2020 (CEST)

Weltanschauungen als Lemmazusatz sind meistens eher unglücklich, so auch hier. Parlamentarische Arbeit war (und ist) bei Nazis aber ohnehin nicht so angesagt, so dass der „Politiker“ Ernst hier auch nicht so prägend für die Wahrnehmung der Person war. Aussagekräftiger wäre der Zusatz „SA-Gruppenführer“. Es handelt sich um einen Dienstgrad auf den gleichen Level wie Generalleutnant, also klar relevanzstiftend (sogar zwei Stufen über der Relevanzschwelle). Außerdem wurde der Rang im Gau der Reichshauptstadt Berlin bekleidet und zudem konnte sich die SA zu der Zeit berechtigte Hoffnung machen, die Reichswehr als Streitmacht Deutschlands auszustechen - Ernst war sogar einer der Hauptakteure dieses Konflikts und durfte nicht zuletzt deshalb über die Klinge springen, da Hitler letztlich doch lieber das Geschäft mit den Profis machte. Wäre das ein Kompromiss, mit dem beide leben könnten? --Feliks (Diskussion) 20:20, 30. Jun. 2020 (CEST)

Von mir aus okay.--Tohma (Diskussion) 20:30, 30. Jun. 2020 (CEST)

Guter Vorschlag, dann werd ich wenn Zeit die Verscheibung und Änderung der Links vornehmen.

Ansonsten ich habe diese Diskussion unter der Überschrift "extrem neutral" eröffnet,
solltest du Tohma nun ein drittes Mal,
die von mir gewählte Überschrift ändern, sehe ich mich gezwungen das zu melden.

--Über-Blick (Diskussion) 07:19, 4. Jul. 2020 (CEST)

Über-Blick: War so frei. Könntest du bitte den Rest der Links nachziehen? Bin nur bis zur Hälfte gekommen, dann kamen die neuen Befehle der NWO ;-) Die Überschrift des Diskussionsabschnittes habe ich gleichfalls harmonisiert, in der Hoffnung, dass sie euch beiden gefällt. --Feliks (Diskussion) 22:21, 6. Jul. 2020 (CEST)

Hallo Feliks, habe das mit den Links nun in stundenlanger Arbeit erledigt. Danke für deine Hilfe. Gruß --Über-Blick (Diskussion) 09:58, 11. Jul. 2020 (CEST)

Und ich war so frei, aus dem Klammerlemma (SA-Gruppenführer) das Klammerlemma (SA-Mitglied) zu machen, denn das ist der Standardlemmazusatz, siehe hier. MfG --Jack User (Diskussion) 11:12, 15. Aug. 2020 (CEST)