Diskussion:Kabinett Trump/Archiv/1

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[[Diskussion:Kabinett Trump/Archiv/1#Thema 1]]

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Namen ausschreiben?

Das ist das erste Mal, dass ich irgendwo in einem Artikel die vollständigen Namen der Personen sehe. Das sollte meiner Ansicht nach geändert werden auf die jeweiligen Artikelnamen. --Hansbaer (Diskussion) 09:37, 25. Nov. 2016 (CET)

Das ist die bei allen amerikanischen Kabinettslisten und sonstigen Übersichtslisten zu US-Politikern die übliche Schreibweise. Es ist der offizielle Name der jeweiligen Person und nicht der Volksslang, der zwar in der heutigen postfaktischen Welt so beliebt ist, aber diametral den Ansprüchen einer Enzyklopädie widerspricht. Liesel 09:48, 25. Nov. 2016 (CET)

Das ist der Punkt und so halten wir es bitte auch weiterhin. --Poliglott (Diskussion) 10:05, 25. Nov. 2016 (CET)

Dann muss ich mich aber auch fragen, warum das in Deutschland, Österreich, Frankreich, Italien, Russland, Brasilien und noch etlichen weiteren Ländern nicht die Gangart ist. Selbst im Englischen wird diese Praxis nicht angewendet. Warum also geht die deutsche Wiki ausgerechnet in diesen Themenraum Alleinwege?--Pyaet (Diskussion) 11:41, 25. Nov. 2016 (CET)

Ach echt? Siehe hier: Liste der Präsidenten der Vereinigten Staaten - warum heißt Bill Clinton dort nicht William Jefferson Clinton und Barack Obama nicht Barack Hussein Obama? Ist es nicht vielmehr so, dass bei den Kabinettslisten hier eine vom ganzen Rest der Wikipedia abweichende Lösung gewählt wird? Gilt übrigens auch für Liste der Vizepräsidenten der Vereinigten Staaten, Liste der ehemaligen Mitglieder des Senats der Vereinigten Staaten, Liste der Mitglieder des Senats im 114. Kongress der Vereinigten Staaten, Liste der Mitglieder des Senats im 113. Kongress der Vereinigten Staaten, Liste der Mitglieder des Repräsentantenhauses im 114. Kongress der Vereinigten Staaten - die Liste ließe sich vermutlich beliebig fortsetzen. Gibt es dazu irgendeine Konsensentscheidung irgendwo oder ist das schlicht spontane Willkür? Ich habe ja nichts prinzipiell dagegen, aber einfach mal lustig Konventionen umzuwerfen ist bei einem Projekt mit 2 Mio. Artikeln doch ein gewagtes Unterfangen. --Hansbaer (Diskussion) 11:48, 25. Nov. 2016 (CET)

Willkür? Konsens? Du bist dagegen also gibt es keinen Konsens und bezeichnest es als lustiges Konventionenumwerfen. Also nochmal alle US-Kabinettslisten sind so. Und wenn dir das nicht passt, dann machen wir eben einen Editwar um einige dutzend Artikel. Oder du änderst halt jetzt den Trump-Artikel und fühlst dich prima und ich mache das dann in einem halben Jahr rückgängig und dann bleibt es in der Regel auch so. Aber da in der Wikipedia Krieg herrscht, können wir gerne Krieg spielen. Ich habe nichts dagegen. Als erstes solltest du aber konstruktiv zum Artikel beitragen und nicht nur aus dem Off rumstänkern. Liesel 12:02, 25. Nov. 2016 (CET)

Es wäre doch einfach mal schön zu erfahren, warum die Handhabung so ist. Ein schlichtes Ist einfach so im Endeffekt mit anschließender Offensiv-Verteidigung finde ich alles andere als zufriedenstellend. Ich habe auch schon bei Benutzer:Poliglott, der oben kommentiert hat, vor einigen Tagen nachgefragt: bisher keine Antwort. Auch hier: bisher keine Antwort. Warum kann/möchte das niemand beantworten?--Pyaet (Diskussion) 12:07, 25. Nov. 2016 (CET)

Gemach, Gemach - vielleicht probieren wir es mal etwas leiser. Ich habe schon in zahlreichen Artikeln zur US-Politik herumeditiert, und es einfach nirgends so, dass die kompletten Namen genannt werden, sondern immer nur der gebräuchlichste. Es ist ja nicht falsch - im Gegenteil sogar eher überkorrekt - aber in der Wikipedia werden üblicherweise Standards gesetzt, an die sich die Mitarbeiter dann auch halten. Dass ausgerechnet US-Kabinettslisten von der sonst üblichen Praxis ausgenommen sein sollen, erschließt sich nicht. --Hansbaer (Diskussion) 12:22, 25. Nov. 2016 (CET)

Mich wundern die ausgeschriebenen Namen auch. Es ist schlechter lesbar und widerspricht den Namenskonventionen in der WP; auch in en:Cabinet of Donald Trump stehen nur die gebräuchlichen Kurzformen. Das einzige Argument scheint zu sein: "Haben wir immer schon so gemacht", siehe auch Diskussion:Kabinett Obama#Vornamen. Bin für die Kurzformen. --PM3 15:54, 25. Nov. 2016 (CET)

Und ich bin dagegen, weil es langjähriger Standard mit Informationszugewinn in den US-Politikerlisten ist. Wat nu? Geil, wenn Leute, die aufgrund einer Zeitgeisterscheinung mal eben für zwei Wochen in der US-Politik rumzugeistern meinen, hier auf einmal ihren Kopf durchsetzen wollen. --Poliglott (Diskussion) 23:16, 25. Nov. 2016 (CET)

Warum ausgerechnet speziell in den deutschsprachigen US-Kabinettslisten von den Namenskonventionen abweichen, wie sie überall sonst gelten? Wenn es angeblich einen relevanten Informationsgewinn bringt, warum macht das niemand sonst, und warum machen wir es nirgendwo sonst? "Hamma immer schon so jemacht" ist irgendwie kein Argument. --PM3 23:55, 25. Nov. 2016 (CET)

WP:Dritte Meinung

• 3M: Ich sehe keinen Grund, warum in US-Kabinettslisten andere NKs gelten sollten als überall sonst in der Wikipedia. Bin kein US-Experte, aber wenn selbst die englische Wikipedia an gleicher Stelle von Mike, Reince, Jeff, Betsy und Nikki spricht, heißt das für mich, dass der komplette Name so wichtig nun auch wieder nicht sein kann. Als Kompromiss für den Fall, dass Leute in der Tat unter ihrem Spitznamen bekannt geworden sind und unter diesem auch in der Wikipedia geführt werden, fände ich ggf. eine Lösung wie etwa bei den Kabinetten von Gerhard Schröder (vgl. Kabinett Schröder II) sinnvoll, wo Joseph „Joschka“ Fischer und Ursula „Ulla“ Schmidt verlinkt sind. Wohlgemerkt ist hier nur der erste Vorname angegeben (Joschka heißt mit vollem Namen Joseph Martin Fischer; ob Ulla Schmidt einen zweiten Vornamen trägt, weiß ich nicht). Ich hätte aber auch kein großes Problem damit, wenn in derselben Liste nur auf Joschka Fischer und Ulla Schmidt verwiesen würde; die eigentlichen Namen erfährt man ja, wenn man auf die fraglichen Artikel klickt (dass damals Gerhard Fritz Kurt Schröder Kanzler war und davor Helmut Josef Michael Kohl, erfährt man ja auch aus keiner Kabinettsliste). Und ja, wenn für US-amerikanische Kabinettslisten dennoch andere Regeln gelten sollte als für deutsche, würde mich ebenfalls interessieren, wann das wo von wem beschlossen wurde oder ob das in der Tat ein reines „Haben wir immer schon so gemacht“ ist. --slg (Diskussion) 03:54, 26. Nov. 2016 (CET)

Qualität ist in dieser postfaktischen Enzyklopädie eben nicht wichtig. Aber am Ende wird die Faulheit siegen. Dann ändert eben die Trump-Liste. Wenn ihr euch dann besser fühlt. ROFTL. Liesel 09:27, 26. Nov. 2016 (CET)

• 3M: Wikipedia:Namenskonventionen schlägt vor, im Lemma bei Mehrdeutigkeiten einen amtlich registrierten Namen zu verwenden, und im Falle mehrerer Vornamen nur den Rufnamen zu nennen, sowie ggf Kosenamen über Weiterleitungen abzudecken. Außerdem seien sprachspezifische Besonderheiten zu berücksichtigen. Ich sehe keinen Grund, von diesen Regelungen abzuweichen. Als sprachspezifische Besonderheit wäre in anglophonen Sprachen, das Middle Initial und die üblichen Zusätze Jr. oder Sr. zu berücksichtigen, jedenfalls sofern es übicherweise verwendet wird, um die Person zu kennzeichnen: Also Barrack Obama aber George W. Bush im Gegensatz zu George H. W. Bush oder George Bush Sr.. Donald Trump bin ich bisher noch nie mit mehr Vornamen oder einem Middle Initial begegnet. Warum also sollte der hier (auch noch im Lemma) stehen? Der vollständige Name sollte natürlich im jeweiligen Artikel genannt werden. Dass er an anderer Stelle benutzt wird, liegt vielleicht daran, dass dort andere Anforderungen als hier an die Enzyklopädie bestehen. --Alturand (Diskussion) 10:28, 26. Nov. 2016 (CET)
• 3M: Auf mich wirkt die volle Nennung aller Vornamen irritierend, weil die Personen nicht unter diesen bekannt sind. Diese Irritation hat durchaus ihren Reiz,ich finde aber, die Wikipedia sollte Informationen wie in diesem listenartigen Sachartikel so schnell erfassbar und komprimiert wie möglich dem Leser vermitteln: Während der volle Name sehr zu Recht am Anfang eines jeden Personenartikels steht, finde ich ihn in einem Artikel wie diesem fehl am Platz. Warum der Informationszugewinn ausgerechnet in diesen Listen stattfinden soll, dafür sehe ich noch keine Begründung. --Andropov (Diskussion) 12:33, 26. Nov. 2016 (CET)
• Der volle Name ist irritierend, man kennt die Leute aus Medien nicht so. Also: ohne. -jkb- 12:12, 27. Nov. 2016 (CET)
• Ich schließe mich an, ich sehe keine Notwendigkeit für eine andere Namenskonvention. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:51, 27. Nov. 2016 (CET)
• 3M Auch ich schließe mich den Vorrednern an. Warum sollte ausgerechnet hier von der Regel abgewichen werden. Welchen Vorteil das grade in dieser Liste haben sollte ist mir nicht klar. Es ist eher verwirrend hier andere als die bekannten Namen zu lesen. --HanFSolo (Diskussion) 09:27, 28. Nov. 2016 (CET)

Ich finde es ja toll, wie Accounts die zwar nichts konstruktives zum Artikel beitragen, meinen überall ungefragt ihren Senf abgegeben zu müssen. Dumm rumlabern und dann doch nichts machen, von solchen Leuten haben wir schon genug. Und da wundert ihr euch wenn die Autoren weglaufen. Es hat keiner Lust mit solchen unproduktiven Berufslaberern zusammenzuarbeiten. Ich mache meine Arbeit und eure Meinung rauche ich in der Pfeife. Ich mache was ich will und euer Gelaber ignroeire ich dabei. Ihr könnt mich ja dann auch VM und im BSV sperren lassen. Ein Wikipedia der unproduktiven postfaktischen Labersäcken ist jedenfalls keine Enzyklopädie. Liesel 06:57, 28. Nov. 2016 (CET)

@Liesel: - nun schnapp mal nicht gleich ein. Wir waren alle schon mal in der unangenehmen Lage, eine Minderheitsmeinung zu vertreten. Kein Grund, den guten Willen der Diskutanten abzuqualifizieren und statt sachlch zu argumentieren, die Diskussion auf die Accounts zu lenken. Vielleicht liest Du auch noch mal nach, dass es gerade der Sinn von WP:3M ist, dass ein unvoreingenommener Blick auf die Diskussion geworfen wird und dann setz Dich einfach nochmal sachlich mit den vorgebrachten Argumenten auseinander und erklär uns bitte, warum Dir das so wichtig ist, dass in diesem Artikel alle Vornamen ausgeschrieben werden und warum in Deinen Augen diese Argumente schwerwiegender sind als die anderen.--Alturand (Diskussion) 07:18, 28. Nov. 2016 (CET)

Hier war gerade eine Diskussion im Gange. So weit so gut. Und dann rennt einer ungefragt und ohne die anderen zu informieren auf 3M, nur weil er ad hoc nicht recht bekommt. Das widerspricht ganz klar dem Sinn von 3M. Soll ich jetzt überall, wo etwas passiert, dass nicht meiner Meinung entspricht, dass auf 3M melden, ohne vorher zu versuchen es auszudiskutieren. <Entfernt unter Hinweis auf Wikipedia:KPA gemäß VM. --H O P 14:56, 28. Nov. 2016 (CET) > Es handelt sich hier nicht darum eine offene Diskussion zu entscheiden, sondern durch manipulierte Mehrheitsmacht zu versuchen zu gewinnen. PM3 will Krieg. Er kann den Krieg gerne bekommen. Liesel 07:34, 28. Nov. 2016 (CET)

Dritte Meinung ist halt so ne Art Populismus, der postfaktische Aufstand gegen die etablierten Fachautoren. :-) Aber Deine Sprache, Liesel, steht der Hate Speech auch nur wenig zurück. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:52, 28. Nov. 2016 (CET)

Du kannst mich ja auf VM mundtot machen lassen, wenn es dir hilft. Liesel 09:18, 28. Nov. 2016 (CET)

Macht er gerade. Das Letzte, wie diese "Benutzergruppe" sich hier geriert. Eine Ansammlung themenfremder Gelegenheitsmitdiskutierer, die auch mal dabei sein wollen, wenn was Wichtiges besprochen wird. Zum Kotzen. --Poliglott (Diskussion) 14:41, 28. Nov. 2016 (CET)

Ich bin zum ersten Mal in einer Trump-Diskussion. Der Umgangston ist tatsächlich etwas gewöhnungbedürftig hier. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:03, 28. Nov. 2016 (CET)

3M sind keine Abstimmung, sondern dienen dem Sammeln von Argumenten. Hier haben wir nun jede Menge Argumente gegen eine Nennung der vollständigen Namen:

• Namenskonventionen
• selbst die englischsprachige WP verwendet die Kurzformen
• Beispiel Trump: die Nennung des zweiten Vornahmens ist völlig ungebräuchlich.
• Die volle Namensnennung wirkt irritierend, weil weil die Personen nicht unter diesen Namen bekannt sind.
• Die kurze Variante ist schneller erfassbar.
• Es besteht keine Notwendigkeit für eine Ausname von den Namenskonventionen.

Von den Befürwortern der ausgeschriebenen Namen kamen bislang diese Argumente:

• Haben wir bei US-Kabinettslisten immer schon so gemacht.
• Ist ein "Informationszugewinn".

Das erste ist natürlich nicht relevant - dass man etwas immer so gemacht hat bedeutet nicht, dass es sinnvoll ist. Zum zweiten Punkt merkte Andropov an, dass eine Begründung fehlt, warum diese Information ausgerechnet hier ein Informationsgewinn sein soll. (Warum speziell bei US-Kabinettslisten?)

Soweit sprechen die Argumente also gegen eine Ausnahmeregel für US-Kabinettslisten. --PM3 14:51, 28. Nov. 2016 (CET)

Also wenn du schon die Argumente zusammenfasst, solltest du das auch einigermaßen neutral machen. Von deinen 6 angeblichen Gegen-Argumente ist Nummer 2 irrelevant, Nummer 5 dein POV, bzw. ebenfalls irrelevant, weil es nicht unsere Aufgabe ist Wörter zu vereinfachen, Nummer 1 und 6 sind dasselbe, Nummer 3 und 4 sind ebenfalls dasselbe.

Dass sämtliche US-Kabinettslisten das so machen, ist durchaus relevant nämlich aus genau demselben Grund, wieso es relevant ist sich grundsätzlich an die Namenskonventionen zu halten, bzw. wieso wir überhaupt die Namenskonventionen haben. Es ist schon witzig, wie du an einer Stelle mit den Namenkonventionen argumentierst und an anderer Stelle Argumente bringst, die dem Geist der Namenskonventionen zuwiderlaufen. DestinyFound (Diskussion) 15:23, 28. Nov. 2016 (CET)

@Poliglott: Warum ad-personam -WP:KPA vergessen? Die Argumentenliste von PM3 (nicht notwendigerweise seine Wertung) erscheint mir, recht vollständig die bisherig Diskussion zusammen zu fassen. Fehlt Dir noch was?

Zu seiner Wertung: "dass man etwas schon immer so gemacht hat" ist immerhin auch ein Art Konvention, so wie die anderslautenden Namenskonventionen. IMHO sollte der Informationszugewinn im Artikel zum jeweiligen Lemms statt finden und nicht redundant in Artikeln, die das Lemma verlinken. Das ist das usprüngliche beabsichtigte Prinzip von Hyperlinks.

Zur Frage: Welche Konvention soll denn nun gelten? IMHO die, mit den besten (nicht meisten) Argumenten bezogen auf die jeweiligen Anforderungen des Lesers. Da sehe ich gerade den Vorteil bei der Standard-Wikipedia-Namenskonvention gegenüber der lokalen Praxis.--Alturand (Diskussion) 15:33, 28. Nov. 2016 (CET)

< BK> Das sind alles nicht meine Argumente (auch wenn ich ihnen zustimme), sondern es ist eine Zusammenfassung der 3M-Argumente. Und Nr. 5 ist eine objektive Feststellung - selstverständlich sind kurze Namen schneller lesbarer als lange.

Der "Geist der Namenskonventionen" steckt in dieser Aussage: Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Wohlgemerkt: im deutschen Sprachraum, nicht "in einer Auswahl von Wikipedia-Artikeln". --PM3 15:37, 28. Nov. 2016 (CET)

Da gehts um Lemmata. Aber du hast ja eh schon Tatsachen geschaffen. Dass das jetzt die einzige US-Kabinetts-Liste ist, die so verfährt, interessiert euch ja eh nicht. Hauptsache ihr habt bei dem einen Artikel jetzt euren Willen durchgesetzt. Wer braucht schon Konsistenz oder ne saubere allgemeine Lösung (die eben nicht auf einer einzelnen Kabinettsdisk hätte diskutiert werden sollen..). DestinyFound (Diskussion) 17:05, 28. Nov. 2016 (CET)

Wenn du dir die Artikel unter der Kategorie:Kabinett nach Staat durchschaust wirst du feststellen, dass es bereits eine allgemeine Lösung gibt. Hältst du es für sinnvoll, bei den US-Kabinetten davon abzuweichen - und wenn ja, warum? --PM3 17:39, 28. Nov. 2016 (CET)

Es ist mir egal, ob man eine Ausnahme macht oder nicht, aber Tatsache ist, dass man jahrelang eine Ausnahme gemacht hat und dann kommst du, pickst dir ein einzelnes US-Kabinett raus und änderst es, aber nur bei diesem einen... DestinyFound (Diskussion) 20:25, 28. Nov. 2016 (CET)

Nicht ich sondern Webverbesserer hat hier die allgemein gebräuchliche Namensschreibweise gewählt. So stand es hier elf Tage lang, bis Liesel es geändert hat. Gegen diese Änderung gab es sofort Widerspruch (siehe oben), der sich vielfach bestätigt hat; daher habe ich wieder auf die Originalfassung von Webverbesserer zurückgesetzt. --PM3 20:41, 28. Nov. 2016 (CET)

• Meiner Ansicht nach gehört die vollständige Ausschreibung, einschließlich zweiter Vorname, nur in den Hauptartikel der jeweiligen Person, nicht aber in Kabinettslisten. Es sei denn, die Person ist unter dem Namen bekannt, Vgl. mit George W. Bush. --Philoratio (Diskussion) 15:07, 26. Nov. 2016 (CET)

Macht doch, was Ihr wollt. Ihr wisst selbstverständlich alle, was in diesem Themenbereich wichtig und richtig ist. Natürlich auch geil, sich auf einen "Experten" wie Webverbesserer zu verlassen, dessen Beiträge zur WP in der Regel daraus bestehen, "Exzerpte" aus der en-WP zu erstellen, was sich dann in nutzarmen Fünfzeilern ohne korrekte Kategorien niederschlägt, weil er ja so viel Ahnung von der Materie hat. Aber dass hier Hopfen und Malz verloren ist, zeigt ja schon der Umstand, dass jede von Trump getwitterte Willenserklärung mittlerweile ihren Weg in die Liste findet. HALLO? Zu Obamas Zeiten wurde nicht ein einziges Mal ein Minister in die Liste aufgenommen, ohne dass zuvor die Bestätigung durch den Senat erfolgt ist. Es können bis dahin noch tausend Dinge passieren. Aber nö, scheißegal. Hauptsache, man konnte seinen Aktualitätssenf einfügen und sich dadurch einreden, man habe einen wertvollen Beitrag geleistet. Diese Liste hat im Prinzip nicht einen Ministernamen zu umfassen, bis der Senat das bestätigt hat. Alles andere ist Gossip. Aber das passt ja irgendwo auch. --Poliglott (Diskussion) 08:56, 29. Nov. 2016 (CET)

Die Dritte Meinung kann damit als erledigt gekennzeichnet werden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:06, 29. Nov. 2016 (CET)

Klar doch. Kabinett Obama am 26. November 2008. --PM3 15:43, 29. Nov. 2016 (CET)

Minister ohne Kabinettsrang

Ausgehend vom englischen "secretary" gibt es noch weitere Personen mit dieser Bezeichnung, die aber nicht mehr als Minister geführt werden, siehe United States Secretary of the Navy, United States Secretary of the Air Force oder United States Secretary of the Army. Es ist also noch nicht mal sicher, ob alle die heute die Bezeichnung "Secretary führen auch wirklich als Minister am Kabinettstisch sitzen. Vielleicht gibt es auch ein völlig neues Ministerium? Liesel 15:42, 29. Nov. 2016 (CET)

Dieser Artikel heißt "Kabinett Trump". Hier sollten nur Ämter und Personen aufgeführt werden, bei denen nach derzeitiger Informationslage allgemein davon ausgegangen wird, dass sie dem Kabinett angehören werden. Wenn bei einem möglichen Amt nicht belegt werden kann, dass man davon ausgeht dass es ein Kabinettsposten sein wird, dann sollte es gar nicht in der Liste erscheinen. Alles was unter diesen Voraussetzungen in der Liste steht, ist ein voraussichtlicher Kabinettsposten. --PM3 16:33, 29. Nov. 2016 (CET)

Welche Informationslage haben wir denn. Nur das was wir aus der Presse erfahren. Die Ideen die Trump hat und die im Transistion-Team vorliegen, sind uns nicht bekannt. So war der UN-Botschafter nur unter Clinton und Obama Kabinettsmitglied. Der/Die Vorsitzende des Council of Economic Advisers erst seit Obama, dafür bei ihm nicht der Leiter der Drogenschutzbehörde. Liesel 07:04, 30. Nov. 2016 (CET)

Für die neue UN-Botschafterin ist umseitig belegt, dass sie dem Kabinett angehören soll. Ich trenne mal die unklaren Posten in der Tabelle ab. --PM3 14:46, 30. Nov. 2016 (CET)

• Dritte Meinung: Im Moment erkenne ich noch keinen Konflikt. Über den Absätzen steht ja Behördenleiter, die voraussichtlich dem Kabinett angehören werden. Man könnte ja durchaus noch anführen Aktuelle Positionen, die voraussichtlich nicht mehr dem Kabinett angehören werden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:37, 30. Nov. 2016 (CET)

Was ist bei Obama anders?

@Liesel: Damit die Diskussion zusammen bleibt: Was soll das? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:02, 1. Dez. 2016 (CET)

In der Frage fände ich ein Stimmungsbild einer größeren Öffentlichkeit sinnvoll, wie wäre es mit einer Umfrage? Deren Ergebnis – egal in welche Richtung – setze ich auch gerne um. --Andropov (Diskussion) 12:45, 1. Dez. 2016 (CET)

Das Stimmungsbild der dritten Meinung ist doch recht eindeutig. Es wird das Artikellemma Joe Biden statt Joseph Robinette Biden bevorzugt. Die Argumente gelten meines Erachtens auch für Joseph R. Biden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:06, 1. Dez. 2016 (CET)

Es geht mir um sämtliche amerikanische Kabinettslisten, die im Moment eben unterschiedlich bestückt werden (mir selbst ist Einheitlichkeit da nicht wichtig, anderen aber schon, deshalb der Vorschlag zur Güte). --Andropov (Diskussion) 13:08, 1. Dez. 2016 (CET)

Es ist schlicht leserunfreundlich für ein und dieselbe Person an unterschiedlichen Stellen unterschiedliche Schreibweisen zu verwenden. Jemand, der sich in der Materie nicht auskennt, kann dadurch nur verwirrt werden. --HanFSolo (Diskussion) 13:19, 1. Dez. 2016 (CET)

Das macht aber selbst das Weiße Haus so. Vielleicht sollten wir dann auch in den Artikeln die übrigen Namen weglassen. Der Leser könnte sonst verwirrt werden. Wie man es im übrigen sowieso mit den vielen Fakten machen sollte. Zuviele Fakten verwirren nur. Lassen wir das Gefühl entscheiden. Liesel 13:22, 1. Dez. 2016 (CET)

Da musst du dann aber auch den Nachweis bringen, dass irgendwelche abgekürzten oder weggelassen Vornamen überwiegend verwendet wurden. Einfach zusammenstreichen funktioniert nämlich nicht. Welche Einheitlichkeit soll den erreicht werden? Alle Vornamen zusammengestrichen? Die am häufigst genutze Form? Wie wird die ermittelt? Der in offiziellen Dokumenten genannte Namen? Wie damit umgehen, wenn eine Person unter verschiedenen Varianten in offiziellen Dokumenten genannt wird? Bei manchen Personen kann man dann für jede Version einen Link bringen? Machen wir für jeden Namen einen Umfrage oder ein Meinungsbild? Darf der Artikelersteller allein entscheiden?

So steht es auf der Website des Weißen Hauses. https://www.whitehouse.gov/administration/cabinet Da wird von Joseph R. Biden geschrieben. Aber was interessiert uns schon, wie das Weiße Haus den derzeitigen Vizepräsidenten bezeichnet. Aber was interessiert uns das schon. Genauso wie niemanden die Namenskonventionen interessieren. Die sind zwar nur dafür da, unter welcher Bezeichnung die Artikel angelegt werden und nicht wie die Verlinkungen zu bezeichnen sind, aber was solls. Dann brauchen wir auch keine Weiterleitungen mehr, da sowieso stets das Artikellemma im Artikel anzugeben ist. Oder es handelt sich einfach um eine Schnapsidee derjenigen, die unter allen Umständen die Links auf Weiterleitungen unbedingt auf den Artikel umbiegen müssen. Naja, wer sonst nichts zur Enzyklopädie beitragen kann. Übrigens gibt es in den Namenskonventionen Wikipedia:Namenskonventionen#Allgemeines 2 einen schönen Satz: "Wenn für eine Person unterschiedliche Namen bzw. verschiedene Namensvarianten kursieren, sollte im Artikeltitel in der Regel ein amtlich registrierter Name verwendet werden:" Dieser Satz der an einer zentralen Stelle unserer Namenskonventionen steht, wird völlig ignoriert. Widersprechen jetzt unsere Namenskonventionen dem allgemeinen Konsens, bw. was dafür angenommen wird oder umgekehrt? Vielleicht sollte so mancher Stimmungsmacher und Stimmenzähler sich erstmal mit den vorhandenen Konventionen auseinandersetzen. Anscheinend macht ja hier doch jeder was er will und beruft sich dann auf einen Konsens.

Ich schreibe lieber weitere Artikel und baue vorhandene aus. Die Anpassung an vorhandene, nicht vorhandene, erfundene, eingebildete oder fadenscheinige Konsense, Konventionen können ja die Hiwis erledigen, damit sie sich nicht nutzlos vorkommen. Liesel 13:22, 1. Dez. 2016 (CET)

Mir ist die Sache nicht wichtig, ich sehe aber wie HanFSolo, dass es nicht schlecht ist, wenn wir die Leser möglichst wenig verwirren. Lemmata richten sich nach Gebräuchlichkeit da draußen, weshalb ich es für sinnvoll halte, die Bezeichnungen in Kabinettslisten genau entsprechend den Lemmata zu wählen, ohne irgendwelche Rücksicht auf andere Dinge (Gebräuchlichkeit kann man im jeweiligen Personenartikel durch Medienberichte etc. klären, dafür sind die Kabinettslisten nicht da). Danke, Liesel, dass du jetzt ein Sachargument gebracht hast (Bezeichnung durch das Weiße Haus), wenn du auf den unsachlichen Rest verzichtest, machst du deine Position stärker. --Andropov (Diskussion) 13:46, 1. Dez. 2016 (CET)

Das Problem ist aber, dass es gerade bei den amerikanischen Namen unterschiedliche Gebräuche gibt. Während die Presse in der Regel irgendwelche Spitznamen nutzt, wird dann in den öffentlichen Verlautbarungen meist eine von der jeweiligen Person genutzte Schreibweise bevorzugt. Da spielen dann auch schon mal politische Erwägungen eine Rolle. Nehmen wir mal diese beiden https://www.whitehouse.gov/administration/ allgemeine Bezeichnung Barack Obama und dann als voller Name "Barack H. Obama". Bei Joe Biden steht als voller Name "Joseph Robinette Biden, Jr." auf der Seite des Kabinetts "Joseph R. Biden". Andererseits schreiben wir aber Beau Biden im Gegensatz zu Schorsch Meier.

Dazu kommt dann noch der Fakt, dass spätestens dann wenn die Personen aus der öffentlichen Wahrnehmung verschwinden, meist nur noch die offizielle Bezeichnung von überdauernder Bedeutung ist, wenn nicht gerade der Spitzname z. B. besonders populär ist, z. b. "Stonewall" Jackson. Man kann natürlich versuchen, für jeden amerikanischen Namen die häufigste Schreibweise nachzuweisen. Aber ist der Aufwand gerechtfertigt? Liesel 14:17, 1. Dez. 2016 (CET)

Ich stimme dir zu, dass das nicht völlig klar ist, wie du ja aber selbst schreibst, wählt das Weiße Haus unterschiedliche Bezeichnungen, eine amtliche Schreibweise gibt es also nicht. Über die Bezeichnungen von Personen, die in den Medien allgemein nicht mit ihren Taufnamen bezeichnet werden (Joschka Fischer etwa) gibt es sicherlich keinen ultimativen Konsens, siehe etwa Erwin Jordan, den ich als Pico Jordan kenne. Ich denke aber nicht, dass William Jefferson Clinton oder John Ellis Bush oder James Earl Carter Jr. nach ihren politischen Karrieren mit ihren offiziellen Geburtsnamen bezeichnet worden wären; mir scheint die Frage wirklich in jeden einzelnen Artikel zu gehören und nicht in diese Listen. --Andropov (Diskussion) 14:36, 1. Dez. 2016 (CET)

Nur weil es außerhalb der Wikipedia unterschiedliche Schreibweisen gibt, muss es ja nicht sinnvoll sein, auch innerhalb der Wikipedia unterschiedliche Schreibweisen zu verwenden. Die Nameneskonventionen gibt es nicht ohne guten Grund. Wie ein Lemma bezeichnet ist, ist ja auch nicht ganz willkürlich. Für ein und dieselbe Person innerhalb des Personenartikels unterschiedliche Schreibweisen zu verwenden würde sicher Niemandem einfallen. Warum sollte das an verschiedenen Stellen innerhalb der WP in irgendeiner Weise hilfreich sein? Über die unterschiedlichen Bezeichnungen/Namen ein und desselben Lemmas wird der Leser ja bei Bedarf dort aufgeklärt. Und genau dort sollte auch geklärt werden, welche Schreibweise den nun gemäß Konventionen die richtige. Dann sollte dieser Name auch so an allen Stellen verwendet werden. --HanFSolo (Diskussion) 14:53, 1. Dez. 2016 (CET)

Aber diese Diskussion wird in den vielen Artikeln niemand führen. Ein Beispiel, weil es mir gerade über den Weg lief. Unser Artikel lautet auf Abe Goff. In den entsprechenden Weblinks im Artikel ist aber stets von Abe McGregor Goff die Rede. So hatte ich es jetzt auch in der Liste der ICC-Chairmans stehen, da dieser Name so in den Annual Reports steht. Nur durch Zufall bin ich jetzt aber auf den Artikel gestoßen, weil nicht mal eine Weiterleitung vorhanden war. Soviel zum Thema, wir lassen alle zusätzlichen Namen weg.

Ja im Grunde muss jeder Artikel angeschaut und ggf. sogar verschoben werden. Aber wer macht das schon. Andererseits liegt man mit dem vollen Namen nicht verkehrt. Und Abkürzungen können eben auch zu Verwechslungen führen.

@HanFSolo, die Namenskonventionen sind eindeutig, werden nur nicht angewandt: "Wenn für eine Person unterschiedliche Namen bzw. verschiedene Namensvarianten kursieren, sollte im Artikeltitel in der Regel ein amtlich registrierter Name verwendet werden. Ein alternativer Name kann verwendet werden, wenn die Person überwiegend unter diesem Namen bekannt ist oder dieser Name überwiegend in Gebrauch ist oder ein amtlicher Name nicht verfügbar ist." Die Alternativen nach Bekanntheit oder Gebrauch sind nachrangig. Dort steht ein "kann", kein "soll" oder "muss". Liesel 14:59, 1. Dez. 2016 (CET)

Doch, genau das passiert, dass Lemmatisierungen, die ungebräuchlich sind, oft verschoben werden und es jeweils individuell bei der Person herausgefunden werden muss, was nun gebräuchlich ist. Die von dir herangezogene Namenskonvention geht ja noch weiter und führt in der Klammer aus: „Joschka Fischer ist die überwiegend gebräuchliche Variante, Weiterleitung vom unverkürzten Namen Joseph Martin Fischer.“ Schon dieses Beispiel zeigt, dass die Namenskonventionen nicht eindeutig den amtlichen Namen favorisieren, sondern dem allgemeinen Sprachgebrauch folgen, zumal, wenn es nicht einen amtlichen Namen gibt. --Andropov (Diskussion) 15:09, 1. Dez. 2016 (CET)

Das Wörtchen "kann" der NK drückt aber genau aus, dass eben der amtliche Name favoritisiert wird. Andere Namen sind die Ausnahme. Und bei Namen von Personen die fast nicht in der öffentlichen Aufmerksamkeit stehen, wird es schon schwierig, den allgemeinen Sprachgebrauch zu finden. In der NK wird bei mehreren Vornamen noch auf den Rufnamen bzw. den ersten Vornamen abgestellt. In der amerikanischen Praxis greift dies jedoch nicht immer L. Stanley Crane ist so ein Fall.

Aber es geht in den Listen ja nur darum, wie der Namenseintrag der Person lauten soll und nicht unter welcher Bezeichnung das Lemma angelegt wird. Das sind zwei paar Schuhe. Ansonsten wären Weiterleitungen überflüssig. Liesel 15:21, 1. Dez. 2016 (CET)

Wir haben doch aber festgestellt, dass es oft nicht den einen amtlichen Namen gibt. Ich bin weiterhin der Ansicht, dass es das Einfachste ist, wenn die Namen in Kabinettslisten denen der Lemmata entsprechen. Was hältst du davon, eine Umfrage dazu zu machen? --Andropov (Diskussion) 15:38, 1. Dez. 2016 (CET)

Warum? Umfragen sind bei entsprechender Fragestellung wie alle populistischen Maßnahmen geeignet, die Ergebnisse zu bringen, die gewünscht sind. Außerdem kann über enzyklopädischen Inhalte nicht abgestimmt werden. Schreibe ich "Amtlicher Name oder Rufname?" oder doch lieber "Häufig genutzter Name etc." Oder andersrum, "kann der angezeigte Name in einer Tabelle vom Lemma abweichen?" Warum sollen sich Accounts mit einem Thema beschäftigten, dass sie nicht dafür interessieren, während diejenigen die es interessiert und die vielleicht sogar ein gewissen Wissen darüber haben, ensprechend diskutieren können und zu einem Konsens finden können. Wohin solche populistischen uninformierten Umfragen führen sieht man im Vereinigten Königreich. Liesel 15:59, 1. Dez. 2016 (CET)

< quetsch>Weil wir uns an den Bedürfnissen unserer Leser orientieren sollten: Haben sie etwas davon, wenn sie bei fast jedem der ausgeschriebenen Namen erstmal stutzen? Ich glaube nicht. Einen richtigen Namen gibt es nicht, auch ein amtlich verwendeter Name ist nur eine Möglichkeit unter vielen, eine Person zu bezeichnen. Da wir unsere Leser hier nicht fragen können, fände ich es sinnvoll, zumindest von der Community zu erfahren, wie sie das sehen. Gruß, --Andropov (Diskussion) 16:39, 1. Dez. 2016 (CET)

Für wie dumm hältst du die Leser? Aber es kann schon sein, dass der Trend zu immer kürzeren Texten, mangelndem Textverständnis der Schüler, fehlender Konzentrationsfähigkeit auch auf die Wikipedia Auswirkungen haben muss. Warum auch lange Artikel schreiben, wenn zwei-drei interessenlos ingerotzte Sätze auch reichen. In einer autorenfeindlichen Masse-statt-Klasse-Wikipedia liegt eben das Augenmerk vor allem auf Äußerlichkeiten, Formalien, Normen, Regeln, Konventionen. Auf Teufel komm raus, wird alles in einheitliche Schemen gepresst. Kreativität ist in der Wikipedia unerwünscht. Man muss sich dann nicht wundern, wenn die Autoren wegbleiben. Liesel 06:55, 2. Dez. 2016 (CET)

Mir geht es in erster Linie nur um die Einheitlichkeit. Was auch immer die Namenskonventionen sagen, oder auf welche Schreibweise man sich auch immer einigt, sie sollte innerhalb der WP einheitlich verwendet werden. Nicht hier mal so, und dort mal anderes. Ein Listenartikel ist dabei sicher auch nicht die richtige Stelle einen Einzelfall zu diskutieren. --HanFSolo (Diskussion) 15:51, 1. Dez. 2016 (CET)

Was heißt Einheitlichkeit? Wenn selbst das Weiße Haus Joseph Biden nicht einheitlich schreibt, welches Recht oder Pflicht haben wir dann dies zu tun? Und auf welchen Namen einigt man sich? Man kann die Zeit auch sinnvoller Nutzen, also solche Diskussionen zu führen, in dem man z. B. die NK ignoriert und Artikel nach Gutdünken schreibt. Soll doch Verschieben wer will. Liesel 15:59, 1. Dez. 2016 (CET)

<BK> Einheitlichkeit innerhalb der Wikipedia, und Einheitlichkeit zwischen Wikipedia und der allgemein bekannten Schreibweise. Die Leser nicht mit ungebräuchlichen Namensvarianten verwirren. Wurde alles oben schon mehrfach erklärt. --PM3 16:20, 1. Dez. 2016 (CET)

Ich sehe die vor allem die Beweislast umgekehrt: Wer den Lemmaname Joe Biden verwendet, macht nichts falsch. Wer davon abweichend Joseph Robinette Biden oder Joseph R. Biden schreiben will, muss andere davon überzeugen. Dies scheint im Moment nicht so recht zu gelingen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:14, 1. Dez. 2016 (CET)

Bei Kabinett George W. Bush ist es das gleiche Spiel. --87.153.119.179 01:31, 12. Dez. 2016 (CET)

Schwerreiche Versammlung

Gut dass der Artikel schon existiert, ich habe gerade überlegt behelfsweise auf Liste von Milliardären weiterzuleiten... Vielleicht sollte man wirklich eine Spalte mit dem geschätzten Vermögen einziehen. -- itu (Disk) 22:02, 1. Dez. 2016 (CET)

Der Artikel hat zwar Listencharakter, meines Erachtens spricht jedoch nichts dagegen, solche Besonderheiten in einem eigenen Absatz zu beschreiben. Sind es ausschließlich Republikaner? Gibt es Überschneidungen zum Kabinett Obama? Wie hoch ist die Frauenquote? Sind es alte oder eher junge Mitglieder, Quereinsteiger etc.? Das kommt in den Kabinettsartikeln etwas kurz. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:11, 2. Dez. 2016 (CET)

Zustimmung, in diesem Artikel (hier übersichtlich mit Tabelle zweitverwertet) wird etwa argumentiert, dass Trump ein ziemlich gewönliches republikanisches Kabinett aufgestellt habe und er gerade „falling in line“ mit der Partei betreibe. --Andropov (Diskussion) 10:00, 2. Dez. 2016 (CET)

Hier ein Hinweis, der den Vorwurf widerlegt er sei langsam mit der Kabinettsbildung.--MBurch (Diskussion) 02:21, 5. Dez. 2016 (CET)

Nein, sowas sollte man alles nicht massenhaft in diesen artikel stopfen. wikipedia ist und bleibt eine enzyklopädie(!), kein verlängerter arm von irgendwlechen medien und nachrichteninstitutionen. leute die anders denken und handeln sollten sofort aufhören mit der arbeit bei wikipedia. die abneigung gegenüber trump, oder überhaupt gegenüber irgendein objekt oder subjekt sollte in keinster weise einfluss auf die arbeit in wp finden. aber wieder mal schön zu sehen wie manche schon im grunde gar kein hehl daraus machen wie ihre meinung ist und wie sie folglich hier agieren wollen, die offene ironie gehört dann einfach mit dazu-> "Gut dass der Artikel schon existiert, ich habe gerade überlegt behelfsweise auf Liste von Milliardären weiterzuleiten... itu". wie sieht es eigentlich bei dem artikel übers Kabinett Obamas aus? achja da steht auch nichts diesbezüglich drin, sondern es ist schlicht und einfach ein guter normaler neutraler artikel. man hätte ja nur 8 jahre zeit dazu gehabt, aber da ist der trump noch nichtmal im amt und schon muss man sowas lesen von leuten die offen sagen was sie denken und hier "gestalten" wollen. egal wie man zu obama oder zu trump oder sonstwen oder was steht, es ist und bleibt eine eigenmeinung. und die gehört überall hin nur nicht in einen wp artikel. als gute vergleiceh sind die artikel auf der englischen wikipedia zu nehmen. da kann sich das deutsche pendant in sachen objektivität, unbefangenheit und akkuranz ne scheibe von abschneiden.--Joobo (Diskussion) 20:54, 6. Dez. 2016 (CET)

Sehr wahrscheinlich gibt es beim Obama-Kabinett keine besonderen Auffälligkeiten in Bezug auf Reichtum, ich schätze mal die sind alle nicht gerade arm, aber obs da überhaupt einen Milliardär gibt? Wäre dort natürlich auch schon notifikabel. -- itu (Disk) 21:05, 6. Dez. 2016 (CET)

Ja und nu? jedes kabinett weist differenzen mit dem vorherigen auf, speziell wenn es auch noch ein kabinett eines präsidenten der anderen partei ist. alle zusatzinfos wie gennant, sind möglicherweise interessant für zeitungsartikel oder blogs oder sonstwas, aber eben nicht in wp. einerseits war der aspekt geld auch nicht der einzig gennante("frauenqute, quereinsteiger" usw.. was soll man dazu eigentlich noch sagen wenn man sowas hier liest..), andererseits sollte, wie erwähnt, mal beim englischen wp artikel geschaut werden wies da so ausschaut um sich ggf. zu orientieren. wp ist eine enzyklopädie nicht weniger.. aber auch nicht mehr. PS: ich habe 2 min rumgestöbert und das steht im eng. wp artikel zu John Kerry bzgl. seines vermögens.: "However, estimates have frequently varied, ranging from around $165 million to as high as $3.2 billion,".ist dies relevant für den artikel über obamas kabinett? genug gesagt.Joobo (Diskussion) 22:46, 6. Dez. 2016 (CET)

ich muss korrigieren, die zahlen bezogen sich auf seine ehefrau.. sollte aber wohl nicht allzuviel dran ändern. im anschluss war zu lesen "Regardless of which figure is correct, Kerry was the wealthiest U.S. Senator while serving in the Senate.".. das wars jetzt aber auch.Joobo (Diskussion) 22:51, 6. Dez. 2016 (CET)

Tjsa. Das in einer eigenen Spalte zu notieren wird wohl eh nicht konsensfähig sein. Aber einen Abschnitt oder Absatz zum Vermögen der Kabinettsmitglieder wäre in jedem Fall sinnvoll. Natürlich auch bei früheren Kabinetten. -- itu (Disk) 00:08, 7. Dez. 2016 (CET)

Nein, das ist nicht relevant für eine enzyklopädische seite über das kabinett des präsidenten. ebensowenig wie hier nicht reingehört welche hautfarbe die mitglieder haben. wieviel babtisten oder lutheraner dabei sind. wie alt oder jung, groß oder klein, dick oder dünn sie sind. Das hat bei einem wp artikel über das kabinett nichts zu suchen, solche infos gehören dann auf die artikelseiten der personen selber, dafür sind sie da und dort kann sich jeder informieren. ganz abgesehen davon, dass der grund wieso du diese info/s speziell hier einbringen willst schon mehr als offensichtlich vorgegeben wurde. du magst trump nicht, deswegen hast du sowas hier vorgebracht, nicht weil du dich um akkuranz kümmerst, sonst hättest du dich nämlich sicherlich erstmal um die ganzen Vorgängerkabinette gekümmert. zudem ist deine benutzerseite auch mehr als aufschlussreich. also,

1. solche daten gehören in die artikel über die personen selber rein 2. wenn man nur etwas miteinbringen will in einen artikel weil man ein besonderes persönliches ziel verfolgt soll man es sein lassen. dann bitte bei der zeitung oder sonstwo anfangen. jeder darf seine eigene meinung zu allem haben, bei wp muss man dann aber neutral und unabhängig dieser arbeiten. diese daten gehören in diesen artikel nicht rein, hier ist das kabinett aufgelistet, nicht vermeintlich wichtige attribute dessen. Joobo (Diskussion) 16:42, 7. Dez. 2016 (CET)

Naja man könnte schon im Artikel etwas zur Geschlechterverteilung, zur Abstammung, Alter etc schreiben, wenn es für das Kabinett von Bedeutung ist. Genauso gut kann man da auch was zum Vermögen der Kabinettsmitglieder schreiben. Aber eben nur, wenn es für das Kabinett von Bedeutung ist. Für diese Bedeutung braucht es aber entsprechende Quellen. Eine gefühlte Bedeutung ist Blödsinn, aber passt ganz gut in das postfaktische Zeitalter, bei dem Stimmungen wichtiger sind als Fakten. Liesel 06:56, 8. Dez. 2016 (CET)

Eine Regierung bestimmt darüber wie sich das Vermögen im Volk verteilt, das ist geradezu primär, und da ist es selbstverständlich relevant ob es sich um einfach bemittelte, reiche oder superreiche Minister handelt.

Meldung von HR1 heute ist übrigens dass sich das Vermögen im Kabinett Trump auf mind. 35 Mia. $ summiert. Nebenbei hat eine handvoll Kabinettsmitglieder Beziehungen zu Goldmann Sachs was schwer auf eine goldene Zukunft der Banken hindeutet. -- itu (Disk) 21:48, 8. Dez. 2016 (CET)

das mag vielleicht stimmen itu, aber es hat keinerlei bedeutung für den artikel hier, weil es sich hier IMMERNOCH um wikipedia handelt.

" Eine Regierung bestimmt darüber wie sich das Vermögen im Volk verteilt, das ist geradezu primär, und da ist es selbstverständlich relevant ob es sich um einfach bemittelte, reiche oder superreiche Minister handelt. Meldung von HR1 heute ist übrigens dass sich das Vermögen im Kabinett Trump auf mind. 35 Mia. $ summiert. Nebenbei hat eine handvoll Kabinettsmitglieder Beziehungen zu Goldmann Sachs was schwer auf eine goldene Zukunft der Banken hindeutet."

der erste satz von dir ist bloß deine eigene meinung, aber auch nur das. ich shon wieder würde das anders sehen. alleine schon zu sagen eine regierung bestimmt wie das vermögen verteilt ist... da wird es sicher nicht wenige politikwissenschaftler oder volkswirte geben die das auch anders sehen würden. und selbst wenn dies wahr wäre, inwiefern dann das vermögen des kabinetts dann eine rolle spielt ist auch wieder eine andere geschichte. und dann noch dass sich goldmansachs freuen könne, das ist eine reine vermutung, wieder mit hintergedanken deinerseits ala anti trump. Nochmal, aber jetzt zum letzten mal, geh zur zeitung , schreibe einen blog, dort kannst du diese ganzen "relevanten" punkte und möglichen aussichten für die zukunft detailliert ausführen analysieren und in ein licht rücken dass es dir passt. hier nicht. der artikel ist lediglich dafür da die posten aufzulisten und wer sie besetzt. das wars. das ist alles, weil das ist wikipedia. die persönlichen infos über die kabinettsmitglieder findet man dann auf ihren eigenen artikeln. das machen die im englischen wp so, das wird auch im deutschen wp beim kabinett obamas so gemacht ( seit 8 langen jahren) NUR "komischerweise" hier ist es auf einmal wichtig was zu ändern. lieber itu, du hast dich disqualifieziert, du bist 100% anti-trump, kleiner blick auf dein profil genügt. dass du hier dann nicht ohne hintergedanken agieren willst ist dann klar. mach gerne woanders weiter bei wikipedia, aber nicht mehr hier bei trump. es geht um neutrale unvoreingenommene, akkurate arbeit.--Joobo (Diskussion) 23:58, 8. Dez. 2016 (CET)

Und selbst wenn das Kabinett Trump eine Politik der Schwerreichen machen würde, würde man das erst im Lauf der Amtszeit feststellen und frühestens am Ende mal aufarbeiten können. Bis dahin ist alles unbelegte Meinung und hat nichts mit enzyklopädischem Arbeiten zu tun. Liesel 07:00, 9. Dez. 2016 (CET)

Trumps Kabinett der loyalen Milliardäre. --87.155.247.230 16:31, 13. Dez. 2016 (CET)

Wieder ein link zu einem zeitungsartikel, und wieder die rethorische frage, "Ja und nu?". Wurde hier alles schon besprochen. Joobo (Diskussion) 11:56, 14. Dez. 2016 (CET)

Bisher ist das Kabinett ja noch nicht mal in Amt und Würden, aber alle scheinen zu Wissen, welche Politik am Ende rauskommt. Liesel 12:03, 14. Dez. 2016 (CET)

Nur weil anderen Kabinettsartikel sich in Auflistungen erschöpfen, heißt das nicht, dass das der Idealzustand ist: Siehe etwa den exzellenten Kabinett Müller II. Man kann also einen derartigen Artiekl auch inhaltlich füllen, zum Beispiel durch Kontextualisierung der Zusammensetzung gegenüber früheren Kabinetten. Vor allem, wenn in ernstzunehmenden Medien darüber berichtet wird: “more money than a third of American households combined … Affluence of this magnitude in a US presidential cabinet is unprecedented.” --Andropov (Diskussion) 09:04, 16. Dez. 2016 (CET)

Ergänzend die Übersetzung: „... Der Reichtum dieser Größenordnung in einem US-Präsidentschaftskabinett ist beispiellos.“ - Na, wenn etwas ganz neu in der Welt ist, sollte es schon in einen Enzyklopädie-Artikel, oder? --Hungchaka (Diskussion) 20:39, 17. Dez. 2016 (CET)

zusammenfügen der letzten beiden positionen

ich würde den vorschlag machen die letzten beiden positionen "Weitere designierte Kabinettsmitglieder" und "Weitere Positionen, die in der Vorgängerregierung Kabinettsrang haben" zusammenzufügen. außerdem sind die zwei dort schon genannten personen keine wirklichen "kabinetts"mitglieder sondern auf kabinettsebene, wäre besser wenn dies auch nochmal hervorgehoben würde. Joobo (Diskussion) 20:57, 6. Dez. 2016 (CET)

Klimaskeptiker im Kabinett

Scott Pruitt, Ryan Zinke und Rick Perry. Washington: Noch ein Klima-Skeptiker in Trumps Kabinett Trumps Kabinett: Klimaschutz-Gegner Pruitt soll US-Umweltbehörde leiten --87.155.244.152 14:19, 16. Dez. 2016 (CET)

Donald Trump: "Eine Regierung aus der und für die Öl- und Gasindustrie", Die Zeit, 16. Dezember 2016 --87.155.244.152 00:05, 17. Dez. 2016 (CET)

Ist das auch ein „Regierungs- bzw. Präsidentschafts-naher Posten“ (-> dann Tabelle!)? --Hungchaka (Diskussion) 16:10, 28. Dez. 2016 (CET)

Findet sich nun bei The Donald, Präsidentschaft/Politik/Umwelt: :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hungchaka (Diskussion) 11:59, 30. Dez. 2016 (CET)

„Neuer Posten: Chef Nationaler Handelsrat Weißes Haus“: ?

„Der China-Kritiker Peter Navarro“: Ist der auf einer der beiden vorne schon vorhandenen Stellen „N. N.“ unterzubringen oder neu dazuzufügen? -> badische-zeitung.de, Ausland, 23. Dezember 2016: USA: Trumps Team wächst (23. Dezember 2016). - Oder auf Trump's Seite, „Weiteres Personal“? Danke, --Hungchaka (Diskussion) 10:07, 23. Dez. 2016 (CET)

Mojn. Hab's mal hier einsortiert. Grüße, --Hungchaka (Diskussion) 16:02, 25. Dez. 2016 (CET)

Und nun auch in der Tabelle, „Weitere Positionen mit regierungsnahen Funktionen“: ?! - --Hungchaka (Diskussion) 16:34, 27. Dez. 2016 (CET)

Eigenlob: :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hungchaka (Diskussion) 11:58, 30. Dez. 2016 (CET)

Regierungsnahe Posten

Sollte hier nicht auch der Nationale Sicherheitsberater aufgenommen werden? -- Governor Jerchel 16:33, 29. Dez. 2016 (CET)

Danke! :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hungchaka (Diskussion) 11:57, 30. Dez. 2016 (CET)

Daten der Fotos: ?

Imho sollte unter den jeweiligen Fotos das Jahr der Aufnahme zu lesen sein: ? Momentan lässt sich das nicht ergänzen: ?? Grüße, --Hungchaka (Diskussion) 20:38, 10. Jan. 2017 (CET)

die meisten fotos sind aktuell und zeitnah werden sicher bald neuere fotos folgen. man könnte zusätzlich bei der bildbeschreibung das datum nennen.Joobo (Diskussion) 16:54, 11. Jan. 2017 (CET)

Naja, ein Foto von 2012 wie bei oben Michael T. Flynn ist imho nicht zeitnah und genau das meinte ich: Jahr der Aufnahme unter das Foto, nur geht das momentan nicht.--Hungchaka (Diskussion) 12:38, 14. Jan. 2017 (CET)

In KEINER Übersichtsliste über Kabinettpositionen, die ich in der Wikipedia kenne, ist so ein Mumpitz wie eine Bilddatierung zu finden. Was soll dieser Aktionismus? Auf einmal kümmern sich Leute um Dinge, um die sie sich vorher nie geschert haben. Man kann sich echt ganz einfach lächerlich machen... --Poliglott (Diskussion) 12:44, 14. Jan. 2017 (CET)

Danke Deinem freundlichen, konstruktiven, emanzipierenden, bestärkenden, ermutigenden Duktus: „Willkommens- und Anerkennungskultur“? --Hungchaka (Diskussion) 17:06, 14. Jan. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hungchaka (Diskussion) 17:06, 14. Jan. 2017 (CET)

Trumps Zirkel

Vielleicht kann man von dem Artikel noch Informationen mit einbauen wenn notwendig http://www.sueddeutsche.de/politik/usa-trumps-machtzirkel-1.3264418 --GroßerHund (Diskussion) 10:47, 10. Jan. 2017 (CET)

man hält es bei diesem kabinett-artikel genauso wie bei anderen artikel. wp ist keine verlängerte zeitung sondern eine enzyklopädie. kabinett artikel der vorgänger bsp:

• Kabinett Obama
• Kabinett George W. Bush
• Kabinett Clinton Joobo (Diskussion) 19:28, 10. Jan. 2017 (CET)

Baue Deinen Link, Großer Hund, zu dem schönen Übersichtsartikel der Süddeutschen im Abschnitt unterhalb ein, danke, --Hungchaka (Diskussion) 21:07, 10. Jan. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hungchaka (Diskussion) 17:26, 19. Jan. 2017 (CET)

kabinette gleich halten

hier geht es um das kabinett. andere positionen sind nicht in den kabinetten der vorgänger enthalten. systematik beibehalten.Joobo (Diskussion) 19:13, 10. Jan. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hungchaka (Diskussion) 17:26, 19. Jan. 2017 (CET)

„Erledigt“-Bausteine: ?

Offensichtlich funzt die für „nach drei Tagen“ angekündigte Archivierung nicht: ? (Muss die händisch durchgeführt werden?) Gruß, --Hungchaka (Diskussion) 17:03, 14. Jan. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Liesel 12:59, 19. Jan. 2017 (CET)

Regierungsnahe Posten II

Sollten hier nicht auch Botschafter in wichtigen Ländern hinzugefügt werden ? (z.B. die wichtiger Verbündeter und, weil wir die deutschsrachige WP sind, neben Deutschland auch die in Österreich und der Schweiz) ?

(off topic: Zahlreiche Botschafter werden vor Trumps Amtsantritt zurückgerufen) --Neun-x (Diskussion) 09:23, 6. Jan. 2017 (CET)

Andauernde Senatsanhörungen?

Ist das normal? Oder geht es nur hier a. d. anderen Seite des Teichs unter? Gibt's vllt. 'ne Livecam? --Hungchaka (Diskussion) 17:26, 29. Jan. 2017 (CET)

Ja das ist normal. Da es auch viele kontroverse Kanidaten sind und auch Trump nicht unumstritten, wird eben ein wenig länger geprüft. Sie mal bei Obama, da gab es auch den einen oder anderen Minister, bei dem es länger dauerte. Ich glaube es gibt Live-Übertragungen der Befragungen. Liesel 07:16, 30. Jan. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hungchaka (Diskussion) 19:33, 9. Feb. 2017 (CET)

Zur Info hier: Weitere Positionen mit regierungs- bzw. präsidentschaftsnahen Funktionen („Stab“)

Ressort / Funktion	Name	Bild
Oberster (persönlicher) Berater, (Counselor to the President/„Chefstratege“), seit 29. Januar 2017 von Trump ernanntes Mitglied des Nationalen Sicherheitsrats	Stephen („Steve“) Bannon
Public Relations („Counselor to the President“)	Kellyanne Conway
„Sonderbeauftragter für internationale Verhandlungen“	Jason Greenblatt
US-UNO-Botschafterin	Nikki Haley
Persönlicher Berater in Regulierungsfragen	Carl Icahn
Berater („Schlüsselrolle“)	Jared Kushner
Leitung Nationaler Handelsrat bzw. „Direktor für Handel und Industriepolitik“	Peter Navarro
Pressesprecher sowie Kommunikationsdirektor des Weißen Hauses	Sean Spicer

Einen schönen Überblick gibt ff. Artikel: sueddeutsche.de, 1. Dezember 2016, Sebastian Gierke, Sebastian Jannasch, Markus Schulte von Drach, Paul Munzinger, Alexander Triesch: Trumps Machtzirkel, danke @GroßerHund: --Hungchaka (Diskussion) 21:12, 10. Jan. 2017 (CET)

Vllt. landet diese Tabelle ja mal im Artikel zu Trump, #Präsidentschaft ##Personal? --Hungchaka (Diskussion) 21:12, 10. Jan. 2017 (CET)

Ich fände es gut, den Personenartikel nicht mit diesen Einzelheiten weiter zu vergrößern. Die Amerikaner haben einen eigenen zusammenfassenden Artikel en:Political appointments of Donald Trump, die oben Genannten, aus dem Artikel hier Entfernten gehören zum Präsidialamt, Executive Office of the President of the United States, dort könnte man sie gut einfügen (müsste den Artikel allerdings auf Trump zuschneiden und ausbauen). --Andropov (Diskussion) 22:13, 10. Jan. 2017 (CET)

D'accord, --Hungchaka (Diskussion) 17:06, 14. Jan. 2017 (CET)

Immer noch eine schwerreiche Versammlung

(Erstthread)

Und es ist weiterhin Thema der Berichterstattung:

• http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/neues-kabinett-so-reich-sind-trumps-minister-14706466.html

Was auch die Artikelrelevanz unterstreicht. -- itu (Disk) 12:31, 26. Jan. 2017 (CET)

Mit „Einordnung“, eingefügt, ok? ->?

und immer noch ist dieser artikel so zu halten wie die anderen kabinettsartikel auch. außerdem sind überhaupt überlegungen wie abschnitte "einordnung" unsinnig wenn die kabinettsbildung noch nicht einmal abgeschlossen ist. --Joobo (Diskussion) 16:57, 1. Feb. 2017 (CET)

Und immer noch sehe ich absolut keinen Konsens, sich hier auf eine Liste zu beschränken. Ich werde deine eigenmächtige Entfernung eines einordnenden Abschnitts deshalb wieder rückgängig machen und verweise auf die Argumente, die Hungchaka, itu und ich hier und im oben angesprochenen archivierten Thread angebracht haben. --Andropov (Diskussion) 20:35, 1. Feb. 2017 (CET)

Zeitgeist-Spinnerei in einem Listenartikel, der explizit als solcher vorgesehen ist. Aber wieder mal sind einige Menschen schlauer als die anderen und setzen ihren Willen durch. Es kommt einem bei solchen Verhalten das Essen hoch, unweigerlich. --Poliglott (Diskussion) 20:40, 1. Feb. 2017 (CET)

Wie gesagt, es gibt einen exzellenten Kabinetts-Artikel, Kabinett Müller II. Der ist keine Liste. Weiterhin guten Appetit, --Andropov (Diskussion) 20:42, 1. Feb. 2017 (CET)

zeitgeisspinnere, genau das ist es. ein blick auf itus wiki seite reicht um hier zu versehen was so vor sich geht.... ein kabinett müller interessiert hier nicht. es ist ein artikel über das kabinett des aktuellen us präsidenten trumps, dieser wird genauso gehandhabt wie die von obama, bush clinton usw. effekthascherei ist das, mehr nicht.--Joobo (Diskussion) 20:56, 1. Feb. 2017 (CET)

„Zeitgeistspinnerei“ usw. sind ja ziemlich abwertende Äußerungen: ? Auf welchem Hintergrund reklamierst Du, Joobo, hier eine Deutungshoheit? - Kucke ich mir „Kabinett Müller II“ an, ist der tatsächlich sehr informativ, übrigens auch „exzellent“. - Gibt es irgendwo eine grundsätzliche Aussage, wie Kabinettsartikel auszusehen, dass es „Listenartikel“ zu sein haben? (Ich will nicht hoffen, dass das Kab. Trump eine ebensolche Bedeutg bekommen mag wie Müller(chen) II (haha), aber es ist a. d. besten Weg dazu, gar schon a. d. Zielgerade: Journalismus in den Zeiten von „alternativen Fakten“ - ich weiß, wir sind keine Journalisten, aber Chronisten im besten Sinne, oder - und leisten journalistische Arbeit (Recherche usw.), oder?) Gruß, seid/bleibt friedlich, --Hungchaka (Diskussion) 21:26, 1. Feb. 2017 (CET)

Ich wüsste nicht, dass es eine Konvention zur Gestaltung von Kabinettsartikeln gibt; Artikel sollten ihren Gegenstand angemessen darstellen: In diesem Fall finde ich auch die Außerordentlichkeit dieses Kabinetts, die wochenlang durch die weltweiten Medien ging, berichtenswert. Darüber gibt es unterschiedliche Meinungen: Rufen wir also die in diesem Artikel schon umstrittenermaßen ausprobierte dritte Meinung zur Hilfe? --Andropov (Diskussion) 21:37, 1. Feb. 2017 (CET)

3M: Eine Einordnung des Kabinetts (wie auch in anderen Kabinettsartikeln) schadet nicht und ist gut bequellt. Die Tatsache, dass es in den anderen Artikeln fehlt, spricht eher gegen die anderen Artikel als für die Löschung der Fakten in diesem Artikel. Wie bereits erwähnt ist der einzige exzellente Kabinettsarikel der Wikipedia Kabinett_Müller_II. Es kann nicht schaden, sich einen solchen als eine Art »Stilvorlage« zu nehmen. Baladid (Diskuſſion) 22:20, 1. Feb. 2017 (CET)

3M: ähnlich wie bei Berlusconi („er ist so reich, keiner kann ihn bestechen“) sollte das Einkommen auch und gerade hier nicht fehlen. -- Beademung (Diskussion) 10:00, 2. Feb. 2017 (CET)

Und deshalb steht das ja auch in Kabinett Berlusconi I, Kabinett Berlusconi II, Kabinett Berlusconi III und Kabinett Berlusconi IV überall mit eigenem Absatz drin, gell? Du weißt schon, wovon hier gerade die Rede ist? --Poliglott (Diskussion) 10:04, 2. Feb. 2017 (CET)

Er, nicht seine Hansel. Das hier ist eine andere Hausnummer. -- Beademung (Diskussion) 10:07, 2. Feb. 2017 (CET)

Ich halte die jetzige Einordnung/Bewertung, allein auf Grund des Vermögens für falsch. Auf Grund des Vermögens kann man noch keine Rückschlüsse auf irgendwelches politisches Handeln schließen. Und der Vergleich mit dem Artikel Kabinett Müller II macht deutlich, dass wir von diesem Artikel "meilenweit" entfernt sind. Natürlich kann man etwas zur Einordnung etc. schreiben. Aber so etwas ist nur in der Rückschau sinnvoll, wie soll man das Handeln bewerten, wenn die Folgen noch gar nicht klar sind. Aber es passt ganz gut zur Newseritis der Wikipedia. Da wird einfach irgendwas aus einer Pressemitteilung in den Artikel gekloppt und wenn dann die Zeit darüber gegangen ist, entdeckt man das 80% des Geschreibsels obsolet ist und folgenlos gelöscht werden kann um den Artikel zu verbessern. Liesel 10:03, 2. Feb. 2017 (CET)

3. Meinung: Es gibt keinen Grund, alle Kabinetts-Artikel zu vereinheitlichen, und wenn man schon vereinheitlichen möchte, dann bitte nach oben (also aus allen Listen richtige Artikel mit Auswertung von Sekundärquellen machen) statt nach unten. Der Artikel war mit der Einordnung sicher besser als ohne. Liesels Einwand ist natürlich gerechtfertigt, die Einordnung wird sich im Verlauf ändern, aber so tun es eben Wikipedia-Artikel zu aktuellen Themen (auch der zu Trump selbst) immer. Und neben dem Vermögen stand in der Einordnung ja auch etwas zu den vielen politischen Quereinsteigern, was ganz sicher einer markante Besonderheit ist. Gruß --Magiers (Diskussion) 10:12, 2. Feb. 2017 (CET)

es muss hier unterschieden werden. natürlich sind nicht alle kabinettsartikel gleich, aber das liegt daran, dass sie sich auf verschiedene länder beziehen. es ist nur folgerichtig, dass ein kabinettsartikel eines us präsidenten in der art gestaltet wird, wie die kabinettsartikel anderer us präsidenten auch. entweder oder. nur jetzt "auf einmal" bei diesem artikel neue unterabschnitte reinzuhauen, die tabelle neu anzuorden etc, aber alle vorherigen kabinettsartikel dann so zu belassen passt einfach nicht. es geht hier lediglich um ein us kabinett, vergleiche zu berlusconi, müller und co sind irrelevant. freilich kann ein kurzer infosatz ggf im eingangstext aufgeführt werden der eben auf die punkte eingeht welche in der einordnung stehen, nämlich dass es mehrere quereinsteiger gibt. jetzt extra hier eigene große abschnitte einzubauen, die tabelle zu ändern, den artikel umzuformen, obwohl sich "komischerweise" 8 jahre lang niemand um den obama-, oder auch um andere us-kabinettsartikel geschert hat, passt nicht.Joobo (Diskussion) 12:45, 2. Feb. 2017 (CET)

Irgendwo muss man ja mal anfangen. Nur weil diese sinnvollen Infos in anderen Artikel fehlen heißt es nicht, dass sie hier auch gelöscht werden müssen. Der Vergleich zu anderen Kabenittsartikels sind hier nicht irrelevant – warum sollte etwas, was bei einem Kabinettsartikel über die Weimarer Republik gut ist bei den USA plötzlich falsch sein? Es steht anderen natürlich frei, solche Infos bei Obama, Bush, Clinton, Bush, Reagan etc. zu ergänzen. Baladid (Diskuſſion) 13:21, 2. Feb. 2017 (CET)

es muss eine systematik beibehalten werden. natürlich können kabinettsartikel der us präsidenten theoretisch so umgestaltet werden wie es sie bei bsp deutschen gibt. aber dann eben ganzheitlich und einheitlich. und wenn man schon "irgendwo anfangen muss" dann definitiv nicht bei einem kabinettsartikel des aktuellen us präsidenten dessen kabinett noch nichtmal komplett im amt ist und auch noch nicht vollständig ist, sondern mit den vorherigen. ansonsten tritt nänlich der umstand ein, dass hier nur bei diesem artikel alles anders aussieht, alle anderen artikel aber so bleiben wie sie sind. entweder oder.--Joobo (Diskussion) 14:12, 2. Feb. 2017 (CET)

Wer verpflichtet zu solch einer Systematik? Natürlich können solche Infos in die Kabinettsartikel – und nur weil sich die Mühe bei den anderen keiner gemacht hat heißt dass nicht dass die hier zu löschen sind. Und wenn man irgendwoanfangen sollte dann natürlich beim aktuellen Präsidenten – der interessiert momentan wohl mehr als Hintergrundinfos zum Kabinett von Obama oder Johnson. Dies heißt nicht, dass nicht auf dauer nicht auch die anderen Artikel ausgebaut werden sollten. Baladid (Diskuſſion) 14:30, 2. Feb. 2017 (CET)

Habe den Text jetzt mal auskommentiert eingefügt, sodass schneller deutlich ist worüber geredet wird. Von mir aus (und wahrscheinlich auch von allen außer Joobo) kann er jetzt wieder rein – den schritt darf der nächste gerne machen (4-Augen-Prinzip). Baladid (Diskuſſion) 14:34, 2. Feb. 2017 (CET)

Es ist doch nur bezeichnend, dass komischerweise genau jetzt Leute meinen speziell diesen Artikel umformen zu müssen, das drängt einen dazu an die jeweilige Intention zu denken. nur weil genau jetzt diese sache aktueller ist heißt dies nicht dass dieser artikel genau jetzt komplett umgestaltet werden muss. niemand will in einer enzykloädie blättern oder eben scrollen und sich verschiedene inhalte einer gleichen Sache anschauen nur um jedes mal ganz andere gestaltungen zu finden. auch wenn es inhaltlich recht stimmen mag was dann da drinsteht, keiner wird bestreiten wollen, dass man mit einer einheitlichen struktur eher was anfangen kann, als wenn es jedes mal anders ist. wenn man meint speziell diesen artikel umgestalten zu können ohne auch andere, dann bräuchte man überhaupt keine systematik bei wp, man könnte personenartikel so gestalten wie man will, länderartikel so wie man will, technikartikel gestalten wie man will, floristik artikel gestalten wie man will usw, auch wenn "inhaltlich" das alles schon irgendwie stimmen mag. mit sicherheit werden diejenigen die hier alles umgestalten wollen, im nachhinein keinen finger krümmen um etwas vergleichbares in auch nur einem anderen der zahlreichen anderen kabinettsartikel von vorherigen präsidenten zu ändern. das würde dann möglicherweise sogar noch entschuldigt werden mit, "ist ja eh nicht mehr so wichtig" oder "kannst du dann ja machen". ich bin glaube ich auf dieser disk auch nicht ganz der einzige der dies so oder so ähnlich sieht, siehe, liesel oder Poliglott. --Joobo (Diskussion) 18:29, 2. Feb. 2017 (CET)

Wenn wir eine einheitliche Struktur für Kabinettsartikel einführen, sollte da auf jeden Fall auch Rezeption rein. Darüber scheint kein Zweifel zu bestehen. Dein Argument ist »Das haben wir noch nie so gemacht, da machen wir auch jetzt nicht.« Inhalte zu löschen mit dem Argument »Vereinheitlichung« ergibt keinen Sinn – erweitern schon. Wikipedia ist eine Enzyklopädie im Aufbau Zu Liesels Einwand verweise auch auf Magiers Reaktion, Poliglott argumentiert ähnlich wie du (Es steht nicht bei Berlusconi, dann soll es hier auch nicht stehen). Warum dies keinen Sinn ergibt, habe ich dargelegt. Eine Sippenhaft (Wer die Infos in den Trumpartikel einträgt muss sie auch in 44 andere Artikel eintragen) gibt es auf Wikipedia zum Glück nicht. Baladid (Diskuſſion) 18:39, 2. Feb. 2017 (CET)

@Baladid: ich habe nie gesagt dass man nicht umgestalten kann, du musst genau lesen. wenn dann aber bitte einheitlich. den grund und die logik habe ich oben gennant. und der kann auch niemand widersprechen; kein mensch würde eine enzyklopädie wollen die inhaltlich zwar korrekt, aber in der form und gestaltung komplett durcheinander ist. wenn hier der unterpunnkt eingefügt wurde, dann sollte man sich peu a peu vorarbeitet bei den artikeln. und was bei müller, berlusconi sonstwem steht ist egal . es geht immer nur um die jeweiligen kabinettsartikel für ein land. das wurde schon mehrfach gesagt. entweder du arbeitest die infos die ich dir auf deine seite gepackt habe auch bei obama rein oder ich entferne dies hier wieder. deine sippenhaft, wolltest du. lustig genau das habe ich vorhergesehen dass es so kommen wird hier wollene mehrer das drin haben, aber bei anderen juckts keinen, was wiederum nur daraufhin deutet dass es nur um Trump als solchen geht..... dass hier nicht alle 44 artikel eine überarbeitung brauchen ist einleuchtend, aber zumindest die der letzten präsidenten diesen und letzten jahrhunderts bis in die 40er. --Joobo (Diskussion) 10:22, 6. Feb. 2017 (CET)

3M Eine solche Einheitlichkeit gibt es schon deshalb nicht, weil die Wikipedia im Aufbau ist. Abgesehen davon hat natürlich jeder Artikel seine relevanten Besonderheiten. - Wenn im Artikel Weißer Hai der Film "Jaws" erwähnt ist, kann man die Info nicht löschen mit der Begründung, im Artikel Löwe sei "Daktari" nicht erwähnt. Wenn das Kabinatt Trump relevante Besonderheiten aufweist, gehören die natürlich in den Artikel. --Logo 10:33, 6. Feb. 2017 (CET)

das ist natürlich das totschlagargument. es gibt keine einheitliches gestalten (solte as aber), weil wp "im aufbau" sei. im aufbau heißt aber genau das, dass kontinuierlich daran gearbeitet wird. wenn leute hier sich zeilenlang was einfallen lassen können warum das jetzt rein soll oder ggf. noch meinen dass andere sachen unbedingt abgeändert werden müssen und dies dann auch auf dem artikel umsetzen, aber nicht eine sache bei einem vorherigen kabinettsartikel verändern dann lässt das auf die jeweilige "motivation" schließen. darum gehts. ich bin absolut nicht gegen änderungen, bloß mich stört es dass es so aussieht dass unbedingt hier was abgeändert werden muss und bei anderen es egal zu sein scheint und sich keiner nur einen finger krummachen will. genau was ich prognostiziert habe habe. PS: in beiden artikeln über den weißen hai, und den löwen gibt es längere kulturelle einordnungen. ..und ich meine doch wohl wenn JAW beim weißen hai erwähnt wird ist das passende, und auch dort aufgeführte(!), pendant Der Geist und die Dunkelheit, eher angebracht .. soviel zu diesem unpassenden und auch noch falschen vergleich...--Joobo (Diskussion) 13:05, 6. Feb. 2017 (CET)

@Joobo:: Das Argument »Es steht da und da nicht, also darf es hier auch nicht stehen« ist Unsinn. Verbesserungsvorschläge zu Artikeln solltest du besser auf die Diskussionsseite des jeweiligen Artikels stellen. Und nötigen (entweder du machst das und das und das oder ich lösche das ganze Kapitel) lass ich mich schon gar nicht. Es haben vier Leute ihre 3M abgegeben – vier Leute sprachen sich für den Abschnitt aus. Und auch scheinst ja nichts gegen den Abschnitt zu haben – du scheisnt nur ein Problem damit zu haben dass er in anderen Artikeln nicht steht. Das ist kein valider Grund, dem Leser Informationen vorzuenthalten. Baladid Diskuſſion 14:12, 6. Feb. 2017 (CET)

Mich stört es enorm, dass etliche leute hier vehemennt drauf pressen sachen umzugestalten bei DIESEM artikel, sich aber nicht um andere scheren bzw geschert haben. nach 8 langen jahren obama und 8 jahren bush und 8 jahren clinton. schon seltsam irgendwie. aber das ist sicher nur meine dümmliche observation ...--Joobo (Diskussion) 14:25, 6. Feb. 2017 (CET)

Dass das unterschiedliche Interesse damit zusammenhängen könnte, dass Trump eine absolute Ausnahmeerscheinung (im positiven wie negativen deutbar) ist der internationalen Politik ist und um ein Vielfaches an Berichten, Meinungen, Analysen, Kommentaren und heißer Luft produziert als alle anderen derzeitigen Politiker zusammengenommen, ist für dich nicht vorstellbar, Joobo? Ich würde vorschlagen, dass wir diese Diskussion jetzt so einfrieren, denn neue Argumente habe ich keine mehr gelesen, die Substanz des Diskussionsstands spricht sich, das sollte man anerkennen können, eindeutig für das Einordnen im Artikel aus. --Andropov (Diskussion) 14:32, 6. Feb. 2017 (CET)

natürlich ist das für mich vorstellbar andro! meine güte! eine enzyklopädie funktioniert aber nicht nach dem prinzip "was ich gerade auf drei titelseiten lese hau ich sofort in wp rein". ich habe NICHTS gegen eine änderung eines oder diesen artikels und NICHTS gegen das was so momentan in der einordnung steht, irgendwie scheint ihr das alles nicht zu lesen und/oder zu verstehen was ich hier schreibe, nur weil es nicht exakt euer standpunkt ist. ich habe nur etwas dagegen, dass wp artikel uneinheitlich umgestaltet werden mit dem vorgeschobenen argument, wp sei ja im aufbau und die leute die soviel aufwand betreiben und zeit haben sich speziell um einen bestimmten artikel zu kümmern, dann aber seltsamerweise keine "zeit"(lust) haben etwas vergleichbares für artikel der gleichen sorte zu tun. eine enzyklopädie zeichnet sich eben dadurch aus, dass sie, ganz gleich was momentan im vordergrund steht und dem zeitgeist entsprechen mag, alle sachen und bereiche ganzheitlich umfasst. es hätte mich gefreut wenn einer der forschen editoren hier wie baladid, (der selbsternannte "Trumposaurus Donaldiensis" experte itu), Hungchaka , oder sonstwer sich bereit erklärt hätte sich wenigstens eines anderen kabinettsartikel der vorgängerregierungen anzunehmen. war wohl schon zu viel diese erwartung. --Joobo (Diskussion) 16:02, 6. Feb. 2017 (CET)

Wenn du nichts gegen diese Einordnung hast, frage ich mich, warum wir hier überhaupt diskutieren, denn das alles geht ja von deiner Löschung genau dieser Einordnung aus. Das Hauptargument derer, die bisher den Einordnungsabschnitt entfernen wollten, lautet auf Einheitlichkeit: Das finde ich ehrlich gesagt schwach, das Grundprinzip von Gerechtigkeit ist: Gleich gelagerte Fälle gleich, ungleich gelagerte ungleich behandeln. Wie gesagt, Trumps Kabinett nimmt unter den amerikanischen Kabinetten eine absolute Sonderstellung in seiner öffentlichen „Durchleuchtung“ ein, eine Ungleichbehandlung ist also durchaus vertretbar, wenn nicht sogar angezeigt. Deshalb sehe ich für die Anpassung anderer Kabinettsartikel an diesen weder die Notwendigkeit noch eine moralische Selbstverpflichtung der Einordnungs-Befürworter hier, auch wenn ich natürlich nix gegen einen Ausbau anderswo habe. Gruß, --Andropov (Diskussion) 17:32, 6. Feb. 2017 (CET)

Auch hier nochmal: Danke dafür, Joobo. --Andropov (Diskussion) 17:46, 6. Feb. 2017 (CET)

By the way, wenn wir es hier doch mit so einem "neuen Wind" zu tun haben, wie ist es dann mit der Aufführung von Trumps "Schattenkabinett" (s. o.: Weitere Positionen mit regierungs- bzw. präsidentschaftsnahen Funktionen („Stab“) im Artikel? Angesichts der Rolle, die McConway und Bannon spielen, m. E. o. W. gerechtfertigt. Weitere Beiträge bitte oben, danke.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hungchaka (Diskussion) 21:49, 11. Feb. 2017 (CET)

By the Way: Bei z. B. Kabinett Merkel I und II sowie Kabinett Schröder I gibt's übrigens jeweils einen Abschnitt „Veränderungen“.--Hungchaka (Diskussion) 20:56, 17. Feb. 2017 (CET)

Kann man nicht auch diese Tabelle teilen,

in Abschnitte, zum besseren Handling, gemäß den Spaltenüberschriften? --Hungchaka (Diskussion) 17:49, 29. Jan. 2017 (CET)

Wenn hier keine Antworten erfolgen, dann mach' ich das (probier's...) zu gegebener Zeit! Grüße, --Hungchaka (Diskussion) 21:16, 30. Jan. 2017 (CET)

meinst du die tabelle in die breite ziehen, wie im englischen?Joobo (Diskussion) 16:58, 1. Feb. 2017 (CET)

Nö, ich meinte, die Abschnitte i. d. Tabelle zu tatsächlichen Abschnitte zu machen, damit man nicht immer so viel scrollen muss, um von oben nach unten zu gelangen. --Hungchaka (Diskussion) 20:21, 1. Feb. 2017 (CET)

da gehts wieder um die systematik. einfach vergleichen mit dem kabinettsartikel obama oder anderen präsidenten. da gibts das auch nicht.--Joobo (Diskussion) 12:47, 2. Feb. 2017 (CET)

Naja, kein wirklich überzeugender Grund, wie die obige Disk („Schwerreiche Versammlung“; „erledigt“) um die Einfügung einer „Einordnung“ in den Artikel gezeigt hat: „Wie kommt das Neue in die Welt?“ Bei „Kabinett Obama“ gibt's a.dem überhaupt keine Unterscheidung, ldgl. einen Doppelstrich i. d. Tabelle zw. Präsident & Vize und der Resttabelle (der aufgrund vieler Veränderungen unendlich lang ist...). - von mir aus kann das aber:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hungchaka (Diskussion) 21:54, 11. Feb. 2017 (CET)

Fragment

"... ; der 30-fache Reichtum z. B. des Kabinetts des früheren ebenfalls republikanischen US-Präsidenten George W. Bush."

ist kein Satz und hängt in der Luft. Was soll das sagen? Worauf bezieht sich das? GEEZER ^{… nil nisi bene} 10:10, 17. Feb. 2017 (CET)

Leute hier meinten auf einmal es gehört in die "Einordnung". Inhaltlich wohl korrekt, in der Darstellung und Formulierung möglicherweise verbesserungswürdig.--Joobo (Diskussion) 14:49, 17. Feb. 2017 (CET)

Bezieht sich auf den davor aufgeführten (nicht-etablierten?...) Reichtum, den das Trump-Kabinett repräsentiert. --Hungchaka (Diskussion) 21:01, 17. Feb. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hungchaka (Diskussion) 20:57, 17. Feb. 2017 (CET)

Disk zu „Tabelle „Stab“ in den Artikel?“

Angesichts Inhalt, Verlauf & Ergebnis der untigen Diskussion #Immer noch eine schwerreiche Versammlung sowie der Rolle, die zB Bannon, Conway, Kushner usw. spielen, denke ich nun, dass obige Tabelle vorne ergänzt werden könnte, auch wenn's bei anderen Kabinetten kein entspr. Vorbild gibt(?): ? -Vllt. lässt sich dann dort auch noch einiges Inhaltliches zu deren Einflüssen und Rollen ergänzen. Danke, --Hungchaka (Diskussion) 22:51, 6. Feb. 2017 (CET)

Nein die Tabelle hat da nichts zu suchen. Es geht ums Kabinett. Alles andere gehört in einen Artikel "Präsidentschaft Donald Trump" o. ä. In der Schule gäbe es für sowas "Thema verfehlt, Sechs, setzen." Ich kündige jetzt schon an, dass ich diese Tabelle immer und immer wieder beseitigen werden, jetzt, in 5 Jahren und auch in 10 Jahren. Liesel 06:48, 7. Feb. 2017 (CET)

3M erbeten: „Nachdem im Artikel mittlerweile nach intensiver Diskussion und teils fundamentaler Ablehnung aus formalen Gründen doch ein Abschnitt „Einordnung“ Platz gefunden hat, bin ich der Meinung, dass auch das „Schattenkabinett“ Trumps (das eigentliche?!) dort Platz finden könnte, sollte, dürfte. Der Artikel zu D. Trump selbst würde damit imho überfrachtet.“ Danke, --Hungchaka (Diskussion) 18:12, 7. Feb. 2017 (CET)

auf en.wikipedia.org haben die es so gelöst dass es einen Artikel »Präsidentschaft Trumps« gibt, wo Kabinett und »Notable non-Cabinet positions« in getrennten Kategorien aufgeführt sind. Da gehört es auch eher rein. Im Kabinettsartikel stehen sie nicht drin.

Aber: Solange wir keinen Präsidentschaftsartikel haben würde ich sie hier einfügen. (Alternative wäre eine Umbennung des Lemmas auf »Personalien der Regierung Trump« oder so ähnlich. Baladid Diskuſſion 18:55, 7. Feb. 2017 (CET)

Ich bin strikt dagegen. Das ist doch eine Wischiwaschi-Tabelle. Der Spicer ist doch nur der "dumme Trottel" der den Blödsinn an die Presse weitergeben muss. Hat die Conway irgendeine beratende Funktion oder ist sie auch nur Presseorgan vom Trump? Haben die ganzen Berater irgendwas zu melden oder sind sie nur dafür da, dass es irgendwie nach kompetenten Beratern aussieht? Und sowas soll ein Schattenkabinett sein? Liesel 19:46, 7. Feb. 2017 (CET)

„Wischiwaschi-Tabelle“: Ich glaube, da unterschätzst Du die: Sind alles offizielle Positionen jenseits des Kabinetts; viele Dekrete hat Trump schon unterzeichnet, als das Kabinett weitestgehend noch gar nicht im Amt bzw. bestätigt war, beim „Muslim-Ban“ wird das zB auch thematisiert. Was Du als „Blödsinn“ bezeichnest, entwertet nicht die Tabelle bzw. die in ihr aufgeführten Funktionen. Und wenn Du die Fotos mal genauer ankuckst bisher von der Unterzeichnung vieler Dekrete, die Inszenierungen, wer steht da meist/oft jeweils überwiegend hinter dem Guten? (Kannstu nun natürlich sagen, in Ermangelung bestätigter Minister, das wird die Zeit zeigen... - ich denke das nicht: Trump sind (imo) Republikaner wie Demokraten wie Minister letztlich herzlich egal, für ihn zählen neben seinem Team zunächst wohl er selbst und seine Geschäfte. Kuckstu zB mal bei Bannon mit der Umstrukturierg des Nationalen Sicherheitsrats...). „Schattenkabinett“ ist normalerweise ein designiertes Kabinett zB für einen Wahlkampf, ich verwende das hier, weil Trumps Beraterteam in meinen Augen sein eigentliches Kabinett ist. Und insofern finde ich es doppelt wichtig, dass die im Kabinettsartikel auftauchen. - Ich trenne mal die Disk von der Tabelle für besseres Handling--Hungchaka (Diskussion) 20:32, 8. Feb. 2017 (CET)

Was ich gerade finde: „Rolle des (US?/Trump?)Kabinetts“ lt. offizieller Seite whitehouse.gov/administration/cabinet: „Die Rolle des Kabinetts ist es, den Präsidenten zu jedem Thema, das er in Bezug auf die Pflichten des jeweiligen Amtes eines jeden Mitglieds verlangen kann, zu beraten.“ - MEHR steht da nicht zu den MinisterInnen und Ministerien: ??? --Hungchaka (Diskussion) 20:43, 8. Feb. 2017 (CET)

Ja, was hast den du gedacht? Die Minister etc. leiten ihre jeweiligen Behörden und können den Präsidenten bezüglich Angelegenheiten in ihrem Bereich beraten. Ansonsten entscheidet der Präsident wie ihm lustig ist. Er muss sich nicht mal mit seinen Ministern abstimmen.

Übrigens ist es schon interessant, das jetzt die weiteren Kabinettsposten benannt sind und weder der Direktor der Nachrichtendienste noch der CIA-Dirktor wurden in o.g. Liste genannt. Soweit zu Bedeutsamkeit dieser Liste. Da wird noch mal deutlich, dass dort halt ein paar in der Öffentlichkeit bekannte Personalien stehen und mehr nicht. Die Conway wird es nicht mehr lange machen, wenn sie so weitermacht. Die wird er als Frau sowieso ruckzuck rauswerfen. Der Spicer wird sich mittelfristig auch nicht halten können. Was bleibt sind vielleicht die Intima Bannon und Kusher. Aber solche Einflüsterer hat ja jeder Präsident. Deshalb auch entsprechende Präsidentschafts- oder Personenartikel erforderlich. Liesel 07:39, 13. Feb. 2017 (CET)

+1 liesel. Die Berater hat jeder Präsident. Dieser Artikel umfasst nunmal bestimmte Personen und Ämter. Alles andere kann woanders hin. Und der Abschnitt Einordnung hat hier nur Platz gefunden weil es mehr gab die dafür waren, nicht weil ein Konsens oder Kompromiss gefunden wurde. Bislang hat sich auch noch niemand dafür bereit erklärt Einordnungen für andere Kabinettsartikel anzufertigen. --Joobo (Diskussion) 11:01, 13. Feb. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hungchaka (Diskussion) 19:13, 24. Feb. 2017 (CET)

Typisches Bild

24. Januar 2017: D. Trump unterzeichnet im Beisein von seinem Beraterteam und Vizepräsident Pence (ganz links) das Dekret zum Weiterbau der Pipelines Dakota Access und Keystone XL

Habe grade mal nebenstehendes Bild eingefügt, da sieht man schön die ganze Schar & die Inszenierung. Wer zählt sie auf? WO ist das?

NACHTRAG: Ich versuch' mich mal, hinter dem Präse rechts anfangend nach rechts:

• Mann mit Kladde: ?
• K.-A. Conway
• Junge Frau: ?
• Mann im Hintergrund: ?
• Schwiegersohn Kushner
• Steve Bannon
• Älterer Herr: ?
• Mann, "um die Ecke kuckend: ?
• 2. Mann im Hintergrund
• ?
• Frau: ?
• Schuhspitzen: ?
• Im „Oval Office“?

@Joobo: Es waren wohl auch i. d. Vergangenheit nicht alle Kabinette so umstritten bzw. so ungewöhnlich? A.dem hatten wir früher nicht so die Möglichkeit, je weiter Du zurückgehst, um so weniger vor Allem technisch, a.dem hat sich die öfftl. Wahrnehmung und Artikulation verändert, nicht wahr? - und, last but not least: am besten kann man eben auch einordnen, solange die Kabinettsbildung mit der entspr. Disk aktuell ist, weitere Gesichtspunkte werden i. L. d. Z. hinzukommen.

@liesel: Es spricht ja nix dagegen, die entspr. Personen zu ergänzen, ich hatte es z. B. bzgl. CIA-Chef auch schon gedacht. --Hungchaka (Diskussion) 18:41, 13. Feb. 2017 (CET)

- Noch 'ne Ebene „Bild“ eingefügt wg. Handling, --Hungchaka (Diskussion) 19:01, 13. Feb. 2017 (CET)

A.dem: Täusche ich mich, oder sind Bilder wie das nebenstehende seltener geworden seit den Amtsantritten der Minister? Und der nationale Sicherheitsrat ist auch schon völlig umgekrempelt... (<- meint: Trumps „Schattenkabinett“ ist in Amt & Würden...), --Hungchaka (Diskussion) 19:01, 13. Feb. 2017 (CET)

Nein waren sie nicht, aber genau darum geht es ja in einer Enzyklopädie, eben nicht in Zeitungs- oder Bloggermanier Sachen zu präsentieren, sondern sie inhaltlich korrekt und zugleich systematisch darzustellen. Dass dieses Kabinett weitaus außergewöhnlicher ist, als mindestens die der letzten 5 Regierungen ist zumindest für mich klar. Dennoch sollte man nicht jetzt auf einmal anfangen alles umzuwerfen. Bei dem technischen Punkt hast du recht, klar ist es schwieriger Informationen über das Kabinett Kennedys zu bekommen, als über Trump, aber einiges kann man schon noch herausfinden. Über Obamas Kabinett konnte ich auch reichlich etwas finden, bei den 4-5 davor sollte man es auch noch schaffen können, erst recht wenn man speziell englische Quellen heranzieht. Deinem letzten Punkt kann ich nicht zustimmen, wieso es besser sein soll noch "während" der Kabinettsbildung etwas einzuorden, in der Regel kann man dies eigentlich immer im Nachhinein besser, so kenne ich es eigentlich. Du meinst wohl vielmehr, dass während das Kabinett in der Bildung ist, sprießen eher reißerisch gehaltene Presseartikel wie Pilze aus dem Boden, so dass man meinen könnte man hätte darüber unbedingt was zu schreiben. Das ist aber die falsche herangehensweise, weil WP eben kein Pressespiegel sein soll oder will. Einen Freifahrtsschein den Artikel nach Belieben und Gusto umzugestalten, nur mit dem "argument" ist "jetzt gerase wichtig, weil presse und so" gibts hier nicht. Ich habe parallel zu dem Artikel hier, die Ämter auch bei Obamas Kabinett inkludiert, wenn du dich vllt um den Artikel von Bush oder Clinton kümmern könntes wäre das nett, die Personen dazu finden man auf dem englischen Pendants. PS: 1. Wofür brauchst du das Bild? 2. Das hängt davon ab, kommt darauf an welche EO verfasst wird, oder wann usw. Außerdem ist es nicht ungewöhnlich, dass Präsidenten teilweise deutlich "umkrempeln". Auch ist der Begriff Schattenkabinett wohl eher ein Fehlgriff, da es was anderes meint.--Joobo (Diskussion) 21:30, 13. Feb. 2017 (CET)

OMG Hungchaka, wo lebst den du? Nur weil dein Google nichts mehr zu den älteren Kabinetten ausspuckt, müssen die noch lange nicht umstritten sein. Aber es zeigt vielmehr den Ansatz, mit dem hier Benutzer versuchen enzyklopädisch zu arbeiten. Einfach irgendwelche Pressemeldungen im Newstickerstil zusammenrotzen und dann hoffen, dass daraus was wird. Mit enzyklopädischer Arbeit hat das überhaupt nichts zu tun. Wenn ihr eben im deutschsprachigen Raum nichts findet, müsst ihr eben mal im englischsprachigen Raum suchen, eventuell Bücher lesen, Zeitschriftenaufsätze etc. Ich wette, du wirst zu allen Kabinetten seit George Washington Informationen und Enzyklopädisches bezüglich ihrer "aktuellen" Bewertung durch die Bevölkerung etwas finden, sowie entsprechende Bewertung von entsprechenden Fachleuten, die z. B. im Nachhinein die Kabinette und Präsidentschaften untersucht und beschrieben haben.

Gerade die USA sind ja ein Musterbeispiel dafür, dass alles und jedes in der Öffentlichkeit und in der Presse diskutiert wurde und diese Zeugnisse auch entsprechend konserviert sind. Man kann heute sogar dank des Internets Zeitungen des 18., 19. und 20. Jahrhunderts lesen und sich selber ein Bild machen, wie z. B. damals ein neues Kabinett gesehen wurde. Nur dafür muss man sich anstrengen und nur weil mal Google nicht gleich was findet, sich vormachen, es gäbe so was nicht. Aber so ist es halt im postfaktischen Zeitalter.

Und nein, man kann das Kabinett im Moment überhaupt nicht einordnen. Nur weil Zeitungen irgendwelche Daten veröffentlichen, haben wir keinerlei Informationen bezüglich ihrer Regierungsperformance. Viel Geld sagt zum Beispiel gar nichts aus, ob sie die Fähigkeiten haben ein Ministerium zu führen, ob sie über entsprechende soziale Skills verfügen, ob sie über entsprechende notwendige Verbindungen etc. verfügen. Man kann Mutmaßungen und Glaskugeleien machen. Aber mit einer enzyklopädischen Arbeit hat das nichts zu tun. Das ist Scharlatanerie.

Übrigens ist es interessant, wenn man bedenkt, dass im Gegensatz zu Obama der CIA-Chef und der NI-Chef am Kabinettstisch sitzen und eben nicht im Sicherheitsrat. Das zeigt eben eine andere Ausrichtung bezüglich der Politik, aber auf keinen Fall eine Entmachtung der Dienste oder der Installation eines Schattenkabinetts. Warum auch. Letztendlich entscheidet der Präsident. Anscheinend wird hier mangels Wissen über die Rechte und Fähigkeiten des POTUS sich so manches zusammengesponnen, was bei Lichte betrachtet nur Unsinn ist. Liesel 07:33, 14. Feb. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hungchaka (Diskussion) 19:13, 24. Feb. 2017 (CET)

Trump ist kein Kabinettsmitglied

Wenn ich richtig informiert bin, ist Trump kein Kabinettsmitglied? Er gehört somit nicht zur Liste der Kabinettsmitglieder (siehe auch: englische Liste [1]) --Dontworry (Diskussion) 16:52, 24. Jan. 2017 (CET)

Echt, der Präsident soll nicht zu seinem eigenen Kabinett gehören? Die Minister und Pence treffen sich also ohne ihn und entscheiden die Dinge dort, Trump ist nur der Letztentscheider über deren Beschluss? :) --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 21:49, 24. Jan. 2017 (CET)

Zitat aus dem Handelsblatt vom 1.12.2007:„... Die Leiter dieser Ministerien werden vom Präsidenten ernannt und vom Senat gebilligt. Sie bilden einen Kreis von Beratern: das Kabinett des Präsidenten...“ Nach dieser Aussage ist auch der Vizepräsident nicht Kabinettsmitglied. --Dontworry (Diskussion) 16:13, 25. Jan. 2017 (CET)

Nur sind das Kabinett keine Berater, sondern die Leute, die am Kabinettstisch sitzen. Mit Kabinett meint man im Deutschen eine bestimmte Regierung (nach Besetzung). Darum gibt es auch keine Kabinette des konstitutionellen Preußen, weil alle Minister vom König ernannt und entlassen wurden und der Ministerpräsident einfach nur der oberste Minister war, der die Sitzungen geleitet hat. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 18:11, 25. Jan. 2017 (CET)

Wenn Du mir jetzt noch erklären kannst, was das mit dem „Kabinett“ von Trump zu tun haben soll, kann ich Deinen Gedanken vielleicht auch folgen? --Dontworry (Diskussion) 18:31, 25. Jan. 2017 (CET)

Alternative Vorschläge. Btw. die Diskussion wurde schon 2009 bei Obama geführt. Aber wir können das ja ändern, zurück bis 1776. Einfach alle Präsidenten aus dem Artikel entfernen und fertig. Sieht zwar blöd aus, wenn der Präsident nicht im Artikel zu seinem Kabinett auftaucht, aber das gehlört eben zum Klugscheißermodus der Wikipedia. Als wenn das Kabinett stets ohne den Präsidenten beraten würde. Liesel 06:55, 27. Jan. 2017 (CET)

Wo habe ich denn behauptet, das Kabinett berate/tage ohne Präsident oder Vize? Nirgends! Aber das ändert doch nichts an seinem Status. Er wird ja auch gewählt und nicht ernannt wie die Secretaries. Es spricht also nichts dagegen, ihn und den Vize in Listen und Artikeln entsprechend separat anzuführen? --Dontworry (Diskussion) 07:46, 27. Jan. 2017 (CET)

Deshalb auch die Tabellenzwischenüberschriften "Ministerämter" und "Weitere...". Man könnte das natürlich auch mit extra Überschriften machen. Ob das dann besser aussieht? Liesel 08:02, 27. Jan. 2017 (CET)

Es genügt schon, wenn man das eine Trump-Foto (rechts) entfernt und statt Ministerämter Kabinett schreibt. Dann ist das schon genauer. --Dontworry (Diskussion) 08:22, 27. Jan. 2017 (CET)

Nein, da es eben auch die anderen Kabinettsposten ohne Ministerrang gibt. Liesel 08:30, 27. Jan. 2017 (CET)

Das ist doch wohl das geringste Problem? Da braucht man nur diese (Zusatz-)Überschrift entsprechend anpassen. --Dontworry (Diskussion) 08:48, 27. Jan. 2017 (CET)

Und du entfernst dann bei allen anderen Kabinettsartilen auch das Foto oder nur im Trump-Artikel? Liesel 09:12, 27. Jan. 2017 (CET)

Wenn Du die Kabinette der former Präsidenten meinst? Ja, shure! --Dontworry (Diskussion) 09:20, 27. Jan. 2017 (CET)

Die zitierte Aussage aus dem Handelsblatt von 2007 ist Bullshit, da z.B. der Nationale Siherheitsberater, der Pressesprecher und weitere Personen zum Kabinett gehören, diese aber keine Ministerien leiten. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 11:50, 6. Feb. 2017 (CET)

Deine Aussage ist Bullshit. Weder der Nationale Sicherheitsberater, der Pressesprecher oder andere sind Mitglied des Kabinett. Diese gehören vielleicht zum erweiterten Regierungszirkel. Zum durch Gesetz und Executive Order festgesetzen Kabinett gehören sie aber nicht. Du enttäuschst. Liesel 06:51, 7. Feb. 2017 (CET)

Links

• http://www.nytimes.com/interactive/2016/us/politics/donald-trump-administration.html?_r=0

Erledigt! --Hungchaka (Diskussion) 19:32, 9. Feb. 2017 (CET)

• faz.net, 13. Januar 2017: Anna-Lena Ripperger: Trumps Wunschkandidaten zeigen ihre Unabhängigkeit. --Hungchaka (Diskussion) 19:32, 9. Feb. 2017 (CET)
• manager-magazin.de, 1. Dezember 2016: Das Kabinett des Großkapitals, --Hungchaka (Diskussion) 19:54, 9. Feb. 2017 (CET)

Erledigt! --Hungchaka (Diskussion) 18:57, 13. Feb. 2017 (CET)

Vereidigungen:?

Diese ist wohl Bedingung für den Amtsantritt mindestens bei den MinisterInnen. Sollte sie nicht entsprechend bei der Nennung der Amtsantrittstermine genannt werden? --Hungchaka (Diskussion) 19:27, 21. Jan. 2017 (CET)

Die Frage ist was ist der Beginn ihrer "Amtszeit"? Ab dem Zeitpunkt ihrer Bestätigung, ihres Amtseides oder der Zeitpunkt wann sie die Geschäfte übernommen haben. Gerade auch letzteres kann auch mehrere Tage fallen. So wird z. B. ein Minister noch schnell am Freitag vereidigt und fängt dann am Montag mit der Arbeit an. Was nun? Insofern ist der Zeitpunkt der Bestätigung der Nominierung für mich der einzig sinnvolle. Liesel 07:42, 14. Feb. 2017 (CET)

Also, seine/ihre bestimmungsgemäße Funktion kann er/sie erst nach dem Amtseid ausüben, deshalb plädiere ich für diesen Zeitpunkt als offiziellen "Amtsantritt". --Dontworry (Diskussion) 08:03, 14. Feb. 2017 (CET)

+ 1, --Hungchaka (Diskussion) 20:58, 14. Feb. 2017 (CET)

Robert Wilkie (Kriegsveteranenminister)

Die Angaben scheinen widersprüchlich: Soweit ich es sehen kann, darf er nur 210 Tage kommissarisch agieren. Die sind aber seit dem 28. März 2018 längst verstrichen. Also ist er entweder nicht mehr Minister oder nicht mehr kommissarisch, wofür der Wikipedia-Eintrag beim Ministerium spricht. Und die en-Wikipedia sieht ihn seit dem 30. Juli 2018 regulär im Amt. Wer klärts? --20:38, 20. Jan. 2019 (CET)

Wilkie war einige Zeit kommissarisch im Amt, wurde dann von O'Rourke abgelöst, bis Wilkie schließlich im Juli vom Senat bestätigt wurde. Er ist seither regulär im Amt. Genau so steht es auch in der Liste drin. --Hansbaer (Diskussion) 08:53, 21. Jan. 2019 (CET)

Die Änderung war nur noch nicht gesichtet. Liesel We Can Handle It 09:22, 21. Jan. 2019 (CET)

Kelly Craft

@Ephraim33: Du hat als Amtsantrittsdatum von Kelly Craft den 31. Juli angegeben. In dem Einzelnachweis (SZ von heute) steht aber: „Mehr als sieben Monate nach dem Rücktritt von Nikki Haley haben die USA bald wieder eine UN-Botschafterin.“ Demnach wäre sie noch nicht im Amt. Kannst du das nochmal prüfen? Eine Bestätigung durch den Senat ist ja noch kein Amtsantritt, sondern nur die Voraussetzung dafür. --PM3 14:37, 1. Aug. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 15:18, 1. Aug. 2019 (CEST)

Wertungen

Ich habe diese Einfügung wieder entfernt, weil sie unbelegt war. Ich habe sie auch nochmals entfernt, weil CNN einen strammen Anti-Trump-POV vertritt und völlig ungeeignet ist als Beleg für eine wertende Aussage. Zwischen CNN und Trump herrscht Krieg; das ist so ziemlich die letzte Quelle, die hier in Frage kommt.

Kann durchaus sein, dass das so zutrifft, aber die Aussage ist alles andere als trivial – immerhin ist es ein Vergleich mit sämtlichen vorausgehenden US-Regierungen. Braucht daher einen soliden Beleg. --PM3 22:06, 14. Jul. 2019 (CEST)

Also der Beleg ist nicht zuverlässig, aber ein Beleg. Ich habe mir das also nicht selbst ausgedacht. Ok, die Zahl der Entlassungen ist demnach eine Frage der politischen Einstellung? Was die Zahl der Entlassungen angeht und der kommissarisch arbeitenden Kabinettsmitglieder anbelangt, gibt es keine Kontroverse, egal welche Richtung man bevorzugen will. Die Pro-Trump Fraktion hat dazu irgendwelche divergierenden Zahlen? Dann können wir ja beide Zahlen nebeneinander angeben. Wieviele Kabinettswechsel gab es denn gemäß Fox News, wenn ich mal fragen darf?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:14, 14. Jul. 2019 (CEST)

Quelle: https://www.youtube.com/watch?v=fyTB3ZOXKJk (nicht signierter Beitrag von Giftzwerg 88 (Diskussion | Beiträge) 22:18, 14. Jul. 2019 (CEST))

Die Zahl der Entlassung und die Dauer der kommisarischen Amtsinhaberschaften sind Fakten, die man problemlos und auch ohne Extra-Beleg in den Artikel schreiben kann. Die vorgeschlagene Einfügung enthält aber statt diese Zahlen mehrere nichttriviale Bewertungen: „Auffällig“, „häufig“, „hoch“, „häufig“, „ungewöhnlich lange“, „ungewöhnlich viele“. Bewertungen brauchen entweder sehr fundierte Quellen, oder sie müssen von einer besonderes relevanten Quelle kommen, die dann explizit als Quelle der Bewertung genannt wird. --PM3 22:28, 14. Jul. 2019 (CEST)

Trump setzt neue Maßstäbe (we are picking the best), auch was die Zahl der Kabinettswechsel anbelangt und alle diese Wertungen charakterisieren das Kabinett Trump gegenüber anderen Kabinetten. Andere Präsidenten bezeichnen ihre eigenen Außenminister auch nicht als "dumb as a rock" oder ihren eigenen Justizminister als "mentally retarded". Das sind tatscählich Wertungen, aber solche des Präsidenten über seine Kabinettsmitglieder. Ich habe mich nicht dazu hinreißen lassen eine hohe Zahl von Kabinettswechseln als gut oder schlecht darzustellen. Das ist das Ergebnis, wenn man es mit anderen Kabinetten egal welcher Richtung vergleicht. Sollten wir sagen: Im Kabinett Trump gab es in zweieinhal Jahren mehr Wechsel als in jedem anderen Kabinett seit Reagan, also seit 40 Jahren und man kann das wahrscheinlich noch viel weiter zurück verfolgen und findet keine solchen Zahlen und viele dieser Präsidenten waren 8 Jahre im Amt und kamen nicht einmal in die Nähe.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:07, 14. Jul. 2019 (CEST)

Eine Aussage wie „Im Kabinett Trump gab es in zweieinhal Jahren mehr Wechsel als in jedem anderen US-Kabinett der letzten X Jahre“ wäre auch eine wertungsfreie Tatsachendarstellung, also wenn du das selbst nachgeprüft hast – warum nicht? --PM3 23:15, 14. Jul. 2019 (CEST)

Sollten dann aber auch wirklich wesentlich mehr Wechsel als bei allen anderen sein, ansonsten entstünde beim Leser ein falscher Eindruck. Wenn's nicht wesentlich mehr sind, müsste man neutralerweise zusätzlich diejenigen Kabinette erwähnen, bei denen es ähnlich viele waren. --PM3 23:27, 14. Jul. 2019 (CEST)

Um es mit Obama zu vergleichen: bei dem gab es im selben Zeitraum einen Wechsel, bei Trump neun. Die meisten Präsidenten haben in acht Jahren ein bis zwei mal einen Posten gewechselt und kommissarisch arbeitende Minister tauchen fast gar nicht auf. Im Kabinett Reagan gab es acht Wechsel in acht Jahren, das ist das nächste. Also: Auch zweieinhalb Jahre nach Amtsantritt hat Trump noch kein komplettes Kabinett besetzt, auch das ist einmalig.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:41, 14. Jul. 2019 (CEST)

Die Aussage „noch kein komplettes Kabinett besetzt“ ist sehr schwer prüfbar, weil man sich jeden einzelnen Zustand des Trump-Kabinetts seit Amtseinführung ansehen müsste. Also für sowas fände ich wieder einen Beleg sinnvoll. Zumal man auch darüber streiten kann, ob bei so einer Aussage kommissarische Besetzungen mitzuzählen sind oder nicht. --PM3 23:47, 14. Jul. 2019 (CEST)

Das ist nicht schwer prüfbar, weil es kommissarische Besetzungen keine Minister sind. Diese benötigen eine Bestätigung im Senat. Somit sind diese definitv keine vollwertigen Kabinettsmitglieder.

Eine andere Quelle, nach der sieht es nicht besser aus: https://www.youtube.com/watch?v=y8OXkGeUVp0&t=26s --Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:50, 14. Jul. 2019 (CEST)

Dass das Kabinett zu einem bestimmten Zeitpunkt nicht vollständig mit Ministern besetzt war, ist leicht prüfbar. Dass es das nie war, ist schwer prüftbar, weil es viele Zeitpunkte gibt die man prüfen müsste.

In dem MSNBC-Video lautet die Überschrift "Trump administsration departures", nicht "Cabinet departures". Geht los mit den Posten Communications Director und Press Secretary, das sind keine Ministerämter. --PM3 23:56, 14. Jul. 2019 (CEST)

Btw, ich halte die Aussage, dass es ungewöhnlich viele Wechsel gab unter Trump, für plausibel und erwähnenswert. Mir geht's nur um solide Artikelarbeit, das ist bei so heißen politischen Themen wichtig. --PM3 00:00, 15. Jul. 2019 (CEST)

Ich finde es etwas schwierig, CNN kategorisch zu disqualifizieren. Die Gefahr ist, dass man keinem Medium mehr Aufmerksamkeit schenkt, das Trump nicht behagt. Was wäre denn, wenn die New York Times oder die Washington Post, beides bedeutende und seriöse Medien die Trump nicht mag, solche Feststellungen machen? --Hansbaer (Diskussion) 07:57, 15. Jul. 2019 (CEST)

Ich halte auch nix davon, CNN als eines der Leitmedien der USA kategorisch von Trump-Artikeln auszuschließen (das wäre eine Anmaßung unsererseits), würde aber auch sagen, dass es bessere Belege für diese vielfach besprochene Tatsache gibt. Ich suche selbst auch nochmal. --Andropov (Diskussion) 08:01, 15. Jul. 2019 (CEST)

Ich habe CNN nicht kategorisch disqualifiziert oder ausgeschlossen, sondern sagte nur dass ich es für eine bewertende Aussage wie diese für keine geeignete Quelle halte. Bei einer Bewertung der Trump-Politik durch CNN ist mit übertreibendem POV zu rechnen.

Die New York Times und die Washington Post verhalten sich bei diesem Thema deutlich seriöser als CNN, da sehe ich keine Probleme.

„Leitmedium“ ist kein Argument, sonst müsste man auch zulassen dass wir uns Aussagen von Fox News oder der Bildzeitung zu eigen machen ... --PM3 13:00, 15. Jul. 2019 (CEST)

Das klang oben anders, danke für das Einlenken. Wenn du keinen Metabeleg dafür hast, dass CNN bei Wertungen außenvorzulassen wäre (etwa: von mehreren soliden Medien als häufig manipulativ/kampagnenartig und nicht zitabel bezeichnet), bleibt dein Ansinnen hier persönliche Theoriefindung ohne Relevanz für die Artikelarbeit. --Andropov (Diskussion) 21:23, 15. Jul. 2019 (CEST)

Es war kein "Einlenken", weil es nichts Einzulenken gab - ich habe nur meine Aussage von oben wiederholt. Für die Ablehnung einer POV-Quelle braucht es keinen Beleg. --PM3 21:27, 15. Jul. 2019 (CEST)

Für die Behauptung, es handle sich um eine POV-Quelle, braucht es ganz sicher Belege. --Andropov (Diskussion) 21:33, 15. Jul. 2019 (CEST)

Die Belegpflicht liegt immer bei dem, der etwas in einen Artikel einfügen möchte. Also belege bitte, dass CNN eine neutrale Quelle ist für Wertungen zur Trump-Politik. --PM3 21:48, 15. Jul. 2019 (CEST)

In der Politik gibt es keine neutralen Quellen, auch nicht zur amerikanischen Politik, die von vornherein die Welt in zwei Lager aufteilt: Wir und die anderen. Man kann aber verschiedene Quellen aus verschiedenen Richtungen hinzuziehen. Vielleicht gibt es ja jemand auf der Welt, der diese ständigen Personalwechsel völlig normal findet und das positiv bewertet und es bedauert, dass es bei den vielen bisherigen Präsidenten so wenige vakante Posten, kommissarische Kabinettsmitglieder und Ministerwechsel gab. Beim Kabinett Trump schaffen es die Wikiautoren nicht mal zu allen einen Stub zusammenzuschwurbeln bevor der Minister wieder in irgendeinem Sumpf versenkt wird.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:47, 20. Okt. 2019 (CEST)

Sonstiges Personal

Weitere Positionen mit regierungs- bzw. präsidentschaftsnahen Funktionen („Stab“, „erweiterter Regierungszirkel“):

Ressort / Funktion	Name	Bild
Oberster (persönlicher) Berater, (Counselor to the President/„Chefstratege“), vom 29. Januar bis 5. April 2017 auch von Trump ernanntes und wieder entlassenes Mitglied des Nationalen Sicherheitsrats	Stephen („Steve“) Bannon
Public Relations („Counselor to the President“)	Kellyanne Conway
„Sonderbeauftragter für internationale Verhandlungen“	Jason Greenblatt
Persönlicher Berater in Regulierungsfragen	Carl Icahn
(Haupt)-Berater („Senior Advisor to the President of the United States“), Nahost-Vermittler, („President in-law“/„Ko-Präsident“, „Schatten-Außenminister“)	Jared Kushner Seine langjährige Qualifikation als Schwiegersohn und Immobilienverwalter macht ihn zur Idealbesetzung für alle Fragen, bei denen politische Erfahrung und Expertise gefragt sind. Darf sich innerhalb des weißen Hauses frei bewegen. Aufgrund seines politischen Leichtgewichts kann er auf jeder Seite zugleich stehen ohne, dass sich die politischen Gewichte verändern.
Leitung Nationaler Handelsrat bzw. „Direktor für Handel und Industriepolitik“	Peter Navarro
Pressesprecher sowie Kommunikationsdirektor des Weißen Hauses	Sean Spicer
Ab Ende März 2017: „Assistant to the President“ („Präsidenten-Assistentin“) (ohne Bezüge, aber mit eigenem Büro im Weißen Haus), für „weichere“ Themen wie „Frauen, Gleichberechtigung und Gesundheit“	Ivanka Trump (Tochter)
Seit der Einbuchtung Michael Cohens angeblich "personal lawyer" Trumps, der aber keine Rechtsgeschäfte für den Präsidenten abwickelt. Tatsächlich derzeit noch freilaufender Hofnarr und sogenannter "Fixer" ohne Sicherheitsfreigabe, der die Kastanien wahlweise aus dem Feuer holt, oder welche hineinlegt. Er taucht in mehr oder weniger betrunkenem Zustand bei verschiedenen Talkshows auf und lässt dort wirre Sätze und wüste Beschimpfungen vom Stapel.	Rudy Giuliani

Einen schönen Überblick gibt ff. Artikel: sueddeutsche.de, 1. Dezember 2016, Sebastian Gierke, Sebastian Jannasch, Markus Schulte von Drach, Paul Munzinger, Alexander Triesch: Trumps Machtzirkel, danke @GroßerHund: --Hungchaka (Diskussion) 21:12, 10. Jan. 2017 (CET)

Vllt. landet diese Tabelle ja mal im Artikel zu Trump, #Präsidentschaft ##Personal? --Hungchaka (Diskussion) 21:12, 10. Jan. 2017 (CET)

Ich fände es gut, den Personenartikel nicht mit diesen Einzelheiten weiter zu vergrößern. Die Amerikaner haben einen eigenen zusammenfassenden Artikel en:Political appointments of Donald Trump, die oben Genannten, aus dem Artikel hier Entfernten gehören zum Präsidialamt, Executive Office of the President of the United States, dort könnte man sie gut einfügen (müsste den Artikel allerdings auf Trump zuschneiden und ausbauen). --Andropov (Diskussion) 22:13, 10. Jan. 2017 (CET)

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Kopie aus dem Archiv 2016/1, --Hungchaka (Diskussion) 18:44, 24. Feb. 2017 (CET)

Jared Kushner

• motherjones.com, 2. März 2017, JUSTIN ELLIOTT, AL SHAW: Keeping With Family Tradition, Jared Kushner Won't Cut His Business Ties („In alter Familientradition kappt Kushner seine geschäftlichen Verbindungen nicht“), --Hungchaka (Diskussion) 21:07, 2. Mär. 2017 (CET)

Nationaler Sicherheitsberater/Vertretung

- Wo finden wir denn den bzw. die? Hintergrund:

• Trump schasst Vize-Sicherheitsberaterin auf Melanias Wunsch, Trumps Vize-Sicherheitsberaterin verliert ihren Posten, Melania Trump fordert Entlassung hochrangiger Regierungsmitarbeiterin

Hungchaka (Diskussion) 12:55, 17. Nov. 2018 (CET)

Hallo Hungchaka, der gehört wie andere Positionen nicht dem Kabinett an, sondern dem Executive Office of the President of the United States. Dort könnte man die aktuelle Besetzung durchaus vermerken, meine ich. Gruß, --Andropov (Diskussion) 13:11, 17. Nov. 2018 (CET)

Kommissarische Minister

Könnte man nicht die Kommissarischen Minister in eine extra Tabelle packen, der Übersichtlichkeit halber? M.tzld (Diskussion) 22:42, 18. Jan. 2022 (CET)