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[[Diskussion:Käseersatz/Archiv/1#Thema 1]]
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Letzter Kommentar: vor 7 Jahren8 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Analog-Käse Google: 25800 Hits
Kunstkäse Google 3220 Hits
Nach welchem Argument wird "Kunstkäse" als 1. Wahl bezeichnet. (Hintergrund: Ich habe vergeblich nach Analysemethoden mit "Kunstkäse" gesucht, aber mit "Analog-Käse viel mehr gefunden). Gruss --Grey Geezernil nisi bene08:42, 20. Apr. 2009 (CEST)
Das ist nicht zwingend. Ich habe den älteren, von mir verfassten Artikel zur Grundlage genommen und Inhalte des anderen hier eingebaut. Subjektiv neige ich zu Kunstkäse, schlicht weil der Begriff mir im Gegensatz zu Analogkäse vertraut ist. Auch in den historischen Quellen (Fresenius, Meyers) ist von Kunstkäse die Rede, ebenfalls im Frontal21-Bericht. Für Kunstkäse spricht also die Geschichte und die deutsche Bezeichnung, für Analogkäse die deutlich höhere Google-Verbreitung. Ich würde mich übrigens nicht wundern, wenn Begriffe wie Analoggkäse oder Käse-Analoga von der Lebensmittelindustrie stammten, Kunstkäse oder Käse-Imitat klingt ja weit mehr nach Fälschung. Rainer Z ...13:49, 20. Apr. 2009 (CEST)
Nachtrag: in der Auskunft hast du für Käse-Imitat plädiert. Das wäre vielleicht wirklich das beste Lemma, ist auch weit verbreitet. Rainer Z ...18:04, 20. Apr. 2009 (CEST)
Kunstkäse steht wohl in der Tradition mit Kunsthonig (wenn ich mich 3 Sekunden konzentriere, habe ich den Geschmack wieder im Mund...). Ich lege mal ein Redirect Käseimitat => Kunstkäse an. Ist doch lustig, oder: Bei Margarine oder Tofu oder ähnlichen Pflanze-ersetzt-Tier-Produkten "lobt" man die Fettreduktion. Bei diesem Fake-Cheese wird wüst protestiert. Scheint die Bez. "Käse" zu sein. Und wie ist es mit "Leberkäse" oder Tofu-Boulette? Da wird es einfach "geschluckt"... Gruss --Grey Geezernil nisi bene23:22, 26. Apr. 2009 (CEST)
Da musst du den schon ins Labor schicken. Es wird sonne und solche geben. Aber wer isst schon freiwillig Käseleberkäse? ;-) Rainer Z ...19:25, 12. Jul. 2009 (CEST)
Diese ganze Zusamenfassung unter "Käseersatz" ist irreführend und falsch. Der so genannte "Analogkäse" beispielsweise ist nämlich keineswegs für Veganer geeignet aucn nicht für Vegetarier, sondern die benutzen Fette sind sowohl tierischen Ursprungs, als auch eben keine Milchfette. Was das bedeutet, sollte jedem klar sein.
--89.15.238.8812:27, 4. Mai 2017 (CEST)
Videos & Links?
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die sagen auch nichts neues. Mich würde ja mal interessieren, warum das Thema gerade so hochkocht. Das Zeug gibt es ja schon lange. Rainer Z ...01:00, 12. Jun. 2009 (CEST)
Weil wohl Frontal 21 vor einigen Wochen einen Bericht brachte, den griff dann die Boulevardpresse reißerisch auf und diverse andere Zeitungen, Zeitschriften, Radio- und Fernsehsender witterten auch ein Leser- und Zuschauerzahlen förderndes Thema.
Vor einigen Monaten zeigten sie im Fernsehen einmal Kunstwein, der rein aus Wasser, Chemie und Aromen gemacht wurde. Den haben sie dann zusammen mit einem sehr hochwertigen echten Wein zwei unwissenden Sommeliers vorgesetzt, die beide den Kunstwein zu ihrem klaren Favoriten wählten ... Aber für Massenware ist dieser Kunstwein wohl zu teuer in der Herstellung, und Weinliebhaber mit entsprechender Zahlungsbereitschaft wollen für ihr Geld echten Wein. -- H00517:05, 12. Jun. 2009 (CEST)
Könnte sein, dass der Milchvieverband erfolgreiches "Agenda-Setting" betrieben hat - so unobjektiv wie das Thema behandelt wird scheint es mir nicht journalistischer Provenienz... -- 95.222.225.19214:44, 25. Nov. 2009 (CET)
welcher Verkehrsname ??
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren10 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
es ist völlig unklar, was denn jetzt der Handelsname von diesen Sachen ist - "Käse" dürfen sie ja offenbar aus guten Gründen nicht heißen. Aber wie dann?? Das muss natürlich rein. Cholo Aleman22:11, 28. Apr. 2009 (CEST)
frontal21 ist eine schlechte Quelle - POV würde man in der WP sagen - sind die Zahlen repräsentativ? da braucht man theoretisch Zahlen aus Lebensmittel-Untersuchungsämtern. Cholo Aleman22:13, 28. Apr. 2009 (CEST)
Wie wird dieses Produkt in den offiziellen Lebensmittelverordnungen (richtiger Ausdruck?) genannt? Gibt es eine EU-Verordnung zu diesem Thema? Die regulieren doch jeden Käse ... --Grey Geezernil nisi bene00:13, 29. Apr. 2009 (CEST)
Es darf sich halt nicht Käse nennen. Aber es gibt nicht für jede Erfindung der Lebensmittelindustrie einen verbindlichen Namen. Kannst du „Pizzamix“ nennen, der Rest steht in der Zutatenliste. Der Fantasie sind da wenig Grenzen gesetzt. Rainer Z ...00:23, 29. Apr. 2009 (CEST)
es gibt aber in der Regel dann einen Handelsbrauch, aus der sich eine Verkehrsbezeichnung ableitet (das ist der richtige Begriff) - der Name muss nicht per Gesetz oder Verordnung normiert sein. Wenn ich das hier sehe [1], bin ich ziemlich sicher, dass das, was ich meinte "Analogkäse" ist - ein herrlicher Begriff übrigens. Topagrar ist auch eine gute Quelle. Man muss nur im Text evt. klar machen: "Käse" darf es sich nicht nennen, "Analogkäse" aber schon (offenbar). Der "Pizzamix" wäre übrigens der Phantasiename - seit langem ein WP-Desiderat, nur habe ich keine Literatur dazu. Dank für diese käsehaltige Diskussion :) Grüße Cholo Aleman09:21, 29. Apr. 2009 (CEST)
Au Lebensmittelpackungen wird man keine Bezeichnung wie Kunstkäse, Analogkäse oder Käseimitat finden. Da steht dann tatsächlich etwas wie „Pizzamix – geriebener Pizzabelag“ und im Kleingedruckten eben die Zutaten. Bei Fertiggerichten versteckt sich das Zeug als Milcheiweiß, Pflanzenöl, Stärke usw. Bei Tiefkühlpizza besteht ein Großteil des “Käses“ oft nicht aus Käse, echter ist nur wenig drauf, damit man in als Zutat nennen darf – fiele sonst auf. In Berichten tauchen verschiedene Bezeichnungen auf, oft nebeneinander: Analogkäse, Käseimitat, Kunstkäse, Nepp-Käse, Ersatzkäse. Käseersatz usw. Eine richtige Linie habe ich bisher nicht gefunden, außer das Kunstkäse die älteste Bezeichnung zu sein scheint und heute Analogkäse die verbreitetste. Rainer Z ...12:25, 29. Apr. 2009 (CEST)
Ja, sicher, die Verkehrsbezeichnung und die Zutatenliste sind im Zweifel zwei Sachen (obwohl es sicher wünschenswert wäre, da Klarheit zu haben - dann wären die Käseimitate vermutlich erheblich auf dem Rückzug). Noch was: m.E. ist das erst seit 1990 überhaupt in Deutschland verkehrsfähig, vorher vermutlich als "Milchimitat" (dürfte auch Milchprodukte und -imitate erfassen) nicht zugelassen, siehe http://www.brockhaus.de/wissen/milch_pipe_imitate - seitdem ist es überhaupt auch erst erlaubt Soja"milch" im Regal zu verkaufen. - siehe auch Artikel in der FAZ von gestern [2] -letztlich braucht man dafür wohl einen ganz neuen Begriff, der eben nicht *..käse* enthält. Aber das hat jetzt nichts mehr mit dem Artikel hier zu tun. Cholo Aleman15:23, 29. Apr. 2009 (CEST)
Wieder eine unsinnige EU-Vorschrift. Schließlich ist es doch für Veganer wichtig zu wissen,
dass es sich hier um Käseersatz handelt. Nulli04:39, 24. Jul. 2010 (CEST)
Was hat das mit Veganern zu tun? Kunstkäse kann durchaus mehr oder weniger viele tierische Zutaten enthalten. Wenn ich es richtig verstanden habe, basiert auch das verwendete Käsearoma des größten Aroma-Anbieters auf Milch. Rainer Z ...13:49, 24. Jul. 2010 (CEST)
Gesundheitliche Aspekte
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren12 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, ich habe den Artikel eben durchgesehen und wollte mal anreißen, ob es nicht auch wichtig wäre, anzumerken, dass es gesundheitlich keine Bedenken gegen Analog-Käse gibt.
In öffentlichen Diskussionen bekommt man schnell den Eindruck, es handelt sich um ein gefährliches Produkt. Vielleicht sollte man nochmal hervorheben, dass der Verzehr unbedenklich ist, das eigentliche Kernproblem eben die Blendung des Konsumenten ist.
Greetings,
Grundsätzlich richtig. Der Hauptpunkt ist die Verbrauchertäuschung, das Zeug ist im Prinzip nicht ungesund. Eine andere Frage sind mögliche Bedenken gegen die verwendeten Zusatzstoffe, die man in Käse eigentlich nicht erwartet. Rainer Z ...17:00, 30. Apr. 2009 (CEST)
ungesund ist es im prinzip schon. billige pflanzliche fette sind wesentlich schlechter als die milchfette und dann noch die ganzen zuatzstoffe.--Riverrats03:32, 16. Jul. 2009 (CEST)
Im Prinzip nicht. Pflanzenfette gelten allgemein als gesund, solange nicht gehärtet. Stärke ist auch unbedenklich, jedenfalls, wenn nicht modifiziert (aber auch die ist nicht „ungesund“). Emulgatoren sind unbedenklich. Beim Geschmacksverstärker streiten sich die Geister. Glutamat ist von Natur aus auch in Käse enthalten, aber es kann sein, dass reines, zugesetztes Glutamat besser zu meiden ist. Die Aromastoffe eines der führenden Anbieter werden tatsächlich aus Käse gewonnen. Kurz: Das sind alles für die Ernährung zugelassene Stoffe, von denen nicht mehr Gefahr ausgeht als von Margarine oder Tütensuppe. Im Prinzip ungesund wäre Kunstkäse, wenn er notwendig gesundheitsschädliche Substanzen enthielte, dann wäre seine Herstellung und Inverkehrbringung aber auch strafbar. Das Problem ist hier – anders als beim „Gammelfleisch“ usw. – vor allem die Täuschung. Mal ganz abgesehen davon, dass das Zeug kulinarisch mehr als fragwürdig ist. Rainer Z ...15:41, 16. Jul. 2009 (CEST)
Zu dem Vorurteil der kulinarischen Fragwürdigkeit: Ich freue mich immer, wenn ich in meiner Lieblings-Kneipe die Pizza mit Käseimitat esse. Die schmeckt nicht nur mir sondern auch fünf nicht repräsentativ befragten Gästen besser als alle anderen Pizzen unserer Großstadt, was auch daran liegen mag, dass sie heißer gebacken werden kann, und somit knackig und dennoch weich ist. Außerdem bleiben so mehr Vitalstoffe in den Gemüsebeilagen erhalten. Übrigens: hier wurde noch nie angegeben, dass "Käse" verwendet wird, soviel zu dem medial gestreuten Betrugsvorwürfen, kenne persönlich keinen Ort wo man mich hinters Licht hat führen wollen. -- 95.222.225.19214:50, 25. Nov. 2009 (CET)
na moment du schreibst von gesundheits gefährlich, ich nur von ungesund. das ist ein großer unterschied.
und genau um die gehärteten fette geht es. die sind enthalten un besonders billig.
Das die zusatzstoffe alle zugelassen sin, ist unstrittig. das sie deshalb gesund sind heißt das noch lange nicht.--Riverrats23:52, 16. Jul. 2009 (CEST)
Okay, dann verstehen wir unter „ungesund“ nicht das gleiche. Für mich bedeutet das „der Gesundheit abträglich“, also mehr als neutral. Zum gehärteten Fett: Das kann, muss aber nicht verwendet werden. Es gibt auch verschiedene Verfahren der Härtung, nicht bei allen entstehen Transfettsäuren. Wie auch immer: Ich wollte nur darauf hinweisen, dass die pauschale Äußerung, Kunstkäse sei ungesund, nicht zutrifft. Das hängt von der jeweiligen genauen Zusammensetzung ab. Und – das sage ich jetzt mal pauschal –, ob ein Lebensmittel ungesund ist, hängt sehr von der konsumierten Menge und den gesamten Ernährungsgewohnheiten ab. Rainer Z ...14:19, 17. Jul. 2009 (CEST)
Ich habe nirgends gelesen, das gehärtete Fette unbedingt notwendig sind - das sollte mal geklärt werden. Auf alle Fälle spricht man bei "gesund" und "ungesund" in realtionalen Begriffen - Käse kann auch alles andere als gesund sein. Insbesondere Käse, die ungereift mit aktiven Mikroben-Kulturen in den Handel gelangen, können bei labileren Menschen Fehlbesiedelungen im Darm hervorrufen, und tagelang die Stuhlbildung beeinflussen. -- 95.222.225.19214:25, 25. Nov. 2009 (CET)
Ich denke man muß mit zweierlei Maß messen; es gibt hochwertige Imitate die als solche beworben werden und auch etwas kosten. Ob das enthaltene konzentrierte Soya-protein trotzdem in Einzelfällen eine Gesundheitsgefährdung darstellen kann (google soy conspiracy) ist momentan trotzdem nicht auszuschließen.
Ganz anders bei Produkten die als "gefälschter Käse" verkauft werden - hier sollte man grundsätzlich mit dem schlimmsten rechnen. Selbstverständlich sind gehärtete Fette nicht notwendig, in billigen Varianten aber vermutlich weit verbreitet. Richiez14:23, 22. Jan. 2010 (CET)
Den Abschnitt zu den gesundheitlichen Aspekten gibt es ja inzwischen; allerdings führt der Referenz-Link dazu ins nüchts (404 Fehler). Die Suchfunktion der verlinkten Seite zu bemühen fordert http://www.ages.at/ages/ernaehrungssicherheit/thema-ernaehrung/faq-analogkaese/ zu Tage, wo allerdings nichts steht über Fettanteil und Alergie-Risiko, sondern nur allgemein das es nicht grundsätzlich bedenklich ist. Interesant dabei: Die englische Wikipedia-Seite behauptet bzgl Fettanteil das Gegenteil, nämlich das Analogkäse tendenziell weniger Fett hat (wobei auch dort der Referenz-Link mE diese Schlussfolgerung nicht zwingend zulässt). Hat jemand ein besseren Link? -- 88.67.181.3219:17, 14. Aug. 2011 (CEST)
Das Thema "Fettanteil" belegt nur, dass da rein ideologisch bewertet wird. Die Bandbreite des Fettanteils im Käse ist so groß, dass es völlig witzlos ist, einen solchen Vergleich anzustellen. Erst recht, wenn der Kunstkäse z. B. speziell zum Überbacken bestimmt ist. Im übrigen wird der Fettanteil in Milchprodukten auch immer noch als wertbestimmender Bestandteil angesehen. Aber wenn jemand davon ausgeht, dass alles, was nicht traditionellen Lebensmitteln entspricht, grundsätzlich böse sein muss, dann werden halt auch solche Scheinargumente an den Haaren herbeigezogen. Muss man nicht ernst nehmen. MBxd119:22, 14. Aug. 2011 (CEST)
Es kann also ausgeschlossen werden das Emulgatoren, Aroma- und Farbstoffen, Salz und Geschmacksverstärkern abträglich für das Wohlbefinden und die Gesundheit ist -> nein es bricht Keiner zusammen wenn er Kunstkäse isst. Doch das Käse Calcium und andere für den Körper "hilfreiche" Stoffe enthält und der KKäse nicht? oder doch? Kenne mich da nicht so aus -> Stefan3 (nicht signierter Beitrag von217.66.32.203 (Diskussion) 10:33, 14. Jun. 2012 (CEST))
Liste der Hersteller und Produkte
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Sinne der Verbraucher wäre es evtl. sinnvoll eine Liste der Hersteller inkl. Produkten hier anzuführen, welche Analogkäse einsetzen und den Anschein erwecken es handle sich um echten Käse. (> TK Pizza). Dadurch können Verbraucher diese Hersteller meiden. --88.69.18.1916:37, 15. Mai 2009 (CEST)
Hallo H005, woher hast du die Informationen, dass KK seltener in Convenience-Produkten verwendet wird und die zu Südeuropa? Bei deutscher Tiefkühlpizza z. B. ist er häufig zu finden und generell wird seine Verwendung auch nicht angegeben. Von einer quantitativen Untersuchung ist mir bisher nichts bekannt. Rainer Z ...14:10, 12. Jun. 2009 (CEST)
Hallo, vor einigen Tagen gab es darüber einen Bericht im Radio, dort wurde dann auch ein Wissenschaftler irgendeines öffentlichen Instituts (also keines von der Wirtschaft) interviewt, die solche Sachen untersuchen, der ärgerte sich über die Berichterstattung in der Boulevardpresse, da die dort salopp alle Fertigprodukte deswegen verteufelten, obwohl die quasi gar nicht betroffen seien. Er sagte speziell zu TK-Pizza, egal ob Markenhersteller oder Eigenmarken, dass darin noch noch nie Kunstkäse gefunden worden sei und das "Problem" zurzeit nahezu ausschließlich Gastronomie und Bäckereien betreffe. Ich habe darauf hin ziemlich viel rumgegooglet, und habe in der Tat keinen einzigen halbwegs seriösen Hinweis gefunden, dass Kunstkäse einmal in einer TK-Fertigpizza gewesen sei, es ging fast immer nur um "Käse"mischungen und um Pizzen aus Pizzerien und Imbissen. Das einzige Supermarkt-Produkt, auf das ich gestoßen bin, war ein Cordon Bleu.
Das mit Ost- und Südeuropa hatte ich bei diesen Recherchen auch gesehen, ich schau mal, ob ich die Stelle noch finde und als Beleg einfüge.
Hier noch ein Hinweis, dass Kunstkäse im deutschen Einzelhandel recht selten ist. Genannt werden nur "Pizza-Mix", "Sandwich Scheiben" und "Brotaufstrich" als mögliche Quellen, keine Pizzen. Die angefragten Pizzahersteller erklärten alle, keinen Analogkäse zu werwenden. -- H00514:44, 12. Jun. 2009 (CEST)
Wenn du gute Quellen findest, gerne. ES wird ja gerade viel Bohei um das Zeug gemacht – also ob das gerade erst erfunden wäre. Bei der TK-Pizza bin aber skeptisch. Gut, Oetker, Wagner und Aldi haben erklärt, sie verwendeten ihn nicht. Allerdings wurde gestern abend bei Kerner TK-Pizza mit Analogkäse verköstigt (ja, ich weiß). Das Problem ist: Muss ja nicht deklariert werden. Tu etwas echten Käse auf die Pizza und eine größere Menge Analogkäse. Dann kannst du sie ganz legal Pizza mit Käse nennen und in der Zutatenliste steht etwas von Mehl, Hefe, Tomaten, modifizierter Stärke, Pflanzenöl, Milcheiweiß (oder Soja- oder Weizeneiweiß), Gewürzen usw. Das deklarierte Eiweiß verrät (mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit) den Kunstkäse. Und diese Zutat habe ich schon bei vielen TK-Pizzas gefunden. Mein Vertrauen in die Lebensmittelindustrie ist da sehr begrenzt. Bei ihr gehört es zu den Standardtricks, von einer teuren Zutat gerade so viel zu nehmen, dass man das Ergebnis nach ihr benennen darf (Hühnersuppe statt Suppe mit Huhnaroma), das ganze aber so zu strecken und zu aromatisieren, dass man das auch weglassen könnte.
Wie gesagt, dieser Wissenschaftler kam von einem Institut, die das chemisch untersuchen und nicht nur auf die Zutatenliste gucken. Der sagte, auf deutschen TK-Pizzen hätte sein Institut bislang nichts als echten Käse gefunden. Leider habe ich mir weder den Namen des Instituts noch den des Wissenschaftlers gemerkt.
Es gibt da auch eine Liste des Verbraucherverbands Hamburg, dort findet sich auch keine Pizza. Nur ehemals ein Champignonbaguette, das haben die aber wieder runtergenommen, weil sich herausstellte, dass die Zutaten wohl zur Soße gehörten und nicht als Käseersatz dienten.
Wenn ich das nächste Mal im Supermarkt bin, werde ich mir erstmal die Zutatenlisten aller Pizzen ansehen und dann hier berichten. -- H00515:37, 12. Jun. 2009 (CEST)
Hier nochmal ein paar Zitate aus dem Frontal-21-Artikel - die haben die Diskussion darüber wohl erst ins Rollen gebracht: "Ein großer Teil der Fertig-Pizzen enthält bereits unsere Produkte" sagt Max Wiedemann, Chef des deutschen Herstellers "Jeneil", dessen US.Partner Weltmarktführer für "Käse-Geschmackskomponenten" ist. Das klingt zunächst mal so, als sei tatsächlich kaum noch echter Käse in unseren TK-Truhen zu finden. Dann aber etwas weiter unten: Die Einkäufer - vor allem aus arabischen Ländern und aus Russland - zeigen sich begeistert. Und die Berichte, wo Kunstkäse in Deutschland gefunden wurde, sind dann auch nur Bäckereien, Pizzerien, der "Gastro-Mix" des Großhändlers Metro - keine Fertig-Pizza. Die taz schreibt es etwas genauer: Der größte Teil des deutschen Analogkäses wird allerdings exportiert. Die bayerische Firma Jeneil macht die Zutaten für Analogkäse. 95 Prozent ihrer Produktion gehen ins Ausland. Ursprünglich wurde der Analogkäse vor allem für südliche Länder entwickelt. Dort fehlt es oft an Frischmilch und an Kühlkammern. Analogkäse muss nicht Monate im Kühlräumen reifen, sondern kann in 20 Minuten aus seinen Trockenbestandteilen zusammengerührt werden. So gehören zu Jeneils besten Kunden die arabischen Länder.[3]
Für mich sieht es immer noch ziemlich klar danach aus, als ob sich das Phänomen in Deutschland im wesentlichen auf Bäckereien und Gastronomie beschränkt. -- H00515:49, 12. Jun. 2009 (CEST)
Es hat mich nicht losgelassen und so bin ich vorhin Einkaufen gefahren, extra zu einem Real, da das die meines Wissens einzigen sind, wo man als Endverbraucher Kunstkäse kaufen kann. Den habe ich dort auch gefunden, nennt sich "Pizza-Mix" und ist kurioserweise zum gleichen Preis zu haben wie geriebener Emmentaler (5,99 € für 1 kg).
Ich habe mir dann dort etwa zwei Dutzend TK-Pizzen angesehen und die Zutatenlisten studiert. Ich konnte keine finden, die den Schluss zuließen, dass dort Kunstkäse im hier definierten Sinne verarbeitet wurde. Zwar gab es einige Pizzen, in den "Soja- und Maiseiweiß" enthalten war, aber in so geringen Mengen (kam noch hinter "Kräuter" und zum Teil sogar hinter "Gewürze"), dass das sicher kein Käseersatz sein kann, wenigstens nicht in einer Größenordnung, dass sich damit nennenswert Geld sparen ließe.
Eine Pizza enthielt aber nicht nur reinen Käse: Name "Freschetta" (kannte ich noch gar nicht), eine Besonderheit wegen der "Käsefüllung im Rand" (so die Werbung), hatte neben 4 % Edamer und 4 % Mozzarella auch 11 % "Schmelzkäsezubereitung". Diese wiederum bestand neben Gouda u. a. auch aus Molke, die aber fast kein Milcheiweiß enthält, und Stärke, aber insgesamt nichts, was auf Kunstkäse schließen lässt, vor allem keine pflanzlichen Fette, die ja unverzichtbarer Bestandteil von Kunstkäse sind, wenigstens im Sinne der EU-Verordnung und auch der Definition dieses Artikels.
Auch zwei Lasagne-Packungen habe ich mir angesehen, mit ähnlichem Ergebnis. -- H00522:41, 12. Jun. 2009 (CEST)
Lactosefreie Produkte
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Meines Wissens wird Kunstkäse auch für Diätprodukte in Form von lactosefreie Lebensmittel (bei Milchzuckerunverträglichkeit) verwendet, diese sind allerdings erheblich teurer als konventionelle Produkte (obgleich ja Ausgangsprodukt ja wie bekannt erheblich günstiger). Habe ich zumindest bereits im Supermarkt öfters gesehen und auch Anmerkungen in entsprechende Medienartikel gelesen, kann dies einer bestätigen und gegebenfalls mit Beleg anfügen (eben Diätprodukt nicht nur für Veganer ;-))----ZaphiroAnsprache?22:13, 13. Jul. 2009 (CEST)
Der Quatsch, daß dieses Zeug auch für Veganer geeignet wäre, sollte bitte schleunigst entfernt werden. Dieser Dreck enthält Rindertalg, ist also ABSOLUT NICHTS für Veganer. (nicht signierter Beitrag von46.115.99.236 (Diskussion) 21:20, 15. Dez. 2013 (CET))
Ökologische und ethische Dimension
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Wer die Auswirkungen der Milchviehhaltung hinsichtlich klimapolitischer Ziele reflektiert muss schnell zu dem Ergebnis kommen, dass Kuhmilchprodukte höchst problematisch sind. Kuhhaltungs-Methangase (durch artgemäße Grünfutterung noch verstärkt) schädigen die Atmosphäre mehr als der Autoverkehr, und vor 20 Jahren oder so habe ich in der Schule gehört, dass es 7 Kalorien pflanzlicher Herkunft benötige um eine Kalorie tierischer Herkunft zu erzeugen. Ob das (noch) so stimmt weiß ich nicht, vermisse hier aber grundsätzlich den kritischen Blick. Wieso dann in den zitierten Quellen immer nur die empörende und empörte Seite zu Wort kommt verstehe ich auch nicht, könnte ja sein, dass Käse-Imitat viel besser ist, und die Industriegesellschaft sich von einem archaischen Primitiv-Produkt löst, welches die Mehrheit der Menschen (man sollte nicht übersehen, Milchkonsum global betrachtet ein neues Phänomen ist) ohnehin nicht verträgt? Ich geh dann mal in meine "la Brique" beißen - allerdings ohne bisher zu einem Ergebnis gekommen hinsichtlich der moralischen Reinheit dieses Konsums gekommen zu sein. -- 95.222.225.19214:44, 25. Nov. 2009 (CET)
Das ist nichts weiter als an den Haaren herbeigezogene Polemik. Was als Industrieprodukt vom klassischen Standard abweicht, muss aus Prinzip böse und ungesund sein. Und wenn es nicht so ist, wühlt man halt nach, bis man was gefunden hat. Ob das einer vergleichenden Betrachtung mit dem "Originalprodukt" standhält oder sonstwie überhaupt der Realität entspricht, ist völlig egal. Im Artikel haben solche Verschwörungstheorien natürlich nichts zu suchen. MBxd118:09, 19. Mai 2011 (CEST)
Rezept
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ein richtiges Rezept wird man nicht ohne weiteres finden. Ist ja ein Industrieprodukt und die lassen sich nicht groß in die Karten schauen. Im Prinzip wird Wasser, Fett und Eiweißpulver mit Emulgator verrührt, was eine mehr oder weniger feste Masse ergibt. Rainer Z ...16:22, 17. Mai 2010 (CEST)
Die Zahlen findest du in einigen Presseartikeln, ich habe den Taz-Artikel aus den Weblinks jetzt noch mal als Quelle verlinkt. Was die „vorwiegende“ Verbreitung angeht: In Deutschland ist im Einzelhandel Kunstkäse nicht oder nur selten anzutreffen, außer versteckt in Fertigprodukten, das ist evident. Rainer Z ...00:14, 19. Sep. 2010 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, ich bitte Euch zu klären ob das Wort "Käsezubereitung" (die Marke könnte ich nachreichen) ebenfalls in diese Kategorie fällt. Auf einem Vollfettprodukt steht Schnittkäse, auf einem gleich Lightprodukt steht "Käsezubereitung Dreiviertelstufe". (nicht signierter Beitrag von85.177.149.130 (Diskussion) 20:26, 9. Nov. 2010 (CET))
Da kommt vieles zusammen. Kurz zusammengefasst, eine Käsezubereitung ist alles, was nicht der Definition von Käse entspricht. Dies ist "ein Produkt, in dem der volle Wertgehalt der Milch nicht mehr enthalten ist". Käseähnliche Produkte, die mehr Nährstoffe enthalten (zB. durch Zugabe von Molke) dürfen darum nicht Käse genannt werden. Die Fettstufe dagegen gibt den bloßen Fettanteil an, was nichts mit der Käsedefinition zu tun hat. Also Kunstkäse kann eine Käsezubereitung sein, muß es aber nicht, und nicht jede Zubereitung ist "Kunst", sondern teilweise auch aus 100% Milch.Oliver S.Y.20:47, 9. Nov. 2010 (CET)
Ich würde nicht ausschließen, dass es noch kniffeliger sein könnte. Offiziell darf ja nix irgendwie Käse heißen, wo keiner drin ist. So Sachen wie Leberkäse lassen wir mal weg. Bei Käsezubereitungen würde ich vermuten, dass „richtiger“ Käse drin ist, aber gestreckt wurde ( was nichts böses sein muss). Kunstkäse wird aber aus (teils) anderen Zutaten hergestellt als Käse. Rainer Z ...00:33, 11. Nov. 2010 (CET)
So ist es. Eine Käsezubereitung enthält echten Käse, in welchen Mengen, weiß man nicht. Es ist daher kein "Kunstkäse"; eine Fruchtzubereitung (die man in fast jedem Fruchtjoghurt findet) ist ja auch keine "Kunstfrucht." -- H00523:45, 11. Nov. 2010 (CET)
Käseimitate gibt es schon lange
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren14 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Käseimitate bzw. Analogkäse gibt es schon lange und finden sich seit Jahren zahlreich im Supermarkt. Kann das bitte eingearbeitet werden samt Beispielen? Z.B. hält vermutlich ein großer Teil der Käufer des Brotaufstrichs "Brunch" diesen für einen Käse/Frischkäse/Streichkäse, es ist aber ein astreines Käseimitat.
Also zu über 96% besteht es nur aus Joghurt, planzlichen Fetten und Ölen; mit Gelatine und Verdickungsmittel muß die nötige Konsistenz erzielt werden, nötiger Geschmack und Farbe mit künstlichem Aroma und Farbstoff. Käse ist nur zu weniger als 4% enthalten, dieser enthaltene Frischkäse hat wohl nur Alibifunktion, denn in dieser geringen Menge hat er für das Produktrezept keine Bedeutung.
Die meisten Schmelzkäsezubereitungen erfüllen auch die Definition von Analogkäse bzw. Käseimitat, denn das Endprodukt muß nur zu einem geringen Teil aus echtem Käse bestehen. (nicht signierter Beitrag von91.7.103.238 (Diskussion) 01:19, 13. Jan. 2011 (CET))
Nur der Hinweis, Bruch wird als Brotaufstrich verkauft, nicht als Schmelzkäse, Käsezubereitung oder gar Käse. Ansonsten haust Du hier wohl ziemlich viele Produkte zusammen, die nicht unter den Begriff Kunstkäse fallen. Soweit ich weiß, muß Schmelzkäse zur Hälfte aus Käse bestehen, was nun unter "Schmelzkäsezubereitung" fällt, müßtest Du nochmal genau erklären. Ansonsten ist das Hauptmerkmal von Kunstkäse die Abwesenheit von Milchfett, außer den 3 Prozent in entrahmter Milch, sowie die Zugaben von anderen Fetten als Milchfett. Also, es ist nich alles schlecht, was im Kühlregal steht.Oliver S.Y.01:40, 13. Jan. 2011 (CET)
(BK) Es behauptet doch niemand, das „Brunch“ ein Käse sei. Es ist halt ein käsehaltiger Brotaufstrich. Schmelzkäse bzw. Kochkäse ist ein eigenes Kapitel. Und schließlich: Im Artikel steht doch längst, dass Kunstkäse nix neues ist. Es ist nur neulich mal aufgefallen, dass der häufiger unauffällig oder in betrügerischer Absicht den Leuten untergejubelt wird. Rainer Z ...02:04, 13. Jan. 2011 (CET)
PS: Nicht unbedingt schlecht, aber die Täuschungsabsicht ist unverkennbar. Doch man erkennt die ja schnell bei der Lektüre des Kleingedruckten. „Brunch“ besteht offenbar im wesentlichen aus Joghurt und Pflanzenfett mit Bindemitteln und Aromastoffen. Wenn ich mir die Website ansehe, könnte man aber glauben, das Zeug bestünde im wesentlichen aus „tagesfrischem Rahm“. Das ist ein gewisser Unterschied. Rainer Z ...02:04, 13. Jan. 2011 (CET)
Und mancher denkt, wenn er nen Dacia kauft, bekommt er tatsächlich ein Auto... Ich würde aber nicht aufgrund solcher Irrtümer in den Artikel derartige Produkte einbauen wollen. Außerdem wäre dann im nächsten Schritt die Frage zu klären, ob das wirklich "Magermilchjoghurt" ist, oder nicht eine auf der Basis von Milchpulver hergestellte Grundmasse mit "Joghurtkulturen"... das passt zu Foodwatch, aber nicht in die Wikipedia, wenns nur auf das Einkaufsverhalten von Benutzern, und nicht auf Herstellerangaben direkt oder indirekt beruht.Oliver S.Y.09:26, 13. Jan. 2011 (CET)
Ne, ne, da gibt es auch von mir aus nichts einzubauen. „Brunch“ und ähnliche Sschen fallen zurecht nicht in die Kategorie Kunst- oder Analogkäse. Das ist halt irgend ein Zeug, dass auch Käse enthält. Kunstkäse ist ja, wenn es ungefähr gemacht wird wie Käse, nur aus anderen Zutaten als Milch (alleine). Rainer Z ...16:48, 13. Jan. 2011 (CET)
"Es behauptet doch niemand, das „Brunch“ ein Käse sei. Es ist halt ein käsehaltiger Brotaufstrich."
Es behauptet auch niemand, daß "Pizza-Mix" Käse sei. Käsehaltig? Ja, 4%, wow!
Also:
Ihr irrt Euch, denn der berühmte "Pizza-Mix" gibt ebensowenig wie "Brunch" vor, ein Käse zu sein, dennoch wird ersterer als Käseimitat bezeichnet, somit ist das auch für "Brunch" möglich, wo ja auf ähnliche Weise mit billigen Ersatz-Milchprodukten und Pflanzenfetten/-ölen, Aroma und Verdickungsmitteln ein frischkäseähnliches Produkt erreicht wird. Was Pizza-Mix für Streukäse ist, das ist Brunch für Frischkäse. Die Zugabe von weniger als 4% Frischkäse, der aufgrund seiner Geschmacks- und Konsistenzneutralität keinen Einfluß hat auf das Endprodukt (weglassen hätte keine Auswirkung), ist bereits verräterisch. Zur Schmelzkäsezubereitung: Es genügt ein Blick auf die Zutatenliste, um zu erfahren, daß viele davon deutlich weniger als 50% echten Käse enthalten. Wenn also Käseimitate als Alibi etwas Käse beimischen, sind es dann keine solche mehr? Nochmal: Ich will nur klar machen, daß Käseimitate, so wie sie z.B. durch Pizza-Mix definiert werden, nichts neues sind und in anderer Form längst auf dem Markt waren. Als Beispiele dienen Brunch und Schmelzkäsezubereitungen. Ein Cordon-Blue von Aldi oder Lidl, wo lediglich eine Schmelzkäsezubereitung verwendet wird, ist in meinen Augen auch nichts anderes als eine Pizzabude, die Pizza-Mix verwendet. Wobei ein Käseimitat mit wertvollen Pflanzenölen sogar gesünder sein kann als der Schmelzkäse mit seinen umstrittenen Schmelzsalzen. (nicht signierter Beitrag von91.7.103.238 (Diskussion) 17:06, 13. Jan. 2011 (CET))
Sorry, du übersiehst die feinen Unterschiede.
Kunstkäse, den es übrigens schon seit über 100 Jahren gibt, wird ähnlich hergestellt wie Käse, besteht aber (mindestens teilweise) aus anderen Zutaten, speziell Fetten und Eiweißen, die nicht aus Milch stammen. Doch auch diese Zutaten werden dickgelegt. Dazu kommen, ähnlich wie bei Margarine, Aromastoffe, die den fehlenden „milchigen, käsigen“ Geschmack simulieren sollen.
Schmelzkäse besteht laut Gesetz (Deutschland) zu mindestens 50 Prozent aus echtem Käse, der Rest muss aus Milcherzeugnissen bestehen. Und dann gibt es noch Schmelzsalz usw., das macht aber mengenmäßig nicht sehr viel aus.
Schmelzkäsezubereitungen sind ein Fall für sich. Die sind kein Schmelzkäse, müssen aber welchen enthalten. Dann kann natürlich der Käsegehalt des Ganzen unter die 50 Prozent sinken. Das darf sich dann aber auch nur Schmelzkäsezubereitung nennen, nicht Schmelzkäse.
Brunch usw. Ich vermute, da steht so etwas wie „Frischkäsezubereitung“ klein auf der Packung (ich werde gleich mal im Supernarkt nachsehen). Solche Produkte sind ein Mix aus Milcherzeugnissen aller Art, darunter auch echter Joghurt und echter Frischkäse, die mit anderen Zutaten und allerlei Bindemitteln zur gewünschten Konsistenz gebracht werden.
Es gibt also solche Unterschiede.
Aus Verbrauchersicht hast du natürlich nicht ganz unrecht. Da ist es wurscht, ob jetzt Kunstkäse, Schmelzkäsezubereitung oder Frischkäsezubereitung einen an der Nase herunführt. Man muss halt das Kleingedruckte lesen und verstehen, was nicht ganz einfach ist. Oder sich für eine deutlichere Kennzeichnungspflicht einsetzen. Da geht es um Politik.
Mit Gesundheit hat das alles natürlich erst mal nix zu tun. Die Grundzutaten für Kunstkäse sind nicht ungesund, auch nicht die für „Brunch“. Sie sind billiger. Und man sollte nicht darüber im Unklaren gelassen werden, wenn man einen billigeren Ersatz angeboten bekommt. Das ist eigentlich alles. Rainer Z ...17:51, 13. Jan. 2011 (CET) PS: Wenn man Cordon bleu im Supermarkt kauft, darf man naturgemäß nichts anständiges erwarten.
[4] Pizza-Mix aus der Metro besteht zu 50% aus Käse, 50% aus Pflanzenfett, ziemlich eindeutige Kennzeichnung. Hier ist doch wohl eher das Problem in der Gastronomie und bei den Speisekarten zu sehe, bzw. das dort lange Zeit (oder noch immer?) kein Kennzeichnungsgebot besteht. Und auch wenn das nur indirekt hierhergehört - bitte hört mit dieser Verteuflung von Analogkäse auf. Teilweise erwarten mittlerweile Gäste die perfekte Pizza, samt Käse, was nur damit zu erreichen ist, da eine gleichmäßige Schmelzung und Bräunung vorliegt. Und auch "Echter" Käse ist nicht ganz sauber, zB. [5] Pizza-Käse von Edeka. Laut Aufschrift aus Edamer und Tilsiter, aber mit Karotin gefärbt und mit Stärke streufähig gemacht. Das betrachtet man doch schon lange als Verbrauer als normal. Wenn ein Käse nicht knallgelb ist, wird ihm die Qualität abgesprochen, aber diese Farbe haben nunmal nur wenige Käsesorten, da die Basismilch eben kaum Farbstoffe enthält, und wenn man "fettarm" will, hat man natürlich auch weniger fettgebundene Farbstoffe wie Karotin drin. "Echten Käse" kann doch heute kaum noch einer bezahlen, erst recht keine gereiften, außer man gibt sich mit Industrieprodukten zufrieden. Muß einem eigentlich auch klar sein, das man 18 Monate Käsepflege in der Reifephase nicht für 6 Euro haben kann. Aber der Skandal kommt sicher erst noch. Achso, die meisten Verbraucher kaufen auch Grana Padano und halten den für Parmesan, freuen sich aber über den Preis von 80 Cent für 100 Gramm Käse - wer da als Verbraucher nicht stutzt, dem ist einfach nicht zu helfen, die lesen auch kaum Wikipedia, und werden selbst dann ihre Meinung kaum ändern, einfach weils sich in der Bunten Republik eingepegelt hat, Spaghetti Bolognese mit Parmesan zu essen, auch wenns Eierspaghetti mit Tomatensauce, Hackfleich und Reibekäse ist... Übrigens ist auch bei Miraculi kein Parmesan drin, auch wenn der geriebene Hartkäse "Parmesello" genannt wird. Darüber regen sich Verbraucher auch schon seit Jahren auf, aber der Irrtum der Kunden ist der Schmierstoff der Industrie.Oliver S.Y.21:06, 13. Jan. 2011 (CET)
Nochmal, ganz einfach:
Sowohl Pizza-Mix als auch Brunch bestehen aus Milchprodukten und Pflanzenprodukten, beide geben nicht vor, ein echter Käse zu sein. Somit sind beide in gleicher Weise ein Käseimitat bzw. Analogkäse oder wie auch immer man dies nennen mag. Wenn jemand Brunch nicht als solches ansieht, dann wäre es auch Pizza-Mix nicht. Bei beiden Produkten wird auf gleiche Weise gehandelt. Mit billigeren Zutaten ein käseähnliches Produkt herstellen.
Übrigens würde ich mich doch sehr wundern, wenn "Brunch" als Frischkäsezubereitung bezeichnet werden dürfte, denn er enthält weniger als 4% Frischkäse, da liegst du also auch falsch. (nicht signierter Beitrag von91.7.81.219 (Diskussion) 13:45, 16. Jan. 2011 (CET))
Auch ganz einfach: Der Metro-Pizzamix ist kein Kunstkäse. Das ist eine Art gestreckter Käse. Kunstkäse wird anders hergestellt. Und Brunch wird auch nicht hergestellt wie Kunstkäse. Ist das so schwer zu verstehen? Dass in allen Fällen Käse durch andere Substanzen mehr oder weniger ersetzt wird, stimmt natürlich, aber deswegen kann man das nicht alles in einen Topf werfen. Das Spezifische bei Kunstkäse ist, dass am Anfang Milcheiweiß und -fett ganz oder teilweise durch andere Eiweiße und Fette ersetzt und daraus ein käseähnliches Produkt mit Methoden der Käserei erzeugt wird. Rainer Z ...17:49, 16. Jan. 2011 (CET)
Mich würde auch mal die Gewinnung und Nutzung von Bakterieneiweiß interessieren. Genau so wie Eiweiß aus Bierhefen. Gibt es da schon Fortschritte? Wie ist da der Stand der Technik?
Eigentlich würde ich Käse aus Pflanzeneiweiß - und das wird ja wohl meist Sojaeiweiß sein - als Tofu bezeichnen. Sowas lässt sich doch problemlos verkaufen. (nicht signierter Beitrag von88.70.54.135 (Diskussion) 17:02, 17. Okt. 2011 (CEST))
Namensherkunft
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Also ich kann keine befriedigende Antwort liefern, aber ein Ansatz. In Deutschlan ist seit mehr als 100 Jahren der Begriff Kunstkäse etabliert, nur klingt das schon von Anfang an abwertend. Die englische Bezeichnung ist "Cheese analogue". Ob sich das nun auf Analogie (Biologie) oder Analogie (Rhetorik) bzw. Analogie (Philosophie) bezieht, wird keiner sicher sagen können. Der Kluge weist die Verwendung im dt. Sprachraum schon für das 15.Jahrhundert nach, und weist auf die Herkunft im lateinischen bzw. dem griechischen analogia hin. Teilweise kennen wir heute nur noch die Begriffe, die sich durchgesetzt haben, warum, ist nicht erklärbar.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:57, 16. Jun. 2012 (CEST)
Das hilft mir doch schon weiter, ich habe nämlich krampfhaft versucht, ein Verhältnis zwischen analogem Kunstkäse und digitalem Echtkäse herzustellen. Meinst du, man sollte in der Einleitung auf Analogie verlinken? --Flominator21:14, 16. Jun. 2012 (CEST)
Ich würde es so machen, aber es gibt ja die Fraktion, welche Zielartikel will, und BKLs als Links ablehnt. Aber Dein Mißverständnis löst man so sicher besser auf. Ich warte übrigens, bis sich Binärkäse als Begriff durchsetzt ^^.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:17, 16. Jun. 2012 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Warum ist die Herstellung denn günstiger? Ich glaube es, hätte er nur gerne etwas expliziter und ggf. mit Zahlen belegt im Artikel gesehen. Gruß, --Flominator20:40, 16. Jun. 2012 (CEST)
Ich halte auch nicht wirklich was von diesen Plattheiten, die immer vorgeben, daß Immitate günstiger sind, oder allein des Preises wegen entwickelt wurden. Wenn ein Kilo Gouda im Angebot 4,99 das Kilo kostet, eine 200g Packung Analogkäse aber 1,50 Euro, ist das "günstig" theoretisch widerlegt. Es fällt eben schwer, hier vergleiche zu treffen. "Günstig" wird es vor allem dann, wenn Produktionsreste wie hier das Milcheiweiß weiterverwendet werden, die sonst kostenpflichtig entsorgt werden müßten, bzw. unverkäuflich sind. Auch ist Pflanzenöl, wenn es nicht kaltgepresst ist, günstiger auf dem Markt erhältlich als Vollmilch, und das unabhängig von Jahreszeiten. Und dann kommt noch hinzu, daß Käse normalerweise eine Reifezeit hat, was auch Kosten verursacht, während man Analogkäse gleich nach der Produktion verkaufen kann. Erklären kann ich hier so, belegen leider nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:01, 16. Jun. 2012 (CEST)
Man könnte natürlich unterstellen, daß der erwähnte Analogkäse für 1,50 € /200g deshalb teurer ist, weil er als "veganes Lebensmittel" vermarktet wird und der Aufpreis durch das Wörtchen "vegan" entsteht... -- megA (Diskussion) 13:26, 2. Sep. 2012 (CEST)
Kennzeichnung
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
"Käse" darf das Produkt ja nicht heißen. Aber wie sieht mit den Begriffen "Mozzarella" oder "Emmentaler" aus? Ich zweifle nämlich an der Echtheit der geriebenen Varianten.--Explosivo (Diskussion) 13:28, 8. Jun. 2013 (CEST)
Nein, das sind definierte Begriffe, die auf der Definition von Käse aufbauen. Rechtsverstöße sind natürlich nicht restlos auszuschließen und der Molkereiwirtschaft auch nicht völlig fremd (Schafskäse ist da ein klassisches Problem - auch jenseits aller legalen Kennzeichnungstricks). Ich würde diese geriebenen Käse aber nicht unter Generalverdacht stellen. Womit begründest Du die Zweifel? MBxd1 (Diskussion) 13:43, 8. Jun. 2013 (CEST)
Da wir das Problem schonmal hatten, der Hinweis, das es von vielen Käsesorten "traditionelle" Packungsgrößen und Formen für den Endverbraucher gibt. Für Industrie, Gastronomie und Handel werden regelmäßig Blöcke hergesteltt, zB. 1,5kg oder 10kg. Wenn dieser Mozzarella gerieben wird, sieht er naturgemäß anders aus. Und dann kommt noch das Problem, das Käse heute auch durch Frosten konserviert wird. Das ergebnis auch nicht mit dem 100g Frischkäse von der Käsetheke vergleichbar, und trotzdem der selbe Name, ohne Kunstkäse zu sein. Man muss immer wieder darauf hinweisen, nicht jeder schlechte Käse ist Kunst- bzw. Analogkäse! Teilweise haben die Leute gerade Erwartungen an Käse durch diese, welche "echte Käse nie erfüllen können. Zum Beispiel schmilzt der oben beschriebene Blockkaese ganz anders als frischer Käse, der wenige Tage alt ist. Von der Fettstufe ganz abgesehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:09, 8. Jun. 2013 (CEST)
Quellenlage?
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren8 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nachdem der Abschnitt: "Für heutige Kunstkäse dienen meist Wasser, Milch-, Soja- oder Bakterieneiweiß und Pflanzenöle wie Palmöl als Grundstoffe, teils auch Stärke. Weitere Zutaten sind Emulgatoren, Aroma- und Farbstoffe, Salz und Geschmacksverstärker,[...] ", teilweise in den Käseartikel rüberkopiert wurde [6] habe ich mich gefragt, wo diese Infos herkamen. Da scheinbar ALLE anderen Medien aus der Wikipedia abgeschrieben haben (teils mit teils ohne Nennung) findet sich der Wortlaut so oder ähnlich zuhauf im Netz. Wo aber stand zuerst, dass der Kunstkäse ebenso zusammengesetzt ist? Ohne Nachweis ist der Abschnitt imo nicht haltbar. Wollte das ganze nur vor einem radikalen Rausschmiss des Abschnitts "Heutige Zusammensetzung und Herstellungsprozess" mal zur Diskussion stellen. Grüße --Wer?Du?! (Diskussion) 00:20, 7. Nov. 2013 (CET)
Aber das entscheidest hier nicht Du. Für den Abschnitt wird eine Quelle angegeben, die ist zwar nicht mehr erreichbar, aber per AGF reicht das. Schreib vieleicht erstmal besser selbst ein paar Artikel, ehe Du Dich mit einem "radikalen" Rausschmiss an andere Artikel wagst.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:44, 7. Nov. 2013 (CET) PS - und es ist nicht wirklich sinnvoll, solche Passagen nach 4 Jahren in Frage zu stellen, wenn Du keinen besseren Grund nennen kannst. Focus und Bauernbund reichen erstmal, um das zu behalten.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:48, 7. Nov. 2013 (CET)
Ich rudere gerne ein Stück zurück, da ich es hier nicht entscheiden wollte, und das radikale zugegebenermaßen nur drin ist, um eine Reaktion zu provozieren. Also zu meinen Beweggründen. Im Artikel Käse bin ich bei dem reinkopierten Beitrag hauptsächlich über das Bakterieneiweiß gestolpert, das ich nur aus der Tierernährung kenne. Bei der Internetsuche mit den Schlagworten Analogkäse und Bakterieneiweiß tauchen dann fast nur Beiträge in identischem Wortlaut mit dem Wikipediaartikel auf. Siehe z.B.: http://www.focus.de/gesundheit/ticker/gesundheit-analogkaese-verunsichert-verbraucher_aid_399509.html Daher hatte ich die Befürchtung, dass einfach alle Medien eine unbelegte Aussage von hier abgeschrieben haben (wäre ja nicht das erste Mal). Oder Jemand von woanders Wortwörtlich abgeschrieben hat. MfG --Wer?Du?! (Diskussion) 13:32, 7. Nov. 2013 (CET)
Ach ja, inzwischen habe ich wenigstens was reputables zur Verwendung von Bakterieneiweißen zur menschlichen Ernährung gefunden, eine Patentanmeldung von 1984 [7], leider mehr nicht.--Wer?Du?! (Diskussion) 13:38, 7. Nov. 2013 (CET)
Also was Du ansprichst ist ein grundsätzliches Problem der Wikipedia, gerade was ältere Passagen angeht. Eine Kontrolle ist immer angebracht, aber es ist nicht unsere Aufgabe, "bewährtes Wissen" zu löschen, nur weil wir es selbst nicht nachvollziehen können. Wie Du selbst sagst, wir werden häufig kopiert, sollte Dir zeigen, daß was dran sein könnte. Im Übrigen haben wir das schon mehrfach durch, wenn wir es entfernen, kommt nen halbes Jahr später jemand mit genau solcher Quelle wie Focus, und trägt es ein, mit ENW Focus. Also kein Grund für größere Aufregung. Wie gesagt, sowas merkt man aber nur, wenn man paar eigene Artikel erstellt hat, oder etliche unter Beobachtung. So spontan ergibt sich das nicht, wie ich zugeben muss.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:50, 7. Nov. 2013 (CET)
Gut, dann werde ich das mal so lassen und weiter Erfahrung sammeln, um dann irgendwann mal relativierend in den Satz einzugreifen :-) An das Artikelschreiben trau ich mich noch nicht so recht ran, sehe mich eher als Instandhalter/Vandalismusbekämpfer/Quellenaussagenprüfer. Dann danke ich Dir erstmal für die Erklärung/Zurechtweisung. Grüße --Wer?Du?! (Diskussion) 02:40, 8. Nov. 2013 (CET)
Entschuldigung, aber bei dem Ärger, der hier gerade die letzten Monate abgeht, ist meine Höflichkeit nicht mehr besonders ausgeprägt, wenn sie es denn jemals war. Ich kann nur immer wieder betonen, wir haben das Portal:Essen und Trinken. Dort wirst Du immer wieder Themen finden, die aktuell von vielen als Probleme angesehen werden. So zB. Orangensaft, da kannst Du mit Deinen Schwerpunkten viel erreichen. Genauso wollen wir den Artikelbereich Gastgewerbe überarbeiten, auch da hast Du viel mehr Spielraum als hier beim Kunstkäse, der in der Vergangenheit zu den Honeypotts für Streit gehörte, und den ich darum etwas mehr schütze als andere Texte.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:06, 8. Nov. 2013 (CET)
Ja, ich habe den Scharmützeln vorweg zuwenig Aufmerksamkeit zukommen lassen, wenn es eh schon ein Pulverfass ist, sollte man lieber mit wirklich guten Belegen argumentieren. Dann wünsche ich Dir weiter produktives Schaffen! Danke, --Wer?Du?! (Diskussion) 23:15, 8. Nov. 2013 (CET)
"Veganer Käse"
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren13 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Kunstkäse kann vegan sein, muss es aber nicht. Wer sagt denn, dass Kunstkäse nur der Kostenreduzierung dient, wohlgemerkt nur? Wo ist der Beleg dafür? Und wieso ist Kunstkäse, sobald er Teil des Veganismus- Hypes ist, plötzlich was besseres? Solcher POB bleibt bitte draußen. Spekulationen über den Grund für Preise veganer Lebensmittel bitte auch. MBxd1 (Diskussion) 20:33, 3. Feb. 2015 (CET)
Was haltet ihr davon, veganen Käse als eigenes Lemma auszulagern? Die Überschneidung mit den in diesem Artikel ursprünglich beschriebenen Produkten scheint mir doch sehr gering zu sein. Ich hatte den "veganen Käse"-Aspekt hier eingebracht, weil er mir hier am besten aufgehoben schien. Du schreibst Kostenreduzierung sei nicht die einzige Motivation für Analogkäse - da bin ich anderer Meinung. Die indirekten Entwicklungsziele wie schnellere Reifung, längere Haltbarkeit, Verwertung billigen Rohstoffen sind doch indirekt auch Kostenfaktoren. Produkte die als "veganer Käse" vermarktet werden sind deshalb (meist) etwas besseres, weil sie eben nicht primär auf billig ausgelegt sind - ich hab jetzt keine Studie über den Preisunterschied, aber geh mal in den Supermarkt und vergleiche - das ist sowas von offensichtlich, dass ich mich wundere, dass Du das als Spekulation bezeichnest. Es geht darum Produkte zu entwickeln, die möglichst tierleid-frei sind ohne Abstriche im Genuss und Gesundheit machen zu müssen. --mauriceKA (Diskussion) 17:50, 23. Apr. 2015 (CEST)
Hallo! Also für einen eigenen Artikel braucht ein Thema auch eine eigene Relevanz. Leider gibt es für angeblich "vegane" Lebensmittel nur sehr selten gesicherte Angaben. Was wir nicht brauchen ist ein Original Research aufgrund von Verpackungen. Nutze vieleicht Deinen BNR für einen Entwurf, und dann sprechen wir beim Portal:Essen und Trinken weiter. Du hast Recht, eigentlich haben beide Themen miteinander nichts zu tun, außer das einige Veganer Kunstkäse als vegan kaufen und verkaufen. Letztendlich ist es gefärbter Eiweissmatsch, der entsprechend einem Vorbild geformt und geschmacklich gestylt wird. Ob man dazu Käse, Schleim oder Schmelz sagt, ist beliebig. Oliver S.Y. (Diskussion) 19:36, 23. Apr. 2015 (CEST)
Nach einem kurzen OR bei Google nur mein Eindruck, daß auch die Hersteller sehr vorsichtig mit dieser Bezeichnung umgehen. So ist "cheese" eher eine Geschmacksrichtung, und selbst jemand wie Wilmersburger nennt seine Produkte Vegane Käsealternative.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:45, 23. Apr. 2015 (CEST)
Was wir vor allem nicht brauchen, ist eine unterschiedliche Einordnung unter ideologischen Gesichtspunkten. Was "auf billig ausgelegt" ist, ist letztlich nicht nachprüfbar, geschweige denn belegbar. Der Verzicht auf tierische Komponenten macht Lebensmittel grundsätzlich tendenziell preisgünstiger in der Herstellung. Ob das dann als Billigprodukt für die Gastronomie unterster Stufe oder als überteuertes Reformhausprodukt vermarktet wird, ist nur eine nachrangige Frage. Und es ist auch klar, dass die Vertreter dieser Ideologien bzw. deren Marketingmenschen das nicht wahrhaben wollen. Man kann z. B. getrocknete Fleischersatzprodukte aus Soja zu horrenden Preisne in Deutschland oder auch spottbillig in Rumänien kaufen, wo solche Fleischalternativen immer noch aufgrund einer gewissen Tradition aus Mangelzeiten Bedeutung haben. Die Produkte sind die gleichen, der Preis in völlig unterschiedlicher Größenordnung. MBxd1 (Diskussion) 20:19, 23. Apr. 2015 (CEST)
Gegen eine Aufteilung. Ich erkenne keinen Gewinn für den Leser oder für die Artikelarbeit, stattdessen nur Redundanzpotential. Man kann fast alles in billig und schlecht und gut und teuer machen, also auch Kunstkäse in billig für schlechte Pizzerien und in gut für vegane Verbraucher. Ich sehe da auch zwei sehr unterschiedliche Märkte, aber keinen Grund für einen getrennten Artikel. „Veganen Käse“ gibt es übrigens nicht, genausowenig wie vegane Butter oder frutarischen Zucker. --sko (Diskussion) 17:59, 24. Apr. 2015 (CEST)
In irgendeiner Diskussion kam letztens das Argument, das es mehr als 500 "vegane Lebensmittel" gäbe. Ich denke bis heute, daß dies größtenteil für die streng vegetarische Ernährung geeignete Lebensmittel sind, und sich niemand so wirklich einen Kopf über das vegane 100% Grundkonzept der Meidung der Verwendung von Tieren macht. Das größte Problem bei der Betrachtung von billig/preiswert ist ja der Anteil an Kosten für Transport/Handel/Steuer/Versicherung, der in einem Angebot außer der Gewinnspanne drin ist. Das Image "billig" wird wohl wirklich noch aus der Anfangszeit der Ersatzlebensmittel stammen, wo vor allem "Rest" und nicht üblicherweise verwendete Stoffe verwendet wurden. Ich warte eigentlich immer noch auf den großen Knall in der V-Community, wenn sich mal jemand damit befasst, wieviel Zusatzstoffe in solchem Kram enthalten sind. Das widerspricht ja den anderen Trends wie Bio/Slowfood/Authentisch komplett.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:30, 24. Apr. 2015 (CEST)
Wenn ich schreibe: „billig und schlecht“ usw., bitte das so zu verstehen: Selbst wenn es erhebliche Qualitätsunterschiede zwischen Vegan-Produkten und Pizzamix geben sollte, lehne ich eine Aufteilung in zwei Artikel ab. Denn wir haben ja auch keinen Artikel über gute Birnen und schlechte Birnen usw. Ob es diese Qualitätsunterschiede wirklich gibt, oder ob dieselben Hersteller einfach ein dickes V auf die Packung stempeln und den dreifachen Preis verlangen, kann dahinstehen. --sko (Diskussion) 12:06, 25. Apr. 2015 (CEST)
Margarine darf nicht Butter heissen und diese Melange nicht Käse!
Wie überhaupt vegetarischer oder veganer Nahrungsersatz nicht mit Bezeichnungen aus der menschlich- "artgerechten" Nahrungssemantik deren Nährwert vorgaukeln sollte. Es gibt keine vegetarische Wurst und kein veganes Steak.
Im übrigen: Oberhalb von Frischkäse ist so gut wie keine Laktose mehr drin, spätestens im Hartkäse 0,0%.
Der Zusatz im Verkaufsregal "laktosefrei" dient nur der Unterstützung des entsprechenden Gesundheits- Hype. (nicht signierter Beitrag vonEisfrosch08 (Diskussion | Beiträge) 09:53, 29. Apr. 2015 (CEST))
Und immer noch das selbe Problem. Gemäß Eingangsdefinition besteht Kunstkäse auch vielen Ersatzprodukten statt Milch. Viele davon sind aber auch tierische Lebensmittel, weshalb sie für die vegane Ernährung ungeeignet sind. Darum ist "Veganer Käse" vieleicht eine Untergruppe hiervon, aber ist eigentlich ein Ersatzlebensmittel für ein Ersatzlebensmittel. Käse ist typischerweise ein Produkt der Milchwirtschaft. Die Peta-Rezepte ergeben irgendwas, aber das ist weder Käse noch Kunstkäse, sondern nur Irgendwas aus der Hobbythek. Interessant finde ich am Ende der Seite den Begriff "Käsealternative", welcher aus meiner Sicht auch zutreffender ist. Ansonsten ist die Seite zwar auf dem Peta-Server, aber nur eine Zusammenstellung von Rezepten dritter, keine "geprüfte" Petaveröffentlichung zum Thema. "vegan cuisine for the ethical gourmet" widerspricht schon dem Titel nach WP:LIT, und wenn hier schon veganer Cheddar abgebildet werden soll, dann bitte auch ein Bild, wo der Leser diesen klar erkennt. Die Qualität des Bildes insgesamt mal unbeachtet, sind die Äpfel und die Deko so präsent, dass der Käse gar nicht mehr zu erkennen ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:27, 29. Sep. 2015 (CEST)
Nur um noch mal ein weiteres Argument für eine Auslagerung in ein neues Lemma "Veganer Käse" oder von mir aus auch "Vegane Käsealternative" (um die karnistischen Ideologen hier zufriedenzustellen) zu bringen: in der englischen, französischen und chinesischen WP gibt es entsprechende separate Artikel. --mauriceKA (Diskussion) 17:12, 4. Mai 2017 (CEST)
Hallo! Laut Lehrbuch Warenkunde gibt es einen häufigen Irrtum. Schmelzkäse besteht lediglich aus Käse, Schmelzsalzen und Wasser. Eine Schmelzkäsezubereitung besteht aus Käse oder Schmelzkäse, zusammen mit anderen Milchprodukten und Lebensmitteln (max. 15%). Ein "Schmelzkäse" mit 49% Käseanteil oder 16% anderen Lebensmitteln ist schlicht kein Käse. Als solcher kann er sicher als Käseersatz gelten, aber darf nicht so genannt werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:15, 10. Nov. 2015 (CET)
Könntest Du das nochmal mit Spiegelpunkten schreiben. Ich habs nicht verstanden. Also
Es gibt kein Verbot, Du kannst Schmelzkäse auch als Traktor oder Grünkohl bezeichnen, es bleibt geschmolzener Käse mit Wasser, was wir allgemein unter Käse verstehen. Käse-Ersatz enthält für gewöhnlich keinen Käse, sondern ggf. andere Milchprodukte, wodurch eine schmelzkäseähnliche Konsistenz erreicht wird. Ohne Werbung machen zu wollen, mal einer dieser "Problemfälle" bei der Zuordnung - Brotaufstrich Tomate-Mozarella. Durch die Sortenbezeichnung ist ein Käseanteil vorgeschrieben, da dieser aber nicht mehr als 50% beträgt, ist es weder eine Käsezubereitung noch Schmelzkäse. Natürlich wird er als Ersatz für andere Käse/Schmelzkäse verwendet, aber das ist mit dem Begriff "Ersatz" eigentlich nicht gemeint. Typischer sind hier als Zutaten für den Chemiebaukasten Milch, Milcheiweiß und Joghurtpulver, also eher Streckungsmittel aus Milch, welche in der Milchproduktion sofort ohne weitere Reifeprozesse vorhanden sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:51, 10. Nov. 2015 (CET)
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr23 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
@Jbergner: Was genau ist der Zweck des ohne jeden Kontexts eingefügten Nutriscores eines Käseersatzes von REWE?
Ich sehe darin keinen Mehrwert, im Gegenteil. Was hingegen im Artikel erwähnt werden könnte, ist dass für echten Käse eine Ausnahmeregel beim Nutriscore geschaffen wurde, die ihn auch bei ähnlicher physiologischer Qualität besser dastehen lässt als Käseersatz, der nicht unter diese Ausnahme fällt. -- H005 (Diskussion) 09:02, 3. Nov. 2022 (CET)
Hallo H005, was ist der Sinn deiner Nachfrage, die für mich den Sinn zu haben scheint, unseren Lesern den Hinweis auf die Bewertung hochindustriell verarbeiteter Nahrungsmittel zu verweigern im Vergleich zu naturnah belassenen Nahrungsmitteln? Möchtest du auch den Hinweis auf Kunstkäse, Analogkäse, Käseimitat, Käsesurrogat wieder löschen? --Jbergner (Diskussion) 09:20, 3. Nov. 2022 (CET)
Hallo, ich gehe mit, dass derartige Angaben auch in die Wikipedia eingepflegt werden. Wenn es sich jedoch nicht um allgemeine Lebensmittel handelt, sondern einzelne Produkte bestimmter Herstelle, gehört das in den Artikel, nicht in die Einleitung. Sonst wird hier ein falscher Eindruck der Allgemeingültigkeit vermittelt, der zur ungewollten Theorieetablierung führt.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:40, 3. Nov. 2022 (CET)
Eine "Bewertung hochindustriell verarbeiteter Nahrungsmittel" darfst du gerne einfügen, wenn sie entsprechend belegt ist. Einfach aber ohne jede Einordnung ein Bild vom NutriScore igrendeines einzelnen Produkts einzufügen, scheint mir eher den Hintergrund zu haben, deiner persönlichen Abneigung gegen solche Produkte Luft zu verschaffen. Das hat in einer Enzyklopädie nichts verloren. -- H005 (Diskussion) 10:01, 3. Nov. 2022 (CET)
Es ist kein "Veganwashing", wenn man in einer Enzyklopädie klare, belegte Aussagen statt plakativer Bildchen fordert, sondern ein Entgegentreten gegen "Veganbashing". -- H005 (Diskussion) 16:39, 3. Nov. 2022 (CET)
Ich werde da gerade nicht schlau, wer hier nun auf welcher Seite steht. Ich vermute stark, da auch vegetarischer Käseersatz einen ähnlichen Score hat. @jberger, vieleicht wirklich seit langem mal wieder ein Grundsatzthema für das Portal:Essen und Trinken. Wie gesagt, meine Zustimmung habt Ihr, auch wenn ich es nicht aktiv unterstütze. Hier ging es mir nur um den unpassenden Platz in der Einleitung. Was man aber analog zu den Infoboxen auch einfach als Standardformatierung festlegen kann.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:58, 3. Nov. 2022 (CET)
Als ob Käse kein hochverarbeitetes Lebensmittel wäre. Da wird ein Drüsensekret mit Mageninhalt vermischt, dann kommt Salz bis zum Herzinfarkt dazu und letztlich vergammelt das ganze bis es nicht weiter vergammeln kann. Die Haltbarmachung von Milch war ja eine wesentliche Funktion des Käses. Das Zeug fällt also nicht wirklich unbehandelt vom Baum.
Was den Nutriscore angeht, haben die Franzosen dafür gesorgt, dass die Kuhmilchvariante immer besser abschneiden wird als pflanzlicher:
Aufgrund der hohen Fett- und Salzgehalte würden die untersuchten Produkte mit einem roten „D“ bzw. einem dunkelroten „E“ abschneiden. Käse profitiert bei der Berechnung des Nutri-Scores von einer Sonderregel. Neben einem recht hohen Fett- und Salzgehalt, welcher negativ zu Buche schlägt, liefert Käse nämlich auch wertvolles Eiweiß und Calcium. Deshalb fließt der Eiweißgehalt bei Käse immer positiv in die Berechnung ein und so erreichen manche Käsesorten eine bessere Kategorie - wie zum Beispiel ein gelbes „C“ statt eines roten „D“. Die pflanzlichen Alternativen sind von dieser Sonderregel ausgenommen, sodass sie in puncto Nutri-Score mit Käse nicht mithalten können.[8]
Geil oder? Dabei würde bei einem fairen Vergleich ein Käse aus Cashews sogar Ärsche treten, weil er ein wesentlich besseres Fettsäurenprofil hat als Kuhmilch-basierter. Daher schließe ich mich hier Olivers Warnung an, ein einzelnes Produkt rauszupicken und POVig als repräsentativ darzustellen. CarlFromVienna (Diskussion) 19:39, 3. Nov. 2022 (CET)
Interessanter Punkt, wir sind ja nicht oft einer Meinung. Aber Grundsätze der Speisetechnoligie sind da schon seit mehr als 100 Jahren etabliert. Ich kenne z.B. aus dem Handel es so, dass Laibe an der Käsetheke noch knapp Stufe D erreichen, in der selben Molkerei hergestellter, aber aufgeschnittener und für den Endverbraucher abgepackter Käse fällt schon in die letzte Stufe der Hochverarbeitung. Und ja, klassische Molkerei hat genausowenig etwas mit Käseersatz zu tun wie Fleischerei mit paniertem Formvorderschinken als Schnitzeersatz. Da sind eben die Anzahl wie die Spezialisierung entscheidend.Darum glaube ich aber das, einige Sorten von vegetarischem Käseersatz aus Molkepulver durchaus D haben können.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:49, 3. Nov. 2022 (CET)
Wenn es dafür Belege gibt, kann das gerne rein. Bis dahin wundere ich mich weiterhin, wie versucht wird, Lebensmittel, die aus den drei Naturstoffen Milch, Lab und Salz entstanden sind, mit industriell hergestellten Produkten aus bis zu 100 Fabrikzutaten, bei denen von manchen nicht mal bekannt ist, was sie in Kombination mit dem Körper anstellen, gleichzustellen oder sogar zu übertrumpfen. --Jbergner (Diskussion) 08:01, 4. Nov. 2022 (CET)
Meinst mich damit? Ich habe auch beruflich versucht, gegen die Einführung dieser Scores (gab ja mehrere Vorschläge) sachlich und fachlich zu argumentieren. Nur wenn POV-begründeter Verbraucherschutz vor Lebensmitteltechnologie steht, ist das Verhindern von Schlimmeren auch schon ein Erfolg. Das Käseersatz ernährungspsychologisch häufig wesentlich schlechter dasteht, ist wohl allgemein bekannt. Aber Dein Ideal von Milch, Lab und Salz stimmt eben auch nicht wirklich. Wenn in Reibekäse die Rieselhilfe nicht deklariert wird, oder die Rinde mit gerieben, obwohl typischerweise als dafür ungeeignet angesehen wird, kommen wir in andere Scorebereiche, denn es sind für den Verbraucher nicht nachvollziehbare Bearbeitungsschritte vorgenommen worden, welche den Unterschied zwischen "verarbeitet" und "hochverarbeitet" ausmachen. Wie gesagt, vieleicht beim Portal grundsätzlich besprechen.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:53, 4. Nov. 2022 (CET)
Jbergner, deine ganze Argumentation verstößt erheblich gegen WP:NPOV. Du gehst ohne jeden Beleg davon aus, dass Käse gesund und Alternativprodukte ungesund sind, allein mit der Begründung, das eine seien ja "Naturstoffe", das andere "Fabrikzutaten". Und dass ein Produkt, das letztere enthält, genauso gesund oder vielleicht sogar gesünder sein könnte, ist für dich von vornherein ausgeschlossen.
Dem Körper ist aber völlig egal, ob eine Lebensmittelzutat ein "Naturstoff" ist oder eine "Fabrikzutat". Es kommt allein darauf an, was der jeweilige Stoff mit dem Körper macht. Es gibt auch in der Natur jede Menge gesundheitsschädliche Produkte wie Tabak oder Fliegenpilze, und ebenso eine Vielzahl von "Fabrikprodukten", die gesundheitlich völlig unbedenklich sind. Bitte leg deine emotional geprägten und unwissenschaftlichen Vorurteile ab und beschränke dich auf belegte Fakten. -- H005 (Diskussion) 08:59, 4. Nov. 2022 (CET)
Irgendwie stehe ich hier mal zwischen Euch, aber "gesundheitlich völlig unbedenklich" sind nur die wenigsten Fabrikprodukte! Das erkennst Du daran, dass es für die meisten zulässige Höchstmengen gibt. Beispiel Rieselhilfe, der ADI-Wert, die als unschädlich geltende tägliche Aufnahmemenge, liegt bei 0,025 mg/kg Körpergewicht für die Summe aller Ferrocyanide. Kommt also sogar noch auf Menge und Gewicht des Verbrauchers an, um die Gesundheitswirkung einzuschätzen. Oder das Carotine wie im Goudaersatz bei längjährigem Konsum zusammen mit Rauchen und Alkohol das Krebsrisiko erhöhen.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:09, 4. Nov. 2022 (CET)
Ich kann da beim Nutriscore nichts finden, dass da ideologische Fragestellungen wie der Verarbeitungsgrad eingehen würden (auch wenn es speziell bei Milchprotein begründete Bedenken gibt). Wenn Käseersatz so schlecht abschneidet, dürfte das am hohen Salzgehalt und an den gesättigten Fettsäuren liegen. Die Fettsäurezusammensetzung kann schon aus Gründen des Schmelzpunkts gar nicht grundsätzlich anders sein als bei Käse, und den eigentlich begründeten besondere Malus für Milchfett kennt Nutriscore nicht.
Bevor ein Nutriscore in einen Artikel zu einer Produktgruppe eingefügt wird, ist der Nachweis zu erbringen, dass die Nutriscore-Einstufung weitestgehend einheitlich ist. Irgendwo einen gerade mal verfügbaren rauskramen und einfügen geht nicht. MBxd1 (Diskussion) 09:18, 4. Nov. 2022 (CET)
Ob es nun "die wenigsten" sind, lasse ich mal dahingestellt, da man auch trefflich drüber streiten kann, was "Fabrikprodukte" überhaupt von anderen unterscheidet und wie man die Zusatzstoffe zählt oder gewischtet. Der Kern ist aber, dass man sich die jeweilige Zutat einzeln ansehen und bewerten muss, und nicht pauschal "Käseersatz = industriell = schlecht" folgern kann. Wenn typische, in vielen Käseersatzprodukten zu findende Zusatzstoffe, gesundheitlich bedenklich sind, sollte das natürlich samt Belegen in den Artikel. Aber keine Pauschalverurteilung, nur weil das Produkt nicht "natürlich" erscheint. -- H005 (Diskussion) 09:26, 4. Nov. 2022 (CET)
Ich möchte auch noch bemerken, dass die für den Endverbraucher bestimmten Produkte keinesfalls viele Zusatzstoffe enthalten. So wie auch beim Fleischersatz ist „clean label“ das oberste Ziel der Hersteller, also eine Zutatenliste mit allgemein bekannten Zutaten. Das Bashing gegen angebliche Chemiepampe kommt meist aus der rechten Ecke von Leuten, die im Supermarkt noch nie eine Verpackung in der Hand geschweige denn umgedreht haben. Ein Cashew-Käse kommt bspw. mit Cashews, Kokosöl, Salz und Starterkulturen aus. CarlFromVienna (Diskussion) 13:54, 4. Nov. 2022 (CET)
Also das mit der rechten Ecko kannst Dir sparen, oder ist das ZDF für Dich ein Nazisender? Beispiel der Goudaersatz, dort werden "Aromen" pauschaliert, nicht wie sonst auf die Unterschiede künstlich/natürlich/naturidentisch hingewiesen. Ich lerne auch immer was neues, Olivenextrakt als Zutat für Lebensmittel ist mir neu. Hier ist aber die Modifizierte Stärke eindeutig ein Kennzeichen für Chemiepampe, damit der Brei schnittfähig wird. Bei dem ersten Beispiel wird noch konkretisiert, dass sowohl mod. Kartoffel- als auch Tapoikastärke verwendet wird, und sry, dass Binden von Breien bezeichnet man nun allgemein als Pampe. Übrigens wird bei den Scheiben von Bedda auch das Zaubermittel Tricalciumcitrat als Doppel Farbstabilisator und Säuerungsmittel verwendet, was auch die Chemiepampen ausmacht, welche als "hochverarbeitet" gelten.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:11, 4. Nov. 2022 (CET)
Vermutlich kommt es also auf die Art des Käses an, der ersetzt werden soll. Dieser vegane Hartkäse kommt aus mit: Wasser, Kartoffelstärke, Kokosfett, rote Linsen, Hefeflocken, Meersalz, natürliches Hefearoma. Wenn du hier wegen der Kartoffelstärke pampig wirst, ist das aber eher ein subjektives Urteil. Ich kann mich da jedenfalls nicht gruseln. CarlFromVienna (Diskussion) 17:23, 4. Nov. 2022 (CET)
Auf dem Niveau von "Chemiepampe" können wir die Diskussion auch einstellen. Nutriscore kommt ohne ideologische Komponente aus, dann sollte die Diskussion um Nutriscore-Bewertungen das erst recht schaffen. MBxd1 (Diskussion) 17:52, 4. Nov. 2022 (CET)
@Carl, da gehts um die modifizierte Stärke, nicht Stärke allgemein. @MBxD1 - aber genau diese Chemie ist das Problem, da das Binden mit XYZ genauso ein Merkmal von hochverarbeitet ist, wie die Konservierung durch Säuerungsmittel. Wenn Du Dich am Begriff Chemiepampe störst, dann wird das hier theoretischer, aber nicht unbedingt unterhaltsamer.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:01, 4. Nov. 2022 (CET)
Wenn diese "Chemie" ein Problem sein sollte, wäre das für die Wiedergabe im Artikel zu belegen, und zwar strikt mit Fachliteratur und nicht mit Ökotest o. ä.. Mit Nutriscore hat das nichts zu tun, der hat zwar einen Bonus für Käse, den Käseersatz nicht hat, ist aber ideologiefrei. Der Verarbeitungsgrad geht in Nutriscore nicht ein, was auch wesentlich zu seiner Akzeptanz beitragen dürfte. MBxd1 (Diskussion) 19:03, 4. Nov. 2022 (CET)
OK, das würde dann hier doch zu weit führen, vor allem da es um D oder E geht, nicht um eine Besserstellung durch bestimmte Zutaten und deren Auswirkungen auf die Berechnung. Wie gesagt, eine Frage für das Portal, wenn Du die Regel so streng anlegst, kann dass durchaus eine Basis sein, der die Mehrheit zustimmt. Ich werde mich nicht dagegenstellen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:35, 5. Nov. 2022 (CET)
