Diskussion:Jungfrauengeburt/Archiv2

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Diskussion zum alten Lemma "Jungfräulichkeit Marias"

?

das hätten wir wohl nicht ahnen können! -- Ilja 02:41, 22. Jul 2003 (CEST)

Pardon, ich lege die Seite immer erst gerne an, bevor ich sie fülle.

Verschoben: Das von ihnen übernommene ältere schriftliche Material kennt die Vorstellung von der "Jungfrau Maria" noch nicht.

Da wir dieses Material (abgesehen von Markus) nicht vollständig kennen, ist das zu absolut ausgedrückt. (Argumentum ex silencio) --Irmgard 20:48, 22. Jul 2003 (CEST)

Zwei Formulierungen erscheinen mir zu eng. 1.) "Offizielle Lehre" von den protestantischen Kirche erwarten zu wollen ist nicht unproblematisch. Natürlich kann man auf Bekenntnisschriften verweisen, z. B. die altkirchlichen. Es wäre m. E. allerdings auch ein argumentum ex silentio, denn Bekenntnisschriften werden ja nicht notwendigerweise wörtlich verstanden. Der Normalfall dürte sein, daß jemand sagt: Ich stimme in dieses Bekenntnis mit ein, weil ich darunter das und das verstehe. 2.) Die Formulierung, dass die hist.-krit Theol "die Jungfrauengeburt" ablehnt, karikiert m. E. diesen Zweig der Theologie. Ich kann eine Postsendng ablehnen oder einen Heiratsantrag. Die Jungfrauengeburt ist nun mal schwarz auf weiss da seit mindestens 1900 Jahren. Die kann man nicht mehr ablehnen. Also muss man sie interpretieren. Und das mach jeder - so oder so. Wortwörtlich oder übertragen. Das letztere macht die hist.-krit. Forschung.

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Der letzte Absatz gefällt mir so nicht, da er unterschwellige Vorwürfe enthält. Ich versuche mal, das explizit zu machen. Ranke-Heinemann war ja nicht irgendeine skeptische Stimme, sondern Professorin der katholischen Theologie.

Heizer 23:13, 1. Aug 2003 (CEST)

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Der ganze Artikel erscheint mir etwas nebulös. Z.B. der Absatz:

Andere ebenfalls historisch-kritisch arbeitende Theologen würden solche Überlegungen als Spekulation abtun ...

Unter welchen Bedingungen würden sie das tun? Sind mit 'Prärogativen' 'Vorrechte' gemeint? Entspricht das dann nicht der vorhergehenden These, wenn es ein göttliches Attribut ist, von einer Jungfrau geboren zu werden? Rechtfertigt die 'hohe Christologie' die Zuschreibung oder vollzieht sie diese nicht einfach?

Heizer 23:04, 2. Aug 2003 (CEST)

Unter der Bedingung, daß sie den vorhergehenden Absatz lesen würden ...

Prärogative sind Vorrechte. Aber von einer Jungfrau geboren zu werden, ist kein göttliches Attribut (weder biblisch, noch philosophisch). Von Sünden zu erlösen, dagegen, ist (biblisch) ein göttliches Attribut (und Vorrecht).

Das wegen der Rechtfertigung: Das kommt ein bißchen auf den Gesichtspunkt an. Stellen wir uns frühe Christen vor, die den Schritt zu einer hohen Christologie vollzogen haben: Damit "fühlen" sie sich gerechtfertigt, Christus göttliche Attribute zuzuschreiben (einfach gesagt: weil er ja Gott ist). Auf der anderen Seite: Wenn wir heute auf biblische Texte zurückschauen, und fragen, ob sie eine hohe Christologie vertreten, dann schauen wir darauf, ob und in wieweit Christus göttliche Attribute und Titel zugeschrieben werden. Da könnte man dann sagen, die hohe Christologie drücke sich darin aus, oder sogar, bestehe darin, daß Christus solche göttlichen Prärogative zugeschrieben werden. (Also, wenn man die Grundidee ohne den Gebrauch von "rechtfertigen" formulieren kann, ist's mir auch recht.)

Aber wichtig ist der Unterschied zu der Story des vorhergehenden Abschnitts. Der behauptet einfach gesagt, daß die frühen Christen aus irgendeinem Grund (wird nicht gesagt welcher) Jesus Christus für ungeheuer bedeutsam hielten. Aber sie hatten ein Kommunikationsproblem, wenn sie gebildete Leute von dieser Bedeutung überzeugen wollten. Dann haben sie sich halt gesagt, naja wenn wir jetzt erzählen, daß der Mann von einer Jungfrau geboren wurde, dann werden die uns zuhören, ist ja ein eingeführtes mythisches und poetisches Bild für wichtige Leute.

Demgegenüber sagt die der folgende Absatz, wieder einfach gesagt: Die Christen haben geglaubt, daß Jesus Christus Gott ist, der uns erlöst. Aber sie haben das nicht primär theoretisch und philosophisch ausgedrückt (wie das die christologischen Lehraussagen der Konzilien getan haben), sondern indem sie seine Geschichte so erzählt haben, daß deutlich wird (ihnen und ihren Zuhörern): Der Mann ist ja Gott - und das von Anfang an.

Im ersten Fall geht es um den sekundären Ausdruck einer schon davon unabhängigen feststehenden Botschaft, im zweiten Fall um einen originären Ausdruck dieser Botschaft.

Nochmal anders gesagt: In der zweiten Version wird mit den Erzählungen über die Jungfrauengeburt in gewisser Weise die eigentliche und zentrale Botschaft des Christenums (natürlich nicht ganz und in allen ihren Aspekten) erzählt. In der ersten Version sind die Erzählungen nur eine Art Einleitung: Achtung, jetzt kommt was ungeheuer wichtiges, hört zu, es lohnt sich. Dann kommt, hinterher, die eigentliche Botschaft.

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Der erste Fall erscheint auch mir spekulativ und psychologisch unwahrscheinlicher. Ist denn das überhaupt unter den HK-Theologen eine bekannte und diskutierte These? Der Absatz ist ja erst im Zuge eines Neutralisierungsversuchs unter die HK-Theologen gefallen. Dein coniunctivus irrealis soll ja wohl andeuten, dass dem nicht so ist. Dass ist zwar fein gesponnen, aber nicht enzyklopädisch. Wäre es ok, wenn man den ersten Absatz so umformulierte, dass die Geburt durch eine Jungfrau nicht nur ein Vorrecht Christi ist, sondern auch von anderen Göttern oder Heroen (also als Parallele)?

Mir ist nur ein Ausschnitt der Literatur zum Thema Jungfrauengeburt bekannt. Die, wie ich das mal nennen möchte, Propagandathese des ersten Absatz wird - so - dort weder erwähnt noch diskutiert. (Sehr wohl aber - und sehr kontrovers! - die Frage der Bedeutung und des Einflusses der nicht-jüdischen religionsgeschichtlichen Parallelen.) Es wäre natürlich interessant, wenn der Autor des Abschnitts etwas über die Quelle dieser "Propagandethese" sagen könnte.

Was das Vorrecht der Geburt durch eine Jungfrau angeht, so ist das keine Terminologie, die ich gebrauchen würde (ich hoffe, daß ich mich da nicht mißverständlich ausgedrückt habe). Was man aber in dem Abschnitt machen könnte, wäre einfach darauf hinzuweisen, daß es religionsgeschichtliche Parellelen gibt (etwa die im Artikel erwähnten), aber daß deren Nähe und Einfluß auf die neutestamentliche Vorstellung der Jungfrauengeburt bei Lk und Mt unter historisch-kritischen Exegeten umstritten ist.

Ich habe aber auf jeden Fall mal den coniunctivus irrealis entfernt, und hoffe, daß das jetzt als enzyklopädisch durchgehen kann.

Außerdem sollte auch erklärt werden, wieso Jungfräulichkeit ein Vorrecht ist. Etwa so: Jungfräulichkeit der Weibchen stellt biologisch einen Wert für Männchen der Art Homo Sapiens Sapiens dar, da es ihnen Sicherheit gibt, dass ihre Gene (teilweise) weitergegeben werden. Deswegen etablieren patriarchalische Gesellschaften Jungfräulichkeit als Wert (Blutiges Betttuch etc.). Im weiteren ist es dann nur natürlich, dass Gott (als oberster Patriarch) für seinen Sohn das Vorrecht auf eine gesteigerte Variante der Jungfräulichkeit hat. Christlich formuliert: Alle können sicher sein, dass Gott der Vater von Jesus Christus ist.

Mmh. Also ich weiß nicht. Es ist wohl wahr, daß Jungfräulichkeit vor der Ehe in patriachalen Gesellschaften einen großen Wert darstellt(e). Aber ob das in den Artikel hineingehört? Und die evolutionäre Erklärung dafür ist doch etwas spekulativ, oder?

Deine obere Formulierung Sie fühlten sich gerechtfertigt finde ich zu sehr von heute gedacht. Deine Formulierung weiter unten gefällt mir viel besser: Sie haben es geglaubt. Diesen ihren Glaubensinhalt haben sie bezeugt. Im Zusammenhang mit der Bedeutung der Jungfräulichkeit finde ich das vollkommen einleuchtend.

Heizer 00:56, 4. Aug 2003 (CEST)

Naja, ich wollte meinen Gebrauch von "rechtfertigen" rechtfertigen ...

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Löschdiskussion zum Redirect "Jungfräulichkeit Mariens"

[1]

Diskussion zu "Jungfräuliche Geburt"

unverständlich (erl.)

Im aktuellen, noch von Papst Johannes Paul II., autorisierten Katholischen Katechismus wird zur Stütze der Behauptung der Historizität der Jungfrauengeburt auf Gen 3,15 [1] verwiesen. Dort [2]sei nachzulesen, dass es bereits Eva bedeutet worden sei, sie werde einen Nachkommen erhalten, der den Bösen besiegen werde. Dies ist allerdings nicht richtig; es handelt sich um ein, nach mehreren Jahrzehnten der Sichtung sicherlich bewusstes, Fehlzitat.

Kann das bitte jemand erklären ? Irgendwie erschließt sich mir der Sinn nicht so ganz. Danke. Rainer E. 22:23, 20. Feb. 2008 (CET)

Passus wurde erstmal gestrichen. Jesusfreund 14:26, 6. Jul. 2008 (CEST)

seltsamer Satz ausgeschnitten (erl.)

Aus dem Artikel: "Pythagoras, Plato, Alexander, Augustus, Apollonius von Tyana, Perseus, Scipio, Galerius Armentarius gelten als Söhne eines himmlischen Vaters und einer irdischen Mutter." - wilde Mischung: Perseus ist mythologisch, der Rest real. Wann galt das angeblich??? - bräuchte Quelle. Cholo Aleman 15:14, 24. Feb. 2008 (CET)

Lach... Personen, von denen allen Ernstes behauptet wird (oder wurde), dass sie einen nichtirdischen Vater haben, werden damit ja schon fast "mit einem Bein" selbst zur mythologischen Person. Aber du hast Recht: Perseus sollte in die gleiche Kategorie wie Mithras. Ich ändere das mal entsprechend. Neitram 13:06, 26. Feb. 2008 (CET)

ich finde das braucht eine Quelle - im Platon-Artikel steht nichts davon, soweit ich sehe. Sonst baue es mit Quelle da ein? Also: wann galt es? Cholo Aleman 22:13, 26. Feb. 2008 (CET)

Ich stimme der grundsätzlichen Quellenforderung zu, allerdings braucht man's bis zur Erbringung der Quelle noch nicht gleich rauszulöschen, da es durchaus Anhaltspunkte für solche Quellen gibt. Eine zitierfähige Quelle habe ich selbst im Moment noch nicht parat, aber kurzes Googeln ergab z.B. als ersten Treffer [2] "Frühe schon wurde sein Leben von allerlei Sagen umwoben, von denen eine wegen ihrer Ähnlichkeit mit der Geschichte Jesu merkwürdig ist. Wie bei diesem, so soll auch bei Platon der Vater ein Gott (Apollo) gewesen, die Mutter eine Jungfrau geblieben sein und der irdische Vater (Ariston), wie Joseph, den Vollzug der Ehe aufgeschoben haben, weil ihm von Apollo die Geburt eines Gottessohnes angekündigt wurde." Wenn das noch nicht im Artikel Platon steht, sollte es hinzugefügt werden. Neitram 11:13, 27. Feb. 2008 (CET)

Interpretation von Gen 3,15 (erl.)

Den Abschnitt zu Gen 3,15 habe ich auskommentiert, da es so unverständlich bleibt, was da ein Fehlzitat ist. Das Fehlzitat stellt mW die mariologische Deutungstradition der kath. Kirche in Frage, die jedoch in dem angesprochenen KKK-Zitat gar nicht angesprochen wird. --Saint-Louis 12:53, 4. Jul. 2008 (CEST)

Stimmt. Jesusfreund 14:26, 6. Jul. 2008 (CEST)

Überarbeiten

Ein Überarbeiten-Bapperl in den Artikel gesetzt, da hier noch viele Baustellen zu finden sind, vgl. Anmerkungen Jesusfreund. --Saint-Louis 12:53, 4. Jul. 2008 (CEST)

Toller Artikelbeitrag. Jesusfreund 13:56, 4. Jul. 2008 (CEST)

Zu deinen Überarbeitungen ohne Quellenangaben sage ich mal lieber nix. ;-) --Saint-Louis 14:01, 4. Jul. 2008 (CEST)

Sollte dieser Artikel aufgeteilt werden? (erl.)

Es stellt sich die Frage, ob man das Thema der Jungfräulichkeit Mariens hier derart breit treten sollte. Meines Erachtens sollte man die Thematik in einem eigenen Artikel behandeln. So wichtig ist Jesus auch nicht, als dass der ganze Artikel auf ihn bezogen sein sollte. WP ist keine christliche Enzyklopädie. --Saint-Louis 15:47, 4. Jul. 2008 (CEST)

Ich glaube sogar, der Artikel mit der j.G. Christi genug zu tun, wenn sich nicht der Vergleich mit anderen Religionen als häufiger Betrachtungsansatz in der Fachwissenschaft nachweisen lässt, sollten die anderen Religionen hier eliminiert werden. --Pjacobi 16:21, 4. Jul. 2008 (CEST)

Dieser Vergleich ist definitiv gegeben. Im LThK beginnt der Artikel mit einem Abschnitt über den religionswissenschaftlichen Hintergrund. Natürlich kann man einfachhin sagen, dass dieser Artikel die Geburt Jesu behandelt und da gehört diese religionsgeschichtliche Einordnung rein, aber trotzdem braucht WP auch einen Artikel, der die Jungfrauengeburt als interkulturelles Phänomen und eben nicht mit christlicher Brille betrachtet. Auch wenn eine solche Brille in unserem Kulturkreis naheliegt. --Saint-Louis 16:25, 4. Jul. 2008 (CEST)

Ein Lemma "Jungfräuliche Geburt" muss natürlich alle Religionen und Mythen, die dergleichen kennen und tradieren, behandeln. Und alle ohne jede Brille, WP:NPOV.

Die bisherige Christentums-Lastigkeit wurde ja gerade zu korrigieren begonnen. Las sich vorher fast als reine Rechtfertigung katholischer Tradition, viel Geblubber und Redundanzen inklusive.

Typisch, dass die Besserwisser hier genau dann aufkreuzen, wenn jemand sich ans Werk macht, und dann erstmal jede Schritt beargwöhnen. Jesusfreund 16:29, 4. Jul. 2008 (CEST)

Darf ich dich daran erinnern, dass ich vor dir hier anfing zu arbeiten, nämlich gestern abend. Ich hatte ohnehin vor, mich um dieses Thema zu bemühen. Wenn du magst, überlass mir die dogmengeschichtliche Aufarbeitung, da ich das im anderen Zusammenhang (fürs Studium) benötige. --Saint-Louis 16:57, 4. Jul. 2008 (CEST)

PS: Und ich habe gesehen, dass deine Arbeit aus persönlichen Gründen von gesperrten Nutzern untergraben wurde. Ich weiß nicht, was da in der Vergangenheit gelaufen ist, aber ich werde selber die Augen und Ohren offen halten, um dem einen Riegel vorzuschieben. Das kann nämlich in der Tat nicht sein. --Saint-Louis 17:00, 4. Jul. 2008 (CEST)

Danke, aber kein Bedarf, Adminarbeit ist nicht dein Job. Und was du fürs Studium brauchst, interessiert auch keinen und ist kein Grund, hier mitzuarbeiten oder nicht. Tu es doch einfach, und zwar vernünftig, sachkundig, belegt. Jesusfreund 17:20, 4. Jul. 2008 (CEST)

Karl Barth (erl.)

Bitte Quelle zu Karl Barth einbauen. "Im göttlichen Prädestinationsakt präexistiert also Jesus Christus, der als der Sohn des ewigen Vaters und als der Sohn der Jungfrau Maria der Mittler des Bundes werden und sein sollte." (Kirchliche Dogmatik IV, Seite 70) Band I, wie es im Artikel steht, stimmt nicht. Über den Artikel sollte mal ein ausgebildeter Theologe schauen. Es schreiben hier anscheinend zu viele Laien mit. GuterKatholik 21:30, 4. Jul. 2008 (CEST)

Karl Barth, KD Bd. I/2, S. 198ff:

Die Virginität Mariens ist das Zeichen dieses über den Menschen ergehenden Gerichts und insofern Zeichen der göttlichen Gnade.

"Es schreiben hier anscheinend zu viele Laien mit", nämlich solche wie du Jesusfreund 21:54, 4. Jul. 2008 (CEST)

Tippfehler (erl.)

Kann mal jemand den Tippfehler bei April in der fünften ref beseitigen? --141.76.178.7 20:26, 10. Jul. 2008 (CEST)

? Das Wort "April" sehe ich in der fünften Ref nicht, auch sonst finde ich es nicht. April April am 10. 7.? Jesusfreund 12:37, 11. Jul. 2008 (CEST)

Gefunden, es war die neunte Ref. Jesusfreund 12:38, 11. Jul. 2008 (CEST)

Konzil von Ephesus

Ich habe die Aussage zum Konzil von Ephesus verschoben, sachlich gehört das in den Bereich "Alte Kirche", sicher nicht in den Bereich "Römisch-katholische Kirche". Ausserdem heisst "theotokos" übersetzt "Gottesgebärerin", nicht "Mutter Gottes". Die Frage, inwiefern der theotokos-Titel mit der Frage der Jungfräulichkeit genau zusammenhängt, wird im Moment im Artikel nicht beantwortet, ich müsste das auch genauer recherchieren. Adrian Suter 16:26, 30. Jul. 2008 (CEST)

Vielen Dank. Mithelfen ist willkommen. MFG, Jesusfreund 17:20, 30. Jul. 2008 (CEST)

Diskussion nach Zusammenführung

Weiterleitung von Jungfrauengeburt

ich halte es höchst fragwürdig bei diesem eintrag auf jungfräulichkeit marias weitergeleitet zu werden anstatt auf parthenogenese. denn hier dann nur kurz oben einen satz hinzuschreiben ist meiner meinung nach viel zu wenig, da die grundsätzliche weiterleitung schon falsch ist. wen schon, dann soll man unter pathenogenese einen link auf die seite einrichten, wenns schon sein muss, aber nicht umgekehrt! --77.117.87.214 13:06, 10. Okt. 2008 (CEST)

Das deutsche Wort wird meines Wissens ausschließlich im religiösen und theologischen, nicht naturwissenschaftlichen Kontext verwendet. Dass das Fremdwort dasselbe bedeutet, wissen wahrscheinlich nur Eingeweihte. Deshalb erscheint die Weiterleitung hierher korrekt. Jesusfreund 13:15, 10. Okt. 2008 (CEST)

@jesusfreund (was will man eigentlich von jemandem erwarten der sich jesusfreund nennt??? eine neutrale betrachtung? wohl kaum!)das wort wird sehr wohl im wissenschaftlichen kontext genutzt. daher ist die weiterleitung falsch und entspricht auch nicht den wikipedia regeln! --77.119.124.72 23:04, 12. Okt. 2008 (CEST)

Dann belege bitte mit reputablen Quellen, dass "Jungfrauengeburt" wissenschaftlicher Terminus für etwas anderes als das theologische Dogma ist. Jesusfreund 23:20, 12. Okt. 2008 (CEST)

Jungfrau = junge Frau?

wie wär's mit einem kleinen absatz über die möglichkeit eines übersetzungsfehlers? denn das vermiss ich hier echt... nicht nur die zeugen jehovas, sondern auch einige rabbiner interpretieren, dass das hebräische "alma" mit "junge frau" und nicht mit "jungfrau" übersetzt werden sollte. so, wie er jetzt ist, erscheint der artikel ziemlich gläubig gefärbt. (nicht signierter Beitrag von Zarathustra85 (Diskussion | Beiträge) 14:34, 12. Sep. 2009 (CEST))