Diskussion:Johann Georg Seifert von Edelsheim
Konfession Bearbeiten
- War Johann Georg Seiffert von Edelsheim römisch-katholisch (immerhin besuchte er ein Jesuiten-Kolleg)? Blieb er das - auch in hanauischen Diensten? -- Reinhard Dietrich 15:58, 28. Jun. 2011 (CEST)
- Der eben verlinkte NDB-Artikel sagt "ev.", vielleicht ist er später konvertiert? Ist das denkbar, dass er als Katholik in Friedrich Casimirs Diensten stand? Die Angaben stammen von Hahnzog (S. 161) und Koltermann (S. 133). --Haselburg-müller 16:21, 28. Jun. 2011 (CEST)
- Das kann ich mir absolut nicht vorstellen, dass Johann Georg Seiffert als Katholik in hanauischen Diensten stand. Die Hanauer waren ja schon stinksauer, dass der Graf Lutheraner war und kein Calvinist! Dann glaube ich eher daran, dass er konvertiert ist (Paris vaut bien une messe!)-- Reinhard Dietrich 17:23, 28. Jun. 2011 (CEST)
- Das ist konfus. Das Adelslexikon sagt ja auch, er sei kurmainzischer Geheimer Rat. Vielleicht war er aber auch tatsächlich Katholik, denn Hahnzog nennt ihn (S. 161) ausdrücklich ...im Würzburger Jesuitenstift erzogenenen „päpstlichen“ (katholischen) Geheimsekretär[s] Joh. Georg Seiffert. Das Konstrukt mit päpstlich in Anführungsstrichen und katholisch in klammern soll vielleicht darauf hinweisen. kurmainzischer Geheimer Rat kann er wohl erst nach seinen Hanauer Diensten gewesen sein, wo er als Kammerdiener oder Sekretär anfing. Würde denn Kurmainz einen Konvertierten als Geheimen Rat einstellen? --Haselburg-müller 17:49, 28. Jun. 2011 (CEST)
- Das kann ich mir absolut nicht vorstellen, dass Johann Georg Seiffert als Katholik in hanauischen Diensten stand. Die Hanauer waren ja schon stinksauer, dass der Graf Lutheraner war und kein Calvinist! Dann glaube ich eher daran, dass er konvertiert ist (Paris vaut bien une messe!)-- Reinhard Dietrich 17:23, 28. Jun. 2011 (CEST)
- Der eben verlinkte NDB-Artikel sagt "ev.", vielleicht ist er später konvertiert? Ist das denkbar, dass er als Katholik in Friedrich Casimirs Diensten stand? Die Angaben stammen von Hahnzog (S. 161) und Koltermann (S. 133). --Haselburg-müller 16:21, 28. Jun. 2011 (CEST)
Zu einigen der offenen Fragen konnte ich mit dem Anfang des Artikels Johann Georg Seifert von Edelsheim bestimmt etwas zur Klärung beitragen. Ich würde die Konfessionsfrage nicht allzu überbewerten, einige Fürsten der damaligen Zeit waren da toleranter bzw. indifferenter als man denkt. Einer meiner Vorfahren lebte in etwa zur selben Zeit, der Stammvater einer Familie von Hert. Er war Protestant und gleichzeitig kurfürstlich mainzischer und landgräflich hessen-darmstädtischer Rat etc. Interessant z.B. das: „1754 als bekannt wird, dass der Sohn von Landgraf Wilhelm VIII. von Hessen-kassel, Friedrich II. von hessen, Im Jahre 1749 heimlich zum katholischen Glauben übergetreten ist, wird vom Landgraf Wilhelm VIII. bestimmt, dass sein Enkel Wilhelm IX. von Hessen-Kassel die Grafschaft Hanau-Münzenberg als selbständige Herrschaft erhält.“ ([1]) Aufschlüsse dürften die Kirchenbücher und im Artikel erwähnte Leichenpredigt und Aufstellungsort des Epitaphs geben. Auch nicht uninteressant in dem Zusammenhang, dass der Sohn auch Kirchenlieder verfasste. Im GHdA-Adelslexikon wird die Fam. jedenfalls als ev. bezeichnet, und bei bekannten Konfessionswechseln innerhalb der Fam.geschichte wird dies in der Regel zusätzlich erwähnt. -Ist bei den Edelsheimern aber nicht der Fall. Besten Gruß, -- LeoDavid 03:19, 29. Jun. 2011 (CEST)
- Vielen Dank für den Johann Georg Seiffert, gute Arbeit, sehr fleißig. Spräche etwas dagegen, nun den Abschnitt über das "Hanauer tolle Jahr" dorthin zu verschieben? Einen Teil der Literatur könnte man auch dorthin übernehmen, der Artikel hat ja noch keinen Literaturabschnitt (würde ihm aber gut stehen). Wenn ich mal wieder mit Kamera in der Wetterau bin, werde ich mal sehen, ob ich den Grabstein in der Abteikirche in Ilbenstadt fotografieren kann. --Haselburg-müller 12:45, 29. Jun. 2011 (CEST)
- Danke ;-) Ich denke, dass nichts dagegen spricht. Möchtest z. B. Du das mit dem Verschieben übernehmen? (Wäre mir lieber.) Die Idee mit den Fotos ist natürlich sehr begrüßenswert :-) Besten Gruß, -- LeoDavid 12:57, 29. Jun. 2011 (CEST)
- Toleranz ist eine Möglichkeit, Konversion eine andere oder: Ließen die Jesuiten in Würzburg gar protestantische Schüler zu? Bei der speziellen Situation in Hanau, in dem die zweite Hälfte des 16. Jahrhunderts von heftigen konfessionellen Auseinandersetzungen zwischen dem eingesessenen calvinistischen Bürgertum und dem 1642 implantierten lutherischen Herrscherhaus geprägt ist, stellt sich die Frage nach der Stellung eines Katholiken. Außerdem: Wenn er evangelisch war, war er calvinistisch oder lutherisch? -- Reinhard Dietrich 13:20, 29. Jun. 2011 (CEST)
Wo findet sich das eigentlich, dass er von Jesuiten erzogen worden sei ? -- LeoDavid 14:58, 29. Jun. 2011 (CEST)
- Steht im Artikel mit dieser Quellenangebe.
- In der verlinkten Quelle steht davon aber nix. (Jedenfalls konnte ich es dort auch nach recht genauem Hinsehen nicht finden.) -- LeoDavid 15:30, 29. Jun. 2011 (CEST)
- Vielleicht ist das auch der Knackpunkt mit der verwirrenden Erziehung von den Jesuiten. Wer hat das in die Welt gesetzt? Möglicherweise liegt da eine Verwechslung mit dem geadelten Johann Michael von Seuffert vor, der hat nämlich wirklich von klein auf seine schulische Ausbildung in Würzburg genossen -und war mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit katholisch ;-) allerdings stimmt es zeitlich auch nicht ganz, weswegen es nicht zuletzt eine "grobe Verwechslung" wäre. -- LeoDavid 17:38, 29. Jun. 2011 (CEST)
- Die Konversion von Friedrich II. ist eine ganz andere Geschichte. Zudem spielt sie fast 100 Jahre später. Die Konversion von Friedrich II. ist übrigens der Grund, warum nicht er, sondern sein Sohn als Nachfolger in der Grafschaft Hanau-Münzenberg eingesetzt wird und die heftige Reaktion seiner Familie auf den Schritt (den er zunächst geheim zu halten versuchte) spricht eher dagegen, dass ein Katholik schon ein Jahrhundert früher in einem protestantischen Territorium in maßgeblicher Stellung geduldet worden wäre. -- Reinhard Dietrich 13:20, 29. Jun. 2011 (CEST)
- Vielleicht ist das auch der Knackpunkt mit der verwirrenden Erziehung von den Jesuiten. Wer hat das in die Welt gesetzt? Möglicherweise liegt da eine Verwechslung mit dem geadelten Johann Michael von Seuffert vor, der hat nämlich wirklich von klein auf seine schulische Ausbildung in Würzburg genossen -und war mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit katholisch ;-) allerdings stimmt es zeitlich auch nicht ganz, weswegen es nicht zuletzt eine "grobe Verwechslung" wäre. -- LeoDavid 17:38, 29. Jun. 2011 (CEST)
- In der verlinkten Quelle steht davon aber nix. (Jedenfalls konnte ich es dort auch nach recht genauem Hinsehen nicht finden.) -- LeoDavid 15:30, 29. Jun. 2011 (CEST)
In Bezug auf die Reaktion der anderen Familienmitglieder spricht es dagegen, allerdings: in Bezug auf den hochgeborenen Konvertiten eben nicht. Denn, wenn er als regierender Fürst konvertiert wäre (auch das gab es ja in anderen Territorien, z.B. Pfalz), wer hätte ihn daran hindern sollen? Auch gab es in der Geschichte einzelne umgekehrte Versuche geistlicher Fürsten, durch Konversion ihr (Amts-)Territorium in ein erbliches Territorium umzuwandeln. In einzelnen Fällen ist "Indifferenz in der wahren konfessionellen Grundhaltung" also durchaus die korrekte Bezeichnung -ohne das werten zu wollen. -- LeoDavid 14:58, 29. Jun. 2011 (CEST)
- Weder Friedrich II. war zum Zeitpunkt seiner Konversion kein regierender Fürst und Johann Georg Seifert schon gar nicht. -- Reinhard Dietrich 15:05, 29. Jun. 2011 (CEST)
Das ist unstrittig. -- LeoDavid 15:30, 29. Jun. 2011 (CEST)
- Ich tendiere ja auch eher stark zu der Annahme, dass J. G. Seifert evangelisch war (ob calvinistisch oder lutherisch, kann ich nicht beurteilen). Kern- und Angelpunkt in dieser Frage dürfte 1. die Aufstellung seines 1719 geschaffenen Epitaphs in Niddatal-Ilbenstadt in der Basilika St. Peter und Paul (ehemalige Klosterkirche) sein -befindet sich im nördlichen Querhaus (auch Adelsbegräbnis für andere Familien) 2. Seine Leichenpredigt: allgemein eher protestantischer Brauch -ein Exemplar (mit dem obligatorischen Lebenslauf -allerdings sicher "beschönigt") befindet sich im Institut für Genealogie, An der Kreuzheck 14, 60529 Frankfurt, vermutlich hierin das Epitaph als Kupferstich. (Erinnern und Gedenken in der Wetterau; Friedhöfe und Denkmale, Tod und Brauchtum in Niddatal - Ilbenstadt: Basilika St. Peter und Paul (ehemalige Klosterkirche)) 3. Nicht zuletzt, dass der Hanauer Religionsrezeß vom August 1670, der einen Ausgleich zwischen Reformierten und Lutheranern schaffen sollte, maßgeblich von J.G. verfasst wurde und dass der Sohn in Bezug auf "hanauische" Kirchengesangslieder so engagiert war, dürfte Aufschluss über die konfessionelle Orientierung der Familie und damit von Johann Georg als "Familienoberhaupt" geben, ebenso wie 4. die Ehe mit Elisabeth "von" Speckhan, deren Vater Statius Speckhan als Bremer Bürgermeister und schwedischer Geheimer Rat sicher kein Katholik war, sowie die Heirat des Sohnes einer evangelischen Rau von Holzhausen. Seltsam erscheint vor diesem Hintergrund dennoch die Einheirat der Tochter in die katholischen Mauchenheim-Bechtolzheimer -ihr Gatte war gräflich hanauischer Jägermeister- (die der rheinischen sowie fränkischen Reichsritterschaft, Kantone Rhön-Werra und Steigerwald, angehörten, linienweise seit 1777 aber auch dem dänischen Adel angehörten (im Kgr. Bayern wurde 1816 Hartmann Philipp Frhr. v. M. g. B., vormals fürstbischöfl. Geh.Rat, Land- und OberAmtmann zu Würzburg, bei der Freiherrenklasse immatrikuliert), und ebenso, warum J.G.s Epitaph in einer (ehemaligen) Klosterkirche aufgestellt wurde. Aber auch dafür dürfte es möglicherweise eine Erklärung geben, die nicht unbedingt mit einer katholisch-konfessionellen Gebundenheit des Verstorbenen zusammenhängt (möglicherweise daher rührend, dass diese Abteilung des Gebäudes schon immer für Adelsfamilien reserviert war, evtl. gab es Erbansprüche darauf, die von ehefraulicher Seite rühren -auch könnte ein Grund in Toleranz zu suchen sein, da er ja auch in würdigen Diensten eines Kirchenfürsten (Mainz) stand -und das Kloster Ilbenstadt ist ja schließlich ein ehemaliges Kloster der Prämonstratenser in der Diözese Mainz. Eindeutige Indizien, um nicht zu sagen Beweise dürfte allerdings die Sichtung der Originaleinträge in den Hanauer Kirchenbüchern von sakralen Handlungen wie bei Eheschließung, Geburten (Taufen), Sterbefällen liefern. Besten Gruß, -- LeoDavid 14:09, 29. Jun. 2011 (CEST)
- Vielleicht wollte Hahnzog mit dem "päpstlich" in Anführungsstrichen auch nur auf eine Nähe zu Mainz (Jesuitenstift Würzburg) hinweisen, ohne dass Seifert wirklich katholisch war. Der oben verlinkte Ort Adelsheim war übrigens nicht mainzisch, aber nahe an Mainzer Territorium, ein "Edelsheim bei Würzburg" wird immer noch gesucht. Ohne weitere Quellen ist das aber ohnehin alles spekulativ und für die Familie und seine Zeit als enzyklopädisch relevante Person dürfen wir wohl annehmen, er ist evangelisch gewesen, wie das die wenigen Quellen sagen. --Haselburg-müller 20:51, 29. Jun. 2011 (CEST)
- Wir dürfen annehmen, er sei evengelisch gewesen ;-) sonst hätte er wohl nicht bei der Beisetzung der Gräfin Anna Magdalena von Hanau-Lichtenberg, am 6. Februar 1694 in der evangelischen Kirche von Hanau ein Trauergedicht auf sie vorgetragen (wie auch sein Sohn, der darüber hinaus sogar einen Teil der Bestattungspredigt übernahm): Hohenlohe-Zentralarchiv Neuenstein GA 90 Nr 256. -- LeoDavid 11:57, 30. Jun. 2011 (CEST)
- Vielleicht wollte Hahnzog mit dem "päpstlich" in Anführungsstrichen auch nur auf eine Nähe zu Mainz (Jesuitenstift Würzburg) hinweisen, ohne dass Seifert wirklich katholisch war. Der oben verlinkte Ort Adelsheim war übrigens nicht mainzisch, aber nahe an Mainzer Territorium, ein "Edelsheim bei Würzburg" wird immer noch gesucht. Ohne weitere Quellen ist das aber ohnehin alles spekulativ und für die Familie und seine Zeit als enzyklopädisch relevante Person dürfen wir wohl annehmen, er ist evangelisch gewesen, wie das die wenigen Quellen sagen. --Haselburg-müller 20:51, 29. Jun. 2011 (CEST)
- Ich tendiere ja auch eher stark zu der Annahme, dass J. G. Seifert evangelisch war (ob calvinistisch oder lutherisch, kann ich nicht beurteilen). Kern- und Angelpunkt in dieser Frage dürfte 1. die Aufstellung seines 1719 geschaffenen Epitaphs in Niddatal-Ilbenstadt in der Basilika St. Peter und Paul (ehemalige Klosterkirche) sein -befindet sich im nördlichen Querhaus (auch Adelsbegräbnis für andere Familien) 2. Seine Leichenpredigt: allgemein eher protestantischer Brauch -ein Exemplar (mit dem obligatorischen Lebenslauf -allerdings sicher "beschönigt") befindet sich im Institut für Genealogie, An der Kreuzheck 14, 60529 Frankfurt, vermutlich hierin das Epitaph als Kupferstich. (Erinnern und Gedenken in der Wetterau; Friedhöfe und Denkmale, Tod und Brauchtum in Niddatal - Ilbenstadt: Basilika St. Peter und Paul (ehemalige Klosterkirche)) 3. Nicht zuletzt, dass der Hanauer Religionsrezeß vom August 1670, der einen Ausgleich zwischen Reformierten und Lutheranern schaffen sollte, maßgeblich von J.G. verfasst wurde und dass der Sohn in Bezug auf "hanauische" Kirchengesangslieder so engagiert war, dürfte Aufschluss über die konfessionelle Orientierung der Familie und damit von Johann Georg als "Familienoberhaupt" geben, ebenso wie 4. die Ehe mit Elisabeth "von" Speckhan, deren Vater Statius Speckhan als Bremer Bürgermeister und schwedischer Geheimer Rat sicher kein Katholik war, sowie die Heirat des Sohnes einer evangelischen Rau von Holzhausen. Seltsam erscheint vor diesem Hintergrund dennoch die Einheirat der Tochter in die katholischen Mauchenheim-Bechtolzheimer -ihr Gatte war gräflich hanauischer Jägermeister- (die der rheinischen sowie fränkischen Reichsritterschaft, Kantone Rhön-Werra und Steigerwald, angehörten, linienweise seit 1777 aber auch dem dänischen Adel angehörten (im Kgr. Bayern wurde 1816 Hartmann Philipp Frhr. v. M. g. B., vormals fürstbischöfl. Geh.Rat, Land- und OberAmtmann zu Würzburg, bei der Freiherrenklasse immatrikuliert), und ebenso, warum J.G.s Epitaph in einer (ehemaligen) Klosterkirche aufgestellt wurde. Aber auch dafür dürfte es möglicherweise eine Erklärung geben, die nicht unbedingt mit einer katholisch-konfessionellen Gebundenheit des Verstorbenen zusammenhängt (möglicherweise daher rührend, dass diese Abteilung des Gebäudes schon immer für Adelsfamilien reserviert war, evtl. gab es Erbansprüche darauf, die von ehefraulicher Seite rühren -auch könnte ein Grund in Toleranz zu suchen sein, da er ja auch in würdigen Diensten eines Kirchenfürsten (Mainz) stand -und das Kloster Ilbenstadt ist ja schließlich ein ehemaliges Kloster der Prämonstratenser in der Diözese Mainz. Eindeutige Indizien, um nicht zu sagen Beweise dürfte allerdings die Sichtung der Originaleinträge in den Hanauer Kirchenbüchern von sakralen Handlungen wie bei Eheschließung, Geburten (Taufen), Sterbefällen liefern. Besten Gruß, -- LeoDavid 14:09, 29. Jun. 2011 (CEST)
- Noch offenkundiger hier: „Im Jahr 1720 kam Johann Georg Wittich als lutherischer Pfarrer nach Ober-
Eschbach, welcher, wie auch seine Nachfolger, alle 14 Tage Nachmittags in Nieder-Eschbach predigen und viermal im Jahr das h. Abendmahl halten mußte. In dem damaligen Hofe des Freiherrn von Edelsheim wurde ein Betsaal eingerichtet und darin eine Kanzel nebst einem Altar angebracht. Unter der Amtsführung Wittichs, welcher 1733 nach Dudenhofen versetzt wurde, ist die hiesige lutherische Kirche, in welcher eben Gottesdienst gehalten wird, erbaut worden.)“ -> [2] -- LeoDavid 12:53, 30. Jun. 2011 (CEST)
Klage gegen Hanauer Graf Bearbeiten
Auch nicht uninteressant für die Biographie: mag es jemand einbauen? Vgl. http://www.rhrdigital.de/q/Seiffert/truncation/1/suche.html bzw. http://www.rhrdigital.de/id/antiqua.1.362/akte.htmlGruß, -- LeoDavid 11:57, 30. Jun. 2011 (CEST)
- Das kann eigentlich nur der Nachklapp des "tollen Jahres" 1669 sein. Aber der Experte für hanauische Landes-Verfaßung liest ja hoffentlich noch mit. --Haselburg-müller 12:24, 30. Jun. 2011 (CEST)
- Ja, das ist die juristische Abwehr der Hochverrats-Vorwurfes. Der Prozess lief wohl nur ein Jahr und war dann durch die politische Entwicklung in Hanau überholt: Graf Friedrich Casimir wurde kalt gestellt. -- Reinhard Dietrich 12:38, 30. Jun. 2011 (CEST)
- Genau. Darüber hinaus geben die Aktenstücke auch Aufschluss darüber, warum J.G. Seifert auch als "Reichshofrat" (RHR) bezeichnet wurde. -- LeoDavid 12:53, 30. Jun. 2011 (CEST)
- Ja, das ist die juristische Abwehr der Hochverrats-Vorwurfes. Der Prozess lief wohl nur ein Jahr und war dann durch die politische Entwicklung in Hanau überholt: Graf Friedrich Casimir wurde kalt gestellt. -- Reinhard Dietrich 12:38, 30. Jun. 2011 (CEST)
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